武田信玄は過大評価されすぎ！！part10

1 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 14:32:14.18 ID:nJSfBEx2.net

なかったので



前スレ：武田信玄は過大評価されすぎ！！part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1475914706/

2 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 14:34:07.03 ID:RywLfLmD.net

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

3 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 14:34:14.79 ID:RywLfLmD.net

・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主＝武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重　
高遠頼継　
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁　　　→　　全て足して約４０万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真　　　→　　遠江一部、駿河で約４０万石、しかも追い詰めたのは家康ｗ

4 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 14:34:50.64 ID:RywLfLmD.net

以上テンプレ終了

5 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 15:26:31.40 ID:eBxlaYpC.net

ま、こんなんだし
http://fast-uploader.com/file/7088573901184/

6 ：人間七七四年：2018/07/31(火) 22:17:24.42 ID:Aliyzju0.net

信玄の過大評価は江戸時代からの伝統だもんね
神君が大敗したのが悪い

7 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 18:01:03.96 ID:pb5kSyIs.net

信玄の居ない信長の野望はつまらんからいいんじゃね？

8 ：人間七七四年：2018/08/02(木) 18:12:48.92 ID:k9xvn3m9.net

信長の野望だと武田はすぐ消えることも多いよ
国力がね...

9 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 01:55:47.31 ID:DF9Lm1Ig.net

教科書からも消されるみたいだし人気も知名度も評価も頭打ちだな

10 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 02:03:42.77 ID:DF9Lm1Ig.net

>>8
最近では消えることは少なくなったが伸びることも少なくなったな
織田徳川上杉北条に囲まれてる上、外に伸ばせる織田北条が強大化するし

11 ：人間七七四年：2018/08/03(金) 03:35:31.96 ID:5kUQRYFf.net

>>10
北条と織田はおかしいわ最近。
特に北条は酷い。関東の大名は全員、北条の肥やしでしかない。

12 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 01:30:39.53 ID:MawgeN3P.net

最近は過大評価される風潮が消えてきたな
少なくとも三英傑より上とか戦国最強とか頓珍漢な説明をされることは激減した

13 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 01:58:38.43 ID:TPRTjFYU.net

>>12
何処が？
今でも最強扱いなのに。

14 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 08:24:04.20 ID:N+bZR9OS.net

戦国最強は過大評価でもトップランクの武将ではあるからな

15 ：人間七七四年：2018/08/04(土) 09:03:54.54 ID:WXI1T032.net

川中島じゃ戦闘そのものは上杉謙信の方が上手

信濃の村上、上野の長野は信玄を撃退あるいは侵攻を止めさせている

それ以外でも駿河侵攻で今川旧臣に撃退されたり相模攻めでも病床の北条氏康相手に逃げ帰ってたり

家康相手でも国力で圧倒してる割には激しく抵抗され拠点の城は攻めあぐねてる

城攻め本当に苦手なんだよな
いつも諜略に頼る

16 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 07:14:50.84 ID:yu2oijCD.net

城攻めは金がかかるからしゃーない

17 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 12:17:22.65 ID:Ng8KY2ap.net

直接攻めるだけが城攻めじゃない
兵糧攻め・水攻めも調略で降らせるのも城攻めだよ

18 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 14:31:51.25 ID:hrNp6UDd.net

兵糧攻めも水攻めも金がかかるんですがそれは

19 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 14:35:22.01 ID:X2q2wd1z.net

力押しすら続かないのに兵糧攻めなんかしたらもっと金かかるんだから絶対無理でしょ武田には

20 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 14:36:54.72 ID:8ztIAwrZ.net

某スレでは、武田領は大内、織田より豊かだから金に問題はないよ。

21 ：人間七七四年：2018/08/05(日) 18:35:41.53 ID:X2q2wd1z.net

ありゃ信長の野望の話だ

22 ：人間七七四年：2018/08/08(水) 15:09:00.09 ID:YPI8Uj5I.net

>>13
今はもう最強でもなんでもなくね？
信玄大好きなコーエー創業者が作る信長の野望ですら最強陥落して久しい

23 ：人間七七四年：2018/08/10(金) 20:21:39.50 ID:8gsuLb4I.net

ど田舎の小豪族だよな　

24 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 14:25:04.11 ID:VzBIdjh0.net

ド田舎出身なのに、山梨は初めからあったにせよ
長野＋群馬一部と静岡東部ー伊豆取ったんだから、頑張ったんじゃね？
東京から甲府に行ったら分かるけど、凄い山奥感があって
人口も少ないだろうに、産出するものが金だけでよく頑張ったと思うわ

25 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 17:53:42.53 ID:UmpMycK4.net

領国経営や版図拡大で
信虎や勝頼の功績もあるんだけど
それなら信玄の功績もあるわけで
特に20万石→120万石の拡大は相当

26 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 17:54:04.66 ID:UmpMycK4.net

あと武田氏は勝頼の代でも
領主連合な感じで
信虎がそういう領主を家臣にしたというわけでもない

27 ：人間七七四年：2018/08/14(火) 18:58:36.65 ID:VzBIdjh0.net

大名を滅ぼして、当主を殺害して
その娘をレイプして孕ますとか
エロゲーさながらなところも又凄いじゃん

28 ：人間七七四年：2018/08/15(水) 01:25:03.65 ID:4PvsXhLJ.net

最近はむしろ過小評価な傾向があると思う

29 ：人間七七四年：2018/08/17(金) 07:41:34.86 ID:LP25406m.net

甲斐は酷いぞ
土壌が火山灰なのでまともに作物が育たない
その上、洪水頻発地帯で何とか耕作できてもすぐ流される
しかも日本住血吸虫のメッカで農民はバタバタと死んでゆく
こんな所から信濃の９０％、上野の半分、駿河全域を征服した信玄は確かに凄い
だがそれでもよく頑張った一地方大名との評価は変わらないし
無理に無理を重ねた結果、勝頼に多くの負の遺産を残してしまった事も確かなんだよなぁ

30 ：人間七七四年：2018/08/20(月) 15:13:45.00 ID:5YMRjRsK.net

ド田舎が隣のド田舎を併合しただけやないか
首都圏手に入れんかい

31 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 10:40:27.72 ID:8Kk8cxb6.net

武田氏が花魁淵でやった事は完全に悪手。築城に携わった大工を口封じはよくあったが、金山の関係者根絶やしはないな。大久保長安は金鉱掘りあててるし。

32 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:15:52.44 ID:6jfZec6L.net

>>30
これが全て

33 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 11:31:30.31 ID:KeImgDQT.net

ねえとかいうカスが別スレで信玄を神扱いしてるよ。

34 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 19:06:48.51 ID:iKyMf2Mr.net

ド田舎がド田舎を併合するって大変なんだぞ
どっちも、人口少ないし
その割に信濃は広いしな

35 ：人間七七四年：2018/10/21(日) 12:11:16.54 ID:kMi+J73h.net

武田信玄って行動がトロくないか？

36 ：人間七七四年：2018/10/23(火) 13:43:58.82 ID:vL8DuFHq.net

滅ぼした大名の姫とか素早くレイプして孕ましたよ

37 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 17:42:08.43 ID:/YghqfrJ.net

ロリコンネタだと前田利家がよく言われるけど鬼畜度は信玄のほうが上だよな
13歳の姫様攫って妊娠させてしかもその姫様が若死だからなおさら後味が悪い

38 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 18:58:50.54 ID:yZP8wvcB.net

>>37
正式な輿入れで、攫って来た訳じゃないだろ。
そうやって何でも盛って大げさな方向に盛って行きたがる奴は、基本的にあのキチガイと同じだと思ってる。

39 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 19:58:20.20 ID:wSTeHB+r.net

けど諏訪に対する悪逆非道が武田に対する信用を失墜させ
信濃平定を大幅に遅らせたのは確か
頼重を生かして立てていればもっと北信濃は早く武田の軍門に下ってたろ
さすれば謙信登場以前の割れてた越後に攻め込むのも可能だった

信玄の最大の失敗は諏訪頼重を殺してしまった事だ

40 ：人間七七四年：2018/10/26(金) 21:20:02.49 ID:6SWvrlP0.net

>>39
助命するとか言いながら半月でぶっ殺したからなあ。

41 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 16:03:22.19 ID:dGoIwig1.net

>>38
実質さらったも同然のやり方だろ
一般的な輿入れで相手の君主を殺してからなんてねえよｗｗｗ

42 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 16:17:39.72 ID:66WAgt1E.net

実のところ信玄は頼重を殺すつもりはなかった
しかし、頼重がイケメンだったので欲情を抑えきれず掘ってしまい
ノンケの頼重はショックのあまり自害してしまったのだ
諏訪御前を側室に迎えたのはその責任を取る為

43 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 16:21:19.19 ID:ymBGf9Ik.net

降伏してからの切腹などよくある普通のことじゃん

44 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 19:37:18.07 ID:3TxVCngw.net

【国連、20mSvから1mSvに戻せ】　線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50

45 ：人間七七四年：2018/10/27(土) 20:54:30.91 ID:9dNIWQ2M.net

>>41
１３歳で信玄に輿入れしてすぐに死んだのは上杉朝興の娘だろ。
諏訪氏は１４歳。そっちの事なら、さらって来たと言う以上に酷いし、もっとふさわしい言い方があったろうに。

46 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 13:55:23.92 ID:RM40ay0m.net

これが甲斐の虎・武田信玄公の正体らしい。
なんか普通にﾔﾊﾞｲ…
http://fast-uploader.com/file/7097294648697/

47 ：人間七七四年：2018/11/09(金) 23:10:46.82 ID:NaMxOlt6.net

ウイルスか？誰か開いてみて

48 ：人間七七四年：2018/11/10(土) 13:23:54.56 ID:DvnfLaxh.net

山梨県内では今も信玄公と呼ばれる。山梨県民にとってはローマ帝国時代と同じく
絶頂期ですもん。

49 ：人間七七四年：2018/11/11(日) 07:35:32.59 ID:7FyfwqyV.net

磯田先生「なんべん山梨の百姓の偽信玄書状を見せられたか！

50 ：人間七七四年：2018/12/18(火) 06:23:53.53 ID:7rrA9RMe.net

>>48
高知県民の坂本龍馬信仰に通じるものがあるな

51 ：人間七七四年：2019/02/04(月) 16:59:18.61 ID:V9CYAQL6.net

信玄下げしてるやつ家康ヲタかｗ
キモいやつばかりだな

52 ：人間七七四年：2019/02/17(日) 19:48:37.42 ID:tJuqMb+v.net

高知は坂本竜馬以外にも長宗我部元親、板垣退助など
偉人と呼べる人材を輩出しているが山梨は・・・

53 ：人間七七四年：2019/03/12(火) 19:56:28.13 ID:I31RLVHC.net

将軍綱豊を排出したじゃないか！

54 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 22:59:01.73 ID:i6ZyK9Ch.net

ほんなもんしらな

55 ：人間七七四年：2019/04/23(火) 23:53:30.41 ID:2gXcfBJr.net

>>53
綱豊は一度も甲斐に来たことないよ。
ずっと定府。

56 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 06:59:17.70 ID:RhG0GVOT.net

そこそこ知名度がある人だと金丸信あたりか
優秀な政治家ではあったが偉人と言うには苦しいな

57 ：人間七七四年：2019/04/28(日) 07:02:44.72 ID:RhG0GVOT.net

ああ、でもサッカー選手の中田英寿が山梨出身だったか
あの人は偉人と言っても差し支えないだろ
色々おかしい時代のセリエＡでトップクラス扱いされてた選手だし

58 ：人間七七四年：2019/05/18(土) 16:10:10.18 ID:6b66ZSex.net

>>人間七七四年：2014/04/10(木) 21:49:32.69 ID:xcDUEd2H
>>仮にも中国王朝で時代屈指の名将扱いされている諸葛亮と
>>地方大名でしかない武田信玄を同一視するのは諸葛亮に失礼だろ
>>信玄は三国志でいえば袁術、劉表の如し

この書き込みが嗤った

59 ：人間七七四年：2019/05/18(土) 18:24:37.03 ID:Da9N3Q7+.net

加藤清正「おっ、そうだな」
福島正則「言い得て妙」
竹中半兵衛「恐れ多いことよw」

60 ：人間七七四年：2019/05/20(月) 20:55:42.24 ID:cPeSCD+0.net

信長が曹操だとしたら信玄は劉備のポジションかな

61 ：人間七七四年：2019/05/20(月) 21:08:05.63 ID:BlUVkMDJ.net

信長が命を落とすかもしれないという戦いはあったが、織田家が滅ぶかもしれないという戦いは
上洛後では信玄の西上作戦のときだけだよね
一地方の大名が単独の力ではないにせよ、あそ

62 ：人間七七四年：2019/05/20(月) 21:13:20.17 ID:5WHuifAE.net

あん？
徳川は兎も角織田が滅ぶほど事態はひっ迫していませんが
志賀の陣の時に西上作戦やってれば或いはってレベルやろ

63 ：人間七七四年：2019/05/21(火) 05:28:28.65 ID:aZJIX/bQ.net

西上作戦の時に織田は佐久間平手らの援軍の他にも三河に一万入れてましてね
まさかご存知ないのですか？
ニュー速やなんJといった昭和の知識で語り合う老人板ならいざ知らず、ここは常に新しい知識を求める戦国板ですよ？

64 ：人間七七四年：2019/05/21(火) 05:57:12.70 ID:gBwuyDtK.net

徳川は辛い時期だが織田の畿内方面の作戦は万事上手くいっていてピンチにも程遠い

しかも武田も武田で浅井・朝倉頼みのくそみたいな作戦だぞwまるで見る目がない

65 ：人間七七四年：2019/05/21(火) 09:44:36.69 ID:uLMk+uCu.net

西上作戦は織田が援軍を三河各地に送って篭城策を取った時点で詰んでたね

三方ヶ原も実態は家康のパフォーマンスに過ぎず、それに織田と武田が付き合わされた形
だからこそ大敗とされてる割に戦後の徳川は小揺るぎもせず反撃に出れた

66 ：人間七七四年：2019/05/21(火) 17:27:58.35 ID:Ka/8uX24.net

信玄の考えでは徳川を攻めれば織田が出てきて、そこで決戦に及ぶ構えだったのかね
確かに見通しが甘すぎるな

67 ：人間七七四年：2019/05/21(火) 17:46:07.04 ID:uLMk+uCu.net

当時の織田は浅井、朝倉、本願寺、三好、松永と敵対してたんで援軍を出せないと踏んだんでしょ
おまけで義昭も離反して挙兵する準備に入ってたし
織田の援軍なしなら徳川は浜松、岡崎、掛川って言った主要の城を守るので精一杯のなるはずだった

68 ：人間七七四年：2019/05/24(金) 05:51:34.82 ID:+B1b2pSf.net

狙いは徳川だけだったんじゃね？
徳川潰したあとは信長にぺこぺこしてなんとか再同盟を求める
甲相駿三国同盟をぶっ壊したあともなんとか北条と再同盟したみたいに

69 ：人間七七四年：2019/05/25(土) 01:28:15.61 ID:bYrmyeI3.net

あるある
信玄は家康に恨みがあるんだよな
家康は上杉、北条を巻き込んで武田包囲網を敷いてるから
その恨みを晴らす戦いだった可能性も

70 ：人間七七四年：2019/05/25(土) 18:26:47.55 ID:CeJg/etG.net

けっきょくは徳川さえ倒せなかったんだから見通しが甘かったとしか

71 ：人間七七四年：2019/05/27(月) 08:08:06.74 ID:EExRJ62U.net

せめて三方ヶ原の時に家康を討ち取ってればな
それが出来なかった時点でそこまでの人物だったんだろうが

72 ：人間七七四年：2019/06/04(火) 22:18:24.56 ID:MA6Vsdwv.net

徳川潰すだけなら信長の面子に泥塗ったりする必要はないな

73 ：人間七七四年：2019/08/18(日) 23:54:50.23 ID:XcrReZZ8.net

朝倉義景ってのは何を考えてんだ？
信玄挙兵が生き残りの最後のチャンスだろう？
なぜ総力を挙げて戦わなかったんだ・・・

74 ：人間七七四年：2019/08/20(火) 08:02:11.76 ID:kx+ZCrsm.net

>>73
結果から逆算できるのは現代にいるからに過ぎない

75 ：人間七七四年：2019/08/21(水) 09:32:57.36 ID:WFfACG6n.net

あいつが本気で上洛してくるかかなり怪しい
後世から見てもそう思うくらいだから全然信用できないでしょ

そもそも全力で信長食い止めて信玄が徳川領を切り取り放題じゃワリに合わないしね

76 ：人間七七四年：2019/09/08(日) 23:43:02.10 ID:PpeedhBw.net

あの時点で全力尽くした残り滓
とまでは言わないが限界近かったからじゃ

77 ：人間七七四年：2019/10/12(Sat) 18:28:26 ID:8fJiLjNe.net

>>73
その戦略眼のなさが朝倉義景だから、としか言いようがない。
朝倉義景は既に激しく退潮で、信玄が出てきたタイミングに
賭けるしかなかったが、それを理解しなかった。
逆に、理解していた浅井長政からも、このようなバカ者と組んだ
己の未熟と判断ミスが憎い、とはっきり言われた。

78 ：人間七七四年：2019/10/12(Sat) 18:29:23 ID:8fJiLjNe.net

>>73
その戦略眼のなさが朝倉義景だから、としか言いようがない。
朝倉義景は既に激しく退潮で、信玄が出てきたタイミングに
賭けるしかなかったが、それを理解しなかった。
逆に、理解していた浅井長政からも、このようなバカ者と組んだ
己の未熟と判断ミスが憎い、とはっきり言われた。

79 ：人間七七四年：2019/10/13(日) 07:14:22.50 ID:eRcBnkw5.net

信玄が上洛始めた時には既に朝倉家内は寝返りにサボタージュにと割ともうダメダメ
こんな状態で大攻勢に出ろってもう無茶苦茶としかいいようがない

80 ：人間七七四年：2019/10/21(月) 08:51:23 ID:5hhUmyRm.net

上杉は青苧と港で巨額の貿易黒字出したけど
武田氏って金山ないと資源ゼロだよね？
金山枯れた後の事考えなかったのかな？
駿河侵攻も焦ってたのか。

81 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 11:44:25.59 ID:w7BwFOib.net

躑躅ヶ崎館を動かさなかった
一乗谷を動かさなかった
武田も朝倉も消極策のくせに織田氏とあからさまに敵対したのが裏目に出て滅んだ

82 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 03:33:30 ID:9erFUwhX.net

秀吉
信玄もいい時に死んだわ
生きてれば草履取りくらいにしてやったのに

本当に言ったんですかね
言いそうだけど

83 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 12:27:25 ID:hJqfhNXp.net

>>81
その釣りもそろそろ飽きられてきたと思うの

84 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 17:03:40 ID:+Aa0fr+Z.net

>>81
たしかに保守的なのと対外強硬策は噛み合わせ最悪だったよな
後北条氏と同じで自分の実力を過信してしまったとしか…
まあそれでも拡大前の織田なら上手くすれば叩けたんだろうけど

85 ：人間七七四年：2020/06/13(土) 20:40:22 ID:breiYpHc.net

>>73
実際に福井に行ってみるとわかるぞ
あのへん一帯の山岳地帯は異様な豪雪地帯で
今でも冬は通行止めになることが多い

朝倉義景は撤退した後も郡上八幡の遠藤を介して
織田信長を挟撃しようと本願寺から誘われていたらしいんだが
このルートが現代の越美北線（九頭竜川線）と越美南線（現：長良川鉄道）を結ぶルートで
現代でも難所酷道すぎて途中で工事辞めたレベルの場所で当然冬季はお察し

こんなところ進んだら信長と戦う前に飢えと寒さで全員死ぬ

86 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 00:16:15.59 ID:JhHy1XPV.net

幼稚な考察

87 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:53:28.56 ID:IggFH5ZO.net

武田氏のカルトファンは北信濃や西上野で上杉に勝ったことだけを自慢する痛い信者(笑)

88 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:59:09.81 ID:IggFH5ZO.net

>>39
信玄はこの戦い以降相手を倒す為に遠交近攻政策でもう一人の大名と挟み撃ちにし、勝った後、連携相手に攻撃を仕掛けるという騙し討ちをするその犠牲にあったのが諏訪攻めの高遠頼継と今川氏真攻めの徳川家康。これじゃ謙信も信用しないし、信長も切れる訳だ。(笑)

89 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 02:04:24.32 ID:IggFH5ZO.net

>>66
本願寺顕如と信玄は姻戚関係にあるのやから永禄5年で完全に同盟を結べば謙信を引きつけられるし、三国同盟を維持したままで今川氏真を上手く担ぎ上げれば徳川織田を蹴散らせたと思うで。謙信より同盟相手が多いから義信を犠牲にしてまで西上作戦を行ったのは愚の骨頂や。

90 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 02:44:09.15 ID:u5xlWgWv.net

信玄は本当に優秀だったんだろうか。

91 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 03:00:06 ID:8fu1eXxX.net

優秀だったとは思うが裏切りを常とするサイコパス気質だったから信用を得られず晩年は詰んだ
国もガタガタで跡を継いだ勝頼は苦労して亡くなった

92 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 03:35:16 ID:u5xlWgWv.net

綾辻や平山は自著で信玄が三河→美濃ルートで攻め込むなんて言ってるけど、あいつらあのあたりを通ったことあるんだろうか……。3万の大軍があのあたりを行軍できると思ってるとしたら専門家って道知らんのかと言いたい。

93 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 06:31:06 ID:YKsCUjty.net

だから専門家ってアテにならんのよ
自分の専門分野以外は世事に疎く視野が狭い
地理や物流交通は彼らの分野では無いから

94 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 07:42:20 ID:IggFH5ZO.net

机上で戦を語ったりしとるから現実離れしてしまうんやな。大学(辺りかな)歴史研究をしてる人は「研究書は5年以内に発売されたものを買って読みなさい」とか言われてるらしい。それは最新の研究書を買わさしてビジネスにしてる魂胆もあるんちゃうかな。

95 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 10:06:32 ID:Fumj9X8Q.net

さらさら超えといって不可能を可能にした奴もいるけどな

96 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 11:26:56 ID:WoMSA9E8.net

石橋叩いて石橋壊す信玄がそんな博打できると思うか？

97 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 12:50:48.94 ID:vmi5D8w7.net

>>80
北信濃から越後へ出ようとしたり飛騨から越中へ出ようとしたりりょうほうと

98 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 12:55:38.82 ID:vmi5D8w7.net

>>80
北信濃から越後へ出ようとしたり、飛騨から越中へ出ようしたりしたが第4次・5次川中島合戦で謙信に阻まれて第５次川中島合戦の翌年に義信を幽閉して今川攻めを始める訳やな。あきらかに焦ってると思う行動やな。

99 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 20:16:40 ID:u5xlWgWv.net

いっそのこと上杉と和睦して今川と北条と戦端を開いたら?
今川は織田が敵対して松平とか不穏分子いるし、北条も長尾や里見を抱えてるから、やれたんじゃないのか?

100 ：人間七七四年：2020/06/22(月) 13:39:02.31 ID:COExz5Zn.net

>>99
1563から64年に三河一向一揆が起こってる。家康に負けた一向宗門徒は北信濃の武田方国衆の芋川親正に頼ってる芋川自身も一向宗門徒。
三河一向一揆に介入すれば面白い事になったと思う。既に顕如の義兄弟になってるし。

101 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 13:18:12 ID:4lKKr80N.net

>>92
自称経済学者が「北海道にリニア敷けば物流楽になって経済よくなるで！」とかアホなこと言ってたからな

102 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 14:05:12 ID:mzf3fMc2.net

にわかだけどこないだNHK先人たちの底力 知恵泉で三方ヶ原の戦いやってるの見たけど

信玄で一番評価出来る戦ってなんでしょうね
まあ戦以外が評価されてるんだろうけど

103 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 17:52:47 ID:n8NAp9MW.net

上田原の戦いとかでは？

104 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 20:20:41 ID:CykZbKHv.net

会心の勝利って言える快勝って実は信玄の戦績見ると無いんだよな
なんかビミョーな勝ちばかり拾ってる

105 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 22:27:36 ID:Tgf3v/q9.net

三方ヶ原や川中島、三増峠とか有名だよね
経緯が真偽不明な戦が多いけどほぼ無傷で勝ったのは三方ヶ原くらい？

106 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 21:55:16 ID:hbsYWr/j.net

三方原も眉唾だぞ
5時には真っ暗になる12月に午後4時に戦闘開始だぜ
日が暮れて土地勘の無い平手が帰路に迷って武田と鉢合わせして戦死したから
実際より誇張されてるんじゃないかな

107 ：人間七七四年：2020/07/03(金) 00:39:42 ID:5Z47pbmy.net

平手は尾張出身だから土地勘ないわけない

108 ：人間七七四年：2020/07/03(金) 02:02:57 ID:oaRcWIpK.net

個人的には人が死にまくる博打的な勝負をしまくって版図拡大したのが武田の魅力ではある
並の武将ならビビってできないか早々に負けて退場だろ
もちろんその手法に限界があったから滅亡したんだけど

109 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 01:24:35.89 ID:JcuelROL.net

最強武田家

統率　武勇　知略　政治　総合
武田信玄　100　88　94　97　379
武田信繁　86　74　79　80　319
真田幸隆　80　67　93　78　318
板垣信方　82　66　79　83　310
甘利虎泰　90　78　59　78　302
高坂昌信　85　78　86　66　315
山県昌景　91　96　81　70　338
内藤昌豊　82　74　85　83　324
馬場信春　88　85　88　72　333
真田昌幸　94　85　98　83　360

110 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 16:36:04.33 ID:KwLmRfct.net

>>106
１０００人くらいの死傷だから完敗ってほどではないよな

111 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 18:01:15.54 ID:cFN+2QCh.net

>>106
まぁ三方ヶ原は分かる。徳川兵強いからね。
だがよう、野田城落とすのにどんだけ使ってるんだよぅ。
500vs20000やでどんだけ城攻め苦手なのよ…

112 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 00:26:38.16 ID:aGaBiccL.net

秀吉と同じ滅び方なように見える

113 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 15:54:53.91 ID:wjjPvD8p.net

信玄にとって川中島で典厩が死んでくれたのも嬉しい誤算じゃね。
信玄は弟でさえ、信じてなかったかも。

114 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:42:29.37 ID:MP7rtFWv.net

誰も信じる事ができなかった哀れな独裁者か・・・
実の息子の義信勝頼すら信じられなかったからな

115 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:38:39.08 ID:B2rCFdhu.net

典厩信繁が生きてたら滅亡しなかったかもな

116 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 07:26:49.16 ID:KwoX0aoH.net

信じることが出来んっていうか、
信じれる奴がいない気がする。
武田一門衆に宗家の血が入ってる奴多くないか？
秀吉の逆バージョンで、周囲に血族が多過ぎて「お前が死んでも替りはいるもの」状態。

117 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 19:17:04.16 ID:Vcy5mW6T.net

信玄って事前にいろいろ準備や策をめぐらすのはうまい方だけど、現場で刻一刻と変化する状況に対応するのは下手だと思う。
甲陽軍鑑だったかなんで、史料としてはあてにはならないけど田んぼの畝まで調べてて、行軍ルートとか何から事前にこうするよう指示してたらしい
だから想定外のことや、対応策を練られているとそれらに対応できなかったんだと思う。

118 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 19:20:56.89 ID:TMPYt1iq.net

ワシのほうが戦うまい

119 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 09:38:47.04 ID:A1GEeqUH.net

>>117
そう考えるとマジで西上作戦の意味が分からなくなるよな
三方ヶ原で徳川を叩いたところまではいいとして、
浜松を攻めるでも無し、美濃に攻め込むでも無しでヤケクソ気味に三河入りして結果野田城が最期の地に。
浜松城を攻めなかったのはいかに二万の兵でも攻城戦は難しいって判断なんだろうが、
三河を抜けるって判断したのは何故なのか…

120 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 12:53:00.57 ID:KyDB0p0x.net

単に浜松攻められる程の大勝でも無かっただけだろ
だから三方原から近い刑部に駐屯して家康の再出撃に備えた
その後の三河への進軍は奥三河攻めてた山県との合流が目的で野田は行きつけの駄賃で攻めたに過ぎない

浜松取れなかった時点で西上作戦は頓挫してたんだよ
あとはどうやって敵の追撃を凌いで甲斐まで帰るか
織田徳川を牽制しながらの撤収作戦が野田攻めだったと

121 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 12:55:13.15 ID:bSDtxXgb.net

もうその頃には死の淵でまともに判断する事すら難しかった可能性も

122 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 15:51:10.88 ID:gkxyzFCk.net

はー三方ヶ原は後の世に言われてるような大勝ではなくて徳川との小競り合いに過ぎず、
武田の目論見はここで潰えて後は山県と合流してもう一度って考えだったと。
信玄も割と見込みが甘いのぅ。

123 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 18:47:37.82 ID:CULMwjK1.net

もうワンチャンかけられる程の余力はもう武田には無いだろ
あとは信玄勝頼親子が白装束を身に纏い岐阜に出頭して土下座よ土下座

124 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 19:05:26.26 ID:gkxyzFCk.net

信玄の頃ならワンチャンあったから…(根拠無し)
上杉謙信さえ居なけりゃなぁ…
北から港押さえて経済圏を握れたのに…

125 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:35:13.05 ID:yyM4A6i3.net

信濃一国に25年掛かるとか才能無さすぎ　
中途半端な頑張りで勝頼に無理ゲーを
押し付けて死ぬとか
武田は滅び、逃げ回った小笠原氏は
一族で20万石の大名として江戸時代を
楽しんだ
皮肉としか言えない

126 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 19:22:44.76 ID:+QtAc041.net

第四次川中島で辛くも生還した信繁「お兄ちゃんさぁ、長尾と和睦して、
今川攻めるのも止めて、義信に家督譲って隠居しなよ。悪いこと言わないから。
あ、今川との同盟続けても、織田に喧嘩売るのもダメだよ。ねぇ、聞いてる？」

信玄「……」

127 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 22:37:17.69 ID:ABfyz1jW.net

小笠原は京都、越後、会津など転輾流浪し、三好長慶、上杉謙信、芦名、信長、秀吉などいろんな有力者に渡りをつけている

128 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 07:53:48.31 ID:lmPBaCZU.net

今年は信玄生誕500年という事で雑誌も特集くんだりしてる。地元が盛り上がるのはいいにしても、(山梨県外の)研究者も元々武田よりではない人まで便乗して語りたがるのはどうかと思う。元々戦国期の研究も疎かにしている人が語っても単に流行に乗ってるようで痛い。そんなに武田好きなら山梨県か長野県とかに移住すればよい。

129 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 06:59:57.75 ID:r1c1u7N3.net

長野県はそんなに武田好きかね？

130 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 09:24:05.24 ID:hzRaUD0H.net

それが商売や
なにも痛くないよ

131 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 13:01:00.82 ID:4iz6hWYQ.net

長野は真田派、信玄はオマケ

132 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 10:09:40.45 ID:nPw5O4g9.net

>>128
何故かここで映画信虎が作られるっていうw目が目がーっ！

133 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 13:19:00.82 ID:bmbfhU7n.net

信虎公のドラマ作るなら追放後の活躍をメインに作って貰いたい
今川家中での暗躍や京に上って幕臣になり活躍、六角ゲリラに参加しての信長との死闘、そして故郷を目の前に臨終を迎える最期
見所満載だぞ

134 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 13:25:52.46 ID:Y7am2Kne.net

>>133
追放（強制隠居）後のほうが楽しい人生やったろうな

135 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 14:37:51.85 ID:02hreYtK.net

映画信虎でググれよ
今回は追放後がメインで勝頼と対面するシーンもあるみたいやぞ

136 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 19:11:43.78 ID:w5Ir9uAY.net

老いてなお前線指揮官やるとか信虎って凄えよな

137 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 20:15:21.39 ID:kWj1zuNH.net

予告動画見たがこれひょっとして信虎は勝頼と天目山で戦死ENDなのかな？
軍鐶ベースでシナリオ書かれてるみたいだが

138 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 17:22:12.12 ID:8LDHz+i/.net

信玄も好きだが、信長以上の可能性が僅かにある大名はただ一人毛利元就だけだと思う。

139 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 21:33:41.66 ID:ORKcPt/p.net

>>138
大友に喧嘩売らなければな、、、

140 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 02:07:00.82 ID:tQK0L65l.net

甲府で先行公開されてる、「映画　信虎」　見た？
予告編を見る限りでは大河の信玄・風林・丸よりは
見応えありそう。
wikiによれば、信虎が主人公で信玄死後がメインのようだけど、
信玄による信虎追放劇もありそう。

141 ：市川猿之助：2023/05/20(土) 14:47:21.54 ID:IwMDhUE9.net

藤咲あゆな「戦国姫―今川・武田・北条三国同盟の姫君たち―」読了。
勧められて読んでみたが、おもしろかった。
よくまとまっていて、姫君たちの生涯を通して、一つの時代を通してみることができる。
しかし、武田信玄って、やっぱりえげつないなあ。

142 ：人間七七四年：2023/05/22(月) 14:08:52.51 ID:vWQGThms.net

武田二十四将
１．穴山信君　戦死　土民に惨殺
２．甘利虎泰　戦死　上田原の戦い
３．板垣信方　戦死　上田原の戦い
４．一条信龍　戦死　甲州征伐
５．三枝守友　戦死　長篠の戦い
６．真田信綱　戦死　長篠の戦い
７．武田信繁　戦死　川中島の戦い
８．武田信廉　戦死　甲州征伐
９．土屋昌次　戦死　長篠の戦い
10．内藤昌豊　戦死　長篠の戦い
11．馬場信春　戦死　長篠の戦い
12．原昌胤　戦死　長篠の戦い
13．山県昌景　戦死　長篠の戦い
14．山本勘助　戦死　川中島の戦い
15．横田高松　戦死　砥石崩れ
16．秋山信友　刑死　岩村城の戦い
17．小山田信茂　刑死　甲州征伐
18．飯富虎昌　自害　義信事件
19．小畠虎盛　病死
20．小幡昌盛　病死
21．高坂昌信　病死
22．真田幸隆　病死
23．多田満頼 　病死
24．原虎胤　病死

143 ：人間七七四年：2023/05/22(月) 14:13:53.20 ID:vWQGThms.net

結局、武田二十四将 のうち戦死したのが15人、刑死２人、自害１人、病死６人
これってどうなんだ24人中18人がまともに死んでいない

144 ：人間七七四年：2023/05/22(月) 22:22:45.71 ID:SM0LWOMv.net

>>133
氏真の今川滅亡後の映画も見たい

145 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 09:52:09.84 ID:5W1cPejF.net

>>143
武田家の軍制に欠陥があったとしか思えない
ここまで死んでるんだしな

146 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 17:22:06.28 ID:v+W2Lmab.net

勝頼時代に死んでる武将入れるのはどうなんだ
信玄のスレだろ

147 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 17:44:41.02 ID:1UoUATVH.net

>>146
あくまで武田二十四将のことだからな
信玄か勝頼かは問題ないし、勝頼の無能は
信玄のせいでもあるからな

148 ：人間七七四年：2023/05/24(水) 17:54:18.98 ID:1UoUATVH.net

武田家自慢の有能家臣がほとんど戦死しているのが
なんだかなあという感じだよな

149 ：人間七七四年：2023/05/26(金) 11:47:24.74 ID:LKgqjJdV.net

柴田勝家
羽柴秀吉
明智光秀 反乱
丹羽長秀
滝川一益
佐久間信盛 追放
細川藤孝
斎藤利治
河尻 秀隆
林秀貞 追放
稲葉良通
蒲生氏郷
池田恒興
森長可 戦死
氏家直元 戦死
塙直政 戦死
平手政秀 自害
平手久秀 戦死
前田利家
佐々成政

150 ：人間七七四年：2023/05/26(金) 17:08:52.17 ID:EVNj256y.net

信玄があのまま元気な状態なら、尾張と東美濃は間違いなく取れていた
岐阜城は落とせるかどうかまではさすがにわからんが、尾張を落とせたなら時間の問題だろう

151 ：人間七七四年：2023/05/26(金) 18:31:20.54 ID:xS7VyLBS.net

>>150
無理じゃないの
信玄は兵農分離をしていないから兵の大半は農民で
田植えに合わせて帰らなければいけない
しかもこの時の進軍って９月に出発して４月に戻ったらしいから半年近く外で
行軍していた
兵も相当疲弊していたのでは、だから野田城攻略に１カ月も掛かっている
兵站もどうなっているか分からないしな

152 ：人間七七四年：2023/05/26(金) 20:22:53.33 ID:zde16p2X.net

今更兵農分離とかやめて

153 ：人間七七四年：2023/05/27(土) 02:15:48.66 ID:AqDuejwC.net

朝倉のバカ殿が北江に留まってたらなあ
もっと信玄が信長を追い詰められたのに
積雪とか疲労とか言ってる場合じゃないだろ
信玄が撤退したらもう逆転の可能性無いのに

154 ：人間七七四年：2023/05/27(土) 15:28:50.01 ID:fj4OlfHu.net

朝倉が秀吉に抑え込まれてる以上朝倉が北近江に留まってたってどうにもならんだろ

155 ：人間七七四年：2023/05/27(土) 15:47:30.67 ID:AqDuejwC.net

あのアホが逃げてから織田軍が一時北近江から総撤退したんだが

156 ：人間七七四年：2023/05/27(土) 15:55:30.07 ID:fj4OlfHu.net

>>155
織田本隊は9月中に横山城にまで引いて、その後信長は岐阜に戻ってる。
浅井も書状で本隊引き上げたことで織田の陣地が物寂しくなってると信玄に言ってる。

朝倉の撤退は12月初旬とそれから数か月後の話。

157 ：人間七七四年：2023/05/27(土) 23:00:21.53 ID:AqDuejwC.net

秀吉隊なんて数千だろ？
それにもかなわないって浅井朝倉ってなんなん

158 ：人間七七四年：2023/05/28(日) 17:27:49.61 ID:mNxTCn8w.net

別に浅井朝倉は秀吉や近江にいる織田軍を抑えてるだけで役割果たしてるし
信長主力部隊さえ潰したら信玄の勝ち

159 ：人間七七四年：2023/05/28(日) 18:32:59.62 ID:sROZsmSo.net

浅井は1570年横山城落とされて領地を南北に分断
1571年佐和山落とされて領地の南半分を失う、
1572年には小谷城城下から数百メートルの所に砦を築かれる。
1573年には義昭攻めに秀吉軍が参加してるように、この時期は浅井単独では秀吉を引き付けることさえ難しい状態。

朝倉は石高からも1万5千ぐらい動員できるが、戦果の無い連年の戦争で疲弊して、
若狭の粟屋などとの戦闘もある。

秀吉の兵力は与力の竹中らに旧浅井領の坂田郡浅井郡の一部で数千程度だろうけど
虎御前山から横山まで陣城作られたら兵力で数倍とはいえ浅井朝倉でも簡単には手が出せないぐらいにはなる。

って感じだと思う。

160 ：人間七七四年：2023/05/28(日) 23:02:22.81 ID:ybY8ULbz.net

浅井は一向宗徒まで動員して攻勢に出ても返り討ちにあう
小谷城下は秀吉や勝家に乱入されても見てるだけ
朝倉は出陣拒否、内通が増えてきて破綻寸前

161 ：人間七七四年：2023/05/29(月) 01:01:26.78 ID:OXNO+tFb.net

うーん浅井朝倉頼りの西上作戦にも無理があるんだなぁ

162 ：人間七七四年：2023/05/29(月) 17:34:03.76 ID:zcPcPV6R.net

東美濃から強引に濃尾に進出すれば浅井、朝倉を奮起させるには十分だったはず
三河なんかでだらだらされたら当然朝倉浅井も萎えるに決まってる

織り込み済みかも知れんが上杉と織田が濃越同盟にまで発展してしまったのも痛すぎる

163 ：人間七七四年：2023/05/29(月) 20:54:35.66 ID:k90JAfHD.net

奮起したところで現実問題として浅井朝倉が秀吉に勝つのが困難というのが・・・
虎御前山砦は川の水引き込んで水堀まであったというし

後先考えずに攻勢に出れば横山城辺りまで押し戻すことぐらいは普通に出来そうだけど
浅井朝倉の被害も多くてその後が続かないだろうし

164 ：人間七七四年：2023/05/29(月) 21:56:42.96 ID:OXNO+tFb.net

浅井井規が秀吉攻撃して返り討ちにあったんだっけ？

165 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 11:20:46.00 ID:EkDvBejb.net

尾張は伊勢長嶋と連携したら落とせる
ただ、木曽川を超えてそれ以上となるとちょっと厳しい

166 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 12:50:58.23 ID:v1o33ex8.net

武田に矢矧川は越えられんよ各個撃破されて終わり

167 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 15:53:01.22 ID:PJ2+LhY2.net

徳川領に大規模な織田の援軍が来たら困るから浅井朝倉は頑張って主力抑えてね！
は？抑えれない？ふざけんな俺のために仕事しろ！

168 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 16:18:59.35 ID:EkDvBejb.net

>>167
主力抑えろはさすがにない
美濃や尾張を落とすのに織田主力と全く激突しないでなんて無理だよ

あのまま行けば尾張は落とせれた
ただ、そのまま武田が進軍したり、尾張を領国化できるかどうかとなると難しい
遠征が既に半年を超えてると思うから

169 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 18:35:05.92 ID:TO+6J0ud.net

一時的にでも信玄が尾張領占領しようと思ったら朝倉がヘタれずに
北近江で踏ん張ってるって条件がなければ成立しない

170 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 18:47:14.91 ID:DJGcb5xz.net

尾張落とすなんて無理だろ
浅井朝倉は秀吉引き付けるだけで精一杯だし
伊勢長島も滝川が他戦線に参加してるぐらいだから織田主力を拘束するなんて無理

そうなると織田主力は武田と当たれる
織田家の兵力だけでも武田を上回るだろうことは確実なのに徳川の兵力もある
武田の指揮官が信長や家康なら兵力劣っていてもあるいはってことがあるかもしれないけど
信玄じゃ兵力で負けてるなら無理なんてしないだろうし

171 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 19:04:10.07 ID:TO+6J0ud.net

尾張は無理かも
でも三河ならもしかしたら？
岡崎の戦いなんてロマンあるよな

172 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 21:39:04.90 ID:M4ZjQz2R.net

いやだから徳川に大規模な攻勢仕掛けるには織田が援軍に来れない状況を作らないと無理なんだが？

173 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 22:00:09.65 ID:TO+6J0ud.net

三方ヶ原で3000しかよこさなかった信長が今度は本隊率いて来ると言うのか

174 ：人間七七四年：2023/05/30(火) 22:30:51.94 ID:M4ZjQz2R.net

>>173
その3000の根拠はないし、織田が送った援軍の総数は今日でも断定できない
領内に援軍を分散配置して最大2万は出していた可能性も否定できない

武田も織田からの総数把握出来て居らず徳川領内の援軍を剥がすために朝倉に攻勢依頼したとも取れる

175 ：人間七七四年：2023/05/31(水) 08:05:03.64 ID:GcJTalRF.net

尾張まで進軍するとしたら家康の押さえで5000くらいは待機させないとマズイだろう
全軍で攻めに行ったら挟み撃ちに合う

176 ：人間七七四年：2023/05/31(水) 08:28:44.29 ID:RYL7Ati8.net

矢矧川がどんな川か知ってたら尾張落とせるなんてとても言えんよ
大井天竜と並ぶ東海道の暴れ川だぞ
川の西側に味方勢力作って橋頭堡確保しないと渡河は無理
で、その矢作以西の勢力は伊勢湾の水運で旨い汁吸ってる連中
伊勢湾の制海権押さえてる信長を敵に回すなんてまず出来ない

武田に矢矧川は越えられんよ

177 ：人間七七四年：2023/06/01(木) 20:25:57.62 ID:0Zz613k+.net

徳川はしばらく動けないし、単独では武田に挑めない
尾張は今川の時を見てもわかるけど、攻めるに易く守るに難い土地
あのまま信玄が尾張に攻め込めば尾張は奪い取れた
ただ、そのまま美濃にまで木曽川を越えて行くというのは無茶
信長ですら木曽川を越えて美濃を手にするのにかなりの時間をかけてるし、
小牧長久手でも越えるのは無理だったしな
何より武田は遠征が長すぎるし、上杉に対する対処もある

178 ：人間七七四年：2023/06/01(木) 20:35:26.98 ID:m1MN3hA6.net

信玄が信勝を人質に龍虎同盟組むってのは流石に妄想がすぎるか

179 ：人間七七四年：2023/06/01(木) 21:02:32.02 ID:gGIGW4XR.net

史実じゃ徳川はすぐ動いているんだよなー

あと桶狭間の時は信長が家督継ぐ前後の小勢力時代に
鳴海大高寝返らせて伊勢湾にまで到達した上での行動だから

180 ：人間七七四年：2023/06/02(金) 11:54:49.90 ID:b6AzeOfv.net

というか一度の攻撃で織田を滅ぼすなんて無理だと思う
武田だって長篠であれだけやられても7年ももったわけだし
織田が尾張を失っても、武田がそれを分国化するには相当な時間がかかるし、
もう浅井と朝倉は限界だから浅井朝倉が滅ぼされたら尾張へ逆襲も可能になる
結局は元の木阿弥かな

181 ：人間七七四年：2023/06/02(金) 22:41:50.66 ID:3tKBRhd0.net

流石に織田が尾張を一時的にでも放棄するような事態になったら流れ変わるだろ
そんなの不可能だろうけど

182 ：人間七七四年：2023/06/03(土) 09:32:31.23 ID:pgGxYlg1.net

>>177
徳川の目下の敵は武田だけだから、武田が
尾張に侵攻したら全力で織田の援軍をするんじゃないの

183 ：人間七七四年：2023/06/03(土) 10:05:00.87 ID:5gTcV3x7.net

そもそも信長みたいに一気に畿内制圧するならとにかく急ぐしかないのに、信玄は
トロトロ徳川領で足踏みしすぎでしょ

尾張に侵攻するとしても岡崎も吉田も落とさずに行くのは難しいかと
徳川をたたくなら吉田を落として、そこにいる酒井忠次を血祭りにあげる
さすがに家康の叔父で三河の旗頭を血祭りに挙げたら徳川は戦意を失うと思う

184 ：人間七七四年：2023/06/03(土) 10:54:58.80 ID:+stHKXjF.net

それぐらいで戦意失うなら浅井は姉川後に戦意失っていたと思う。

185 ：人間七七四年：2023/06/04(日) 09:32:56.62 ID:1uHHiH4I.net

戦意を失うかどうかは分からないけど酒井忠次がやられたら
徳川方のダメージは大きいな

186 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 15:15:05.97 ID:0Iw5K+5j.net

吉田を落とせたら徳川は半死半生
岡崎と浜松で分裂するし、武田に対抗は不可になる

187 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 20:02:54.84 ID:/1+ehfXV.net

三方ヶ原の後徳川だけでも息の根を止めといてくれたら、勝頼の代で滅亡しなくて済んだ気がする

188 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 18:52:12.72 ID:rHRfDjif.net

信玄が長生きしていたら尾張までは武田が取れていた
そのあと包囲網が頑張れば信長を滅ぼせた可能性もあった
信玄の死の時期が最悪過ぎた

189 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 19:23:20.05 ID:NYUwx8Yw.net

朝倉義景が北近江から逃げ帰った時点で信玄の野望は潰えた

190 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 12:17:44.91 ID:7crdvInN.net

朝倉がいなくても信玄が元気なら三河と尾張は平定できた
ただ、美濃はさすがにきついかもしれんがね

191 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 13:19:05.08 ID:ZzPUWFUg.net

ゲームをやり過ぎるとこうなるという実証例

192 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 15:07:25.74 ID:K+8G4/Mb.net

信玄は挟撃されそうになったのに撤退せず片方を全力で叩いて凱旋帰国
信長は軍勢ほっぽって少人数で逃走
戦術は信玄が上だね
ノポレオンも信玄と同じく挟撃されそうになっても撤退せず各個撃破で大勝利してるし英雄はこういう大ピンチで冷静な判断、戦術を披露する

193 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 19:59:45.08 ID:Cfr9qyv4.net

ノ　ポ　レ　オ　ン

194 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:29:15.78 ID:6lY6KQSz.net

西上作戦の頃の石高

武田130万石

織田230万石
徳川25万石

これは浅井朝倉のバックアップなければ勝負にならない
だがあのアホ景は逃げさった　

195 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:43:48.18 ID:KM0jPu8p.net

冬なのに撤退するなというほうが過酷だろ
木の芽峠が使えなくなったら朝倉軍は餓死してしまうぞ
浅井で冬の兵糧を賄えるとでも?

そもそも羽柴を朝倉浅井で抑えてる（まあ連合して羽柴に負けはしたけど）んだから、一応任務は果たしてる
織田本隊まで浅井朝倉が全て引き受けろ、俺たち武田はその間に尾張美濃に攻め入るからはあまりに都合がよすぎる

196 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 02:48:56.01 ID:UP2NMpRt.net

本願寺なりそれをバックアップしていた毛利なりで兵站の融通は効いたはずだが
あいつの独断逃亡を本願寺も非難してるんだが

197 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 07:20:40.02 ID:WhHl230N.net

大阪からどうやって江北の朝倉に兵站を繋げるおつもりなんですかね・・・
地理理解できてる？

198 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 07:58:08.21 ID:NELPovXT.net

>>196
時系列理解してないだろ
その時点で毛利は本願寺に肩入れしてないし織田と敵対もしてない

199 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 12:25:05.61 ID:UP2NMpRt.net

>>197
近攻遠交で伝をつかって第三国に渡してそこから朝倉に搬出すればいい
>>198
第一次は毛利まだだったか？それは悪かった

200 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 16:35:29.14 ID:EOrPOZ08.net

信玄は第二次な

201 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 17:03:01.55 ID:UP2NMpRt.net

志賀の陣の和睦までを第一次としてるのか
なるほど

202 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 21:19:36.08 ID:Eyu1IOji.net

73年位はまだ織田毛利が協力し合ってる頃だな
三好という共通の敵もいたし

>>199
第三国使おうとどうやって江北まで繋げるんだよ
志賀郡は織田支配で使えない
日本海側からは雪で使えないというか使えるなら朝倉は素直に越前から輸送すればいいだけだし

京都から山間部通って高島郡に抜けてそこから船で塩津か陸で北回りか？
ただ京都も73年2月までは織田側だし難しいと思うぞ

203 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 22:11:52.97 ID:UP2NMpRt.net

毛利もすぐ織田に攻められる身になるんだから危機感持ってないといけないよな
信長は邪魔なやつは滅ぼすって思考で行動してたんだから

秀吉は信長をを反面教師にしてすぐ日本一統した
北条は流石に反抗しすぎてたので武力で滅ぼしたが

204 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 22:42:24.41 ID:MiO/pnq5.net

>>203
秀吉の統一はあれはあれで大問題だろ
大きな勢力をそのまま残しまくったんだから
しかもそれを何とかする8年間を馬鹿みたいに朝鮮出兵して潰してしまうし

205 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 08:19:21.94 ID:NU5nqs1Q.net

秀吉は自分基準で物事を決めてたっぽいからな
俺がコントロール出来てんだから後任も出来るやろってノリ
秀吉に限らず信長もその傾向は見える
家康はそれを間近で見て学習したから統治システムで日本を纏められた

206 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 11:37:52.89 ID:5IoC0+bT.net

秀吉は明まで屈服させるつもりだったからちっぽけな日本はさっさと終わらせたかったんだと思う

207 ：人間七七四年：2023/07/08(土) 09:50:10.02 ID:BLZK5L9g.net

毛利は結構遅くまで信長と友好関係築こうとしてた義昭の誘いも断り続けた
信長が毛利と友好関係維持しつつ毛利が主張する備前播磨美作の支配権を毛利に従属する浦上に認めてしまった
当時の浦上は毛利に従属してたから備前播磨美作は毛利の領土と毛利は思ってたのに浦上の領土とする朱印状出してしまった
そんなことすれば毛利と関係悪くなると思わなかったとしたらアホや
また信長に歯向かった毛利はアホと言うやつもアホ
あのまま信長と友好関係続けても巨大勢力になりすぎた織田にいずれ難癖つけられ攻められ浦上利用して攻めてきてろくな抵抗もできず滅びるの待つだけ。
これが30万石の大名とかなら危険視されないが当時の毛利は160万石はあったはずで危険視される可能性高い

208 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 10:27:20.38 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

209 ：人間七七四年：2023/08/23(水) 20:41:34.61 ID:QSGs8R8hf

ダサイ夕マ県民は住民の生命と財産を破壞する世界最悪の殺人テ囗組織公明党に推薦され、カによる━方的な現状変更によってダサヰ夕マまて゛
数珠つなぎて゛鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき散らすクソ航空機を倍増させて気侯変動させて海水温上昇させて．かつてない量の
水蒸氣を曰本列島に供給させて越谷や川越など、あちこち水没させられなか゛ら強盗殺人の首魁斉藤鉄夫と共謀して私利私欲を追求し続ける大野
元裕人殺し知事を落選させてタ゛サヰ夕マの汚名を払拭しよう！熊谷どころかダサヰ夕マ全域を灼熱地獄にして熱中症て゛殺害、クソ航空騷音に
よって知的産業根絶やしどころか、ストレスやらで救急搬送されたり．耐えられす゛引っ越しを余儀なくさせられた住民まて゛發生させて，憲法
13条25条29条と公然と無視して住民の私権を根底から奪い取ることで私腹を肥やし続ける知事を続けさせて殺されないて゛済むと思うなよ
庁舎か゛住民に破壞される民主主義国フランスに対して曰本は絢爛豪華な庁舍で冷房カ゛ンカ゛ン，クソの役にも立たないどころか住民の権利を強奪
して私腹を肥やすこと以外に何ひとつ考えることのないクソ公務員を放置することこそが，お前らの生活と國家の存亡の危機だと理解しよう！
(羽田)ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062 , ttps://haneda-project.jimdofree.com/
(成田)ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
(テ囗組織)ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

210 ：人間七七四年：2023/08/12(土) 01:49:55.75 ID:h3i+7kBF.net

銀河英雄伝説のアスターテみたいな包囲されたけど集まるまでに各個撃破すればええやんとリアルでやったの信玄、ナポレオン、モンゴル軍ぐらいだからな
信長なんて軍捨てて逃げたからな金が崎
信玄だったら浅井蹴散らし堂々と凱旋帰国してただろう
謙信も偶然かもしれんが啄木鳥破って片方の軍に全力で当たって相手より総数で下だったのに損害レベルでは武田の重臣多数殺し兵士の損害も勝ってた
信長だったら大敗していただろうな

211 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 13:39:05.38 ID:wtv/SL22.net

釣れますか？

212 ：人間七七四年：2023/08/13(日) 18:06:50.81 ID:tfqf66BR.net

釣りも何も事実ですからな
信長さんは挟撃される恐れがあると自軍の方が多いのにトンズラして逃げた

信玄、謙信は戦力集中して各個撃破した戦術の天才

213 ：人間七七四年：2023/08/27(日) 14:20:43.99 ID:cd83G20O.net

武田信虎って1530年に側室として山内上杉憲房の後室（扇谷上杉朝興の叔母）を迎え、その後さらに山内上杉憲房の娘を武田家に迎えようとしてることに対して
1531年の正月に国人衆らが反旗を翻したってあるけどwikiの信虎の頁の下の方にある側室の中に扇谷上杉朝興の叔母や山内上杉憲房の娘が無いってことはガセ？

214 ：人間七七四年：2023/08/28(月) 15:11:23.86 ID:9CW3Sja6.net

んな誰でも編集できるwikiをお前は信じるのか構ってちゃん