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【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の八
- 1 ：異常事態！！！ 全て「ねえ」のせい！！！：2018/08/29(水) 14:49:48.50 ID:aoK+quIQ.net
- https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1534911072/（前スレ 其の七）
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の七が早くも容量オーバーの危機に瀕しているので、新スレを立てておきます。
とにかく「ねえ」という利用者の長文がひどすぎてスレは常に容量オーバーです。
長文をやめるように求めてもやめようとしません。
いい加減にしてほしい思いです。
スレのルールの徹底。
長文禁止！！！
他者を罵倒する文章の使用の禁止！！！
例：織田厨、織田ファン、必死な織田ファンさんが、このスレにおきましても、普通にID切り替えやら、複数端末による複数ID自演などをなさられて 多数派装いなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますので、などの使用禁止！！
ルールに対するねえの言い訳、弁明禁止！！
このルールに不満ならねえは別スレを自分で立ててそこで議論をしてくれ！！
とにかくここまで全てのスレが1000をいけない異常事態！！！！
いい加減にしてくれ！！！！
- 2 ：異常事態！！！ 全て「ねえ」のせい！！！：2018/08/29(水) 17:10:15.52 ID:aoK+quIQ.net
- 管理者はいい加減働いて下さい！！
今度、「ねえ」が長文ルールを守れない場合は何とかして下さい！！
- 3 ：異常事態！！！ 全て「ねえ」のせい！！！：2018/08/29(水) 17:48:50.89 ID:aoK+quIQ.net
- 人がやってるから自分も長文やるとかいう『幼稚』な言い訳する「ねえ」はいい加減にしろ！
長文やるなら自分でスレ立ててそこでやれ!
- 4 ：人間七七四年：2018/08/29(水) 19:02:17.40 ID:aoK+quIQ.net
- 新スレはどこまで持つんだろうか……。
あと、次スレは>>500が立てて下さい。
- 5 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:09:20.70 ID:b5fgMLBs.net
- 子供なんだよねえ。ルールはボクだよ！って誇っていられるのですねえ。
ボクの考えた織田殲滅作戦を聞いてほしいのですねえ。
- 6 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:13:15.19 ID:b5fgMLBs.net
- 長文になる要因が、前置きの自己紹介なんだよねえ。
- 7 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:22:13.41 ID:Samh9CKq.net
- >>1
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされておりましたように、
元々このスレの初代スレ、なぜかこのスレではテンプレから外されそうになっておられました、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc
では、そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ
- 8 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:24:17.85 ID:Samh9CKq.net
- >>5
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
元々このスレの初代スレ、なぜかこのスレではテンプレから外されそうになっておられました、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc
では、そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますように思われます事柄などは、
過去スレなどを総合しますれば、余裕で１００を超えているようには思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 9 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:24:38.56 ID:Rs0P6ydo.net
- >>7
お前の泣き言長文コピペの所為で書き込めねえだろうがっ！
前スレ >>562
誰がどうみたって、お前自身が発狂してるとしか思わんよ
お前の好きな書状とやらで謙信は信玄の死を知ったんだがな
信濃には何の旨味もないから行かなかっただけだよ
越中の方がはるかに旨味があるからな
- 10 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:29:13.09 ID:VSNG7AFB.net
- >>8
いい加減にしろ。
ルール守れ。
守れないなら別のスレを自分で立てな。
- 11 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:30:02.16 ID:Samh9CKq.net
- >>1
スレ主さーん。 テンプレに
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（第六）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/（第五）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531999072/ （第四）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（第三）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（第二）
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc（初代スレ）
がぬけておられるご様子ではございますので、
これらのご提示の方などをさせていただきますかねえ。
- 12 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:30:37.34 ID:VSNG7AFB.net
- >>7
言い訳無用と最初に書かれてるだろ？
不満があるならお前が出て行ったらいいんだよ。
- 13 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:33:27.71 ID:Samh9CKq.net
- >>9
まーたいつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死になられて、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などもなさられずに、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられながら、
そのようにお喚きになられておられますようには
思われる次第なのではございますが、
>>19 >>20にもありますように、複数IDとか複数端末とかによる多数派装いなどを
必死になって行われようとしておられるご様子のようには思われますが、
>>89 >>121にもありますように、一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などが
確定なさられておられますように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
相手側がいなくなったと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしては
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
元々の話題はそうじゃないでしょうに。 こちら側が上杉側の諸軍が猟師さんが鉄砲一発を打ったのを
武田の侵攻だと思って大騒ぎになるくらいに、上杉側が北陸と関東に敵を抱えている状況で、
武田まで敵に回したくなくて、ピリピリしている事が伺える書状の存在を提示しましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂してのたうち回られながら
「夜中に猟師は鉄砲を打たないんだああああああああああああああああ！
そんな書状は存在しないんだあああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられたので、
こちら側が資料を提示した、というだけの話なのではございますから、
上記の様に貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられました事柄について、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 14 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:35:40.64 ID:Samh9CKq.net
- >>12 >>10
いやいやいや、過去スレなどでも何度も指摘がされておりましたように、
元々このスレの初代スレ、なぜかこのスレではテンプレから外されそうになっておられました、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc
では、そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ
- 15 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:36:16.83 ID:VSNG7AFB.net
- >>13
ルール守らないから、お前が何を主張しても誰も信じないんだよ、わかるか？
まず長文やめろよいい加減にな。
- 16 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:37:22.86 ID:Samh9CKq.net
- >>1 宛続き
で、>>7にもありますように、
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
＞織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
これは過去ログなどでも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
そもそも「ファン」というのは罵倒語ではないようには思われますしねえ。
これに関しましての、御回答の方などをまずはよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 17 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:38:17.58 ID:VSNG7AFB.net
- >>14
個人攻撃されても仕方ないだろ？
お前がそもそも最初にルール破ってるんだから。
それと言い訳無用というのが見えねーのかよ。
不満があるなら出て行ったらいいんだよ。
自分でスレを立てな。
それともスレの立て方も知らんのか？
- 18 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:39:25.14 ID:Samh9CKq.net
- >>15
まーた「みんな」とか言ってますけれど、
貴方こと必死な織田ファンさんが複数IDを使って
一日中ネット廃人的にお貼りつきになられながら、
他人装い・多数派装いをなさられておられるように思われます事などは、
前スレにおいて、レス番号つきで明らかにされているように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第ではございますしねえ。
で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 19 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:39:39.69 ID:VSNG7AFB.net
- ルール守らないカス、ゴミのねえ。
- 20 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:41:37.43 ID:Samh9CKq.net
- >>17
一番も何も、>>7とかにもありますように、初代スレで一番最初に
そのスレを立てたスレ主さんのルールを無理やり破ってまで
相手側への煽り罵倒・レッテル貼・捏造曲解などを既成事実化したのが、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるように思われます次第ではございますし、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ
- 21 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:43:56.43 ID:Samh9CKq.net
- >>19
何度も指摘しておりますように、>>7とかにもありますように、初代スレで一番最初に
そのスレを立てたスレ主さんのルールを無理やり破ってまで
相手側への煽り罵倒・レッテル貼・捏造曲解などを既成事実化したのが、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるように思われます次第ではございますし、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 22 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:46:36.25 ID:Samh9CKq.net
- >>1 宛続き
で、>>7にもありますように、
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
＞織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
これは過去ログなどでも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
そもそも「ファン」というのは罵倒語ではないようには思われますしねえ。
これに関しましての、御回答の方などをまずはよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 23 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:47:11.28 ID:Rs0P6ydo.net
- >>13
お前はバカなのか？
あの状況で武田がやって来るわけないだろ
発狂してのたうちまわってんのはお前自身！
誰と間違えてるのか知らんが、一括りにするな
ＩＤ切り替えなんて１度もしたことないわ
お前と一緒にするなっ！
- 24 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:49:18.64 ID:Samh9CKq.net
- >>1 宛続きその２
荒らし云々に関してではございますが、
実際に必死な織田ファンさんなどが、こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどにご狂奔なさられておられます事などは、
過去ログの膨大なるレスなどで残っているようには思われますのに、それらに対してスレ主さんが非難をなさられた事などは
ろくに事例などが存在しないようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 25 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:51:38.12 ID:Samh9CKq.net
- >>23
それこそ、こっちこそID切り替えによる他人装いなんか特にしてませんのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、としか思われないですし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんは、そうやって、
貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われます事などを
資料やら史実やらよりも優先なさられようとなさられるご様子ではございますが、
普通に前スレにも書きましたように、
実際にはこの書状は貴方こと必死な織田ファンさんの御主張とは異なり、実際に普通に存在しておりまして、
１５７３年４月２０日付の謙信から上条などの諸将にあてられた書状でして、
「山中に鉄砲の音が一つ鳴り、武田が打ち出してきた、と諸軍は恐怖しましたが、
この鉄砲は猟師の鉄砲だったようです。少しも案じる事はありません。」
的に書いてありまして、しっかりと資料に残っている事なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 26 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:54:19.07 ID:Samh9CKq.net
- >>5 >>6
おおっと、これはいつも通りに必死な織田ファンさんが
複数ID自演やら他人装いやらを行われましての、
必死な捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましても、それらに対する反論としての
テンプレの提示を行わなければならないようではございますかねえ。
テンプレとして、必死な織田ファンさんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、
普通にお認めになられておられますので、 こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田ファンさんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田ファンさんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は
まず確定なわけでございますし、 ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田ファンさんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、
普通にオープンにいた必死な織田ファンさんがここにいらっしゃる事は
明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
- 27 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 06:56:51.74 ID:Samh9CKq.net
- >>26 の続き
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田ファンの人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田ファンさんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 28 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:00:25.49 ID:Samh9CKq.net
- >>27 の続き
甲斐武田氏総合スレ６と７において、必死な織田ファンさんは
ID:wvcSxvhqで朝の９時台から書き込みを続け、
その間も明らかに複数ID切り替えと思われるレスなどを続けてはいたが、
最終的には相手側から複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
発狂逃亡をし、その後で、ID:dhfysUZDで現れ、当初は他人装いをしながら、口調も変えて
スレ７のレス番号６７で「迷惑をかけている人に謝った方がいいよ！」と必死な織田ファンさんを棚上げしようとしながら、
他人装いをしながら相手に対して喚こうとはしているが、
（この時点で限りなく、いつも通りの必死な織田ファンさんっぽいとはいえるようには思われますが。）
相手側がいなくなった途端にスレ７のレス番号７５で口調も行動も豹変し、
（というか、いつもの必死な織田ファンさんの口調と行動に戻して）
必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、相手側に煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などを行おうとし、
必死な織田ファンさん御自身である事を、自らお認めになられている。
この書き込みがされたのが２３時３３分であり、９時から２３時３３分まで、普通にID切り替えと
口調変えなどによる多数派装いなどを、ほぼ一日中かけて必死な織田ファンさんが行われている事を
ご自身で御認めになられる形になっており、その行動傾向、これまでの過去ログなどから、
度々必死な織田ファンさんがID切り替えやら口調替えなどによる複数人装いを
一日中かけて行って多数派装いなどをしている事などは、過去スレなどでも指摘がされてはきたが、
この事例はそれを裏付ける形になっているようには思われる。
- 29 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:01:42.34 ID:Rs0P6ydo.net
- >>25
お前、本気で信じてんのか？
書状や手紙ってそんなもんだぞ
前置きにそうゆう風に書く人も居る
本当はこれっぽっちも恐怖なんてしてないな
一種のギャグみたいなもん
読めない奴だな、お前は・・・・・
- 30 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:03:35.21 ID:Samh9CKq.net
- >>28 の続き
さらに追加として、その次の日の０時３９分まで、必死な織田ファンさんは
ID:TXWO8+qmで御喚きになられ、その後で相手側がいなくなるまで息を潜めた後、
深夜の４時３３分にID:cy5wOXEqで甲斐武田氏総合スレ７のレス番９４で、
さらにその約一時間後にID:7rkBpxTrで甲斐武田氏総合スレ７のレス番９６で、
上記にあるように、必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、無理やりに押し通そうとなさられており、普通に上記にあるように、
その前の日の朝９時台からその次の日の朝５時半近くまで、普通にID切り替えによる他人装い・多数派装い、を繰り返しながら、
必死にネット貼りつきを続けている事が明らかになっているようには思われる。
ついでに、このID:7rkBpxTrはその日の朝１０時３０分近くからも
普通に上記のように、必死に織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を必死に捏造曲解しながら、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられておられ、
明らかに必死な織田ファンさんであらせられる事をご自身で御認めになられているようには思われる。
そして、このような書き込み時間帯と日の羅列などから考慮しても、必死な織田ファンさんが
文字通りに２４時間３６５日のネット廃人的なご生活をなさられておられるように思われる事、
そして、そのようなネット廃人的なように思われる生活スタイルで必死に一日中ネットに貼りつきながら
ID切り替え・複数端末、などによる他人装い・多数派装い、に狂奔しておられるように思われる事などは、
ほぼ確定になっているように思われる。
- 31 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:06:44.99 ID:Samh9CKq.net
- >>29
あのー、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでろくに書状などをご提示になられておられないように
思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
普通にこの書状をそのまんま最初から最後まで読んでも、
貴方が妄想願望するような意味合いとはまったく異なり、
武田の侵攻を警戒しているとしか思われないのですが、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料提示などをなさられましてのご論証の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 32 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:13:34.79 ID:Samh9CKq.net
- >>1 宛続きその３
＞必死な織田ファンさんが、このスレにおきましても、普通にID切り替えやら、
＞複数端末による複数ID自演などをなさられて 多数派装いなどにご狂奔なさられておられるご様子ではございますので、
で、これに関しましては、>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われます事などは、
普通に上記の様にレス番号付きで明らかになっているようには思われる次第ではございまして、
こちら側といたしましても、普通にそれらを提示したり、指摘などをしたりして、反論などをさせていただかざるを得ない、
という次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 33 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:17:17.21 ID:Samh9CKq.net
- >>3
何度も指摘しておりますように、>>7とかにもありますように、初代スレで一番最初に
そのスレを立てたスレ主さんのルールを無理やり破ってまで
相手側への煽り罵倒・レッテル貼・捏造曲解などを既成事実化したのが、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるように思われます次第ではございますし、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますか
- 34 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:21:16.88 ID:Samh9CKq.net
- >>2
何度も指摘がされているようには思われる事なのではございますが、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 35 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:22:07.31 ID:Rs0P6ydo.net
- その書状がないと書いたことはないがな
言っとくが俺はこれから仕事！
平日は夕方５時過ぎないと書き込み出来ない
まだわかってないのか？
ひょっとして足し算しか出来ないのか？
どれだけ呑気な頭してんだぁ〜
一日中張り付いてんのはお前の方
この先は別の方々に相手してもらいな
- 36 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:27:02.93 ID:Samh9CKq.net
- >>1 宛続き
そもそも、前スレの>>1とかでは普通にスレ主さんは
「次スレは絶対に立てて下さい。スレを立てずに終了した場合、
「ねえ」が他の武田関連スレに移ってそこを荒らす可能性があります（その前科あり）。
「ねえ」の荒らし対策スレでもありますので、皆さん以上のこと、よろしくお願いします。」
的に書かれておられまして、むしろこちら側を来させるのがこのスレの目的だったようには思われる次第なのではございますが、
前スレの結果におきまして、>>28 >>30のような、必死な織田ファンさんの新テンプレが追加されましたら、
そのようにおっしゃられますのは、一体いかなるご理由によるものではございましょうか、とは思ってもしまわれます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 37 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:33:38.80 ID:Samh9CKq.net
- >>35
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死に捏造曲解なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで「猟師は夜に鉄砲を打たないんだああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、必死になってその書状の存在を否定しようとなさられたご様子ですので、
こちら側がその書状がしっかりと存在している事について、提示をさせていただきました次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そのキャラ設定も何度も読んだとは思いますが、前にも何度も指摘がされているようには思われますが、
貴方はそのキャラで「俺は２週間に１回くらいしかこのスレには来ない！」とかおっしゃっておられましたけれど、
明らかに連日の書き込みを見ている限り、普通に一週間の中で貴方がそのキャラで書き込んでいる日数が多いように思われるのですが、
これらに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を相手側に必死に押し付けようとお喚きになられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
こちらは明らかに一日の中で書き込みをしている時間は限られている事が多いわけではございますし、
これに関しましては、>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われます事などは、
普通に上記の様にレス番号付きで明らかになっているようには思われる次第ではございまして、
これらに関しましての、御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 38 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:37:10.44 ID:Samh9CKq.net
- 前スレ563
まーたいつも通りに「ID上では他人のはずの論旨」を
必死に御自身の論旨として、必死に御擁護なさられようとしておられるご様子ではございますが、
戦いの結果はその合戦の目的を達したか、戦場を確保したか、とか色々あるわけですしねえ。
そもそも、こちら側が書いているのはそういう事ではなくて、貴方こと必死な織田ファンさんが
上杉側が不利になってない！と発狂してのたうち回られながらお喚きになられましたので、
荒川は旗本先陣の武将ですし、志田も普通に謙信の旗本軍に属していた武将で、
とても水先案内人なんていうレベルではなく、れっきとした旗本の武将で、
この二人が死亡し、さらには謙信自身が太刀を振って急場を切り抜けた、
という一次資料が残っている事からも、
明らかに謙信の旗本が武田勢の攻撃によって苦しい状況になった、
という事を明確に示しているわけなのではございますが、
これらに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
的に聞いているだけの話ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 39 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 07:41:33.90 ID:Samh9CKq.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 40 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 08:01:25.11 ID:K40Vkn32.net
- >>38
その書状には「謙信が太刀打ちすることは珍しい事ではないけれど、太刀打ちしたことは天下の名誉です」
と書いてあるのであっいつもの様に太刀打ちしただけであって急場だったなんてことは一言も書いてない
勝手に論理を飛躍させてはいけない
- 41 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 08:04:16.22 ID:eIkQGR6y.net
- 「武田軍が動かなかったのは、信玄の病気もさることながら、美濃信仰のための絶対条件である朝倉義景がなかなか動かなかったことが最も大きかったと思われる」
この文章の著者は武田軍が動かなかった理由でもっとも大きかったのは次のどちらだと主張しているのか答えなさい
a. 信玄の病気のため
b. 朝倉義景が動かなかったから
少なくともこの文書において平山優の意見は「b」でゆるがない
- 42 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 08:14:36.97 ID:eIkQGR6y.net
- 川中島における両軍の人的損害
(武田)
重臣中の重臣が戦死
武田信繁
信繁軍の大将。言わずとしれた信玄の弟、義信事件の折には信繁さえ生きていれば...と悔やまれた
武田昌清
諸角虎定、諸角軍の大将。飯富と並び当時の武田の双璧
武田義勝
望月信頼、望月軍の大将。武田信繁の嫡男。
側近中の側近であった三枝守直
一門衆の武田信連、初鹿野忠次、葛山安信など
(上杉)
旗本武将数人
荒川長実、志田義時、庄田定賢など
あとは安間弘家くらいかな
武田がより多くの(大き過ぎる)犠牲を払って北信濃を守った戦い
- 43 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 08:25:00.11 ID:eIkQGR6y.net
- 不識庵謙信のヤバいところは戦における戦力の損害はそれなりに多いにも関わらず、国人の大将クラスの武将を生涯においてほとんど誰も戦死させてないところ
信玄、勝頼は反対に兵の損耗を抑えているわりに重臣レベルの戦死が多過ぎるので、戦上手という観点でみると
上杉 >>>武田となるのは仕方ない
- 44 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 09:21:12.79 ID:n4J0745A.net
- >>42
信繁と北信では釣り合わないよね本当に。
信繁が生きていたら勝頼を補佐して武田を隆盛できたかもしれないのに。
- 45 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 09:23:34.70 ID:Z6A4bsX0.net
- 武田が侵略で上杉が防衛
川中島で膠着状態
信玄は義信殺しと三国同盟ぶっ壊してまでも今川攻めに戦略変更
本来日本海目指してたはずが太平洋に
矛先を太平洋にした時点で謙信の防衛勝利
最早川中島に意味がなくなる
- 46 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 10:57:20.18 ID:b5fgMLBs.net
- ねえねえ云ってる本人はなぜ「ねえ煽り」が解禁になったのか、分かってないようだな。
本人が注意事項を平気で破っているから。
お互い様だ、ってイチャモンつけるならここで思う存分発狂してください。
- 47 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 11:05:22.96 ID:b5fgMLBs.net
- 自己紹介コピペでこのスレをオーバーさせてもかまいませんよ
- 48 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 12:13:23.55 ID:YxcYgNiL.net
- >>43
川中島を得て人材を多数失う（武田）
奥信濃のみ得て人材は健在（上杉）
どちらが本当の勝利だったんだろうか？
- 49 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 14:34:56.99 ID:P9tvOJOk.net
- >>48
武田はそんなんばっかでしよ
駿河十数万石を得て義信と飯富と同盟相手の今川、北条を失う
遠江、三河、東美濃の一部と引き換えに信長を敵に回して、結果的に滅亡の引き金を引く
- 50 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 15:40:06.82 ID:yWYFuYJG.net
- >>43
そうか?
関東じゃ城攻め失敗しまくりで反北条勢力からも見限られて野戦だけ強くて領土は手に入れることなく無駄な遠征してるだけだろ。
最後の方は利根川さえ越えられないほど落ちぶれてた。
戦術がよくても戦略目的果たしてないのばっか。
- 51 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 15:58:48.47 ID:0wvdNpcM.net
- 武田の軍制ってどうなってんの？
勝ち戦でも大幹部が戦死している。
三増峠（浅利信種）、川中島（信繁、両角）。
これで長篠、上田原、戸石などの敗戦になると何をかいわんやだし。
武田の軍制には欠陥でもあったのかな？
- 52 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 16:11:03.65 ID:dFDpowYW.net
- >>50
城攻め失敗しまくりって？
失敗らしい失敗は和田城、臼井城ぐらいしかないけれど
- 53 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 16:34:30.30 ID:9+w2iDOA.net
- 結局73年8月から年末まで北陸出兵していたと言うのは菅沼の願望みたいだな
- 54 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 17:45:24.29 ID:pTauE4nV.net
- >>前スレ511
>>前スレ513
一応指摘しておくと、南濃という地名はある。南濃町になるのかな。
文字通り美濃の南のほう。
岐阜の地域（地方）区分としては、西濃、中濃、東濃、飛騨、少し不安だが北濃も聞いたことがある。
南濃は地域として言う場合もあるかもしれないが地域というほど広くない印象。
それと西美濃、東美濃という言い方も疑問符。少なくとも東濃では東濃と言う。
西濃も西濃だなぁ。
北美濃、南美濃、これは論外。郡上、白鳥方面とかならありだが。
以前、北三河とかいうのも書かれてたが、わたしはそんな呼称は聞いたことがない。
奥三河という認識。あとは足助、設楽方面とか。
基本的に東海地方のことを中京地方と呼ぶものは間違いなく遠方の者。
白川町と白川村混同するのも同じ。
だから他地方の者の書き込みだろうなぁというのはすぐわかる。
- 55 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 19:11:52.90 ID:brSzRhal.net
- >>52
その失敗がミッドウェー級の大失態でな。
謙信が帰国した直後にそれまで味方していた関東勢力が北条についてしまい上野の上杉領は沼田周辺しかなくなったのよ。
以下、平山優氏なみに史料調べつくしてる戦国関東にめちゃくちゃ詳しい黒田基樹氏の関東戦国史 北条VS上杉55年戦争の真実より
永禄9年2月から3月にかけて謙信は関東の味方勢力をほぼすべて動員して北条方の下総、高城胤辰の本拠の小金城、
下総、原胤貞の臼井城を相次いで攻めた。しかしいずれも攻略できなかったばかりか最後の総攻撃で5000人の戦死者を出して退陣した。
謙信は4月に帰国するがその直後の5月からそれまで謙信方であった国衆が雪崩を撃ったように北条側についた。確認できるだけでも、
常陸小田氏、下総結城氏、下野小山氏、下野宇都宮氏、武蔵忍成田氏、
上野新田横田氏(由良氏)、下野皆川氏、上野小泉富岡氏、上野舘林長尾氏、
下総関宿梁田氏、同栗橋野田氏、同森屋相馬氏、上総土気酒井氏、
それだけでなく厩橋城の北條高広まで上杉についた。
今や上杉方として残ったのは武蔵では羽生城、東上野では桐生佐野氏、下野佐野氏ぐらいだった。
かつて謙信が初めて関東に侵攻した時とまったく逆の現象が起きていた。
前スレだかで謙信は関東遠征に20万石の策源地が〜とか言ってたけどそんなにないよ。
せいぜい10万石ぐらいだな。上野の北東ちょこっと領してただけ。1560年ごろがピークでそれから落ちる一方。
ってか5000人の損失やべぇ。当時の戦いなんて1000でも馬鹿にできないレベルなのに。
そりゃ見限られますわ。
ってか小田原城や唐沢山城も3回ぐらい失敗してなかったっけ。
- 56 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 19:26:10.89 ID:brSzRhal.net
- ちなみに謙信はそのあと北条と同盟組んじゃったもんだから佐竹、里見、太田資正と敵対関係になってしまいましたとさ。
関東に味方がいないけんちん。
謙信の証言
「馬鹿者と兼ねて存在候て房州、佐竹、太美に手切れ、後悔に候」(新潟県立文書館所蔵文書)
訳 (このように馬鹿者と思ってら佐竹、里見、太田資正と手切れしていることを悔やんでいる)
武田ばっかたたいてるけど上杉謙信や毛利も戦略面でほめられたもんじゃ無いと思うぞ。
ここのスレ住人たちは武田氏滅亡読んでるみたいだけどあの本にも織田と和睦しようとしてる武田に「ズルいよ。和睦できたら上杉も仲介して」って許してもらおうと必死になるも相手にされず
たまたま本能寺が起きたから助かっただけで越中、信濃、上野から侵攻され北は新発田の反乱、芦名も織田にべったりで協力的であのまま本能寺起きてなかったら半年たたずに上杉は滅んでた。
謙信は野戦に強いだけの戦略は無能。
- 57 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 19:37:04.81 ID:brSzRhal.net
- おっと間違いあった
×それだけでなく厩橋城の北條高広まで上杉についた。
〇それだけでなく厩橋城の北條高広まで北条についた。ね
- 58 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:25:00.94 ID:9+w2iDOA.net
- >>55
厩橋の北条が北条に寝返ったのは1567年3月
越相同盟で上杉に帰参したのが69年
その厩橋城が上杉に無い時期に謙信が越山したとされるのは
67年10月から12月の短期間の下野唐沢山城攻めのみ、時期的に収穫が完全に終わった後に攻め込んだ形
（ただこの佐野攻めは史料的に必ずしも信頼できるわけじゃないので本当にあったかは責任持てない）
この時と初回の謙信の越山時以外は厩橋は保有している
また最初の越山は8月29日に春日山出て、9月下旬に厩橋まで制圧してるので、
長距離の兵站の問題が出る前に奪ってそのまま策源地にしてると言ってもいい
というわけで
>前スレだかで謙信は関東遠征に20万石の策源地が〜とか言ってたけどそんなにないよ。
これはおかしい、
策源地は関東の上杉方の国衆除いてもほぼ毎回20万石近くある
- 59 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:25:03.15 ID:dFDpowYW.net
- 失敗しまくりって言ってたのに臼井攻め失敗にすり替えててわろた
- 60 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:28:54.37 ID:dFDpowYW.net
- >>58
67年は唐沢山城攻めではなくて、唐沢山城に詰めてた越後衆を助けるための後詰め
唐沢山城は当時北条に攻められてて落城寸前だっだけど、謙信が氏政本隊と攻城部隊を攻撃して敗走させた
- 61 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:29:40.24 ID:brSzRhal.net
- >>59
小金城、臼井城×2、唐沢山城×3、小田原
こんだけあれば失敗しまくりだろw
- 62 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:31:04.07 ID:dFDpowYW.net
- 攻撃を中断して撤退するのが失敗なら全ての戦国武将の失敗が激増するよな
- 63 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:32:02.66 ID:dFDpowYW.net
- >>61
臼井城が二回失敗？
66年と、あといつのこと言ってんの
- 64 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:34:53.63 ID:trma8PHw.net
- >>58
そもそも誰かさんが「策源地」という言葉の意味を理解できてないんだよね。だから越中だろうが上野だろうがメチャクチャなこと言い出す始末だし。
- 65 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:35:21.12 ID:brSzRhal.net
- >>63
ごめん。まちがった。
けど>>失敗らしい失敗は和田城、臼井城ぐらい
これはどうかと思うよ。
唐沢山×3と小田原シカトしてる。
しかも臼井城の敗退は大失態
常陸小田氏、下総結城氏、下野小山氏、下野宇都宮氏、武蔵忍成田氏、
上野新田横田氏(由良氏)、下野皆川氏、上野小泉富岡氏、上野舘林長尾氏、
下総関宿梁田氏、同栗橋野田氏、同森屋相馬氏、上総土気酒井氏、
が上杉帰ったら見限ったのは紛れもない事実
- 66 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:36:59.18 ID:dFDpowYW.net
- 攻撃中断で撤退したことを失敗と言ってるわけだね
そんじゃ謙信に限らずみんな失敗しまくりだ
- 67 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:39:37.77 ID:brSzRhal.net
- >>66
えっ？
普通に失敗だろw
なんで失敗じゃねーんだよwww
- 68 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:40:46.33 ID:brSzRhal.net
- 謙信の臼井城攻め失敗により
常陸小田氏、下総結城氏、下野小山氏、下野宇都宮氏、武蔵忍成田氏、
上野新田横田氏(由良氏)、下野皆川氏、上野小泉富岡氏、上野舘林長尾氏、
下総関宿梁田氏、同栗橋野田氏、同森屋相馬氏、上総土気酒井氏、
が北条に付いたのは紛れもない事実なのに。
まるでたいしたことなない扱い。
やべーなここのスレの住人w
- 69 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:42:06.84 ID:brSzRhal.net
- 失敗らしい失敗は和田城、臼井城ぐらいしかないよ
えっー
比較的手に入りやすい歴史群像レベルの本でも唐沢山城3回失敗してるの載ってるじゃん。
- 70 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:44:08.45 ID:brSzRhal.net
- >>66
君の攻撃中断で撤退理論だと珊瑚海海戦は損失レベルでは日本勝ってるし日本の勝ちで失敗にならず、
あと南太平洋海戦なんかも日本の勝ちなんだね。
すげーや。
- 71 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:44:41.35 ID:dFDpowYW.net
- そんなこと一言も言ってないけどなあ
臼井城は通説通り大敗だと思うよ
城攻め失敗しまくりなのは謙信限定の話じゃないと言ってるだけなんだが
- 72 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:45:52.47 ID:CtoAMqlD.net
- そいつら元々上杉についていて見限った訳じゃないからな
上杉が関東に入ってきて上杉になびいたのが撤退したから離れていっただけの話
- 73 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:50:59.16 ID:CtoAMqlD.net
- お前さんの大好きな遠藤、遠山、山家三方衆と同じ類のコウモリ連中だよ
大した問題じゃない
- 74 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:51:36.57 ID:brSzRhal.net
- 失敗らしい失敗は和田城、臼井城ぐらいしかないよ
>臼井城ぐらい
ぐらいで片付けられる失敗じゃないでしょこれ。
調べてみたら戦死5000は大げさかもしれないとあるけど国人衆が大勢見限ってる時点で相当な失態だったのは間違いないね。
- 75 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:53:25.63 ID:dFDpowYW.net
- 信長に飽き足らず謙信辱めも始めたのかい
- 76 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:55:40.30 ID:P9tvOJOk.net
- >>42
からの流れが気に触ったんでしょ
相変わらずわかりやすくみみっちぃ
- 77 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:56:48.21 ID:brSzRhal.net
- >>58
黒田基樹の1568年関東勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931374-1535629943.jpg
外川淳の1568年 勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931375-1535630032.jpg
だいたい似てる
1572年 勢力図 上野あんまり変わらない
http://iup.2ch-library.com/i/i1931376-1535630092.jpg
1572年 勢力図 上野あんまり変わらない
http://iup.2ch-library.com/i/i1931378-1535630149.jpg
20万石はサバ踏みすぎだろ
- 78 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:57:55.12 ID:trma8PHw.net
- >>73
そもそも遠藤、遠山、山家三方衆ってどれくらいの石高あるの？
仮に美濃侵略するとして、こいつらの城っていずれも策源地なんだけど、そんなに豊かだったかな？
- 79 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 20:59:12.51 ID:brSzRhal.net
- >>75
ごめんな。スレチだからこれ以上は止めとくよ
- 80 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:00:13.68 ID:P9tvOJOk.net
- みんな
戦闘だけは上手い
野戦は強い
と言ってるだけで誰も戦略の話なんかしてないのに必死で戦略ダメダメと
話が通じないタイプ
- 81 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:01:02.03 ID:dFDpowYW.net
- 結局辱め目的だったのね
まともにレスして損した
- 82 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:05:14.04 ID:brSzRhal.net
- うーん。
でも上杉の関東遠征策源地20万石はサバ踏みすぎだと思うよ^^
上杉軍がくるたびに何か月分もの物資取られる沼田、厩橋地方の人たち食うもの無くなるだろ。
当時の町なんか大都市でも人口3万、1万ぐらいがザラなのに1万数千食わせるだけの食料なんて無いだろ。
策源地20万石言ってる人って牟田口廉也みたいな人だよねw
普通に本国からも輸送してただろ。
- 83 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:06:59.52 ID:P9tvOJOk.net
- >>78
遠山は東美濃一帯で十万石程度あるけど、信玄存命中は岩村城が寝返ったのみで他の遠山一族は全て織田についてる
遠藤は同じような地形で面積はより大きい隣の飛騨が3.8万石なので多くてもその程度
山家三方衆は全部合わせて数万石
- 84 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:07:20.62 ID:brSzRhal.net
- まぁもちろん面積＝石高ではないのは重々承知だがいくらなんでもこれで
http://iup.2ch-library.com/i/i1931374-1535629943.jpg
上杉領上野が20万石は無いって。
- 85 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:08:34.11 ID:dFDpowYW.net
- しつこすぎる
- 86 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:08:37.90 ID:P9tvOJOk.net
- 上杉って本国からは数千程度しか連れてきてないでしょ
あと現地調達で十万人規模集めてる
- 87 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:10:41.59 ID:brSzRhal.net
- 出、出たー現地調達w
10万人集めるって当時の町の人口知ってるのかよw
そりゃ現地調達もあっただろうけどそんなのもって10日とかだろ。
地元住民冬に食うもの無くなるだろw
上杉の場合は冬も取られて何喰えばいいんだよw
- 88 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:16:21.33 ID:P9tvOJOk.net
- え、越後から何万も出兵してきた想定なの？
それはさすがにあり得ないんだが
- 89 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:17:35.66 ID:brSzRhal.net
- どうやらここは戦国時代は現地調達で済ましてたと考えてる牟田口廉也みたいな人ばかりのようですね。
ちょっと考えれば現地調達なんかで長期間やりくりできるわけねーってわかるだろ。
それと策源地やら関東に味方いたから上杉は関東遠征大丈夫とかいう奴いるけど直轄領ならともかく従属同盟に近い国人衆がなんで上杉に物資提供するんだよ。しねーよ。
そんな植民地てきな負担させられたら速攻裏切って北条につくわ。
せいぜい領内通過認めるぐらいだよ。
- 90 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:20:17.83 ID:brSzRhal.net
- >>88
どこに何万って書いてありますかね現地調達君。いや牟田口君。
- 91 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:23:21.20 ID:P9tvOJOk.net
- 上杉が小田原城攻めに率いてきたのは八千くらい
小田原を包囲した軍勢は佐竹や宇都宮やら一時的に上杉になびいた連中のものだよ
- 92 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:23:53.67 ID:brSzRhal.net
- >>88
えっ、まさか戦国時代って現地調達で済ましてたと思ってたの？
すげーなぁ。
>上杉は上野に20万石の策源地があったからできた
黒田基樹氏による1568年勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931374-1535629943.jpg
上野の北東ちょこっと領有してるだけやんけwww
これで20万石は酷いw
いやーしかしあんな何度も関東遠征にやってくるたんびに現地調達されて上野の上杉領の民たちは食うものどこから出てくるんですかね^^
- 93 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:25:45.48 ID:P9tvOJOk.net
- 話が通じないやつだな
上杉の軍勢なんて一万に満たない
現地調達というのは軍勢の話で兵糧とは別
頭大丈夫か？
- 94 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:27:20.80 ID:brSzRhal.net
- 武田氏滅亡みんな読んでるみたいだけどすごいよね。
上杉の上野領北条に取られて最後に武田が手にして上杉の関東遠征はまったくの無駄に終わってるのw
あれでよく武田信玄は無能とか言えるよね。謙信おめーもだからw
本能寺で助かっただけ。
しかも武田が織田に和睦交渉してるの知ったら「ズルいよ。和睦出来たらうちも仲介して」とお願いしてるレベルなのw
- 95 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:29:43.98 ID:brSzRhal.net
- >上杉は上野に20万石の策源地があったからできた
戦国関東に関しては日本一かもしれない黒田基樹氏による1568年勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931374-1535629943.jpg
上野の北東ちょこっと領有してるだけやんけwww
これで20万石は酷いw
5万石ぐらいじゃねーの。
- 96 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:33:07.37 ID:P9tvOJOk.net
- ああ、そういう話したいだけなのね
織田信長 贈正一位
上杉謙信 贈従二位
上杉景勝 贈正三位
武田信玄公 贈従三位
こういう比較したいなら早く言いなよw
- 97 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:33:42.85 ID:brSzRhal.net
- 景勝もかわいそうだよな。
謙信が長篠の後ぐらいまでは仲良かった織田に突然喧嘩売ってぽっくり昇天。
あれは信玄どころの酷さじゃないよ。
謙信の負の遺産を引き継いでなんとか織田に許してもらおうと武田に織田との和睦願ってるほど落ちぶれてやんの。
- 98 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:42:30.65 ID:P9tvOJOk.net
- 上杉謙信を強引にでも辱しめないと評価できないのが晩年の武田信玄って事か
川中島の比較が相当気に入らなかったようだけど、戦略面では武田が勝ってるから気にすることないんじゃない？
- 99 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:45:49.27 ID:dFDpowYW.net
- 相手にしなくていいのでは？
- 100 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:47:50.35 ID:P9tvOJOk.net
- そうだね
あまり話が噛み合わないみたいだし
>>81の通りだった
- 101 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 21:57:27.84 ID:gb+O36z9.net
- >>83
これじゃ美濃侵略するにしても、1ヶ月程度の短期決戦やらないと、長期戦になったら息切れするのは武田や朝倉じゃないの？ そもそもその程度の策源地に3万と2万が来るとか酷すぎる。
- 102 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:00:22.84 ID:gb+O36z9.net
- >>96
武田信玄って、当時の政府にマジで評価されてないよな。江戸幕府からはうなぎのぼりに評価されて、明治時代に急落した。
武田神社は県社止まりだし。
- 103 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:06:42.47 ID:Z6A4bsX0.net
- 関宿に佐竹が援軍出さなかった時点で上杉の関東遠征は1574年末をもって一応終わった
（最期に行った大動員令が対織田か対北条かはまだ判明してないが）
結果的にみるとその後にもう無駄な関東遠征をしなくて済んだ
上杉にとっては北陸戦線に集中出来るからその方が良かった
いつまでも関東にこだわってると武田や北条と共に田舎で落ちこぼれるだけで織田と差が開く一方になる
晩年謙信が七尾を落として北陸に上洛の道筋を作ったのは大正解だった
本来は信玄が矛先を今川に向けた時点で関東よりも北陸にもっともっとその比重を置き侵略していくべきだった
侵略が関宿後では少し遅いかも？
信長は謙信・信玄を怖れど北条に怖れをなしたことなど１度もない
氏政は石高的にはかなり増石したが中央の情勢や処世術に疎くまさに井の中の蛙だった
- 104 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:14:30.04 ID:9+w2iDOA.net
- >>60
ああそうだったのか
正直唐沢山城関係はよくわからん
本によって違ったりするし
>>61
城攻めの失敗なんてみんなしてるだろ
>>74
臼井城での失敗から国人衆大量離反
→西上野で長野滅亡→厩橋の北条離反
と繋がっていくしな
>>77
単純にその勢力図が間違っているだけだろ
まあその手のはおおざっぱだから仕方がないんだろうけど
ちゃんと当時の勢力範囲考えて判断すべき
>>78
>>83
遠山は恵那郡以外領地あるか
全員合わせて恵那4万石ぐらいでは？
- 105 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:27:49.14 ID:9+w2iDOA.net
- 厳密に考えるなら
新田は由良、邑楽は長尾として別枠としても
利根勢多山田辺りに群馬郡の利根川東岸は確実に上杉領として
佐位那波はどこ所属とも断定できないって感じか？
- 106 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:30:38.57 ID:9+w2iDOA.net
- ID:brSzRhal
君、現地調達＝略奪だと思ってないか？
- 107 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:41:54.37 ID:0FUUSPzY.net
- 金さえあれば関東は河川流通発達してるから商人利用すればある程度はかき集められるってだけじゃ？
畿内や近江も同じようにかき集められそう
逆に美濃の山間部は難しいと思う
- 108 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:43:48.16 ID:brSzRhal.net
- >>106思ってねーよ。
当時の村町の人口で調達したらあっという間にその地方の食い物無くなるだろうが。
10日とかならまだしも何か月分の食料あるわけねーだろ。
今みたいに車、電車、飛行機なんて無いんだぞ。
そこんとこわかれよ。
>>104
お前なんかより戦国関東にめっちゃ詳しい黒田基樹氏の方が信憑性あるわ。
くやしかったら黒田氏の本から間違い10個ぐらい見つけて来いよ。
- 109 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:48:03.41 ID:brSzRhal.net
- 黒田基樹の1568年関東勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931374-1535629943.jpg
外川淳の1568年 勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931375-1535630032.jpg
二人とも上野にかんしてはほぼ一緒。
間違いないね。20万石なんてぜってー無い。
- 110 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:48:56.73 ID:brSzRhal.net
- 黒田基樹の1568年関東勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931374-1535629943.jpg
外川淳の1568年 勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931375-1535630032.jpg
二人とも上野勢力ほぼ一緒。
これはもう確定でしょ。20万石なんて絶対ない。
- 111 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:50:07.02 ID:gb+O36z9.net
- >>107
遠山や遠藤に無理やり供出させるか数万人分を。
- 112 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 22:55:34.33 ID:brSzRhal.net
- 前スレだか前前スレで策源地やら20万石あるから謙信は関東遠征できた書いてるやついたけどアホだなと思ってました。
輸送無しで現地調達で何か月もやりくりなんて普通に考えてあり得ないだろw
牟田口廉也級の馬鹿だな。
- 113 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 23:00:59.65 ID:e5n7hCyW.net
- 越後からの輸送の方が余程ありないけどな。鉄道のない時代に越後から関東に兵站を
築いていたと思ってる奴がいるけどアホだって思いました
- 114 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 23:03:21.58 ID:brSzRhal.net
- いやーすごいなぁ。
関東で上杉に味方してた国人衆が上杉軍の物資負担してくれてたなんて知らなかったよ。
んなわけねーだろw
しまいには20万石の(どう見てもそんな無いw)策源地やら言いだすしよ。
妄想はチラシの裏にでも書いてろ。
- 115 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 23:05:33.06 ID:brSzRhal.net
- 日本一戦国関東に詳しいだろう黒田基樹の1568年上杉勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931374-1535629943.jpg
外川淳の1568年上杉勢力図
http://iup.2ch-library.com/i/i1931375-1535630032.jpg
完全に一致
北東のほんのちょこっとだけで20万石はサバ踏みすぎだろw
- 116 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 23:08:25.49 ID:brSzRhal.net
- >>113
実際やってたんだからしょうがない。
現地調達でそんな何か月ももつわけ無いでしょ。
- 117 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 23:14:05.44 ID:N5JZFekr.net
- 地図の広さ比べてもしょうがないけどね
その地図だと武田領は大きいけど実際には100万石ちょっとしかない
信長の領内は面積は小さいけど倍の200万石を余裕で超えてる
- 118 ：人間七七四年：2018/08/30(木) 23:36:33.97 ID:N5JZFekr.net
- 現地調達たってやり方はいろいろあるしね
北条討伐の大義名分で出兵してるんだから諸侯に供給させるのはもちろんあるけど、
関東の各拠点で商人から購入する
攻略した城で接収する
敵地で略奪する
それに加えて後方から運ぶなど
上杉は武田に比べれば資金は潤沢だし、派兵してる兵数も全然少ない
- 119 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 00:00:28.55 ID:o83pOLpQ.net
- 惣村も合戦は高く売れる機会だし遠方からもやって来て売り込みはもちろん
足軽相手に出店を開いていたというからな。侵攻先の惣村からの調達がこの時代の主流
- 120 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 00:05:38.02 ID:0QuD1Gw4.net
- 越後から関東の輸送は無理なんて言ったら兵士はどうやってやってきたのか。
軍勢が通れるなら通れるだろ。
wikiペディアの人口
景勝時代の
直江津 30000
1650年代
高崎 13000
前橋 9000
桐生 5000
小田原 7000
足利 2000
清洲 8500
こんなもんよ。
首都クラスでやっと3万がちらほら。1万いってないとこ多いいこと。こんなんで何か月も現地調達でやっていけるわけがない。
- 121 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 00:17:21.98 ID:w0lrdh5Q.net
- 例えば秋に刈田戦をやれば兵糧が少なくても普通やれる
あのさ
根本的な話、当時の状況を考えろと
どこも飢饉に悩まされていた
飢饉っていうのは別に天候不良が原因で収穫が減るだけじゃないんだよ
戦争で田畑が荒らされ奪われ、当然農民は逃げ出す。こうなると収穫量は半減するわけよ
はっきり言って１０万動員やら２万動員したとか嘘っぱちだと思うぞ
どこの大名もこんな実力はないだろうと
侵略したら、その領土の食料や兵や武器物資がそのまま手に入ると思うのかと
その土地は荒らされて戦争孤児だらけで、まず復興しなきゃいかないわけよ
駿河を取ってそのまま機能したとかないからね
あと日本は狭いから兵たんが軽視されていた
足軽は戦地まで日帰りで戦っていたとかいう話もある
- 122 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 00:28:52.69 ID:prXk1+aN.net
- 話題が兵站の話になってるのでスレチを承知でお伺いしたいんですけど
戦国時代の兵站なんかについて記述された本でおすすめってありますでしょうか？
- 123 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 00:46:42.34 ID:js0qIoIH.net
- >>121
勝頼が高天神のすぐ後で、浜松周辺を蹂躙している事例がありますが、
この時に武田勢は浜松周辺の稲を膨大に刈り取り、それを近くの城に運び込んで
その城の兵糧にしたそうで。
刈り田をしたからといって、そのまんま、その遠征軍の兵糧になるのか、
は明らかに別問題の様には思われますしねえ。
っていいますか、普通に前スレでも指摘がされておりましたように、
当時の武家は自弁で自身の軍勢の兵糧を後方から輸送していた、
というのが自然で、実際に信長も武田攻めの直前に畿内の配下武将に対して
「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示を普通にしているわけでして。
普通に配下武将が自弁で自領土から
自身の軍勢を養う為の兵糧を輸送していたのでなければ、
このような指示はまずでないと思われますが、
的に指摘されたら、必死な織田ファンさんとかは
発狂逃亡をしておられましたようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
- 124 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 00:52:23.21 ID:js0qIoIH.net
- >>120
完全に同意します。>>123にも書きましたように、
普通に信長が武田攻めの前に畿内の配下武将に出した指示を考慮しましても、
普通に配下武将が自弁で自領土から
自身の軍勢を養う為の兵糧を輸送していたのでなければ、
このような指示はまず出ないようには思われますしねえ。
そもそも、根本的な問題として、必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
上記のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 125 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 00:57:06.47 ID:js0qIoIH.net
- >>118 >>119
前スレから何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
上記のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に前スレでも指摘がされておりましたように、
当時の武家は自弁で自身の軍勢の兵糧を後方から輸送していた、
というのが自然で、実際に信長も武田攻めの直前に畿内の配下武将に対して
「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示を普通にしているわけでして。
普通に配下武将が自弁で自領土から
自身の軍勢を養う為の兵糧を輸送していたのでなければ、
このような指示はまずでないと思われますが、
的に指摘されたら、必死な織田ファンさんとかは
発狂逃亡をしておられましたようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
- 126 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:01:03.58 ID:js0qIoIH.net
- >>117
上野の郡別の石高とかで換算しましても、到底上杉の当時の石高だけで
２０万石なんて到底ないようには思われる次第なのではございますし、
そもそも、武田が西上野の２０万石以上を抑えている事は、
郡別の石高換算で考慮しましても、まず確実なようには思われる次第ではございますし、
北条も普通にそれくらいを抑えているのですから、
上野一国４９万石余として、上杉の上野における当時の領域はせいぜい１０万石もない、７〜９万石くらい、
というのが妥当な感じのようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 127 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:05:13.55 ID:js0qIoIH.net
- >>115
完全に同意します。
当時の上杉の上野における領土はせいぜい７〜９万石くらいではないかとは思われますかねえ。
低く想定をしますのであれば、６万石くらいかもしれないですけれどねえ。
>>116 >>114
完全に同意します。>>123にも書きましたように、
普通に信長が武田攻めの前に畿内の配下武将に出した指示を考慮しましても、
普通に配下武将が自弁で自領土から
自身の軍勢を養う為の兵糧を輸送していたのでなければ、
このような指示はまず出ないようには思われますしねえ。
- 128 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:07:22.01 ID:js0qIoIH.net
- >>113
貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられる事の方が、
当時の資料的にもありえないのではございましょうか、とは思われる次第ではございますし、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
上記のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に前スレでも指摘がされておりましたように、
当時の武家は自弁で自身の軍勢の兵糧を後方から輸送していた、
というのが自然で、実際に信長も武田攻めの直前に畿内の配下武将に対して
「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示を普通にしているわけでして。
普通に配下武将が自弁で自領土から
自身の軍勢を養う為の兵糧を輸送していたのでなければ、
このような指示はまずでないと思われますが、
的に指摘されたら、必死な織田ファンさんとかは
発狂逃亡をしておられましたようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
- 129 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:10:02.29 ID:js0qIoIH.net
- >>112
完全に同意します。
そもそも、根本的な問題として、必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
>>123のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 130 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:12:28.94 ID:js0qIoIH.net
- >>111 >>107
前スレから何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
>>123のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する、兵糧をもたせる為の人数調整の指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 131 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:18:23.37 ID:js0qIoIH.net
- >>110 >>109
完全に同意します。
当時の上杉の上野における領土はせいぜい７〜９万石くらいではないかとは思われますかねえ。
低く想定をしますのであれば、６万石くらいかもしれないですけれどねえ。
>>108
まったくもっておっしゃる通りであらせられるようには思われますかねえ。
そもそも、策源地どうたら論自体が、何度も指摘しておりますように、
織田ファンさん自身がそれらについての資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などを一度もおやりになられた事がないようには思われる次第ではございますし、
>>123のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する、兵糧をもたせる為の人数調整の指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、そもそも上記のような感じで、当時の武家は普通に自弁で自身の軍勢を養う兵糧を後方から輸送していたと考慮するのが自然なようには思われますし、
必死な織田ファンさんが言うような策源地どうたら論、自体がそもそもその上野の領土から上杉軍に参加している武将の軍勢とかは
どこから兵糧を調達しているのか、とか色々な問題があるようには思われる次第なのではございますかねえ。
- 132 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:18:41.42 ID:PeCoGAkK.net
- ねえに同意されてる人、おめでとうございます。
- 133 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:20:54.48 ID:PeCoGAkK.net
- 軍鑑にある武田の軍資金調達は完全無視かよ。
あれだけの資金でどれだけ遠征やる気だ？
- 134 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:25:54.33 ID:js0qIoIH.net
- >>106
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
普通に前スレでも指摘がされておりましたように、
当時の武家は自弁で自身の軍勢の兵糧を後方から輸送していた、
というのが自然で、実際に信長も武田攻めの直前に畿内の配下武将に対して
「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示を普通にしているわけでして。
普通に配下武将が自弁で自領土から
自身の軍勢を養う為の兵糧を輸送していたのでなければ、
このような指示はまずでないと思われますが、
的に指摘されたら、必死な織田ファンさんとかは
発狂逃亡をしておられましたようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
>>104
他の人もおっしゃられておられるご様子ではございますが、普通に学者さんの示されている領域とかを、
資料やら史実やらを基になさられましてのご論証などもなさられずに、
「俺の方が正しい！上杉は当時でも２０万石以上上野に領土を持っている！」
とおっしゃられますのはどうかと思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 135 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:29:36.64 ID:js0qIoIH.net
- >>133
あの、西上から２０年くらい前の甲州法度に定められている僧侶の妻帯役が、
西上直前に制定されたとかいう事にしているその部分の記述にどれだけの信憑性があるのかとは思う次第ではございますし、
そもそもの問題として、現在の貴方こと必死な織田ファンさんさんの、ろくに資料やら史実やらの論証もされておらず、
>>123にもあるような感じで、他ならぬ信長の指示で、後方から自弁で兵糧をそれぞれの武将が輸送していたと考慮されるような事柄について、
何度も指摘をされておられるように思われます、策源地どうたら論、と
貴方が今言い出そうとしておられる事柄に何の関係がありますのか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 136 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:36:31.34 ID:js0qIoIH.net
- >>96 >>102
別に信玄の評価は別に明治でも急落はしてはいないようには思われる次第ではございますし、
普通に明治の優れた参謀に「今信玄」とか呼んだりしておりますしねえ。
そもそも、普通に明治もその後も、信玄は寿命さえあれば、信長を打ち倒して天下も制覇していた名将、
的に高く評価されてはおりますしねえ。
普通に家が大名として続いた上杉家と織田家、そうでなかった武田家、での違いでしかないようには
思われる次第ではございますし、むしろ、武田家の場合は家が江戸時代に大名としては続いていなかったのに、
神社も立てられるわ、従三位を贈られたり、という感じで十分に評価されているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 137 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:42:32.49 ID:js0qIoIH.net
- >>101 >>83 >>78
前スレから何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
>>123のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する、兵糧をもたせる為の人数調整の指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、貴方的な理窟で言うのでしたら、織田が武田を攻める時には、木曽を５万以上とされる織田軍の策源地とやらにしていたのでしょうかねえ。
とてもそれだけの領土からの収入は木曽領にはないようには思われる次第のようには思われてもしまいますし、
そもそもの問題として、そんな話やら資料やら史実やら自体が存在はしていないようには思われる次第ではございますし、
上記のような信長自身の畿内の配下武将に対する指示などが、普通に当時の武家が後方から自弁で自身の軍勢を養う兵糧を
補給していた、というのを示しているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 138 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:50:04.39 ID:js0qIoIH.net
- >>98
>上杉謙信を強引にでも辱しめないと評価できないのが晩年の武田信玄って事か
そんな事も特にないようには思われますしねえ。
っていいますか、過去スレとかでも何度も指摘がされておりますように、
信玄が死亡した後、勝頼が継承しました時の状況としましては、
武田には北条・本願寺・長島・北陸一向宗・三好、などなどの多数の同盟勢力が存在し、
上杉は１５７４年末まで関東と北陸を東西奔走状態、織田も包囲網の相手で東西奔走状態、
徳川は単独では到底武田と互角に戦うのは困難、という状況で、十分に戦略的な優位などを継承しているようには
思われる次第ではございますし、当時の大名達で、織田・上杉・毛利・北条、も普通に敵対勢力を複数相手にする事には
なっているわけなのではございますし、特に信玄が死亡した時の状況が、
他の大名と比してそこまで圧倒的に悪い状況でありますのか、は非常に疑問なようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 139 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:52:54.91 ID:js0qIoIH.net
- >>95
同意しますかねえ。
>>93
過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
>>123のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する、兵糧をもたせる為の人数調整の指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、貴方的な理窟で言うのでしたら、織田が武田を攻める時には、木曽を５万以上とされる織田軍の策源地とやらにしていたのでしょうかねえ。
とてもそれだけの領土からの収入は木曽領にはないようには思われる次第のようには思われてもしまいますし、
そもそもの問題として、そんな話やら資料やら史実やら自体が存在はしていないようには思われる次第ではございますし、
上記のような信長自身の畿内の配下武将に対する指示などが、普通に当時の武家が後方から自弁で自身の軍勢を養う兵糧を
補給していた、というのを示しているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 140 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 01:58:47.70 ID:js0qIoIH.net
- >>92
同意しますかねえ。>>123とかにもありますように、
普通に当時の武家は後方から自弁で自身の軍勢を養う兵糧を
補給していた、というようには思われる次第なのではございますかねえ。
>>88
普通に前スレでも指摘がされておりましたように、
当時の武家は自弁で自身の軍勢の兵糧を後方から輸送していた、
というのが自然で、実際に信長も武田攻めの直前に畿内の配下武将に対して
「遠い距離を遠征するから、兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように。」
的な指示を普通にしているわけでして。
普通に配下武将が自弁で自領土から
自身の軍勢を養う為の兵糧を輸送していたのでなければ、
このような指示はまずでないと思われますしねえ。
これらに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 141 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:04:36.15 ID:js0qIoIH.net
- >>89
同意しますかねえ。普通に当時の武家は自弁で自身の軍勢を養う兵糧を輸送するからこそ、
豊臣政権での遠征も、遠征先に対しての近場の大名が軍役人数割り当てが多くて、そこから遠くなるごとに少なくなっていく、
というのが基本的な感じになっているようには思われる次第ではございますしねえ。
>>91
で、その佐竹とかは、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるような、
策源地どうたら論に基づくのでございますれば、どこを策源地とやらにしていたのでは
ございましょうかねえ。
普通にそれぞれの領地から自弁で自身の軍勢を養う兵糧を輸送していたようには
思われる次第なのではございますし、そもそもの問題として、それを裏付けるように、
小田原を包囲していた関東諸侯達は、しばらく包囲した後で、謙信に対して
「関東は今は飢饉で兵糧がないので、これ以上の長期包囲は無理。」的に述べているわけなのではございまして、
普通に関東諸侯達もそれぞれの領地から自弁で兵糧を調達していたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 142 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:07:38.76 ID:js0qIoIH.net
- >>86
で、その佐竹とかは、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるような、
策源地どうたら論に基づくのでございますれば、どこを策源地とやらにしていたのでは
ございましょうかねえ。
普通にそれぞれの領地から自弁で自身の軍勢を養う兵糧を輸送していたようには
思われる次第なのではございますし、そもそもの問題として、それを裏付けるように、
小田原を包囲していた関東諸侯達は、しばらく包囲した後で、謙信に対して
「関東は今は飢饉で兵糧がないので、これ以上の長期包囲は無理。」的に述べているわけなのではございまして、
普通に関東諸侯達もそれぞれの領地から自弁で兵糧を調達していたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>87
ですよねえ。
>>85
貴方こと必死な織田ファンさんの論旨に対しまして、
論旨的に不可思議なように思われます事柄などに関しましての
指摘がされているだけのようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>84
ですよねえ。
- 143 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:11:11.38 ID:js0qIoIH.net
- >>82
同意しますかねえ。
そもそも、策源地どうたら論自体が、何度も指摘しておりますように、
織田ファンさん自身がそれらについての資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などを一度もおやりになられた事がないようには思われる次第ではございますし、
>>123のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する、兵糧をもたせる為の人数調整の指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、そもそも上記のような感じで、当時の武家は普通に自弁で自身の軍勢を養う兵糧を後方から輸送していたと考慮するのが自然なようには思われますし、
必死な織田ファンさんが言うような策源地どうたら論、自体がそもそもその上野の領土から上杉軍に参加している武将の軍勢とかは
どこから兵糧を調達しているのか、とか色々な問題があるようには思われる次第なのではございますかねえ。
- 144 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:24:08.74 ID:js0qIoIH.net
- テスト
- 145 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:27:21.49 ID:js0qIoIH.net
- >>75 >>81
前スレから何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーた都合の悪い御主張をなさられる人を誰でも同一認定をなさられようとしておられるのではございましょうか、
とは思われるしだいなのではございますが、これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんの「賛同者」とやらは、普通に>>116にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられるだけのお話で、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 146 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:29:34.95 ID:js0qIoIH.net
- >>145
を一部訂正
普通に>>116にもありますように、
を
普通に>>28 >>30にもありますように、
に修正をしておきますかねえ。
>>77
ですよねえ。
- 147 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:32:45.79 ID:js0qIoIH.net
- >>76 >>73
前スレから何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーた都合の悪い御主張をなさられる人を誰でも同一認定をなさられようとしておられるのではございましょうか、
とは思われるしだいなのではございますが、これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、貴方こと必死な織田ファンさんの「賛同者」とやらは、普通に>28 >>30にもありますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが一日中ネットにお貼りつきになられながら、
他人装いをなさられておられながら、多数派装いにご狂奔なさられておられるだけのお話で、
実際の人数は貴方こと必死な織田ファンさんお一人が多数のレスをなさられておられます事などが、
ほぼ確定しているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 148 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:35:55.12 ID:js0qIoIH.net
- >>72
謙信が戦略的に不利になってから、離反・敵対が起こっている、
的な話がされているようには思われるのですし、
別に謙信が撤収したら離れた、
というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 149 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:39:16.54 ID:js0qIoIH.net
- >>58 >>64
前スレから何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーた都合の悪い御主張をなさられる人を誰でも同一認定をなさられようとしておられるのではございましょうか、
とは思われるしだいなのではございますが、これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の6スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、という事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらの件などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 150 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:42:59.34 ID:js0qIoIH.net
- >>58 >>64 宛続き
で、過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
>>123のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する、兵糧をもたせる為の人数調整の指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、貴方的な理窟で言うのでしたら、織田が武田を攻める時には、木曽を５万以上とされる織田軍の策源地とやらにしていたのでしょうかねえ。
とてもそれだけの領土からの収入は木曽領にはないようには思われる次第のようには思われてもしまいますし、
そもそもの問題として、そんな話やら資料やら史実やら自体が存在はしていないようには思われる次第ではございますし、
上記のような信長自身の畿内の配下武将に対する指示などが、普通に当時の武家が後方から自弁で自身の軍勢を養う兵糧を
補給していた、というのを示しているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 151 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:49:32.12 ID:js0qIoIH.net
- >>54
そんな事を言われましてもねえ、とは思う次第ではございますしねえ。
普通に三河の北部、美濃の北部、美濃の南部、という単にそれだけの意味合いで使っているだけの話で、
そんな言葉尻についてご主張なさられますよりも、他の事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをいただきたいものではございますかねえ、
とは思う次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 152 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 02:53:12.39 ID:js0qIoIH.net
- >>53
まーたいつも通りに
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
「結局」っていうのは一体いつどこで、そのように結論付けられるような資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証なり、御回答の方などを貴方こと必死な織田ファンさんがなさられたのではございましょうか、とは
思う次第なのではございますので、それらに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞ御早めにご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 153 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:00:32.12 ID:js0qIoIH.net
- >>53 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとして
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
前スレでも何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、
一次資料的に言うのでございますれば、
謙信は８月には北陸に再び遠征を開始し、
１０月１１日には長らく上杉に敵対してきました越中豪族神保の重臣である狩野・小嶋、が
上杉家重臣河田に書状を送り、神保家の跡目を認めてもらえた事に感謝し、
「これ以後は謙信様を一筋に奉るつもりです。」的に書状で述べて、服属表明のような事を示しておりますし、
で、これ以後に越中における領土を家臣達に宛がう謙信の書状が出される事になり、
その後の１２月５日の書状で「近日越山をしようと思うが、」的な文言が書かれておりますねえ。
で、普通に謙信が１５７３年１２月２５日に出した書状では、
「越中から戻ってきたら、そのまま越山して関東に向かうつもりではありましたが、
兵が疲れている為に、年が明けてからにする事にします。」
的に普通に書いているわけなのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
正直な話、このような流れからは、信玄が生存していようとも、謙信が８月に越中に再侵攻をしましたら、
神保との折衝、越中における領土の部下への宛がい、１２月初めに関東に出陣しようとは思うものの、
１２月末に兵の疲労がある事から延期する、という流れは特に変わりがないようには思われる次第なのではございますしねえ。
で、結局の所、上記のような書状などなどから、謙信は８月に北陸に再出陣を行い、
１１月くらいまでそこでの戦後処理だか調整だかを行っており、１２月のはじめごろに、
そろそろ次の遠征先である関東遠征を開始しようと思いだし、
１２月の末ごろに兵の疲労を理由として延期する、という流れが明らかになっているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 154 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:07:08.97 ID:js0qIoIH.net
- >>51
まーたいつも通りに
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
少なくとも、勝頼時代ので、文字通り退路を塞がれた事で壊滅的な損害を受ける事になっているようには
思われます、長篠を信玄時代の通常の敗北とかに入れるのはどうかとは思われる次第ではございますし、
三増の浅利は流れ弾ですし、上田原のは村上側も何人も武将が死亡しておりますしねえ。
そもそも根本的な問題といたしましては、過去スレなどでも指摘がされておりますように、
織田家の信長家督継承から本能寺に至るまでの織田家の戦死武将なども、
それこそ非常に膨大な数にのぼっておりますようには思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 155 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:19:49.90 ID:js0qIoIH.net
- テスト
- 156 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:23:26.61 ID:js0qIoIH.net
- >>43 >>48 >>49
まーたいつも通りに
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、第４次川中島では、>38にもありますように、武田側の反撃によって、
謙信の直属旗本軍の武将が二人死亡し、謙信自身も太刀を振って急場を切り抜ける、というくらいに
非常に追い込まれる状況になっており、危うく謙信も死亡しかねない状況にはなっているわけなのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますしねえ。
といいますか、この第４次川中島の戦い自体は、前年からの小田原遠征の結果、関東管領になって
越後・上野・武蔵北部、までを制圧し、関東諸侯をも従える大勢力になった長尾上杉に対して、
領国内の豪族などの動揺などが激しく、それに対してなんとかして決戦を挑んで勝利をして、
国内の動揺を鎮める必要性が存在しました事から、ここで敗北をしていたら、武田領国が崩壊していた可能性もありますので、
普通に第４次川中島で最終的に戦場に踏みとどまって領土を制圧した事などは、
武田にとっては十分すぎる程に意味を有していたようには思われる次第なのではございますしねえ。
今川は打ち倒しましたし、北条とも再同盟をしておりますしねえ。
さらに申し上げますと、内部抗争の義信・飯富、の事をそのようにいうのでしたら、
武田よりも遥かに内部抗争やら粛清やらの多い織田はどうなるのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方なども、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 157 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:27:23.43 ID:js0qIoIH.net
- >>46 >>47
まーたいつも通りに
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやら、を必死になっておやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を相手側に必死に押し付けようとお喚きになられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
何度も指摘しておりますように、>>7とかにもありますように、初代スレで一番最初に
そのスレを立てたスレ主さんのルールを無理やり破ってまで
相手側への煽り罵倒・レッテル貼・捏造曲解などを既成事実化したのが、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるように思われます次第ではございますし、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
- 158 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:33:40.96 ID:js0qIoIH.net
- >>45
過去スレとかでも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
謙信も普通に武田領土を滅亡させる事を望んでおりまして、
「武田領国の家々を一つ残らず焼き払い、甲府に我が上杉の旗を立て、
信玄・義信父子を打ち倒したいです。」的な願文を普通に出しているわけなのではございますのに、
上杉側が防衛、と言われましてもねえ、とは思うのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
膠着状態どころか、普通に奥信濃三万石程を除いた、信濃のほぼ全てに及ぶ３８万石相当の領土は
武田が制圧する事にはなった次第のようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄は義信殺しと三国同盟ぶっ壊してまでも今川攻めに戦略変更
過去スレで何度も指摘がされているようには思われますが、
普通に信玄は駿河攻めが始まる１５６８年の途中までは今川との同盟継続を模索していて、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する路線を進める事が決定的になった事から、
織田徳川と組んでの、今川領土侵攻に動く事になった、的な事が何度も何度も指摘されているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 159 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:39:49.23 ID:js0qIoIH.net
- >>42 >>44
まーたいつも通りに
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、第４次川中島では、>38にもありますように、武田側の反撃によって、
謙信の直属旗本軍の武将が二人死亡し、謙信自身も太刀を振って急場を切り抜ける、というくらいに
非常に追い込まれる状況になっており、危うく謙信も死亡しかねない状況にはなっているわけなのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますしねえ。
といいますか、この第４次川中島の戦い自体は、前年からの小田原遠征の結果、関東管領になって
越後・上野・武蔵北部、までを制圧し、関東諸侯をも従える大勢力になった長尾上杉に対して、
領国内の豪族などの動揺などが激しく、それに対してなんとかして決戦を挑んで勝利をして、
国内の動揺を鎮める必要性が存在しました事から、ここで敗北をしていたら、武田領国が崩壊していた可能性もありますので、
普通に第４次川中島で最終的に戦場に踏みとどまって領土を制圧した事などは、
武田にとっては十分すぎる程に意味を有していたようには思われる次第なのではございますしねえ。
- 160 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:47:07.09 ID:js0qIoIH.net
- >>40
その書状に関しましては、貴方が言うところの「珍」を「期」と解釈している学者さん（平山氏・柴辻氏など）などが、
普通にいるわけではございますしねえ。
この部分が「珍」なら貴方の言うような「珍しくもないけれど、謙信殿ご自身が太刀打ちに及ばれました事は〜」にはなりますが、
「期」で解釈するならば、「予期しない事態での事ではございましたが、謙信殿ご自身が太刀打ちに及ばれました事は〜」
的な感じになるわけではございまして、上杉側の軍記ですら、謙信がこの戦いで武田側の反撃によって苦しい状況になった時に
自ら太刀を振って急場を切り抜けた、的に書いているわけなのではございますので、
普通に「期」で解釈するのが妥当なようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 161 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:52:18.86 ID:js0qIoIH.net
- >>41
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは「信玄の病気もさる事ながら」という風にも書いてありますよ、的に書き、
さらに言いますと、結局何度も指摘がされておりますように、普通に信玄は義景が再出陣をしてくる、という情報を得ていた事、
なども普通にその本には書いてあるようには思われますが、これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、朝倉義景も三月に再出陣を実際に行っているわけではございますしねえ。
これらに関しましても、 ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、前スレ527で聞かれている事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 162 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 03:57:09.02 ID:js0qIoIH.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 163 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 04:46:16.11 ID:lEFhRz+k.net
- 頭の中見栄とプライドでいっぱいの割に姑息なやり方しかできないんだな
かわいそうなやつ
- 164 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 04:52:47.39 ID:lEFhRz+k.net
- 領土欲で頭がいっぱいのあまり領国を半宗教国家化して、陰険な内応工作や一揆扇動を多用していた信玄を崇拝してるだけのことはある
- 165 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 04:55:42.20 ID:xa1nsPOn.net
- またまた長文連投で自己紹介しまくりですねえ。粘着質なのが菅沼遼太くんと
そっくりですねえ。
- 166 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 04:57:31.94 ID:lEFhRz+k.net
- そんだけ必死で工作してるけど上杉の策源地やら現地調達やら誰もこだわってないんだよっていう
空気の読めなさはもはや障害者レベル
- 167 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 05:01:42.49 ID:frUgLe0G.net
- カス子ちゃん自演バレバレだからしんでね
- 168 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 05:30:19.02 ID:NSZNumgL.net
- 荒れてるなぁ
本当に荒れてるなぁ
一体全体何の病なの
異常としか言いようがない
このねえとか言われてる方は信玄ファン？
非常に憤りを感じる
興味本位でこのスレッドを見てしまった私の責任ではあるが
是非このねえとか言われてる方はもう武田のことを書き込まないでもらいたい
アンチ武田が増えるだけ
恥ずかしいのをはるかに通り越して気色悪い
- 169 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 06:40:28.35 ID:Nd1KBOzE.net
- >>105
従属してる国人別にするなら、遠山遠藤も別になるんじゃ？
- 170 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 08:10:14.41 ID:8zSbwRX6.net
- 本人以外にはバレバレで、しかも話通じない異常者だから触らんとこってなってる書き込みに対して
> 完全に同意します(笑)
朝から爆笑させないでよwww
頭大丈夫？
- 171 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 09:59:41.24 ID:w6++NjIe.net
- 武田擁護、武田ファンって基地×が多いんだね。
気をつけよ。
- 172 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 10:00:26.99 ID:Nd1KBOzE.net
- 生産高の一割とかならまずいけど、一分ぐらいなら提供できると思うんだが、どうだろ。
- 173 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 10:07:50.96 ID:lEFhRz+k.net
- キチガイというよりプライドだけ高いけど卑怯で陰湿なやり方しかできないただの暗い奴って感じかな
- 174 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 10:39:20.90 ID:l3CrNpkY.net
- 川中島で信繁失ったのは、柱石失ったのと同じだろうに。
その代償が川中島の穀倉地帯（15万石）とか全然釣り合わない。
駿河侵攻にしても、駿河15万石を得る代わりに義信に飯富、穴山弟ら若手将校を失った。これでは釣り合わない。
経緯より結果見てほしいね、ねえ君には。
上杉が川中島で信繁クラスを失うなら柿崎景家に斎藤朝信くらい失って、初めて痛み分けくらいになる。
- 175 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 10:58:15.53 ID:l3CrNpkY.net
- >>158
織田信長と婚姻同盟結んだ武田信玄が、妹婿を幽閉し親今川派ともいえる家臣団を粛清しといて、今川に仲良くしましょとかどこまで厚かましいんだよ。
- 176 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 11:33:14.77 ID:0I5XygDp.net
- >>158
武田は織田と手を結んでもよくて、今川が上杉と手を結んだら敵対ってどういうこと？ 武田は今川の仇敵、織田と手を結んで問題なし。今川が武田の仇敵、上杉と手を結んだら侵攻。
何処まで武田信玄は自己中なんだ？
- 177 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 13:57:39.98 ID:5mFJi1Oq.net
- すみません、なんか書いた後にものすごい長文が来て私の質問が流されたのでもう一度書かせてください
話題が兵站の話になってるのでスレチを承知でお伺いしたいんですけど
戦国時代の兵站なんかについて記述された本でおすすめってありますでしょうか？
- 178 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 14:02:30.36 ID:/aMyTvO0.net
- そういや武田征伐の時に信長が兵站にはくれぐれも気をつけろって書いてたけど結局どうだったんやろ？
瞬殺すぎて余裕だったんやろか？
- 179 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 14:15:35.72 ID:w0lrdh5Q.net
- 次スレはねえ用に別にスレを作るべきだな
スレが機能してないやん
それか別に新スレ立てて
このスレねえの日記帳として存続させる
- 180 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 15:34:26.08 ID:bh8QCDMU.net
- >>179
気持ちはわかるがそんなことしたってそこも荒らされるだけで無意味だぞ
あいつの荒らしを止める具体的か方法が無い以上、戦線を拡げると被害も拡大化しかねない
謙信を止める有効な手段が無いのに美濃突入しても危険なだけで意味が無いのと同じ
- 181 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 15:54:46.25 ID:KjrEgikg.net
- >>179
前にそれと逆をやった。
新スレを立てずにいたんだけど、そうしたらねえの奴が別の武田スレに現れてそこを荒らし、そのためそこにいた住人がほとんど去った。
新スレはねえ隔離用に必要だよ。
新スレを立てずにいたら、別の武田スレが汚染されるものと考えておこう。
- 182 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 18:15:07.53 ID:0VLzJt95.net
- ねえをNGに入れとけ
俺はそれで平和にスレを見れてる
- 183 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 19:03:40.89 ID:Zp06RiHB.net
- >>182
何回か通報したけど、管理側は対応してくれません。
- 184 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 19:07:49.86 ID:xa1nsPOn.net
- 以前に、コテつけずに延々と屁理屈並べて全レスしてた鼻つまみ者を
「誰にでも噛みつく狂犬チワワ」って例えたレスに失笑してしもた。
- 185 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 19:35:18.37 ID:aerGlmGX.net
- >>177
戦国時代の兵站の本は探したことあるけど結局は見つからなかったな
なかったものは本も書きようがないのかも
- 186 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 20:08:45.58 ID:prXk1+aN.net
- >>185
見つからなかったのですか
情報ありがとうございます
- 187 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 20:29:04.59 ID:uJl+TPKf.net
- >>172
1％ぐらいならそりゃ提供できるんじゃね。
>>178
瞬殺したけど、信長が諸将に在陣続きで兵糧に困ってんだろって言って、
それぞれの兵力に応じて兵糧支給した。
- 188 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 22:51:02.70 ID:CD7YMBAt.net
- 金を出せば買える物をわざわざ労力を使って運ぶ道理がない。外国や異教徒が攻めてる訳じゃないんだから。
惣村にしてみれば消費期限の短い農産物を貨幣や金銀に交換できる数少ない機会
- 189 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 23:55:39.49 ID:YCqTvdQD.net
- >>188
ですから、それ特に資料とかないですよねえ？
実際問題として、何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 190 ：人間七七四年：2018/08/31(金) 23:58:20.61 ID:w0lrdh5Q.net
- もうみんなでこのスレを荒そうぜ
- 191 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:03:54.32 ID:osBnox3W.net
- >>188 宛続き
そもそもの根本的な問題としましては、何度も聞かれているようには
思われる次第なのではございますが、貴方のその一度も資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなさられておられないようにおもわれます、策源地どうたら論、を
仮に一万歩譲って仮定するとするのであれば、貴方がこれまで
「岩村遠山の領土周辺で三万の軍勢を養えないいいいいいいいい！」的に
何度もお喚きになられてきましたような感じでいうのであれば、
織田の武田攻めの時には、５万以上とされる織田勢を木曽の領地を策源地どうたら、としていた、
という事になられるのでございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましてのご回答の方なども、必死にスルーなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
木曽の領地は江戸時代のデーターですら、石高１万６千石くらいだったと思われますし、
徳川に従った後の木曽氏が関東に移封され、その石高が表高１万石ではありましたけれど、
実際には６千石だった事から、実質的な減高、という事で木曽氏が不満をもった、とかされておりますし、
普通に木曽本来の領地は一万石程だったんじゃないかとは思うのですが、
それで織田軍５万以上の策源地どうたらとなって、その遠征を養った、的な話に貴方こと必死な織田ファンさんの中では
なっておられるのでございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 192 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:07:20.24 ID:osBnox3W.net
- >>185
戦国時代に兵站がなかったと思われているのは、
貴方こと必死な織田ファンさんだけのようには思われるのですけれどねえ。
実際問題としましては、>>189にもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 193 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:12:57.04 ID:osBnox3W.net
- >>184
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 194 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:22:59.53 ID:osBnox3W.net
- >>183
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、誰でも彼でも貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを
同一認定とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられたりなさられながら、上記のような感じで多数派装いなどをなさられながら、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、と
いう事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、思われな次第ではございますし、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、このようなご所業は荒らし、という事には貴方こと必死な織田ファンさん的には
おなりになられないのではございましょうか、ともこちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 195 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:28:27.59 ID:osBnox3W.net
- >>181
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
実際人数としましては、上記のような感じでこのスレなどなどとご同様に貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に複数IDなどをご活用なさられましての、多数派装いなどにご狂奔なさられておられますようには
思われる次第ではございまして、実際の人数とやらは、それ程多くはないようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが上記のような感じで一日中お貼りつきになられながら、
複数IDなどで多数派装いなどをなさられようとなさられておられるようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 196 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:34:47.72 ID:osBnox3W.net
- >>180
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、誰でも彼でも貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを
同一認定とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられたりなさられながら、上記のような感じで多数派装いなどをなさられながら、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、と
いう事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、思われな次第ではございますし、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、このようなご所業は荒らし、という事には貴方こと必死な織田ファンさん的には
おなりになられないのではございましょうか、ともこちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>謙信を止める有効な手段が無いのに美濃突入しても
西上の時の上杉は何度も指摘がされておりますように、北陸と関東の両方面に敵が存在して、
それへの対応の為に、１５７４年末まで東西奔走を続ける事になるわけではございますので、
上杉対策は十分すぎるほど、という事になりますので、普通に信玄が長生きしていた場合には、
１５７３年５月からの朝倉・長島などなどと連携をしましての、美濃を侵攻を普通に行う事が可能である、
という事でFAという事になるかとは思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 197 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:38:39.00 ID:osBnox3W.net
- >>179
普通にこのスレは機能しているようには思われますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 198 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:44:18.64 ID:osBnox3W.net
- >>178
当初は信長も武田攻めがある程度長期化すると思っていたようで、
>>192とかにもありますように、畿内の配下武将達とかに対して、
遠い距離を遠征するから兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますしねえ。
ですが、予想外に武田側の防衛拠点などが戦闘が行われる前に
次々と崩壊していく事にはなりましたので、
信長の想定よりも早くに終了する事になった、
という話ではないのかとは思われる次第なのではございますかねえ。
- 199 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:51:08.89 ID:osBnox3W.net
- >>175 >>176
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
これももう、まじめに何十回も過去スレなどでの指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
１５６５年の織田との同盟は、元々東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突し、
織田が武田に婚姻同盟を申し込み、当時は武田は西上野・北信濃・飛騨、で、長尾上杉と戦争中だったので、
織田と敵対を続けるのであれば、西方面にも敵を抱える、という両面作戦になってしまう、という状況だったわけですねえ。
武田が今川に義理立てをして、織田と結ばない、というのであれば、最低でも今川には対織田戦線に参戦して、
武田が長尾上杉と戦いながら、織田と敵対するにおいて、
織田の主敵くらいの役割はしてもらう事が条件になるようには思われますが、
当時の今川は内乱中で、織田どころか、独立した三河の徳川にも勝つことが困難、という状況で、
とうてい武田が織田と戦う場合のたすけとなるようには思われなかった事などから、
鴨川氏なども指摘をするように、「安全保障の問題として」
信玄は織田との婚姻同盟を受け入れたのだろう、的にいわれているわけですしねえ。
で、義信はこれに反発したのか、義信事件を起こしはしますが、（これの原因ははっきりとは不明。）
信玄にとらえられる事にはなるわけですが、信玄は義信をその後も死なせようとはせず、
２年近くにわたって生きながらえさせる事になるわけで、その死亡も病死とも自殺ともいわれているわけですしねえ。
で、義信が死亡した後に、今川は義信夫人の返還を求めますが、武田は「義信夫人は返すけれど、
武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要請して書いてもらっておりますねえ。
で、今川はこれを書いて義信夫人を自国に戻しながらも、長尾上杉と組んで武田を包囲する交渉を進めていく事になるわけですねえ。
それからも色々ありはしますが、最終的に武田は１５６８年５月ごろに
今川に「共に徳川を攻めて三河を分割しよう。」と提案するものの、これも拒否され、
それからは武田も織田徳川と組んで今川領土を分割する方向で動いていくようになり、
信長の１５６８年７月以降の書状とかで、「信玄との間に和睦が成立した。」とか、
「今川領土に関しての協議がされた。」的な文言が出るようにはなるわけですねえ。
で、それ以降、両国の関係はますます緊迫していくようになり、
最終的に武田が先手をうって１５６８年の１２月に駿河に侵攻する、という流れになるわけではございますが、
これらの流れなどに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
- 200 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:54:58.17 ID:osBnox3W.net
- >>174
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
第４次川中島では、>>38にもありますように、武田側の反撃によって、
謙信の直属旗本軍の武将が二人死亡し、謙信自身も太刀を振って急場を切り抜ける、というくらいに
非常に追い込まれる状況になっており、危うく謙信も死亡しかねない状況にはなっているわけなのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますしねえ。
といいますか、この第４次川中島の戦い自体は、前年からの小田原遠征の結果、関東管領になって
越後・上野・武蔵北部、までを制圧し、関東諸侯をも従える大勢力になった長尾上杉に対して、
領国内の豪族などの動揺などが激しく、それに対してなんとかして決戦を挑んで勝利をして、
国内の動揺を鎮める必要性が存在しました事から、ここで敗北をしていたら、武田領国が崩壊していた可能性もありますので、
普通に第４次川中島で最終的に戦場に踏みとどまって領土を制圧した事などは、
武田にとっては十分すぎる程に意味を有していたようには思われる次第なのではございますしねえ。
- 201 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 00:59:14.17 ID:osBnox3W.net
- >>174 宛続き
で、駿河攻め云々に関しましても、過去スレで何度も指摘がされているようには思われますが、
>>199などにもありますように、
普通に信玄は駿河攻めが始まる１５６８年の途中までは今川との同盟継続を模索していて、
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲する路線を進める事が決定的になった事から、
織田徳川と組んでの、今川領土侵攻に動く事になった、的な事が何度も何度も指摘されているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、一族間の内部抗争でしたら、普通に織田の方が多いようにも思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 202 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:06:00.97 ID:osBnox3W.net
- >>171 >>173
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
>プライドだけ高いけど卑怯で陰湿なやり方しかできないただの暗い奴
これは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが上記のような感じで、
複数IDと複数端末で多数派装いをなさられておられます事などは、普通に過去スレなどにしっかりと
レス番号とかまで示されている状況で、しっかりと提示がされてもおりますようには思われる次第なのではございますし、
実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、必死な捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられます御様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 203 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:09:30.12 ID:osBnox3W.net
- >>171 >>173 宛続き
ついでに、実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
必死な捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられます御様子のようには
思われますレスなどは、それこそ過去スレなどに膨大に事例が残っておりますようには
思われます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 204 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:12:46.20 ID:osBnox3W.net
- >>170
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、誰でも彼でも貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを
同一認定とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられたりなさられながら、上記のような感じで多数派装いなどをなさられながら、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472の人とか、
上記の兵站関連の人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、と
いう事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、思われな次第ではございますし、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、このようなご所業は荒らし、
という事には貴方こと必死な織田ファンさん的には
おなりになられないのではございましょうか、
ともこちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、
なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 205 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:16:50.05 ID:osBnox3W.net
- >>168
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
誰でも彼でも貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを
同一認定とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられたりなさられながら、
上記のような感じで多数派装いなどをなさられながら、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人とか、
上記の兵站関連の人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、と
いう事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、思われな次第ではございますし、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、このようなご所業は荒らし、という事には貴方こと必死な織田ファンさん的には
おなりになられないのではございましょうか、
ともこちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、
なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 206 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:19:47.63 ID:osBnox3W.net
- >>168 宛続き
ついでに、実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
必死な捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられます御様子のようには
思われますレスなどは、それこそ過去スレなどに膨大に事例が残っておりますようには
思われます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 207 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:23:50.16 ID:osBnox3W.net
- >>167
確かに必死な織田ファンさんの自演行動のように思われます事柄などなどに関しましては、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
明らかになっているようには思われます次第ではございますかねえ。
- 208 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:35:15.42 ID:osBnox3W.net
- >>166
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
>そんだけ必死で工作してるけど上杉の策源地やら現地調達やら誰もこだわってないんだよっていう
はて？上記のように必死になって複数IDやら複数端末などで、多数派装いなどにご狂奔なさられながら、
必死になって都合の悪い事柄をするーなさられながらの、必死な捏造曲解工作などにご狂奔なさられておられますように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われる次第ではございますし、
そもそもの根本的な問題として、「誰も」とはおっしゃいますけれど、貴方が貴方以外の人の匿名掲示板のレスをしている人々の心を
勝手に断言できる筋合いはないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 209 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:38:06.91 ID:osBnox3W.net
- >>166 宛続き
で、＞上杉の策源地やら現地調達やら誰もこだわってない
とは貴方こと必死な織田ファンさんはお喚きになられておられるご様子ではございますが、
実際問題といたしましては、私が昨日にこのスレに書き込みを始めたのが>>123ではあるようには思われますが、
その少し前の>>113 >>121 >>119などなどのレスでも、貴方こと必死な織田ファンさんのように思われますレスなどが、
必死になって現地調達やら、策源地どうたら論やら、に固執なさられておられるようなレスがいくつもありますようには
思われてもしまいます次第なのではございますし、さらに申し上げますと、
本日の私がレスを開始し始める少し前のレスであらせられるようには思われます、
>>188のレスとかも、普通に貴方こと必死な織田ファンさんの現地調達論に固執しておられますようには
思われてもしまいます内容のようには思われます次第なのではございますが、
これらに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 210 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:42:58.34 ID:osBnox3W.net
- >>165
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を
相手側に必死に押し付けようとお喚きになられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが上記のような感じで、
複数IDと複数端末で多数派装いをなさられておられます事などは、普通に過去スレなどにしっかりと
レス番号とかまで示されている状況で、しっかりと提示がされてもおりますようには思われる次第なのではございますし、
何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 211 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:48:35.43 ID:osBnox3W.net
- >>163 >>164
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を
相手側に必死に押し付けようとお喚きになられておられるご様子の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
>頭の中見栄とプライドでいっぱいの割に姑息なやり方しか
これは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが上記のような感じで、
複数IDと複数端末で多数派装いをなさられておられます事などは、普通に過去スレなどにしっかりと
レス番号とかまで示されている状況で、しっかりと提示がされてもおりますようには思われる次第なのではございますし、
実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、必死な捏造曲解やらレッテル貼り、
などにご狂奔なさられておられます御様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 212 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:50:03.61 ID:osBnox3W.net
- >>163 >>164 宛続き
ついでに、実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
必死な捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられます御様子のようには
思われますレスなどは、それこそ過去スレなどに膨大に事例が残っておりますようには
思われます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 213 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 01:51:15.74 ID:osBnox3W.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 214 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 02:21:46.66 ID:osBnox3W.net
- >>164 宛続きその２
ああ、それから、
＞陰険な内応工作や一揆扇動を多用していた信玄
とはおっしゃいますけれど、普通に内応工作やら謀略やらは、
普通に当時の戦国大名も戦国武将も当たり前に行っていたようには
思われる次第ではございますしねえ。
佐久間折檻状において、信長は佐久間に対して「力攻めが無理そうなら、
調略とかで手柄をあげればよかったのに、それもしなかった！」的に
書いてるわけではございますし、信長も普通に調略とか謀略とかを
多用しているわけではございますしねえ。
当時においては信長も普通に謀略家として諸大名とかに知られていたようでして、
斎藤龍興に対して、和睦詐欺を行った時とかにも、斉藤側からは「案の定だった。」
と普通に言われてますし、
朝倉とはまだ敵対もしてない頃に、上洛を織田側から要請し、
朝倉家臣の一人が「信長は信を守らぬ男なので、
殿を呼び出して謀殺するつもりかもしれない。上洛はしない方がよいでしょう。」
的に述べて、他の家臣達がそれに賛同した、とされておりますし、
本願寺も織田と和睦を結んだ後で、「織田と和睦したけれど、
どうせ破れるのは時間の問題だろうなあ。」的な事を書いたりとかしてますし、
普通に当時から信長は謀略家として知られていたようではございますし、
現に信長の謀殺やら調略やら粛清やら、
は多数に及ぶようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうか、
とは思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 215 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 02:25:53.84 ID:osBnox3W.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 216 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 04:09:32.64 ID:jwFA9LVS.net
- 自演バレはまたもや徹底的にスルーでした
このスレに新顔のバカが現れて呆れていたらいつもの超バカの自演でしたって話
普通の人の書き込みが演じられなくて劣等感コンプレックスが漏れ出てしまうんだから仕方ないか
- 217 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 04:29:37.60 ID:RtNHt/pS.net
- 菅沼遼太を臭わせる自己ＰＲですぐ分かるんですよね
- 218 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 09:31:12.04 ID:HNArYsLU.net
- 一体、ねえは何と戦ってるの？
何がしたいの？
- 219 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 09:40:35.09 ID:pX3h9lCR.net
- そりゃ複数idを駆使して多数派工作してる織田厨じゃねーの？
ｧ ∧＿∧ ｧ,､
,､'` （ ´∀｀） ,､'`
. '` ( ⊃ ⊂)
- 220 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 12:16:01.76 ID:RtNHt/pS.net
- 理想と現実のギャップによるオノレの劣等感を克服する戦いだろうな
- 221 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 12:19:08.84 ID:Jeo4CSAW.net
- >>214
撤収するとかいっといて、すぐに戻ってくる。
自分の時間帯に誰も返レスしないから寂しいのかな？ しかも撤収するとかいっといて、誰か返レスしないか待ち伏せしていたみたいだし。
- 222 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 12:50:03.06 ID:jwFA9LVS.net
- 前に自分で説明してたよ
自己中で信用ないから回りみんなに嫌われてるところが自分と似ててシンパシーを感じてるんだって
確かに卑怯で姑息なやり方ばっかするところも似てる
そういう信玄を肯定して認めさせる＝自分が嫌われてる事実からも目を背けていられるという現実逃避
- 223 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 14:55:41.04 ID:FW8YYbPF.net
- こんなクソ荒らしが住み着いているにも関わらず、話題自体は流通・補給から攻勢限界点など多岐にかつ意外と高度なのが笑っちゃう
菅沼のレスだけ全部抜き捨てて他をまとめたら面白いだろうな
- 224 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 15:03:47.40 ID:M4LzETLa.net
- 美濃侵攻とか言うなら、別に一次史料じゃなくてもいいから、自分が考えるルートを出してくれれば少しは説得力もあるのに、出さないから信用ゼロってわからないのかな、ねえは？
一次史料にない→そもそもやるかどうかも不明だから当たり前。
二次史料でも何でもいいから、武田信玄ほかの侵攻ルートをねえには説明してほしい。
- 225 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 17:39:56.31 ID:hGemRYk4.net
- >>224
そんなん無理無理
奴は過去の史料等書き残してるものを自分の都合の良いように解釈するのが得意技でそれを他人に押し付けるのが生涯唯一の生き甲斐
奴＝信玄
奴はなりきりパーフェクトネット廃人ｗ
- 226 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 17:57:11.85 ID:hGemRYk4.net
- 武田の今川攻めの理由が奴の生き様を表してる
あんな理由は全く現世で通らん
それと似たようなことを平然と今の世でやってきたのが奴
だから奴はまわり全てから蔑まされる
- 227 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 18:27:53.89 ID:J6j+DXXp.net
- >>172
季節にもよると思う
秋なら10%近くいけても、夏とかは数%でも厳しいとか
飢饉の時は更に低いとかもあるはず
- 228 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 20:12:50.12 ID:RtNHt/pS.net
- >>224
美濃への三方向同時侵攻がセオリー通りって云ってるけど、
そのセオリーが地形も状態も無視している夢想に近いからねえ。
連絡事項だけのＩＦ物語を、偉ぶってただただゴリ押しするだけ
では幼稚すぎる。
本人は他人に説明させたい気配がするし。
- 229 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 20:20:57.36 ID:Ahtyloyb.net
- とにかく朝倉、武田、長島の進軍ルートをねえが答えない限りこれ以上の議論は無理です。
それに長島は不破に進軍するとか言ってるし。
- 230 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 20:45:10.99 ID:XQFJmZxK.net
- 秀吉の鳥取城攻めで事前に因幡の兵糧買い占めたとかあるが、
買い占めた量がどれぐらいかはわからないが、領民も食糧全部売り払うはずないから、
それなりに余剰分はあったはず。
- 231 ：人間七七四年：2018/09/01(土) 20:52:21.75 ID:RtNHt/pS.net
- >>229
どのルートを選択するかで夢の美濃侵攻がセオリー通り（現実的）になるのを分かっていないしね。
- 232 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 00:39:50.15 ID:/KVrqxEN.net
- >>229 >>231
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちら側は「結果」を主に書く一次資料で、
進軍ルートは一々書いてない事が多いわけですし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、
戦国時代の主要な合戦の全てを、進軍ルートを明らかになさられる事から
お始めになられていただきたいのではございますが、的にこれまでもこちら側は
これまでにも何度も指摘をしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを求められましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんは
発狂逃亡をしておられますように思われます事例などが、
過去ログに膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 233 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 00:44:02.92 ID:/KVrqxEN.net
- >>229 >>231 宛続き
で、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
＞それに長島は不破に進軍するとか言ってるし。
これをこちら側が「５月侵攻」で長島が行うといっているレスがどこにありますのか、
につきましてを、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側は１５７２年８月に浅井と長島が連携して、それを行おうとした計画があって、
長島はそれを行うに都合のいい地点まで進出していた事があった、的にしかしてはいないようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられますような事柄などは、一体いつありましたのか、
につきましてを具体的にスレ名とレス番などをご提示になさられましてのご回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 234 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 00:48:55.61 ID:/KVrqxEN.net
- >>229 >>231 宛続きその２
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 235 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 00:51:39.19 ID:/KVrqxEN.net
- >>230
あれはそもそも、秀吉が兵糧攻めの為に買い占めた事例ではございますしねえ。
で、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、>>189にもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 236 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 00:52:45.31 ID:/KVrqxEN.net
- >>224 >>228
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちら側は「結果」を主に書く一次資料で、
進軍ルートは一々書いてない事が多いわけですし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、
戦国時代の主要な合戦の全てを、進軍ルートを明らかになさられる事から
お始めになられていただきたいのではございますが、的にこれまでもこちら側は
これまでにも何度も指摘をしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを求められましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんは
発狂逃亡をしておられますように思われます事例などが、
過去ログに膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 237 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 00:55:15.04 ID:/KVrqxEN.net
- >>224 >>228 宛続き
で、２次資料におきましても、基本的には進軍経路とかは残ってない事の方が多いですし、
そもそも、この５月侵攻は結局は行われる前に終了した計画ではございます事も、
何度も指摘されております次第ではございますのに、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちら側は「結果」を主に書く一次資料で、
進軍ルートは一々書いてない事が多いわけですし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、
戦国時代の主要な合戦の全てを、進軍ルートを明らかになさられる事から
お始めになられていただきたいのではございますが、的にこれまでもこちら側は
これまでにも何度も指摘をしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを求められましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんは
発狂逃亡をしておられますように思われます事例などが、
過去ログに膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 238 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:02:44.51 ID:/KVrqxEN.net
- >>224 >>228 宛続き その２
で、真面目にお尋ねしたい事なのではございますが、
＞本人は他人に説明させたい気配がするし。
この「他人」と言いますのは、貴方こと必死な織田ファンさんご自身の事を
必死にお喚きになられたいのかとも思われてもしまいます次第なのではございますが、
こんな事が本気でありうると貴方こと必死な織田ファンさんは、本気で思われるのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題といたしましては、
このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
上記のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなさられておられないように思われます事柄が非常に膨大なようには思われる次第ではございますのに、
相手側が貴方こと必死な織田ファンさんに、資料やら史実やらを基になさられましてのご論証などをなさられる事などを
期待する事があると、貴方こと必死な織田ファンさんは思われるのではございましょうか、とも思います次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 239 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:06:36.09 ID:/KVrqxEN.net
- テスト
- 240 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:10:02.33 ID:/KVrqxEN.net
- >>224 >>228 宛続き その３
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。
- 241 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:13:08.18 ID:/KVrqxEN.net
- >>227
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、>>189にもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
後方からの輸送が主体のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 242 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:20:09.50 ID:/KVrqxEN.net
- >>226
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
現状では上記のように、普通に複数ID自演やら多数派装いやら、を多数行われましたり、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられながらの、
相手側の論旨とかを捏造曲解し、煽り罵倒・レッテル貼り、などにご狂奔なさられたり、
明らかに複数人の、貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い主張やら指摘やら、をする人々を
誰でも同一認定して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどをなさられる事にご狂奔なさられて、
必死になって追い出そうとなさられたり、という事を必死におやりになられておられるようには思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには、思われる次第ではございますし、それらを示しているように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんのレスなども、このスレだけではなく過去スレには膨大に残っておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方なども
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 243 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:29:03.47 ID:/KVrqxEN.net
- >>226 宛続き
で、いつも通りに必死になって妄想願望をなさられながら、
具体的にはご説明をなさられずに、
必死になってお喚きになられておられますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われる次第ではございますが、
＞あんな理由は全く現世で通らん
あんな理由、とは>>199にありますような流れの事でしょうかねえ？
どこをどうして、そのようにおっしゃられますのか、という事について、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>199のような感じで、信玄の駿河攻めが基本的には受動的なものであった事、
上記のような感じで信玄がかなり後まで今川との同盟継続を望んでいた事、
などは普通に鴨川氏をはじめとする複数の学者さんが指摘をしている事ではござますし、
北条も「今川殿が攻められたのは上杉殿と結んでいたせいかもしれない。
それでは今川殿の滅亡は是非の無い事であろうか。」的に書いておりますしねえ。
で、北条が結局この駿河争奪戦において、武田と敵対する事になったのは、事前通告がなかった事で、
面子を潰される形になったからではないか、という指摘を学者さんもしており、
一体なにをもって、貴方こと必死な織田ファンさんは
＞あんな理由は全く現世で通らん
とおっしゃられますのか、について、具体的に資料やら史実やら、などを基になさられましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 244 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:33:46.92 ID:/KVrqxEN.net
- >>226 宛続き
それから、まーたいつも通りに
「まわり全てから」とかおっしゃられてはおられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが複数IDを使って
一日中ネット廃人的にお貼りつきになられながら、
他人装い・多数派装いをなさられておられるように思われます事などは、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
レス番号つきで明らかにされているように思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
明らかに複数人の、貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い主張やら指摘やら、
相手側の論旨などに賛同をする人々などを誰でも同一認定して、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどをなさられる事にご狂奔なさられて、
必死になって追い出そうとなさられたり、という事を必死におやりになられておられるようには思われますのが、
このスレだけではなく過去スレには膨大に残っておられるようには
思われる次第なのではございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
とは思う次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方なども
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 245 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:38:03.90 ID:/KVrqxEN.net
- >>225
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
こちら側は普通に書状などを武田家の書状集などを基にさせて提示の方などをさせていただいてはおりますようには
思われる次第のようには思われる次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられますような事柄が、具体的に一体いつどこであらせられましたのか、
という事などなどに関しましても、なにとぞ具体的にスレ名やらレス番号などをお示しになられましての、
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題といたしましては、
このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 246 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:43:01.84 ID:/KVrqxEN.net
- >>225 宛続き
で、貴方こと必死な織田ファンさんが複数IDを使って
一日中ネット廃人的にお貼りつきになられながら、
他人装い・多数派装いをなさられておられるように思われます事などは、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
レス番号つきで明らかにされているように思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
明らかに複数人の、貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い主張やら指摘やら、
相手側の論旨などに賛同をする人々などを誰でも同一認定して、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどをなさられる事にご狂奔なさられて、
必死になって追い出そうとなさられたり、という事を必死におやりになられておられるようには思われますのが、
このスレだけではなく過去スレには膨大に残っておられるようには
思われる次第なのではございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
とは思う次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方なども
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、さらに申し上げますと、貴方こと必死な織田ファンさんが、
当時から粛清やら騙し討ちやらを多用し、
普通に当時においても謀略家的に扱われていて、
和睦詐欺なども何度も行っております事などが、
普通に当時の書状などにも残っておりますように思われます信長の事を
甘いだとか優しいだとか、誠実だとか、御喚きになられまして、
こちら側などから、資料やら史実やらを基にしましての指摘などをされて、
発狂逃亡ををしておられますようには思われます事例などが、
それこそ過去ログなども含めて、膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 247 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:53:18.88 ID:/KVrqxEN.net
- >>223
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
実際問題としましては、補給どうたらに関しましても、具体的に資料やら史実やらを基にして、
具体的に提示をしておりますのが、>>189のレスとかをはじめとして、こちら側のレスばかりではあるようには
思われる次第ではございますし、策源地どうたら論とかに関しましても、何度も指摘がされておりますように、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをなさられました事などは
これまでの過去スレなどを含めましても、一度もないようには思われる次第ではございますし、
こちら側からそれらを指摘されて、御回答の方などを求められましても発狂逃亡をなさられておられますようにも
思われます事例などが、それこそ過去スレなどにも膨大になっておられるようには
思われる次第なのではございますが、それでそのようにおっしゃられますのはいかがなものなのではございましょうか、とは
思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、具体的なる御回答の方などなどに関しましてを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 248 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 01:57:35.38 ID:/KVrqxEN.net
- >>222
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
実際問題としましては、
>自己中で信用ないから回りみんなに嫌われてるところが自分と似ててシンパシーを感じてるんだって
こんなレスを私がいつしたとおっしゃられますのか、につきましてを、
具体的にスレ名とかレス番とかを明らかになさられました上での、御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題といたしましては、
貴方こと必死な織田ファンさんが議論的に苦しくなってこられましたように思われますご状況におきまして、
上記のような捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられまして、
それらをこちら側などから指摘をされて、具体的なご提示の方などを求められまして、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 249 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:02:44.84 ID:/KVrqxEN.net
- テスト
- 250 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:06:23.53 ID:/KVrqxEN.net
- >>222 宛続き
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
＞卑怯で姑息なやり方ばっか
とかおっしゃられているご様子ではございますが、前にもレスで指摘がされておりましたように、
これは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事であらせられるようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが>>26 >>27 >>28 >>30にありますような感じで、
複数IDと複数端末で多数派装いをなさられておられます事などは、普通に過去スレなどにしっかりと
レス番号とかまで示されている状況で、しっかりと提示がされてもおりますようには思われる次第なのではございますし、
実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
必死な捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられます御様子のようには
思われますレスなどは、それこそ過去スレなどに膨大に事例が残っておりますようには
思われます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 251 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:12:22.93 ID:8lxBbCau.net
- >>250
ごめんね？ちょっとだけ
どうしても冗長な物言いで文章が長くなってしまっていて、本来なら無関係な人間にも嫌がられる要因になってます
なので、文章を端的にまとめてもらえるとありがたいです
それと、話を聞く限りあなたは兵站について詳しいようなので是非聴きたいんですけど
戦国期の兵站について学べるお求めやすい本ってありますか？
- 252 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:14:27.69 ID:/KVrqxEN.net
- >>221
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
実際問題としましては、 こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが史実的にも
不可思議なようにも思われます事柄などを、御主張になられておられますようにも
思われました次第ではございますので、資料やら史実やらを基にしましての、ご提示の方などをさせていただいた、
というだけの話ではございます次第ではございますので、それらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方こと必死な織田ファンさんは上記の様に、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございます事などは、
普通に上記の様に過去スレなどにしっかりとスレ名やらレス番まで提示されているような感じで、
しっかりと残ってはおられますようにも思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
具体的なるご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 253 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:23:11.23 ID:/KVrqxEN.net
- >>251
こちら側としましては、
冷静に丁寧にレスをさせていただきたいとは思っている次第ではございますかねえ。
私の場合は兵糧関係の本、と言いますか、
複数の資料やら論説などの記述などを基にして語らせていただいた、というだけの話ではございますしねえ。
度々提示をさせていただいている、信長の武田攻めの時の指示とかも、
普通に信長公記にそのまんま載っている事ではありますしねえ。
特に一つの本だけで語らせていただいてるわけではございません、という感じではございますかねえ。
- 254 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:27:56.40 ID:/KVrqxEN.net
- テスト
- 255 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:31:15.12 ID:/KVrqxEN.net
- >>220
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって発狂してのたうち回られながら、妄想願望などをお喚きになられておられるようにも
思われます御様子などで、捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
実際問題としましては、
このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
必死な捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられます御様子のようには
思われますレスなどは、それこそ過去スレなどに膨大に事例が残っておりますようには
思われます次第なのではございますが、それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、 御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 256 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:34:08.87 ID:/KVrqxEN.net
- >>219
まことにもって、必死な織田ファンさんが、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどを
なさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますのは、
普通に過去スレなどにしっかりと
レス番号とかまで示されている状況で、
しっかりと提示がされてもおりますようには思われる次第なのではございますかねえ。
- 257 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:37:30.60 ID:/KVrqxEN.net
- >>218
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって発狂してのたうち回られながら、妄想願望などをお喚きになられておられるようにも
思われます御様子などで、捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
誰と戦っているも何も、上記の様に一日中ネット廃人的にスレにお貼りつきになられながら、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどを
なさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますのが、
普通に過去スレなどにしっかりとレス番号とかまで示されている状況で、
しっかりと提示がされてもおりますようには思われる次第なのではございます、
貴方こと必死な織田ファンさんを相手にしているだけの話ではあるようには
思われる次第なのではございますし、
実際問題としましては、
このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんはこれらに対してご回答になられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられましての、
必死な捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられておられます御様子のようには
思われますレスなどは、それこそ過去スレなどに膨大に事例が残っておりますようには
思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、 御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 258 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:42:09.92 ID:/KVrqxEN.net
- >>217
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
実際問題といたしましては、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 259 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:47:35.72 ID:/KVrqxEN.net
- >>216
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になってスルーされようとなさられながら、
必死になって発狂してのたうち回られながら、妄想願望などをお喚きになられておられるようにも
思われます御様子などで、捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に前スレで何度も指摘などがされておりましたように、
まーたいつも通りに>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどをなさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますが、
>自演バレはまたもや徹底的にスルーでした
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますようには思われる次第ではございますが、
明らかに上記の様に、一日中スレに貼りつかれながらの、多数派装い自演などが明らかになっておられますようには
思われれます次第ではございますのが、貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるようには
思われる次第ではございますし、こちら側は普通にそれらに対して、>>205とかにもありますように、
しっかりと否定も反論もしているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 260 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 02:50:36.01 ID:/KVrqxEN.net
- >>216 宛続き
で、>>205などにおきましても指摘の方などをしました事なのではございますが、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますので、再度指摘の方などをさせていただこうとは思う次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
誰でも彼でも貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを
同一認定とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられたりなさられながら、
上記のような感じで多数派装いなどをなさられながら、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人とか、
上記の兵站関連の人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、と
いう事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、思われな次第ではございますし、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、このようなご所業は荒らし、という事には貴方こと必死な織田ファンさん的には
おなりになられないのではございましょうか、
ともこちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、
なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 261 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 03:00:36.47 ID:/KVrqxEN.net
- >>216 宛続きその２
で、
＞普通の人の書き込みが演じられなくて劣等感コンプレックスが漏れ出てしまうんだから仕方ないか
これに関しましては、完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事ではあらせられるようには
思われます次第ではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
一日中をかけてID切り替えなどを繰り返しながら
必死に他人装いをなさられて多数派装いなどを
なさられておられますご様子の様には思われる次第ではございますのは、
普通に過去スレなどにしっかりとレス番号とかまで示されている状況で、
しっかりと提示がされてもおりますようには思われる次第なのではございますし、
実際問題といたしましても、これまでにも、必死に他人装いをなさられようとなさられながら、
貴方こと必死な織田ファンさんの都合の悪い事柄を必死にスルーしたり、
貴方こと必死な織田ファンさんが相手側から反論などを受けて、それに答えられない事柄などを
必死にスルーなさられようとしながら、必死になって相手側に対して捏造曲解やら、煽り罵倒やら、レッテル貼りやら、
にご狂奔なさられたり、そもそも、他人装いをしながらも、必死な織田ファンさんが相手側に指摘をされていて、
それに対して都合が悪くて答える事ができずに発狂逃亡しておられるように思われます事柄などを、
必死に別IDで他人装いをしながらそのまんま提示したり、という感じで、
明らかに貴方こと必死な織田ファンさんご自身であらせられます事などを、
貴方こと必死な織田ファンさんご自身で御認めになられているように思われますご事例などが、
これまでにもいくつも存在しているわけなのではございますし、まさしくもってそのレスは、
貴方こと必死な織田ファンさんのご所業をお示しになられておられますようには、
こちら側としては思われざるを得ない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 262 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 03:03:56.65 ID:/KVrqxEN.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 263 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 03:46:14.69 ID:8lxBbCau.net
- >>253
丁寧なのはいいことだけど、長文は読み手も読みづらいし読まない人からはスレが圧迫していいことないんすよね、だから要点だけまとめてもらえると嬉しいです
複数資料があるんですね
これなんかは兵站について読みやすい論説だったなみたいなのを幾つか見繕って貰えると助かります
お願いばかりで申し訳ない
- 264 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 05:14:24.76 ID:vhlKBqEA.net
- >>106
上杉の上野領土なんて沼田から北だけだよ。10万石もない。1000人養える程度。しまいには雪のつもってる冬の上野に上杉軍のために商人が集まるとかワケわからんことを抜かすし。
- 265 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 08:03:28.84 ID:3zt2vSTq.net
- 美濃侵攻のようなIFの話はアレだけど、駿河侵攻に関しては100％ねえの言う通りだよ
まず氏真が早とちりというか信玄を信用してなかったために先に謙信と結んじゃって、それが露呈したために報復として行ったというのが一次史料から読み取れることなんだよ
信玄を陰謀家と謳ったり立派な目標があって駿河侵攻したと考える方が信玄を買いかぶり過ぎなんじゃないかと
鴨川氏もそう指摘している
- 266 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 09:31:49.50 ID:3zt2vSTq.net
- 手紙を2通以上書くのは苦痛らしく、その都度あらかじめ手や目の調子が悪いだの言い訳したり
信玄には可愛いところがある
- 267 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 09:34:43.47 ID:oii78Ex6.net
- 駿河を攻める時北条の介入は想定して無かったのかね。
- 268 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 10:45:33.27 ID:Olu5w7AQ.net
- 兵站について語ってるけど、当時の軍隊で現地調達が基本で間違ってないよ
『雑兵たちの戦場』 中世の傭兵と奴隷狩り
藤木久志
そもそも干し飯（糒）のような携帯食を持たせて数日程度の戦であればそれで十分
もう少し長い遠征だとそれだけでは不足するので敵の城から奪う
（城米銭という専用の課税制度があるくらいなので、当時はどこの城も米を備蓄しているのが常識）
- 269 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 10:49:53.56 ID:Olu5w7AQ.net
- あとは商人からの買い付け
信長公記には秀吉が鳥取城攻めの際に、周辺の相場が上がって思うように調達できなかったと記録がある
（あまりの高値で鳥取城まで備蓄米を売ってしまい秀吉の兵糧攻めにあうことになった）
- 270 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:00:45.14 ID:Olu5w7AQ.net
- そして他の手段として要所となる拠点に米を備蓄しておいてそこから運ぶ
信玄の場合だと深志城、海津城、大島城、田中城などの城塞がそういった用途で使われていて、特に大島城は家康領への侵攻の際、兵站基地として活用されたと言われている
海路を使って兵糧を運んでいたのは信長、秀吉
- 271 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:11:21.95 ID:Olu5w7AQ.net
- つまり荷駄隊で運ぶ方法も無かったわけではないが近くの拠点から運ぶ小規模なもの限定
話題になってる上杉は越後の支配が不安定だったので、兵站を運ぶ仕組みは確立できず現地調達に頼っていた
つまり参戦してきた大名から提供してもらうか、商人がいるような場所では買い付ける。相手の城を攻め落として奪う。敵地で略奪行為を行うなど
- 272 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:16:48.98 ID:vhlKBqEA.net
- >>106
>>117の言う通り面積＝石高では無い。
尾張なんてあんな小さいのに50万石ありますしね。
でグーグルマップの航空写真見た感じ沼田より北東は山ばっか。武田と北条の制してる南は平野ばっか。平野が多いい方が石高高いとすると。
面積は武田50％、残りの半分を上杉、北条だとしても
石高だと平野の多いい武田60％、山ばかりの上杉10％、平野の多いい北条30％といった所ではではないでしょうか。
Wikiペディアによると沼田藩が3万石〜4万石ぐらいでしょうか＋面積はあるけど山ばかりの3万石あるかわからない沼田より北東。
10万石に届きそうもないです。
全国で戦い起きてるのにわざわざ上杉軍のために冬の雪の積もる北関東に周辺国から商人がドMっぷりを発揮して物資売りに来てたのも疑問。
これがね。まだ秀吉の小田原征伐みたいに「これで戦終わりかぁ。これが最後の稼ぎ時だ」っていうなら商人が集まるのもまだわかる。
当時人口5000とかの町が倍以上の軍勢食わしていけるのか。無理でしょ。
人口全員が農家なわけでもない。
それに上杉軍がそんな何か月も物資買い占めたら物資は不足に陥りスーパーインフレ起きますって。
でもそんな記録ない。秀吉のは残ってるけど。
常識で考えたら越後からも輸送してた。越後は人口も多く海上貿易も盛んで物資も豊富。
越後から輸送無しで現地調達で何か月も持つわけがない。そんなことしたらインパールの悲劇になるでしょう。
それと黙って見てたけど上杉は味方が大勢いたから〜って言ってる人いたけど国人勢力は独立勢力で味方にはなるけど上杉でも北条家臣でもありません。
せいぜい領内通過を認める程度で物資の提供なんてしません。参戦要請だって断ったりしてます。
で、彼らは利のある方にシーソーゲームのように付く勢力を変えます。彼ら国人勢力が上杉、北条のために兵站負担することなんてありません。
そんな植民地てき扱いさせられたら速攻で見限ります。
- 273 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:18:21.64 ID:O3EjVRUu.net
- >>264
群馬はそんな雪降らないぞ。
あと沼田以北にだったのは数年ほど。
- 274 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:22:12.91 ID:Olu5w7AQ.net
- >>265
今川から桶狭間敗戦後に同盟継続の意思を確認した後に義信が幽閉、勝頼と織田の縁組み
嶺松院が返還されてきたので武田の外交方針変更は決定的だと判断して上杉、北条を頼りとする
今川で実権を握っていた寿桂尼が死去してすぐ信玄にそれを口実として攻め込まれる
最初からそのつもりだったのか偶然の積み重ねだったのかはわからないけど、今川からしてみたら武田は信用できないと判断しても無理ない状況だと思う
- 275 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:23:03.47 ID:vhlKBqEA.net
- >>271
なにそのとんでも論w
敵の城奪えなかったら完全に自滅一直線。長期間包囲して落とした城なんてろくに物資は残ってない。
後期の上杉などろくに城落としてない。
攻城側より遥かに少ない籠城側が攻城側を長期間養える物資を補完してる？
めちゃくちゃだぞそいつw
- 276 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:25:56.83 ID:vhlKBqEA.net
- >>273
甲越同盟で譲渡してもらうも数年後には北条に沼田まで取られて、そっから武田と北条が敵対すると真田の活躍で上野のほとんどを武田が制しますね^^
武田氏滅亡にかいてあるでしょ
- 277 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:28:26.21 ID:Olu5w7AQ.net
- >>272
越後は謙信の時代は江戸時代以降のような米どころでは無かったし、何より国人連中を上杉が統制できておらず信玄のような戦略的な兵站拠点を構築できてなかったんです
なので上杉の遠征は現地調達に頼る（敵の拠点から奪う）これは謙信以降も是正されず関が原後に転封されるまでずっと上杉はそんな状態でした
- 278 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:29:06.89 ID:ha2XTp0G.net
- 馬の飼料なんかは取りあえず置いとくとして
一石1000合だから、一日三合食べるなら11か月で約一年分
雑兵物語にあるように、一日六合支給されるなら、一年で一人当たり2石
軍隊一万人の一年辺りに必要な米は2万石で、1ヶ月辺り2千石必要
謙信の場合は越中でも関東でも1ヶ月辺り2千石確保できれば行動出来ると
- 279 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:33:46.39 ID:vhlKBqEA.net
- >>273
南の高崎とかならならともかく山間部の北群馬は降るんじゃないかな。
山間部が防いでるから南に降らないんだろうし。
まぁ別に雪の降る降らないはどうでもいい。
全国で戦い起きてるのに周辺国が上杉のために商人が集まるのがおかしいって言いたいの。
しかも西と南は敵対国。
武田氏滅亡によると武田と毛利の使者のやり取りが織田領内通れず連絡取れなかったり
反北条勢力の武将が(調べるのめんどいから名前は書かない)武田領通過できず自国に帰れなくて徳川領に滞在してたのあったけど
西、南から商人が果たして上杉の上野に行けたのかどうか。
- 280 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:33:50.37 ID:Olu5w7AQ.net
- >>275
兵糧不足となり戦闘が継続できず撤退する事になる例は上杉以外にも普通にありますよ
兵站が必要になるほどの大規模な戦を仕掛けた大名は限られるほどしかいなくて、それに長けていた秀吉が天下を統一したというのが戦国時代の大きな流れ
世界規模で見ても戦争に対して兵站を意識するようになったのは17, 18世紀の事なのでこの時代の大名が兵糧について雑なのはある意味普通のこと
- 281 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:34:28.96 ID:vhlKBqEA.net
- >>277
海上貿易が盛ん＝物資もある
わからない？
- 282 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:36:27.19 ID:vhlKBqEA.net
- いやー知らなかったよ
謙信ともあろう軍略の天才が敵の城の物資を当てにして遠征してたなんて。
んなわけねーだろw
- 283 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:37:16.05 ID:Olu5w7AQ.net
- >>279
商人が集まったかどうかは知りませんが、関東諸侯が上杉が遠征してくると味方につくのはまさにそれが理由ですね
敵対すると略奪行為で蹂躙されてしまうので、それよりは従属して物資を提供した方がいい
統治としては北条の方がずっと優れているので嵐が過ぎればまた北条につく
結局不毛な戦の繰り返しで上杉の存在は迷惑でしかない
- 284 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:39:30.41 ID:vhlKBqEA.net
- いやぁねぇさんもこんなレベルの人とやりあうの気の毒に思えてきたよ。
小学生と話してるみたいだ。
話が通じないw
とうとう敵の城の物資目当てで戦争してたっていいだしたよw
3日で無くなりそう。
こういう与太話誰もこれ突っ込まないの？w
攻城戦なんて火事にもなるけど物資保管庫燃えたら大変ですね^^
腹痛いw
今年一番笑った。
- 285 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:39:32.64 ID:CVPTAGoa.net
- >>274
全くその通り。
武田信玄が織田信長と同盟結んでもOKで、今川氏真が上杉謙信と同盟結部のはNo！ とはどういうこと？
ならば後の御館の乱ではなぜその理論が通用しないんだ？ 武田勝頼が上杉景勝と同盟結んでもOK。北条氏政にとってもならばOKになるはずだろ？
駿河侵攻に関してあまりに武田に都合がいいように見すぎじゃね？ 鴨川はそんな見解示してるのか？
- 286 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:40:21.78 ID:ha2XTp0G.net
- 後方から輸送した場合の人員計算してるんだが何かおかしい
どっかで計算間違えたかな
- 287 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:42:06.88 ID:vhlKBqEA.net
- >>283
永禄9年2月から3月にかけて謙信は関東の味方勢力をほぼすべて動員して北条方の下総、高城胤辰の本拠の小金城、
下総、原胤貞の臼井城を相次いで攻めた。しかしいずれも攻略できなかったばかりか最後の総攻撃で5000人の戦死者を出して退陣した。
謙信は4月に帰国するがその直後の5月からそれまで謙信方であった国衆が雪崩を撃ったように北条側についた。確認できるだけでも、
常陸小田氏、下総結城氏、下野小山氏、下野宇都宮氏、武蔵忍成田氏、
上野新田横田氏(由良氏)、下野皆川氏、上野小泉富岡氏、上野舘林長尾氏、
下総関宿梁田氏、同栗橋野田氏、同森屋相馬氏、上総土気酒井氏、
それだけでなく厩橋城の北條高広まで上杉についた。
今や上杉方として残ったのは武蔵では羽生城、東上野では桐生佐野氏、下野佐野氏ぐらいだった。
かつて謙信が初めて関東に侵攻した時とまったく逆の現象が起きていた。
しかも北条と同盟組んじゃったから佐竹、里見、太田とも関係悪化。
味方いなくなっちゃったよ謙信w
どうするの？w
- 288 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:42:48.68 ID:ha2XTp0G.net
- 後方からの輸送
取りあえず馬での輸送は置いとく
戦前の5俵300キロは特殊例で、普通米運ぶ時は一人1俵と言うので、
1俵＝60キロ＝0.4石として
1万人が1ヶ月必要とする2千石運ぶのに必要な人員は5000人
どう考えてもおかしい
馬での輸送だと2俵が基本だけど
それだと1ヶ月辺りのべ馬が2500頭になるし
- 289 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:46:49.87 ID:CVPTAGoa.net
- そもそも駿河侵攻において、武田信玄が侵攻したら朝比奈信置ら23人の今川氏重臣が一気に武田信玄に内通した。
穴山信君は史実で2年前から、曽根が軍鑑では信玄の死後から内通していたらしい。23人も寝返った、武田信玄はかなり前から今川氏重臣に調略の手を伸ばしており、同盟継続を求めたのはその下準備のためとしか思えない。
- 290 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:47:06.89 ID:Olu5w7AQ.net
- >>285
鴨川氏は著者の中で北条方の書状を紹介しているだけだよ
今川が上杉と通じたので武田に攻め込まれたのは仕方のないことかもしれない
攻め込む口実を与えてしまったととるか今川が原因を作ったととるかは読み手次第
鴨川氏の見解はどちらとも書いてない
- 291 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:48:43.18 ID:CVPTAGoa.net
- >>288
大八車とかは？
あれならそこそこ運べないか？
- 292 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 11:48:47.88 ID:Olu5w7AQ.net
- あまりにもやり方が姑息なのでねえとねえの自演はNGIDとしました
話が通じない
- 293 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:00:09.87 ID:vhlKBqEA.net
- みんな昔の日本人舐めすぎ。
米俵余裕で担いでる。
別に馬など必要ない。
https://gendai.ismedia.jp/mwimgs/d/e/250/img_de555db3b4d95436be311f5f0a9c2bbe665573.jpg
https://ameblo.jp/rasou-seitai/image-12337238245-14093240862.html
http://www.tokuhonji.jp/sermons/tawara1.jpg
https://ameblo.jp/rasou-seitai/image-12337238245-14093240845.html
(コラだったらごめんなさい)
- 294 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:02:48.96 ID:ha2XTp0G.net
- >>291
平地のそれなりに整った道ならそうなんだけど
峠越えたり雪山越えたりは難しいと思う
美濃越前国境とかそもそも大八車が通れるような街道だったのかどうか
3俵＝180キロぐらい担いだのかな？
- 295 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:03:09.82 ID:vhlKBqEA.net
- >>292[
負けた奴って自演扱いしてNGにしてくるよね^^
お前普通に考えて数倍の攻城側を養える物資が籠城側にあると思えるの？
落とせなかったら？落としたものの大した蓄え無かったらどうすんの？
長期間籠城なんてしたらろくに残ってないぞ。
そんな無謀な遠征するわけねーだろ。
- 296 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:03:54.83 ID:ha2XTp0G.net
- >>293
最初に書いたようにそれは5俵300キロは特殊例で
普通は一俵らしい
- 297 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:09:26.24 ID:vhlKBqEA.net
- >越後は謙信の時代は江戸時代以降のような米どころでは無かったし
越後の人口の多さを知らないにわかめ。
越後 人口で検索してこい。
話にならん。
ってかそれでも39万石とかなりあるんですけどね。
それ＋人口の多さと海上貿易。
上杉が長期間の遠征可能としたのも経済流通の発達した越後から後方輸送してたからに他ならない。
昔の日本人の荷物持つ能力舐めすぎ。
https://gendai.ismedia.jp/mwimgs/d/e/250/img_de555db3b4d95436be311f5f0a9c2bbe665573.jpg
https://ameblo.jp/rasou-seitai/image-12337238245-14093240862.html
http://www.tokuhonji.jp/sermons/tawara1.jpg
https://ameblo.jp/rasou-seitai/image-12337238245-14093240845.html
- 298 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:23:29.29 ID:Olu5w7AQ.net
- 小荷駄が兵糧を運ぶ
攻城戦では荷で運んだ兵糧が尽きると撤退する
守る側は城にこもって専守していたら大抵勝てる
大体これが戦国時代の常識で、上杉謙信や武田信玄が小田原城を攻め落とせなかった理由でもある
- 299 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:33:26.21 ID:9hh+zO3v.net
- >>270
毛利は水軍が織田側になびき始めて備中高松城に物資送れないって書状に泣き言書いてるけど？
- 300 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:33:46.98 ID:ZXsiPnLk.net
- >>295
長期間籠城戦の例を信長、秀吉以前に出してみ
誰もそんな消耗戦やってないから
- 301 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:39:52.86 ID:9hh+zO3v.net
- >>300
第一次第二次月山富田城の戦いとか？
- 302 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 12:58:02.34 ID:ha2XTp0G.net
- 数値から考えると後方からの陸路での輸送のみとすると
短距離短期間とか兵力が少ないならともかく、大軍で長期間だと非現実的になるな
三木城の兵糧とかどう運びこんでたんだろ
城の兵糧となると
北畠は一ヶ月ちょっとで兵糧尽きたから
仮に北畠の兵力の大半が大河内城にいたとして、兵力5000とすると
籠城中でも六合食べてるとしても、城内には千石ぐらいしかなかった計算に
- 303 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:02:41.33 ID:ha2XTp0G.net
- 鳥取城は城内に20日分の兵糧しかなかったというが
兵力1400農民2000の20日分と考えても城内には500石ぐらいしか無かった計算に
- 304 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:11:05.27 ID:vhlKBqEA.net
- >>276
間違いあったので訂正
×甲越同盟で譲渡してもらうも数年後には北条に沼田まで取られて
〇越相同盟で譲渡してもらうも数年後には北条に沼田まで取られて
ね。
- 305 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:16:15.24 ID:ha2XTp0G.net
- 武田は2万5千なら一ヶ月5千石
朝倉は2万なら一ヶ月4千石
謙信は越中でも関東でも領地あるし、協力してくれる国人勢力も多いから何とかなりそうだが
武田は東濃で恵那郡制圧していたとしても4万石ほどで
朝倉は遠藤が全面的に協力したとして郡上で4万石以下
上にあった生産高の10％ぐらいが限界とするなら
武田朝倉は現地調達に全面的に頼るなら1ヶ月で10％に達するな
後方からの輸送に頼るとすると
武田は一ヶ月辺り一俵ずつなら人足12500人5俵なら2500人必要で
朝倉は一俵10000人から5俵なら2000人必要
長期戦は厳しいと思う
- 306 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:20:04.52 ID:vhlKBqEA.net
- >>300
なんだまだ喚いてたの牟田口君。
君、銀河英雄伝説のアンドリュー・フォーク准将みたいで話通じなくて疲れるんだよね。
ヤンやビュコック中将もこういう声だけでかい現地調達論のアホして疲れたろうな。
インパールの将兵さんもこういう声だけでかいアホの無能な作戦で殺されてかわいそすぎる。
おめーよ。
籠城側が遥かに大軍の攻城戦側を何か月も養える物資もってると思ってんのかよ。
なんども言わせるなよ。
異次元ポケットでもあんのかよ。
で謙信なんて後半はたいして城攻め落としてない。
城は燃えもする。
- 307 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:34:36.36 ID:ZXsiPnLk.net
- >>306
ゲームやマンガの話したいなら板違いだよ
頭大丈夫かい？
- 308 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:38:03.32 ID:vhlKBqEA.net
- >>300
秀吉たくさん、信長いっぱい。魚津城の戦い、秋山の岩村城、月山富田城の戦い、高天神城、長篠城、
毛利の吉田郡山城の戦いもそうかな。
探せば出てきますが^^
ってかなんで織田、秀吉は駄目とか言ってるの？
こそくなやろうだなお前w
相手の城の物資当てにして戦ってるとか言ったのお前だろw
- 309 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:39:20.71 ID:vhlKBqEA.net
- >>307
なんだよ牟田口君。たとえ話だろ。
おまえみたいな現地調達論馬鹿は吐き気がするほどむかつくのよ。
- 310 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:42:26.28 ID:ha2XTp0G.net
- >>251
藤木久志の『雑兵たちの戦場』 とかじゃ
>>265
早とちり言うなら武田の行動も早とちりだよ
当時の今川に武田領に攻め込むような余裕はない
>>269
秀吉の九州攻めでも小田原攻めでも、大坂の陣でも現地の兵糧無くなったりとかしてるな
>>279
積もるのは群馬でも水上の山間部とかで
沼田辺りだとさほど積もらない
前橋辺りまで来ると東京と変わらないぞ
藤木の雑兵たちの戦場読むと
当時は軍隊が留まるとそこに市が出来るぐらいだったとある
封鎖でもしない限り物資の流れ止めるのは無理だろ
- 311 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:46:02.45 ID:ZXsiPnLk.net
- 自分が菅沼呼ばわりされるのが嫌だから自分もやってみましたってか
やってることだけ真似ても誰も同調してないという悲しい状態なのが哀れだけど
- 312 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:48:45.18 ID:ZXsiPnLk.net
- 信長、秀吉が戦国時代末期、大軍の長期間遠征や物量作戦を実現して天下統一を実現した
常識なんだが？
- 313 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 13:55:57.40 ID:ha2XTp0G.net
- >>297
越後に米なくて周辺国からの交易で賄っているなら
米の流れを周辺国→越後→周辺国みたいにするんじゃなくて
遠征時わざわざ後方から輸送しないで秀吉みたいに先に現地で買い付けした方が効率的じゃ？
足りない分は別の周辺国から越後通して侵攻先ってなるけど
>>304
数年後って北条が越相同盟後に厩橋沼田取ったの御館の乱の時で
上杉が厩橋失った時に関東遠征したのは唐沢山城攻めた短期間の遠征一回のみでは
>>306
牟田口もインパール反対してたんだよなぁ
- 314 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:01:02.75 ID:vhlKBqEA.net
- >>310
秀吉の小田原征伐みたいに東北以外戦が起きてなくて戦争特需が無くなって「これで戦も終わりかぁ。よっしゃ最後の稼ぎ時だ頑張るぞ」ってんならわかる。
小田原征伐の時は君の言う通り市場ができたっていうしね。
だけど1560〜80年代なんて全国で戦い起きてるのよ。
わざわざ上杉のために遠いい所から商人が集結するか。来ないと思う。
無理でしょ。
現地調達なんかで何か月も持つわけがない。
- 315 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:10:27.88 ID:ha2XTp0G.net
- >>314
市が出来たってのは上杉の関東遠征の時の話
後方輸送と現地調達の割合がどの程度かはわからないが
現地調達でどれぐらい持つかは現地の生産力と兵力と期間次第じゃ
大軍で田舎だったら何ヶ月ももつわけない
- 316 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:13:33.90 ID:ZDkvG3jX.net
- 補給無用之介がまた出てきたんだな
ま、日曜日だしな
- 317 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:13:52.56 ID:G06vHm8o.net
- 牟田口がインパールに反対？これマジ？
作戦に反対してた参謀更迭してたり強硬に作戦上奏してないけ？
- 318 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:14:47.31 ID:vhlKBqEA.net
- 野田城も一か月持ちこたえてるし、依田信蕃も結構ねばってた気がする。
記憶モードだけど二俣城で数か月籠城してた記憶が。
なんだよいっぱいあるじゃんかよ
- 319 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:18:53.48 ID:ha2XTp0G.net
- >>317
マジらしい
日本近代史か軍板で左の少ないとこで調べてみ
最初は作戦的に無理と反対したが上からの命令で実行しなければならないため
ジンギスカンとなったらしい
- 320 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:22:34.75 ID:Olu5w7AQ.net
- 自演で荒らしまくってるのか日本語が通じないのか
前者だろうけど
誰も補給が無用なんて話はしてない
兵糧は持参する以外に現地調達、後方支援があって信長、秀吉以前は前者がメイン
現地調達には
提供を受ける、購入する、敵城から奪取する、略奪すると複数のやり方がある
後方支援は当たり前だけど兵糧拠点をつくってそこから運ぶ
本国から送り続けるというのは無駄が多いからまずやらないって話
- 321 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:26:41.76 ID:ha2XTp0G.net
- >>318
依田信蕃は二俣城で半年ほど粘ったはず
高天神の岡部も半年ほど
両方の兵力1000ほどとすると城内には1000石ほど兵糧あったのかな
- 322 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:39:05.51 ID:ha2XTp0G.net
- 信玄の西上時、遠江で小さな城をいくつも落としたり降伏させたりしてるが、そこに100石ずつぐらいあって接収したとして
10個落として1000石、2万5千だと数日分？
二俣城で仮に1000石接収出来たとして数日分
上で書いた大河内城鳥取城の推定した城内の兵糧考えると
敵城から兵糧奪取するは
関ヶ原の東海道の城の接収とか、兵糧の集積地の城を接収するとかでない限り
割合としては非常に少ないと思う
- 323 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:41:03.88 ID:G06vHm8o.net
- >>319
それって英軍の空挺部隊が空輸補給で山岳地帯突破したから
なんだ俺らでも出来そうじゃん！
ってなった話しじゃろ？
- 324 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 14:52:18.60 ID:ha2XTp0G.net
- >>323
その辺が創作なのか
上からきつく言われて何とかやってみようと思ったのかは判断しようがないけど
最初反対したというのは事実らしい
詳しくはどっかちゃんとしたところで聞いてくれ
- 325 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:03:35.85 ID:ZDkvG3jX.net
- 補給無用之介が現地調達メイン左衛門に進化したんだね人間て成長するんだなぁ
- 326 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:09:52.67 ID:zMUPNNE/.net
- ねえが言う美濃侵攻は武田軍が当初から美濃に侵攻するなら多少無理しても可能だと思う。だが遠江、三河を半年もかけて戦い続けた軍で経由して、さらに東美濃に行くとか正気の沙汰ではない。
できるとしても武田軍の疲労や財政はかなり限界に近づいてるから、長期戦になったら武田軍は嫌でも撤退するしかないと思う。
- 327 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:11:31.37 ID:zMUPNNE/.net
- 岩村城は長篠のあと、5ヶ月もったね補給線を絶たれて。
岩村の武田軍がまあ3000くらいと考えたら、5ヶ月はどれくらい兵糧必要なんだろ?
- 328 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:21:02.01 ID:ha2XTp0G.net
- 一日の食料は馬が大豆2升、糠2升（合計5.8kg）
人の食糧の約6倍だから
騎馬率10％とすると1万人だと騎馬千頭、1ヶ月辺り180000キロ重さ1200石分だから
人夫一人60キロ運ぶとすると馬千頭に必要な人員は一ヶ月辺り3000人
人夫が300キロ運ぶなら600人
- 329 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:25:40.00 ID:ha2XTp0G.net
- >>327
籠城中ってことで一日3合とするなら
3000人だと一ヶ月辺り300石なので５ヵ月で1500石
雑兵物語にある一日6合なら3000石ってなると思う
籠城中なのでもっと食事を節約してるとかになるともっと少なくなる
- 330 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:34:34.60 ID:zMUPNNE/.net
- 5ヶ月前後にはもう兵糧も尽きていただろうから、たぶん4ヶ月少々が限界だったんだろうね。勝頼は援軍を送ってないし。
武田軍が仮に3万で東美濃にいくとしたら1ヶ月あたり10倍の1万5000石?
東美濃にそんな蓄えや商人って期待できるのかな?
また輸送は大丈夫?
- 331 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 17:40:36.44 ID:ha2XTp0G.net
- >>330
1500石は5ヵ月での必要量で
兵力3000で一ヶ月辺り300石だから
3万なら一ヶ月辺り3000石、一日6合なら一ヶ月で6000石になる
と思う
- 332 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 18:07:33.20 ID:zMUPNNE/.net
- 徳川領で半年（6ヶ月）だから6000の6倍で3万6000石。
5月まで動かないから1ヶ月さらにプラスして4万2000石。
それから美濃侵攻して。
武田軍ってそんなに裕福だったの?
だとしたら岐阜城に立て篭もられたら織田軍なんか兵糧攻めは通じそうにないね。
- 333 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 18:25:29.26 ID:zMUPNNE/.net
- 武田軍って確か西上作戦するにあたって徴収したのが7万貫、だったかな?
兵糧ってだいたい1000石でどれくらい金銭ではかかるのかな? 勿論、地方により差はあるだろうけど。
- 334 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 18:38:19.83 ID:ZXsiPnLk.net
- 一桁間違ってる
甲陽軍鑑にある臨時徴収して集めたのは7,000貫
1貫文＝2石相場だと1,000石だったら500貫相当
- 335 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 19:16:08.26 ID:vhlKBqEA.net
- >>312
なんだお前w
俺は現地調達否定してるのにお前は織田、秀吉の輸送能力出してきてばっかじゃねーの。
なら現地調達お前も否定ってことだろ。
まじで小学生じゃねーのこいつw
インパールは牟田口じゃないとか言ってる馬鹿もいるし話が噛み合わない。
- 336 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 19:45:29.96 ID:Y4+DjkO4.net
- >>328
荷駄隊の人夫、駄馬自身が食べる分計算入れてる？
そいつらが食べる分計算に入れると、荷駄隊による長距離輸送というものは
恐ろしく非効率になるか、自身が全て食い尽くして輸送不可能となる。
となると考えられるのは、物資集積所までの短距離輸送。
物資集積所間を荷駄隊による短距離輸送と思われる。
具体的には片道4〜5日以内の距離の往復と見る。
荷駄隊はせいぜい10日分の物資しか運べない。
駄馬は積載量多いけど、その分口取り一人必要になるデメリットもある。
荷駄隊が冬の三国峠越えられるとは思えないが、
謙信が関東で越年してる以上、事前に沼田あたりに集積しておいたか、
味方の関東衆に供出させたか、あたりしか思いつかない。
- 337 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 19:53:41.59 ID:PNC7KS0W.net
- >>335
牟田口の上司の川辺司令官が「牟田口がやりたいて言ってるからやらせてやりたい」って言ってるのが分かってるのに、
いきなり牟田口は本音は反対だったなんて言われても意味不明すぎるわ
補給軽視と反対した小畑参謀は即座に解任したし
- 338 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 19:56:39.20 ID:Whwsb4zu.net
- 長文クソ野郎は、信玄長生きifを持って三戦板に帰れ。
あっちだと、どんなネタにも食いつくダボハゼどもがいるだろ。
- 339 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 20:04:52.01 ID:ha2XTp0G.net
- >>336
>荷駄隊の人夫、駄馬自身が食べる分計算入れてる？
距離によって必要量変わるから取りあえず除いている
口取り分も同様に考慮していない
- 340 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 20:18:46.29 ID:ZlC4RPBA.net
- >>336
ちなみに東美濃だと険しくは無いの？
- 341 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 20:26:15.45 ID:Y4+DjkO4.net
- >>340
何スレか前に伊那谷のどこかから岩村までの輸送を仮定して計算したの書いたけど、
冬季の神坂峠は無理。馬籠峠は無理ではないだろうが、積雪の木曽谷から行くのかと。
上矢作方面がいちばんマシだろうけど、荷駄輸送で考えるとかなり険しいと思うけどなぁ。
- 342 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 20:36:47.92 ID:I7OITk2/.net
- 牟田口＝無駄口
急に降って湧いたように現れ何故か謙信sage信玄ageに必死の御様子
この人は過ぎ去った話を時間を置いてから挑発して引き戻し相手罵倒の連続と他者の意見を全て却下
黒田基樹連投で長文コピペ連投はない
終レスとみせかけてその後も延々と続く
本日の書き込みも。。。。。
ねえ氏＝最近の長文コピペの一部分
＞異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！
これは北斗の拳に出てくるサウザーの名言で語尾だけ変えて何回も引用している
随分とお疲れの御様子で。。。。。
本日４時間かけて其の一から全て見ましたが友人達が言ってた通りでした
その固定観念だけで障碍者健常者関係なく8050問題真っ只中の人達がぶつかり合ってる掲示板唯一のスレッド！
真面目な方が３名程参加しておられるのが結構な救いになってるスレッドでした
- 343 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 20:50:41.27 ID:Whwsb4zu.net
- >>342
ヲチャーなら、対象のいるスレには書き込まないのが鉄則だよ。
がまんできずにいじると、俺や他の奴らみたいに自分もクソまみれになるぞ。
「ねえ」はこの板ではズバ抜けたキチガイだけど、他の板へ行けば平凡な荒らしに過ぎない
所詮コピペしないと粘着すらできないヘタレだし、ヲチしたいなら、他の板に行った方がいいよ。
- 344 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 21:00:11.23 ID:aFtI4O/t.net
- 兵糧なんて金を出せば現地で買えるのにわざわざ労力割いて越後から運ぶなんて有り得ねえよ。
道中や現地あるいは近郊の惣村にとっても消費期限のある農産物を貨幣に交換できる数少ない機会なんだから
- 345 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 21:19:28.83 ID:g5txqbG0.net
- 謙信『わざわざ金を出して買う訳ないだろｗ略奪だよ略奪ｗｗ』
- 346 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 21:35:31.65 ID:ZlC4RPBA.net
- >>341
朝倉の油坂峠の場合だとどう思いますか？
油坂峠も冬は不可能。夏でも難しいとは思いませんか？
- 347 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 22:35:20.78 ID:DEUbpn+w.net
- 数値で見る限りは遠征してる大軍に長期間陸路で輸送するのはかなり効率悪そう。
- 348 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 22:49:25.45 ID:hMJOGsGD.net
- 陸路での本格的な輸送が出来るようになったのは鉄道が敷かれてから
それ以前は現地調達か河川や海、沼湖といった水運が主流
- 349 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 23:25:02.09 ID:ZlC4RPBA.net
- >>348
東美濃で現地調達なんかできるの？
人口も石高も期待できないのに。
- 350 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 23:38:43.49 ID:Olu5w7AQ.net
- 城を攻め落とせば備蓄米が手に入るよ
- 351 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 23:48:17.56 ID:ha2XTp0G.net
- >>349
現地調達自体は出来るだろうけど
武田2万5千とすると、1ヶ月辺り必要量は5000石
恵那郡4万石、東濃全体で10万石強だから
武田の兵力じゃすぐ足りなくなると思う
- 352 ：人間七七四年：2018/09/02(日) 23:55:20.80 ID:JhdXE4kK.net
- 東美濃は兵站の心配すらないくらい動員兵力が少ない。全域で五万石として動員できるのは千五百が関の山
その兵力を各城に割り当てたら一つの城で数百人しかいない。武田の本隊が攻めたらすぐに落城
- 353 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 00:16:38.16 ID:ZCELDqck.net
- 上村合戦
岩村に入った秋山3,000に対して遠山七頭東美濃衆2,500が激突した戦い
(明智、串原、苗木、飯羽間、阿木、
千旦林、小里)
東美濃全体だと3,000くらいが上限かな
秋山は合戦には勝ったけど信長の援軍にあっさりやられて信濃に撤退した
- 354 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:10:28.11 ID:HJkS0jUr.net
- >>353
いや、別に信濃にまでは撤退してないと思うのですが。
普通にその後も長篠の後にまで、岩村遠山は武田に属し続け、
秋山もそこに在城を続ける事にはなるわけですしねえ。
>>352
ですよねえ。
- 355 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:13:55.00 ID:HJkS0jUr.net
- >>351 >>348 >>350
何度も指摘がされているようには思うのですが、そもそも現地調達自体に
そこまでの比重がされているとは思われない次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。>>189などにもありますように、
実際問題として、何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 356 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:17:37.67 ID:HJkS0jUr.net
- >>351 >>348 >>350 宛続き
そもそも、何度もこれも指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そもそもの根本的な問題としましては、何度も聞かれているようには
思われる次第なのではございますが、貴方のその一度も資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなさられておられないようにおもわれます、策源地どうたら論だか、現地調達どうたら、などなどを
仮に一万歩譲って仮定するとするのであれば、貴方がこれまで
「岩村遠山の領土周辺で三万の軍勢を養えないいいいいいいいい！」的に
何度もお喚きになられてきましたような感じでいうのであれば、
織田の武田攻めの時には、５万以上とされる織田勢を木曽の領地を策源地どうたら、としていた、
という事になられるのでございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましてのご回答の方なども、必死にスルーなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
木曽の領地は江戸時代のデーターですら、石高１万６千石くらいだったと思われますし、
徳川に従った後の木曽氏が関東に移封され、その石高が表高１万石ではありましたけれど、
実際には６千石だった事から、実質的な減高、という事で木曽氏が不満をもった、とかされておりますし、
普通に木曽本来の領地は一万石程だったんじゃないかとは思うのですが、
それで織田軍５万以上の策源地どうたらとなって、その遠征を養った、的な話に貴方こと必死な織田ファンさんの中では
なっておられるのでございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 357 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:20:59.00 ID:ZCELDqck.net
- 信濃の諸城を陥落していけば兵糧は調達可能だよ
そもそも徳川領経由で攻め込む部隊が主力だし
- 358 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:21:20.46 ID:HJkS0jUr.net
- >>347 >>341
そのような事をおっしゃられましても、とは思う次第ではございますかねえ。
実際問題として、何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 359 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:24:17.23 ID:ZCELDqck.net
- 秀吉時代の小田原城攻めですら兵糧は現地調達してる
北陸から攻め進んだ部隊が信州で兵糧を買い付け、それでも不足があったが北条方の城を陥落させて事なきを得た
という記録
当時の戦国大名が後方から兵糧を運ぶ事は決して一般的ではなく現地調達が主流だったって事
- 360 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:26:16.30 ID:HJkS0jUr.net
- >>357
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、 的な指示を普通に出しておりますし、
これは明らかに長期戦を想定した指示だったわけではございますし、
史実の様に武田側がろくに戦わずに城から脱出されていくのが続出する、
というのは織田を含めて誰もわからなかったわけではございますしねえ。
そもそも「城が次々に戦わずに脱出していくはずだから、兵糧はそれで大丈夫♪」
なんていう計画を信長とかが立てるとは考慮しにくいですし、
現に武田攻めの時の信長の指示は、突出する信忠をなんとか押しとどめようと躍起になっているのが
史実なわけですしねえ。
＞そもそも徳川領経由で攻め込む部隊が主力だし
そんなわけないでしょうに。普通に信忠が率いる軍勢が織田の主力の様には思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>346
実際に普通に朝倉氏は何度も越前から美濃への侵攻を行っているのが、
史実としてしっかりと残っているようには思われる次第なのではございますし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、資料やら史実やらを基になさられまして、
これらの史実などをまずはご否定になられるようなご論証の方などを
お始めになられるべきなのではないか、とは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 361 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:27:58.62 ID:HJkS0jUr.net
- >>359
ですからあ、それ貴方の妄想願望のように思われるのですけれどねえ。
それは珍しい事例だからこそ、わざわざそう書かれているように思われますし、
ありふれた事例ならわざわざ書かないようには思われますしねえ。
実際問題として、何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 362 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:28:38.65 ID:ZCELDqck.net
- まぁ信長、秀吉は大軍運用に兵站の概念を取り入れた時代の先駆者だったから他の大名と一味違うというのは確かだね
- 363 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:31:19.88 ID:ZCELDqck.net
- 信玄も街道を整備したり兵糧を蓄える拠点を備えて戦闘に挑んだ慎重派だから兵站の概念は持っていたと思うが
逆に言えば遠隔地から運送するような運用はしない武将だったということ
だからこそ岩村の山城一つじゃどう考えても厳しい
- 364 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:32:01.72 ID:HJkS0jUr.net
- >>345 >>344
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
普通に後方補給のようには思われますけれどねえ。
>>358にもありますように、信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示をしたり、武田側の国人とか、今川の援軍の為に
長陣に及んだ第２次川中島では関所において物資のフリーパスを認めていたりもしますしねえ。
- 365 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:35:50.44 ID:HJkS0jUr.net
- >>362 >>363
ですからあ、いつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に妄想願望のように思われます事などをお喚きになられておられるようには思われますが、
実際には、貴方こと必死な織田ファンさんが必死に持ち上げようとしている信長自身が、
１５８２年という信長政権のまさに末期ににおいて、信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
畿内の配下武将に対して人数調整をするように指示をしたり、という感じで、他の戦国大名と同様の
後方補給を行っていたとしか考慮できないような指示をしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、信玄は何度も書いておりますように、普通に後方からの輸送を行っている事が、
普通に>>364とかの事例とかで、何度もしめされているようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 366 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:37:34.53 ID:ZCELDqck.net
- お前さんは信玄の戦略を語る以前に信玄の事を知らなすぎる
>>270にあるように深志城、海津城、大島城、田中城の拠点に兵糧を蓄えて軍事行動を後方から支援していた
三河に進行して長篠城などを同じように拠点とすることはできたが美濃までは遠過ぎる
慎重派の信玄がここから一気に美濃に侵攻するなどありえなくて、まずは後年の勝頼が引き継いだ侵攻をなぞる考えるのが自然
- 367 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:39:28.35 ID:HJkS0jUr.net
- >>342 >>343
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪くて必死にスルーしようとなさられておられるご様子のように思われます事などを、
そのまんま提示させていただいているだけの話なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 368 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:42:59.83 ID:HJkS0jUr.net
- >>366
いや、ですからそれは貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われますし、
それらの諸城が兵糧を集積する拠点だとして、それがないと遠征ができないわけではないわけですし、
そもそも、貴方がおっしゃっている事の論拠、って何なのか、につきまして、をご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>358にもありますように、信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示をしたり、武田側の国人とか、今川の援軍の為に
長陣に及んだ第２次川中島では関所において物資のフリーパスを認めていたりもしますしねえ。
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 369 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:43:18.59 ID:ZCELDqck.net
- すなわち、三河から美濃侵攻ルートの確保
（援軍の阻止）
山家三方衆に加えて足助城付近一体の確保、そこから明智を狙う
別働隊が苗木城方面を攻略する
ここまでやってようやく東美濃一体を確保したと言える
勝頼の実績を最短としても当然五月侵攻作戦というのは時間的に無理がある
- 370 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:44:31.08 ID:ZCELDqck.net
- >>368
それが無いと遠征しない慎重なところが信玄の強さでしょ
何言ってんの？
- 371 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:49:05.43 ID:HJkS0jUr.net
- >>342 宛続き
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
＞友人達が
＞真面目な方が３名程参加しておられるのが結構な救いになってるスレッドでした
といつも通りに必死になって多数派装いなどをなさられようとなさられながら、
御自身の側を必死に持ち上げようと躍起になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
その「三人」って真面目な話、このスレだけでも、資料やら史実やらをろくになさられずに、
都合の悪い事柄を必死にスルーして煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
必死な織田ファンさんの分身IDの事なのではございましょうか、というのに関しまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その「友人達」とやらと「貴方」は、一応は貴方の必死な他人装いなどをあえて指摘はせずに
「上記の様に多数派装い自演を常習的に行われておられるのが明らかになっておられるように思われます、
必死な織田ファンさんとは他人だと仮定させていただいて」
実際問題といたしましては、このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございますが、それでなにをどうやったら、そのような結論に到達なさられましたのか、につきましてを、
なにとごご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 372 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:51:21.49 ID:HJkS0jUr.net
- >>369
ですからあ、それは貴方の妄想願望のように思われますので、
資料やら史実やらのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には信長自身が武田西上軍の動向を警戒しまくっていて、
書状にもその動向について詳しく書き続け、
美濃に留まり続けたりしているわけではございますしねえ。
>>368
ですからあ、それは貴方の妄想願望のように思われますので、
資料やら史実やらのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>358にもありますように、信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示をしたり、武田側の国人とか、今川の援軍の為に
長陣に及んだ第２次川中島では関所において物資のフリーパスを認めていたりもしますしねえ。
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 373 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:55:20.98 ID:HJkS0jUr.net
- >>338
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題といたしましては、
このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、過去ログまで含めて１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは貴方こと必死な織田ファンさんが
都合が悪くて必死にスルーしようとなさられておられるご様子のように思われます事などを、
そのまんま提示させていただいているだけの話なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、 ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 374 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 01:55:47.00 ID:ZCELDqck.net
- 東美濃まで抑えたら飛騨と連携できるので郡上八幡の遠藤が明確に信長に反抗するのを待つ
朝倉の再出撃を待ったように
朝倉は近江への出撃で問題ない
無力化してる浅井を支援して近江の情勢を拮抗させられれば最上
本願寺を頼り越中、伊勢長島、できれば家康の牽制の為に三河でも一向宗を蜂起させて上杉、織田、徳川の動きを制限させる
そこまで情勢を整えたら突っ込まれまくってる兵糧の補給線の問題や後方の安全もある程度確保して、飛騨、郡上、東美濃、三河から侵攻していける
- 375 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:01:45.31 ID:ZCELDqck.net
- 岐阜はさすがに落とせないだろうけど5:2くらいだったパワーバランスが4:3くらいまでは持っていけるかもね
その先はさすがに歴史のIFになるので予想はつかない
長篠に相当する信長の反撃があるか、信長の天下統一を阻んで戦国時代をさらに長引かせることになったか
- 376 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:02:57.90 ID:HJkS0jUr.net
- >>336
>そいつらが食べる分計算に入れると、荷駄隊による長距離輸送というものは
>恐ろしく非効率になるか、自身が全て食い尽くして輸送不可能となる。
そんな事があるわけないでしょうに。日本よりも遥かに距離の長い中国の
三国志の時代でも、孫子の時代でも、
普通に荷駄による兵糧輸送は行われているわけなのではございますが、
貴方がおっしゃられている事柄などなどは非常に不可思議なようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>332
普通に当時の戦国時代では、国力比とか、距離とか期間とか、で武田の西上の時以上の
長距離遠征をした事例はいくつもあるわけではございますしねえ。大内・毛利・上杉・北条・島津、などなど。
特に武田が隣国の美濃に攻め込むので、
そんなに大騒ぎがされるとは思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 377 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:09:26.64 ID:HJkS0jUr.net
- >>374
いや、何度も指摘がされておりますように、郡上遠藤は朝倉の方とも繋がっておりますので、
普通に過去に朝倉が何度も郡上遠藤の領域などを通過して美濃に侵攻したように、
そのまんま美濃に侵攻すればいいだけの話のようには思われますしねえ。
＞無力化してる浅井を支援して近江の情勢を拮抗させられれば最上
何度も指摘がされておりますように、浅井はこの時期でも単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しておりますし、
織田主力が来ない状況なのでしたら、普通に浅井単独でもこの方面は拮抗状態のようには思われますしねえ。
＞突っ込まれまくってる兵糧の補給線の問題や
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>358にもありますように、こちら側が信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示をしたり、信玄が武田側の国人とか、今川の援軍の為に
長陣に及んだ第２次川中島では関所において物資のフリーパスを認めていたりする事例などを提示して
普通に後方補給を行っている事が明らかなように思われる、という事を指摘して、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 378 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:13:13.73 ID:HJkS0jUr.net
- >>374 宛続き >>375
>後方の安全
これももう真面目に十度以上も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
謙信は普通に１５７４年末まで北陸と関東を東西奔走し続けるのが史実で、
史実では武田攻めとかをろくにしなくても、関東の救援対象である関宿やら羽生やらを攻略されてしまっている、
というのが史実の様に思われますのに、武田をわざわざ攻めるような余裕も必要性もないように思われる事なども
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますし、
徳川も浜松周辺の拠点をいくつか奪取しただけで、たけだに制圧された大部分の城はそのまま制圧され続けるわけですしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 379 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:15:27.82 ID:HJkS0jUr.net
- >>375 宛続き
で、何度も指摘の方などをさせていただいておりますように、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 380 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:21:30.27 ID:HJkS0jUr.net
- >>372
の
>>368 宛は
>>370 宛です。
修正の方などをさせていただきますかねえ。
>>330
＞東美濃にそんな蓄えや商人って期待できるのかな?
＞また輸送は大丈夫?
実際問題として、普通に戦国時代の兵糧は後方からの補給が主体であるように
思われます事などは、
>>358にもありますように、こちら側が信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示をしたり、信玄が武田側の国人とか、今川の援軍の為に
長陣に及んだ第２次川中島では関所において物資のフリーパスを認めていたりする事例などを提示して
普通に後方補給を行っている事が明らかなように思われる、という事を指摘して、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 381 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:25:40.18 ID:HJkS0jUr.net
- >>330 宛続き
そもそも、何度もこれも指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そもそもの根本的な問題としましては、何度も聞かれているようには
思われる次第なのではございますが、貴方のその一度も資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなさられておられないようにおもわれます、策源地どうたら論だか、現地調達どうたら、などなどを
仮に一万歩譲って仮定するとするのであれば、貴方がこれまで
「岩村遠山の領土周辺で三万の軍勢を養えないいいいいいいいい！」的に
何度もお喚きになられてきましたような感じでいうのであれば、
織田の武田攻めの時には、５万以上とされる織田勢を木曽の領地を策源地どうたら、としていた、
という事になられるのでございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましてのご回答の方なども、必死にスルーなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
木曽の領地は江戸時代のデーターですら、石高１万６千石くらいだったと思われますし、
徳川に従った後の木曽氏が関東に移封され、その石高が表高１万石ではありましたけれど、
実際には６千石だった事から、実質的な減高、という事で木曽氏が不満をもった、とかされておりますし、
普通に木曽本来の領地は一万石程だったんじゃないかとは思うのですが、
それで織田軍５万以上の策源地どうたらとなって、その遠征を養った、的な話に貴方こと必死な織田ファンさんの中では
なっておられるのでございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題といたしましては、武田攻めの時の信長の指示は、
突出する信忠をなんとか押しとどめようと躍起になっているのが史実なわけですしねえ。
普通に信長もある程度以上の長期戦を想定していたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などに関しましても、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 382 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:35:21.86 ID:HJkS0jUr.net
- >>329
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、 これまでにも何度も指摘がされておりますように、
普通に当時の戦国時代では、国力比とか、距離とか期間とか、で武田の西上の時以上の
長距離遠征をした事例はいくつもあるわけではございますしねえ。大内・毛利・上杉・北条・島津、などなど。
特に武田が隣国の美濃に攻め込むので、
そんなに大騒ぎがされるとは思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも根本的な問題としましては、
＞できるとしても武田軍の疲労や財政はかなり限界に近づいてるから、
これが一体何を論拠にされておりますのか、につきましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
史実におきましては、武田の財政やら領国の疲弊やら、というのは、
勝頼の時代において、まず長篠で敗北してその損害があり、
その後で御館の外交失敗によって北条までも敵に回してしまい、三方向を敵に回して数年間の多方面策戦を行い、
さらにはそのような状況で新府城などを無理に築いた事によって、領国疲弊やら、財政の限界やら、
が出てきたわけなのではございますが、これらの信玄西上の時にはまったく存在しておりませんのに、
なんで４月以降に遠征するだけで、領国疲弊やら、財政の限界やら、が出てくる事になられるのではございましょうか、とは
こちら側としては思わざるを得ない次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 383 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:39:04.48 ID:HJkS0jUr.net
- >>382
のレスは
>>326
宛です。
修正の方などをさせていただきますかねえ。
ついでに、同レスを一部修正。
×これらの信玄西上の時にはまったく存在しておりませんのに、
○これらの要素は信玄西上の時にはまったく存在しておりませんのに、
です。
修正の方などをさせていただきますかねえ。
- 384 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:42:11.94 ID:HJkS0jUr.net
- >>325
ですよねえ。
実際問題として、普通に戦国時代の兵糧は後方からの補給が主体であるように
思われます事などは、
>>358にもありますように、信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示をしたり、信玄が武田側の国人とか、今川の援軍の為に
長陣に及んだ第２次川中島では関所において物資のフリーパスを認めていたりする事例などからも
普通に後方補給を行っている事が明らかなように思われますしねえ。
- 385 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:46:07.44 ID:HJkS0jUr.net
- >>320
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記の様に多数派装い自演などをなさられておられますように思われますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞本国から送り続けるというのは無駄が多いからまずやらないって話
どんなものなのではございましょうかねえ。
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、>>189にもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 386 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:56:21.08 ID:HJkS0jUr.net
- >>318
他の人も書いてはおりますが、依田信蕃は長篠の後で半年近く粘っておりますかねえ。
>>316 >>314 >>315
ですよねえ。
実際問題として、普通に戦国時代の兵糧は後方からの補給が主体であるように
思われます事などは、
>>358にもありますように、信長が武田攻めの時にわざわざ兵糧をもたせる為に
人数調整をするように指示をしたり、信玄が武田側の国人とか、今川の援軍の為に
長陣に及んだ第２次川中島では関所において物資のフリーパスを認めていたりする事例などからも
普通に後方補給を行っている事が明らかなように思われますしねえ。
>>313
>遠征時わざわざ後方から輸送しないで秀吉みたいに先に現地で買い付けした方が効率的じゃ？
どうなんでしょうねえ？謙信の小田原遠征の時の話としましては、しばらく小田原城を攻囲して、
その後で、謙信はまだ城攻めを続けたかったけれど、関東諸侯の方が
「関東は飢饉で兵糧がないので、これ以上の長期滞陣は無理です。」的に言って
それで撤収する事になった、とはされておりますので、この話から言いますと、
関東現地の関東諸侯が飢饉の影響で兵糧が不足気味になっており、長尾上杉軍がまだ戦闘可能、
という状況のようには思われますので、
普通に謙信率いる長尾上杉軍の兵糧は関東からの現地調達ではなく、後方からの補給によっていたようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 387 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 02:59:26.32 ID:HJkS0jUr.net
- >>312
それは後方補給によっているかのような言い方ではあらせられるようには思われる次第ではございますし、
実際問題としましては、>>189にもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 388 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:03:14.32 ID:HJkS0jUr.net
- >>311
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記の様に多数派装い自演などをなさられておられますように思われますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 389 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:08:19.60 ID:HJkS0jUr.net
- >>311 宛続き
で、>>205などにおきましても指摘の方などをしました事なのではございますが、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますので、再度指摘の方などをさせていただこうとは思う次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
誰でも彼でも貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを
同一認定とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられたりなさられながら、
上記のような感じで多数派装いなどをなさられながら、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人とか、
上記の兵站関連の人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、と
いう事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、思われな次第ではございますし、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、このようなご所業は荒らし、という事には貴方こと必死な織田ファンさん的には
おなりになられないのではございましょうか、
ともこちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、
なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 390 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:15:18.48 ID:HJkS0jUr.net
- >>310
いや、武田と織田の婚姻同盟は鴨川氏なども指摘するように、
明らかに当時は上杉家と戦っている武田家にとっての、西側の安全保障の為ではございましたが、
今川のは明確に対武田を意識したものだったわけですしねえ。
九州も小田原も基本的には後方からの補給によるものだったように思うのですけれどねえ。
そもそも、九州の島津が当初は勢力的には上の豊臣側に対して強気だったのも、
「豊臣側からすれば九州は遠すぎて補給が続かないから、大軍で攻めてくる事は出来ないだろう。」的な
推測に基づくものではあったわけではございますしねえ。
これらを考慮しますれば、普通に九州遠征も後方補給が主体のようには思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 391 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:21:10.38 ID:HJkS0jUr.net
- >>308 >>306
ですよねえ。
>>309
元々、必死な織田ファンさんが現地調達どうたらだとか、
策源地どうたらだとか、に必死に固執なさられておられますのは、
資料やら史実に基づかれましてのご論証の方などをなさられたからではなく、
単に武田側の美濃侵攻とかが長期的に続くと、信長がシミュレーション上で不利になるように思われます事から、
必死になって現地調達どうたらだとか、策源地どうたら、とおっしゃられて、
必死になって都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に御主張になられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますしねえ。
>>307
横からではございますが、単なる例え話なのではないでしょうか、とは思うのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 392 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:24:55.92 ID:HJkS0jUr.net
- >>305
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
謙信の小田原遠征の時の話としましては、しばらく小田原城を攻囲して、
その後で、謙信はまだ城攻めを続けたかったけれど、関東諸侯の方が
「関東は飢饉で兵糧がないので、これ以上の長期滞陣は無理です。」的に言って
それで撤収する事になった、とはされておりますので、この話から言いますと、
関東現地の関東諸侯が飢饉の影響で兵糧が不足気味になっており、長尾上杉軍がまだ戦闘可能、
という状況のようには思われますので、
普通に謙信率いる長尾上杉軍の兵糧は関東からの現地調達ではなく、後方からの補給によっていたようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、現地調達どうたら、は別に当時の主体ではなかったようには思われる次第ではございますし、
実際問題としましては、>>189にもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 393 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:34:16.65 ID:HJkS0jUr.net
- >>303
鳥取の場合は事前に秀吉が兵糧攻めにする為に、周辺の兵糧を買い占めていた事が要因としてありますしねえ。
>>302
>短距離短期間とか兵力が少ないならともかく、大軍で長期間だと非現実的になるな
そんな事もないようには思われるのですけれどねえ。
日本よりも遥かに広くて補給距離も長くて兵力も多数の事が多い中国におきましても、普通に三国志の時代とか、孫子の時代とかで、
ごく普通に兵糧が後方から補給されていたわけなのではございますのに、
非現実的も何もないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞北畠は一ヶ月ちょっとで兵糧尽きたから
北畠側の軍記によりますと、北畠側には普通にまだまだ余裕があったようではございますけれどねえ。
>>300
毛利の月山攻め、大内の月山攻め、長篠の後の武田側の二俣での半年近くの籠城、同じく武田側の岩村城での籠城、
高天神城攻防、深沢城攻防、色々とありそうには思うのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 394 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:43:29.22 ID:HJkS0jUr.net
- >>299
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
謙信の小田原遠征の時の話としましては、しばらく小田原城を攻囲して、
その後で、謙信はまだ城攻めを続けたかったけれど、関東諸侯の方が
「関東は飢饉で兵糧がないので、これ以上の長期滞陣は無理です。」的に言って
それで撤収する事になった、とはされておりますので、この話から言いますと、
関東現地の関東諸侯が飢饉の影響で兵糧が不足気味になっており、長尾上杉軍がまだ戦闘可能、
という状況のようには思われますので、
普通に謙信率いる長尾上杉軍の兵糧は関東からの現地調達ではなく、後方からの補給によっていたようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
信玄の時の小田原攻めは関東諸侯への宣伝などが主だったわけですし、普通に無理に攻めずに３日程攻めた後で
普通に撤収をしている次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>297
ですよねえ。普通は後方からの補給のようには思われる次第ではございますよねえ。
>>295
ですよねえ。同意します。
- 395 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:50:08.69 ID:HJkS0jUr.net
- >>288
別に馬が全て、人間が全て、とどちらか一方だけが全て、と思わなくてもいいようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
普通に輸送部隊には馬に運ばせるのもいれば、人夫が運んでいくのもあった、
でいいんじゃないかとは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 396 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 03:55:27.41 ID:HJkS0jUr.net
- >>292
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記の様に多数派装い自演などをなさられておられますように思われますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 397 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:00:44.49 ID:HJkS0jUr.net
- >>292 宛続き
で、>>205などにおきましても指摘の方などをしました事なのではございますが、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますので、再度指摘の方などをさせていただこうとは思う次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされて来ましたようには思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
誰でも彼でも貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄などを指摘する人々などを
同一認定とかレッテル貼りとかにご狂奔なさられたりなさられながら、
上記のような感じで多数派装いなどをなさられながら、
「一人しかいないんだよお！」とか貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられたりしておられますけれど、
実際問題としては、実際に一人しかいないのではなく、現在の前スレ472とかの人とか、
上記の兵站関連の人に対して貴方こと必死な織田ファンさんが
必死になってお喚きになられておられますように、実際には明らかに複数の人間がいても、
貴方こと必死な織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定して、
レッテル貼りやら煽り罵倒やらをして追い出す事にご狂奔なさられて、それで相手側が一人しかいない、と
いう事にしようとしておられるだけの話でしかないようには、思われな次第ではございますし、
これまでのオープンなども含めての膨大なる過去ログなどなどの事例などからも、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、このようなご所業は荒らし、という事には貴方こと必死な織田ファンさん的には
おなりになられないのではございましょうか、
ともこちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの件などなどに関しましても、
なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 398 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:10:42.44 ID:HJkS0jUr.net
- >>285 >>290
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
上にも書きましたように、武田と織田の同盟は別に対今川の為のものではなく、
鴨川氏も言うように、西側への安全保障の為だったわけではございますし、
それに対して今川と上杉の同盟は明確に対武田を意識したものだったわけですしねえ。
御館の時は、勝頼は北条の要請で出陣しておきながら、上杉景勝と景虎の和睦を仲裁するといいつつ、
景勝が景虎を攻撃するのも完全スルーで、景勝が景虎を滅亡させた後に普通に婚姻同盟を結んでいるわけではございますし、
普通に北条側からすれば景勝側に寝返った、としかならないようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
鴨川氏の著作では明確に、「氏真が路線を変更し、謙信と組んで自分を挟撃しようとしていることを、
信玄は深く恨んだに違いない。」
「信玄の駿河攻めは、氏真に報復することが主目的であったと思われる。」と書いておりますし、
さらにその後で、北条の書状についても提示し、「信玄の言い分を認めている。」と
書いているわけなのではございますが、これらに関しましての、貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解の様に思われます、
上記の事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 399 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:17:22.41 ID:HJkS0jUr.net
- >>289
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、１５６８年５月に武田側から徳川を共に攻めて三河を分割しよう、的な提案が
今川にされる事にはなりますが、それを今川が拒否した事で、いよいよ武田も心を決めて
対今川への協定交渉を織田徳川と進めていく事にはなったようで、１５６８年の７月くらいから信長側の書状で、
武田との和睦が成立した、的に書かれていく事になるわけでして、その後で武田の駿河攻めまでは５か月くらいはありますので、
調略はその中で行われたと考慮しますのが妥当ではないかとは思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>284
ご理解の方をいただけまして幸いです。
元々、必死な織田ファンさんが現地調達どうたらだとか、
策源地どうたらだとか、に必死に固執なさられておられますのは、
資料やら史実に基づかれましてのご論証の方などをなさられたからではなく、
単に武田側の美濃侵攻とかが長期的に続くと、信長がシミュレーション上で不利になるように思われます事から、
必死になって現地調達どうたらだとか、策源地どうたら、とおっしゃられて、
必死になって都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に御主張になられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますしねえ。
- 400 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:22:40.71 ID:HJkS0jUr.net
- >>283
他の人も普通に指摘をしているようには思われる次第なのではございますが、
普通に関東諸侯が上杉から離反・敵対をするようにはなりますのは、
関東における上杉の戦略的な状況が不利になってから、の話ではございまして、
それまでは普通に関東諸侯達は謙信に従って戦っていたようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>282
ですよねえ。
>>280
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
日本よりも遥かに広くて補給距離も長くて兵力も多数の事が多い中国におきましても、普通に三国志の時代とか、孫子の時代とかで、
ごく普通に兵糧が後方から補給されていたわけなのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 401 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:28:24.85 ID:HJkS0jUr.net
- テスト
- 402 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:33:49.22 ID:HJkS0jUr.net
- >>277 >>271 >>270
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
謙信の小田原遠征の時の話としましては、しばらく小田原城を攻囲して、
その後で、謙信はまだ城攻めを続けたかったけれど、関東諸侯の方が
「関東は飢饉で兵糧がないので、これ以上の長期滞陣は無理です。」的に言って
それで撤収する事になった、とはされておりますので、この話から言いますと、
関東現地の関東諸侯が飢饉の影響で兵糧が不足気味になっており、長尾上杉軍がまだ戦闘可能、
という状況のようには思われますので、
普通に謙信率いる長尾上杉軍の兵糧は関東からの現地調達ではなく、後方からの補給によっていたようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
信玄の場合に関しましても、長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>269
あれは兵糧攻め狙いだったとはされておりますしねえ。
- 403 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:43:58.00 ID:HJkS0jUr.net
- >>274
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
＞嶺松院が返還されてきたので武田の外交方針変更は決定的だと判断して上杉、北条を頼りとする
貴方、>>290で発狂してのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
鴨川氏の本をお読みになっているかのようなレスを、必死になって捏造曲解などをなさられようとなさられながら、
御喚きになられておられましたご様子の様には思われる次第ではございますが、
鴨川氏の著作を読みますれば、嶺松院の返還を求めたの今川側で、
武田はこれが同盟の解消を意味するのではないかと渋り、夫人は返す代わりに
武田と今川の同盟関係がこれからも継続だという誓約書を書く事を要請して書いてもらっている事などが、
普通に提示されている事が明らかにわかるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞今川で実権を握っていた寿桂尼が死去してすぐ信玄にそれを口実として攻め込まれる
これも過去ログにおいて何度も指摘がされて来ていて、その時も貴方こと必死な織田ファンさんは発狂逃亡をなさられて
おられましたようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
寿桂尼が死亡したのは旧暦でも１５６８年の３月の話で、武田の駿河攻めが１５６８年１２月の話で、９か月近く後の話なわけですしねえ。
さらに何度も指摘がされておりますように、実際問題といたしましては、寿桂尼が死亡した後も
１５６８年５月に武田側から徳川を共に攻めて三河を分割しよう、的な提案が
今川にされる事にはなりますが、それを今川が拒否した事で、いよいよ武田も心を決めて
対今川への協定交渉を織田徳川と進めていく事にはなったようで、１５６８年の７月くらいから信長側の書状で、
武田との和睦が成立した、的に書かれていく事になるわけでして、その後で武田の駿河攻めまでは５か月くらいはあり
- 404 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:50:49.14 ID:HJkS0jUr.net
- >>268
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
謙信の小田原遠征の時の話としましては、しばらく小田原城を攻囲して、
その後で、謙信はまだ城攻めを続けたかったけれど、関東諸侯の方が
「関東は飢饉で兵糧がないので、これ以上の長期滞陣は無理です。」的に言って
それで撤収する事になった、とはされておりますので、この話から言いますと、
関東現地の関東諸侯が飢饉の影響で兵糧が不足気味になっており、長尾上杉軍がまだ戦闘可能、
という状況のようには思われますので、
普通に謙信率いる長尾上杉軍の兵糧は関東からの現地調達ではなく、後方からの補給によっていたようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
信玄の場合に関しましても、長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、としか考慮されないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 405 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 04:56:56.45 ID:HJkS0jUr.net
- >>267
武田は駿河侵攻後に北条側に事情を説明をして味方してくれるように求めましたが、
黒田氏とかは、
北条氏は武田氏の駿河侵攻が事前に北条のことわりなく行われた事から、
面目を潰されたものと解釈し、武田家と敵対を行う事を選択した、的に
述べておられますかねえ。
>>263
なんと言いますかねえ。誤解をなさられておられるご様子のようではございますが、
私が基にしているのは、兵站関係とかとはまったく関係のない歴史資料やら、
学者さんやらの論説やら著作やら、でして、
その数百ページの中の２行とか３行とかの、兵糧関係に関係のありそうな史実やら解説やらの記述を
複数集めて提示している、という話ではございまして、
貴方がお望みのような、兵站関係の論文云々を基にしているわけではないわけではございまして、
お力にはなれそうにないと思いますかねえ。申し訳ありませんかねえ。
- 406 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 05:02:01.86 ID:HJkS0jUr.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 407 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 05:38:06.56 ID:NGPVG52E.net
- >>374
これって平山優が言う信玄が美濃侵攻で計画してて頓挫したという内容そのもの
- 408 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 06:56:18.36 ID:Huv6w2BI.net
- >>400
三国志 官渡の戦い。
許攸により兵糧を「集積」していた鳥巣が曹操にバレて襲撃された。
つまり後方補給などしてない。「集積」していた。
孫武は楚の戦いを知ってて言ってるの？
楚の申尹戌との戦いで苦戦して呉軍は兵糧に苦しんだ、とある。後方補給していたのか微妙。孫武は兵糧を半月分残して捨てさせて背水の陣で勝利した。
後方補給に関しては少なくとも貴方がいう「一次史料」はないから何とも言えんが、どちらも最初から輸送していたのがあるだけで補給していたのかはわからないんだよ。
- 409 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:04:25.04 ID:NGPVG52E.net
- 地理の話が理解できないから補給線も理解できないんだろう
前線に運んでいた荷駄隊
近くの拠点がある場合の兵糧補給
後方から絶えず送り続ける
全部ごっちゃになってそう
妄想くんも自演くんも話の内容が同レベル
- 410 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:07:15.99 ID:Huv6w2BI.net
- >>379
全然セオリーじゃない。
関ヶ原ですら西軍も東軍も諸軍の連携に失敗している。
賤ヶ岳でも小牧長久手でも豊薩合戦でも失敗している。
敵の本拠地で、敵軍に打撃与えた後ならまだしも、無傷で存在してるのに、侵攻側が守りを固めることができるとか聞いたことがない。
そんな例があるなら出して下さい。
- 411 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:11:47.82 ID:Huv6w2BI.net
- >>390
豊臣秀吉が島津義久を許したのは、兵糧に不足していたからだぞ。秀吉が6月に出した手紙で餓死者が出たとある。そりゃ南国まで大坂から補給なんかしてたらそうなるわな。
よく調べもせずによく言えるなそんなこと。
- 412 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:17:56.36 ID:Huv6w2BI.net
- >>378
こいつ大丈夫か？
武田は掛川を落とせてない。
浜松周辺の拠点って何処のこと？
意味不明なことばっかり言っててよくわからん。
そもそも武田信玄が完全に後方無視して進軍をよくしてるよな。掛川放置、浜松放置して三河へとか。
なぜ、掛川は最低でも落とさない？ 落としたら駿河から進路が安全になるのに。
- 413 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:22:30.95 ID:Huv6w2BI.net
- >>372
美濃に留まり続けたり
はい大ウソ。
織田信長は1572年12月初めまで朝倉や浅井と滞陣中。
1573年3月から4月まで京都出陣。
- 414 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:31:06.95 ID:Huv6w2BI.net
- >>382
隣国の美濃に攻めこむので、そんなに大騒ぎ。
↑
明らかに地理を理解してないセリフだね。
ゲームみたいに考えてないとこんなセリフは出ないよ。
- 415 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:36:36.42 ID:Huv6w2BI.net
- >>379
そんな作戦は絶対無理。
というか、美濃侵攻自体無理です。
1573年3月12日に長篠城から信濃に武田軍が移動を開始。3月16日に武田軍が信濃に入る。
これたぶん武田信玄が病気で隠密裏にやってたはずなのに、3月19日付で書かれた織田信長が上杉謙信に出した手紙で織田信長に既に察知されていたことが明らかになってるから、織田信長は武田信玄監視のためにかなりの諜報網を敷いていた可能性がある。
- 416 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 07:37:52.30 ID:Huv6w2BI.net
- 武田信玄の情報が筒抜けなのに、朝倉や長島と連携なんかできるわけない。
- 417 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 08:37:48.70 ID:z5MvwdwH.net
- >>408
こいつから出てくる話は戦国時代、三国志、史記とゲーム脳、マンガ脳丸出しなんだよなぁ
まともに相手してもしょうがない
- 418 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 09:46:08.12 ID:ZPTzBoVp.net
- 小荷駄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84
ここの輸送力を参考にして計算すると、大軍の遠征はとんでもない数の
荷駄隊が必要になるというのがわかる。
妄想ではあるが、仮に武田が美濃進攻となれば、高遠、飯田、岩村と
物資集積所を設定し、各所間を荷駄隊によるピストン輸送という形になるのではないかと
思う。
文禄期の年貢米の輸送なんかでも、隣村、あるいはその次の村までは農民（人足）が
輸送すること、飯は支給すること、となってるようだし、
伏見だか大坂の建築用木材についても、美濃で伐採したものを
道中の大名に担当区域を設定し、こっからここまではお前が輸送するようにと、
バトンリレー方式だったようだし、
始点から終点まで同部隊が輸送を担うという考えにはわたしは疑問にかんじる。
そして輸送部隊自身も飯を食うことも忘れてはならない。
- 419 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 10:23:23.88 ID:Huv6w2BI.net
- >>418
ねえにそんな難しいこと言っても無駄無駄。
策源地とか理解できてないし、隣国ごとき、なんて言ってるんだから、理解できるわけないよ。
幼稚園児レベルで教えてあげないと。
- 420 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 12:09:36.90 ID:Jj5DWbSz.net
- 美濃への三方向同時侵攻がセオリー通りって云ってるけど、
そのセオリーが地形も状態も無視している夢想に近いからねえ。
連絡事項だけのＩＦ物語を、偉ぶってただただゴリ押しするだけ
では幼稚すぎる。
本人は他人に説明させたい気配がするし。
これに尽きますな。なぜ、無理なのかを教えてもらって
自説が有利になる理屈を考えていく傾向だ。
- 421 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 12:32:47.77 ID:r4JV3WpF.net
- そもそもどうやって連絡取り合うの？
美濃なんか通過してたら高い確率で織田側に捕縛されるぞ。
北陸経由なら上杉、あるいは時間がかかりすぎる。
長島は海路を使えるが、そもそも長島は岐阜目指すんだから長島からさらに連絡とるとしたらやはり時間がかかりすぎる。
ねえにどういう伝達手段があるのか教えて欲しいな。太平洋戦争ですら伝達がうまくいってなくて作戦失敗したケースたくさんあるのに。
- 422 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 12:50:15.71 ID:NGPVG52E.net
- >>421
木曽から飛騨の三木→郡上の遠藤→越前の朝倉の伝言リレーかな
本当は遠山がそこに入る予定だったんだろうけど
- 423 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 12:52:19.48 ID:r4JV3WpF.net
- >>422
何日かかるこれ？
美濃なんか経由していたら捕縛の可能性もあるから、かなり遠回りするでしょ？
となると片道5日はかからないか？
- 424 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 12:55:42.09 ID:NGPVG52E.net
- 山道だし時間がかかるのはしょうがない
それでも連絡網繋いだだけ凄いと思うよ
東美濃の岩村、飛騨、郡上と山岳地帯ばっか
甲斐の山猿とはよく言ったものだ
- 425 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 12:58:04.15 ID:m27eWM/b.net
- 中国うんぬん言うなら、「敵に食む」って言葉を知らんのだろうか
孫子だと現地調達が最上で、評判も考えて買い付けるのがいいってなってる
- 426 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 12:59:03.55 ID:r4JV3WpF.net
- そもそもねえが言う、なぜ織田側がわざわざ山奥の東美濃に行かないといけないのか理解に苦しむ。
山奥に織田側が大軍で行くとかなんで？
なんで岐阜から100キロも東にある岩村をわざわざ目指さにゃならんの？
それより岐阜からすぐ近くにあった長島の砦をすりつぶして長島追い返したほうが早いわ。
郡上八幡だって距離的に後回しだろ？
どうもねえの奴は距離とか理解してるのか、凄く不思議な解釈してる。
- 427 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 13:05:47.05 ID:brkohwe8.net
- 可能か不可能かはともかく、鴨川氏も
信玄は美濃(岐阜)侵攻を考えていたかもと言ってるよね
本願寺や朝倉の誘いに乗ってしまったことが結果的に滅亡に繋がってしまったとも言っている
- 428 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 16:54:31.51 ID:rEDkTyD7.net
- ねえはまず、地理を勉強して来い。
- 429 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 19:33:11.67 ID:pzUGXGVn.net
- 関ヶ原で秀忠も現地調達用の軍資金正信に用意させてたろ
- 430 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 21:00:35.94 ID:z5MvwdwH.net
- みんなが史実について話してる中、一人だけ信長の野望ベースのゲーム脳だからな
話が噛み合わなくて当然
- 431 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 22:10:32.44 ID:DwvAV3S3.net
- >>426
信長は最悪のケースとして中濃までは武田にくれてやるつもりだった気もする。東濃、徳川領は
まるで守る気がないし中濃までの割譲と徳川領の切り取り黙認で信玄と和睦しそう
- 432 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 22:17:08.79 ID:Jj5DWbSz.net
- >>427
「信玄は三方向から同時侵攻する作戦はセオリー通り」と
ドヤ顔してるわりには、美濃（岐阜）侵攻作戦自体は計画のみになったのが史実なのにな。この先からが、ねえクンの妄想願望だな。
- 433 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 23:31:01.84 ID:2iPvquUc.net
- >>432
その妄想も酷すぎる。
地理は答えられないし地形は無視。補給に関しては無知無理解。史実に基づいているとか言って実際はゲーム脳、漫画知識程度のもの。
これで「まーた必死になって」とか「織田ファン」とか言って誤魔化すのがいつものこと。情けないにもほどがある。
- 434 ：人間七七四年：2018/09/03(月) 23:39:39.02 ID:brkohwe8.net
- 話変わるけど、信玄3回忌までは3年秘喪の制約があったから信玄時代の路線を踏襲(対織田徳川)して、それを過ぎてからは勝頼独自の路線(織田と妥協して対北条へ)に切り替えた説を提唱したのって鴨川氏だったかな？
結構面白い説だなとは思うけど、成り行きでそうなったように感じられなくもないんだよね
- 435 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 00:51:03.74 ID:aNNgAzqH.net
- >>288
>>328
>>336
馬が一日6キロ食べて、120キロしか運べないなら、
飼料も持っていくとなると馬の輸送効率悪いな。
ある程度の数なら途中の村々で馬の飼料買うとか出来そうだけど、
大集団になるとそういうの無理だろうから、飼料自体運ばないと駄目ってなるんだろうし。
- 436 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 00:55:27.70 ID:aNNgAzqH.net
- >>413
信長は9月には横山入って10月には帰国している、
だからこのスレで浅井朝倉はほぼ秀吉しかいないのに、
虎後前山砦を排除することさえ出来ないのかと言われる。
- 437 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:07:50.12 ID:jcr0qxwK.net
- >>436
何度も指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
それを言いましたら、織田側も羽柴柴田の夜襲侵攻によって、
小谷を攻めてはおりますが、朝倉軍のいない状態においての、
浅井単独に撃退されているのが史実なわけではございますしねえ。
虎御膳で一回撃退したのをそこまで大仰におっしゃられるのでございますれば、
浅井単独で普通に羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退している事なども
考慮されてしかるべきかとは思われる次第ではございますかねえ。
- 438 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:11:35.05 ID:Oae92SsB.net
- 浅井と羽柴とでは軍の規模が違うのでは？
しかも浅井は小谷城でしょ？
- 439 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:16:21.74 ID:jcr0qxwK.net
- >>413
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題といたしましては、>>436の人も書いておりますように、
普通に信長公記によりますならば、信長は９月１６日には横山に撤収し、
１０月ごろには美濃に戻っているようですねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞1573年3月から4月まで京都出陣。
これに関しましても、これまでにも何度も指摘がされておりますように思われますのに、
必死になって都合の悪い事柄をスルーなさられながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
実際問題といたしましては、信長公記などによりますれば、
信長は３月２５日にダッシュで京都に向かって出陣をし、
ダッシュで義昭と勅命講和まで使ってダッシュで４月５日に和睦を行い、
４月１１日には普通に岐阜に戻っているわけではございますしねえ。
普通に考慮しますれば、武田勢の動きなどを警戒して、ダッシュで和睦して
ダッシュで岐阜に戻る事を行っているようにしか思われない事などが、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 440 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:17:56.18 ID:jcr0qxwK.net
- >>438
何がいいたいので？
普通に当時の小谷にこもっている浅井と、
虎御膳にこもっている羽柴、では条件的にも戦力的にも、
そう変わらない状況だからこそ、互角に近い状況になっているわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 441 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:22:54.76 ID:jcr0qxwK.net
- >>435
江戸時代のデータとしては、普通に１５０キロほどを馬が運ぶ事が出来たとされ、
これと同じような能力を戦国時代の馬も有していたとはされておりますけれどねえ。
そもそも、それこそ、日本よりも遥かに距離が遠くて大軍でもある中国でも、
普通に古代の孫子とか三国志とかの時代でも普通に後方補給を主体にしている事例が
いくつもありますのに、輸送が不可能みたいにおっしゃられるのは、
どうかと思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 442 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:25:39.11 ID:jcr0qxwK.net
- >>434
そんな事を鴨川氏は述べておられましたかねえ？
特に持っている著作などではそのような事はおっしゃられておられないような。
実際問題といたしましては、
普通に勝頼は御館の時もできれば北条と同盟を継続したい、的な感じの様に
思われる次第ではございますので、
史実的にはそのような事は異なりがあるのではないでしょうか、とは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 443 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:29:04.24 ID:jcr0qxwK.net
- >>433
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが上記の様に、
普通に一日中貼りつかれながら、複数ID自演などをなさられながら、
必死に多数派装いなどをなさられておられます事などは、
普通に上記の様に過去ログの膨大なる事柄などで明らかになっているようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
まずはこれらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 444 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:36:13.79 ID:jcr0qxwK.net
- >>433 宛続き
で、まーたいつも通りに必死になって、相手側がいない時に、
これまでにも何度も指摘がされておりますように思われます事柄に関しましても、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしての、
必死な捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
地理・地形問題に関しましては、普通にこちら側が歴史的に何度も行われております、
越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻やら、の事例をいくつも提示して、
貴方こと必死な織田ファンさんが「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」と御喚きになられまして、
上記のような事例をこちら側から指摘などをされまして、それらを否定するような資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などを求められましたら、貴方こと必死な織田ファンさんは発狂逃亡をなさられておられますご事例などが
それこそ過去ログには膨大にのこっておられるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちら側は「結果」を主に書く一次資料で、
進軍ルートは一々書いてない事が多いわけですし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、
戦国時代の主要な合戦の全てを、進軍ルートを明らかになさられる事から
お始めになられていただきたいのではございますが、的にこれまでもこちら側は
これまでにも何度も指摘をしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを求められましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんは
発狂逃亡をしておられますように思われます事例などが、
過去ログに膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 445 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:41:02.73 ID:jcr0qxwK.net
- >>433 宛続きその２
補給に関しましても、何度も指摘がされておりますように、
>>189とかにもありますように、こちら側が当時の補給は
信長や信玄の指示などからして、普通に後方からの補給が主体だったように思われますが、
的な事を指摘しているわけではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんは
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをなさられてはおられないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、史実関連に関しましても、上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 446 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:46:13.25 ID:jcr0qxwK.net
- >>432
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
こちら側が書いておりますのは、
「そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、 」
と書いておりますように、「戦略的な包囲策戦が」戦国時代ではセオリー的な策戦で、
これまでにも何度も指摘がされておりますように、武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯に対して、
戦略的な包囲策戦を行っていき、その領域を徐々に制圧していった事例とか、
志賀陣で朝倉浅井などが織田を降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程にまで追い込んでいる事などを、
普通に指摘しているわけなのではございますが、これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 447 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:51:11.77 ID:jcr0qxwK.net
- >>432 宛続き
＞美濃（岐阜）侵攻作戦自体は計画のみになったのが史実
これらに関しましても、信玄の死亡が原因だったわけではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが過去スレなどで必死になって
平山氏の歴史群像の記事を出してお喚きになられてはおられましたけれど、
こちら側から歴史群像とかのエンタメ性の強い記事では学者さんもその時その時で
色々と合わせて書く事がある、と指摘をし、歴史群像の記事でも普通に信玄が
戦略を遂行する予定だった、的に書いている記事とかをこちら側が提示し、
さらには他の平山氏の普通の著作などでは、普通に信玄が朝倉の再出陣の情報を受けて、
美濃侵攻の計画を行おうとしていた事、などをこちら側が指摘をして、
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をなさられておられますように思われます流れなどが、
過去スレにしっかりと残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 448 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 01:52:16.87 ID:fa//Qzat.net
- この時代の兵站って、いまいちわからない部分もあって興味深いテーマであるんだけど、
現地調達といっても考えられるのは、
1、現地の農民から買う、あるいは敵地なら略奪する。
2、現地周辺の商人から買う。
3、現地で刈田する（敵地かつ秋限定）。
4、現地の味方に供出してもらう。
5、敵城を攻略しその備蓄米を使用する。
1、2に共通するのは、他のひとも言っているが、人口、石高の少ない地域では
保有量、在庫量が少ないであろうこと、
そして2についてはこれが敵地ならば、その敵方は自領の商人が敵方に米を売るのを
黙って見ているだろうか？
5に至っては、そんな兵站無計画な作戦は考えられない。
以上の点から、個人的見解としては、「大軍の遠征兵站」については
現地調達もあっただろうが、
本国からの輸送＋現地調達の併用だったのではないかと思う。
現地調達のみでは足らないか、莫大な銭が必要になる。
荷駄輸送のみでは大規模な荷駄隊の編成が必要かつその食料まで必要になる。
そして冬季通行困難地点の存在は補給が途絶することになる。
それを回避するため事前集積するならさらに多くの荷駄隊か銭が必要になる。
そんな大出費するなら素直に積雪する前に帰るわな。
- 449 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:00:59.18 ID:jcr0qxwK.net
- >>427
鴨川氏の著作では、「かも」というような言い方ではなく、
「信玄にはいずれ岐阜を攻めるつもりがあった。」
と普通に書いているわけなのではございますが、これらに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
それから、
＞本願寺や朝倉の誘いに乗ってしまったことが結果的に滅亡に繋がってしまったとも言っている
これに関しましても、鴨川氏の著作では、
「その時点では謝った判断ではなかったとしても、」というのがちゃんとついているわけではございますしねえ。
>>426
中濃までと徳川領土切り取りの黙認をしたら、結構織田の勢力的にも問題があるようには
思われる次第ではございますし、包囲網側とのパワーバランスに関しましても、
結構な影響が出そうな気もするのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 450 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:02:51.31 ID:ZwDNSL2N.net
- >>438
だね
かたや北近江数万石の大名が全軍で堅城に頼って籠城戦
一方は一軍の将が砦を拠点として包囲
これで秀吉の部隊を突破できないんだから弱体化は極まってる
- 451 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:05:40.39 ID:jcr0qxwK.net
- >>448
>そして冬季通行困難地点の存在は補給が途絶することになる。
>それを回避するため事前集積するならさらに多くの荷駄隊か銭が必要になる。
前にも何度も指摘がされていたとは思われますが、
豪雪地帯の越後から越中への遠征で謙信率いる長尾上杉軍は、
普通に冬季をそのまま遠征地で過ごしながら、
９か月近い遠征をしているわけではございますしねえ。
果たして、事前集積とやらをしていたのではございましょうかねえ。
一旦は撤収しようとしたりもしておりますのにねえ。
海路は前に他の人が書いていたように、冬の日本海を船で大量の荷物を運ぶとかは
非常に困難なようには思われますしねえ。
普通に後方補給をしていたようには思われるのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 452 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:08:38.07 ID:jcr0qxwK.net
- >>450
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
普通に当時の小谷にこもっている浅井と、
虎御膳にこもっている羽柴、では条件的にも戦力的にも、
そう変わらない状況だからこそ、互角に近い状況になっているわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘がされている事のようには思われる次第ではございますが、
それを言いましたら、織田側も羽柴柴田の夜襲侵攻によって、
小谷を攻めてはおりますが、朝倉軍のいない状態においての、
浅井単独に撃退されているのが史実なわけではございますしねえ。
虎御膳で一回撃退したのをそこまで大仰におっしゃられるのでございますれば、
浅井単独で普通に羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退している事なども
考慮されてしかるべきかとは思われる次第ではございますかねえ。
- 453 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:13:52.89 ID:jcr0qxwK.net
- >>434 宛続き
鴨川氏の著作においては、（北条との敵対によって）
「勝頼は腹背に敵を抱えることになったのである。」
「そこで、勝頼は、信長との妥協を考え始めた。」
と書いており、このような書き方などなどから考慮しましても、
鴨川氏も普通に勝頼も途中までは北条との同盟を続けようとしていて、
それと敵対する事になってしまった事から、信長との妥協をしようとした、
的な感じで書いておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 454 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:17:31.69 ID:jcr0qxwK.net
- >>426
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
こちら側は>>240とかにもありますように、「武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、 」
という感じで書いているわけでございまして、別に武田が最初とは一言も断言してないわけなのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは上記のような文章を、一体どのように御解釈なさられたのではございましょうか、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 455 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:20:53.66 ID:fa//Qzat.net
- .>>451
あんた宛にレスしたつもりはないが、まぁいいわ。
>>418を参考にして自分で計算しろ。どれだけの数の荷駄隊が必要になるかを。
そして提示しろ。
提示できないなら計算ができません、ということだと理解しておく。
あんたの主張する武田の25000だか30000の兵が美濃に進攻、
想定期間は3ヶ月〜半年な。もっと長くてもいいが。
兵站線の始点もちゃんと書けよ。
- 456 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:25:10.14 ID:jcr0qxwK.net
- >>426 宛続き
それから、
＞山奥に織田側が大軍で行くとかなんで？
＞なんで岐阜から100キロも東にある岩村をわざわざ目指さにゃならんの？
これに関しましては、普通に信長自身が、岩村に籠る武田勢を警戒しまくって、
書状とかにもその動静などを普通に書いておりますし、
信玄が死亡した後に、その岩村の武田勢封じの為に周辺の１８諸城の普請を行い、
兵力込めも行わせて守りを固めさせている事、
それらが勝頼によって一ヵ月で攻略されている事、
それらの救援の為に信長自身が大軍を率いて救援にやって来て、
山県率いる武田勢に険路を抑えられて進むに進めず、そのまま城が攻略されてしまい、
撤収をする事になっている事など、それらの諸城が攻略された後はさらにその後ろに防衛ラインを構築している事、
などの史実は何度も過去スレなどでも指摘がされて
いるようには思われる次第なのではございまして、
普通に信長は大軍を率いて東美濃まで普通に来たり、
その周辺の守りを固めさせたりしているわけなのではございますが、
なにゆえにこれらの史実がありますのに、
信長が東美濃まで来ない事に貴方の中ではなっておられますのか、という事などを始めとして、
これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 457 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:31:20.43 ID:jcr0qxwK.net
- >>455
そんな事をいわれましてもねえ、としか言えないわけではございますけれどねえ。
そもそも、資料的な論拠もない事などを勝手に断言する事に
どれ程の意味合いがあるのではございましょうか、とは思うのではございますけれどねえ。
そもそも、ウィキの記述を基にして計算しろ、と言われましても、こちらとしましては
不可思議な話としか言えないようには思われる次第ではございますし、
そもそもの根本的な問題としましては、貴方の出しているウィキの記述と事例を完全なものと
仮に仮定をするのであれば、史実で行われている大半の遠征が不可能、という事にしかならないと思われますし、
>>189にもありますように、長陣になった第２次川中島で後方補給をしていた武田側の武将達やら、
今川の援軍の軍勢数百やら、はとっくに兵糧不足で全滅がしているようには思われますし、
信長が人数調整を指示している武田攻めの時の畿内の武将達とかは、
そもそも戦闘が始まる前に兵糧不足で全滅をしているようにしか思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 458 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:35:51.31 ID:jcr0qxwK.net
- >>430 >>428
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 459 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:50:23.64 ID:jcr0qxwK.net
- >>429
資料提示とご説明の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>425
普通に後方からの補給を基本としつつ、の話として書いてあるのではございますけれどねえ。
その部分は「務めて敵に食む。」であって、できる限り、という話なわけなのではございますけれどねえ。
「できるだけ、三度も食料を輸送しないようにする。」的な文章も普通に書いてあるわけではございますしねえ。
その部分には。
＞評判も考えて買い付けるのがいいってなってる
これはどこに書いてありますのか、につきましてのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その部分では、「敵の食料の一鍾は自軍にとっては２０倍に当たる。」とは書いてありますけれど、
どこにも買い付ける、なんて書いてないわけですし、むしろ国家財政についての考慮をした上で、
敵側の食料を務めて食む、的な内容ですから、買い付けるという意味合いではなく、
敵側から奪う、的な解釈をしていたりする人とかが多いように思うのですけれどねえ。
（ついでに、敵側から奪う事で、自国から輸送して消費する分がその分減る、及び
敵側の食料も減る、という等々の総計で「敵の食料の一鍾は自軍にとっては２０倍に当たる。」
という事になるのではないか、的な解釈をしている人とかもおられたりもするようには思われますしねえ。）
- 460 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 02:52:12.74 ID:Oae92SsB.net
- 小谷城の浅井と横山城の秀吉が対等の戦力？
それはいくらなんでもないでしょ…
- 461 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:00:06.31 ID:jcr0qxwK.net
- >>424
＞甲斐の山猿とはよく言ったものだ
こんな事を言っているのは、貴方こと必死な織田ファンさん以外には
おられないようには思われる次第なのではございますが、
資料などで書いてある記述がありますのか、
につきましてなどなどに関しまして、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>421
そもそも何度も指摘がされていて、他の人も書いているようには思われますが、
武田と朝倉の連絡に関しましては、
普通に郡上遠藤を介しての連絡が史実では行われているわけではございますしねえ。
＞美濃なんか通過してたら高い確率で織田側に捕縛されるぞ。
そもそも、これに関しましてはどうなのかとは思う次第なのではございますけれどねえ。
史実的に言うのでございますれば、普通に長島が岐阜から三里の所に拠点を構築したり、
人員の移動とかを普通に行ったりしてますしねえ。
さらには、武田と畿内本願寺も間に織田領土がありますけれど、普通に連絡を取り合ったりしてますし
同じように間に織田領土が存在している足利将軍とかとも、普通に武田は連絡を取り合ったりしてますし、
織田の領土を通ったからといって、高確率で捕まる、なんていう事自体が史実的に考慮しますれば、
非常に疑問符がつく事なのではないかとは思うのですけれどねえ。
織田は何度も指摘がされておりますように、軍役の具体的な指示とかもろくにされておらず、
それぞれの配下武将に任せられているような、放任主義体制のようにも思われます事から、
そこまで厳密に規制などができていたのか、につきましては、上記の史実などなどからも
非常に疑問符がつくようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 462 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:03:59.20 ID:jcr0qxwK.net
- >>460
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
ID切り替えなどをなさられながらご登場なさられたのかとは思う次第なのではございますが、
既に小谷周辺が主な領土となっている浅井の総合戦力と、羽柴＋織田家の与力武将の総合戦力は、
どちらもおよそ数千規模、という事で、大体同じくらい、という事になるのではないかとは思われる次第なのではございますが、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 463 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:07:11.91 ID:jcr0qxwK.net
- >>420
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちら側は「結果」を主に書く一次資料で、
進軍ルートは一々書いてない事が多いわけですし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、
戦国時代の主要な合戦の全てを、進軍ルートを明らかになさられる事から
お始めになられていただきたいのではございますが、的にこれまでもこちら側は
これまでにも何度も指摘をしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを求められましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんは
発狂逃亡をしておられますように思われます事例などが、
過去ログに膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 464 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:10:30.69 ID:jcr0qxwK.net
- >>420 宛続き
で、真面目にお尋ねしたい事なのではございますが、
＞本人は他人に説明させたい気配がするし。
この「他人」と言いますのは、貴方こと必死な織田ファンさんご自身の事を
必死にお喚きになられたいのかとも思われてもしまいます次第なのではございますが、
こんな事が本気でありうると貴方こと必死な織田ファンさんは、本気で思われるのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題といたしましては、
このスレだけでも既にこちら側が資料やら史実やらを基にレスの方などをさせていただいておりまして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
上記のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証の方などをなさられておられないように思われます事柄が非常に膨大なようには思われる次第ではございますのに、
相手側が貴方こと必死な織田ファンさんに、資料やら史実やらを基になさられましてのご論証などをなさられる事などを
期待する事があると、貴方こと必死な織田ファンさんは思われるのではございましょうか、とも思います次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 465 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:12:48.84 ID:ZwDNSL2N.net
- 自演バレバレしてる妄想くん
他人も自演してると思わずにいられないんだね
- 466 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:15:45.16 ID:jcr0qxwK.net
- >>419
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんとかがお喚きになられておられます、
策源地どうたら論、っていうのは、過去に一度も資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などがされておりませんし、それらを求められたり、
>>189のような信長の武田攻め直前の畿内武将に対する、兵糧をもたせる為の人数調整の指示とかを指摘されましても、
具体的にお答えになられずに発狂逃亡をなさられておられるように思われましたり、
という感じで、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが無理やり武田が長期遠征を美濃にできないようにする為に
論証とかをなさられないで御主張になられておられる、という話のようにしか
思われない次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、貴方的な理窟で言うのでしたら、織田が武田を攻める時には、木曽を５万以上とされる織田軍の策源地とやらにしていたのでしょうかねえ。
とてもそれだけの領土からの収入は木曽領にはないようには思われる次第のようには思われてもしまいますし、
（木曽の領土は江戸時代のデータですら１万６千石程。戦国時代では表高１万石だけど実質６千石の関東の土地に移封された時に、
木曽側が「実質的な減高」として不満を持った、とされてはおりますし、普通に１万石程だったようには思われるのですけれどねえ。）
そもそもの問題として、そんな話やら資料やら史実やら自体が存在はしていないようには思われる次第ではございますし、
上記のような信長自身の畿内の配下武将に対する指示などが、普通に当時の武家が後方から自弁で自身の軍勢を養う兵糧を
補給していた、というのを示しているようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 467 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:21:10.85 ID:jcr0qxwK.net
- >>417
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
>>465
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられるご様子ではございますが、
実際問題といたしましては、上記のレス群のように、貴方こと必死な織田ファンさんが一日中貼りつきながら、
ID切り替えとか複数ID自演をしまくって多数派装いをしている事は普通に明らかになっておりますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思いますし、
何度も指摘されて来ましたように、貴方こと必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を指摘する複数人を誰でも彼でも同一認定して、
発狂してのたうち回られながら追いだす事にご狂奔なさられてこられました事なども、
普通に過去ログに残っているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 468 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:26:33.01 ID:jcr0qxwK.net
- >>408
それは後方から補給された食料を集積していただけの話のようには思われますしねえ。
有名な蜀軍の第４次北伐の事例では、後方補給を担当した李厳が
大雨の影響によって食料を送る事が困難になった事から、諸葛亮に事情を説明して
軍を撤収してもらった事例が普通にあるわけではございますしねえ。
で、諸葛亮が撤収してみましたら、李厳がそれを隠蔽しようとしました事から、
諸葛亮による李厳弾劾の動きにつながっているわけではございまして、
普通に三国時代でも食料が後方から補給されていた事は明らかなようには思われますかねえ。
＞後方補給していたのか微妙。
いや、他ならぬ「孫子の兵法」に「優れた将軍は三度食料を輸送させないようにする。」的な文言が普通にありまして、
普通に後方補給をしていたとしか思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 469 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:35:43.33 ID:jcr0qxwK.net
- >>416 >>415
はて？無理とおっしゃられる割には、その論拠などが提示されておられないようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
信玄が死亡した時の話でしたら、単に他の大名も察知しているわけではございますし、
そもそも、普通に武田は「信玄が重病なので帰国して隠居し、勝頼が当主になります。」
的な感じで普通に諸大名とかにも伝えておりますので、
特にそれが秘密だったとも思われない次第ではございますしねえ。
そもそも過去ログなどでも何度も指摘がされておりますように、
信長自身も高天神の前には岐阜城に普通に敵側の者が潜入していたりして、
騒ぎになったりしているわけではございますしねえ。
- 470 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:43:03.54 ID:jcr0qxwK.net
- >>414
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
そもそも、根本的な問題としましては、過去ログなどでも何度も指摘がされておりますように、
普通に信濃から美濃への侵攻は勝頼が普通にやってますし、その逆からの侵攻を普通に織田もやっておりますし、
そもそも信濃から美濃に攻め込めないのであれば、１５６５年に武田と織田が偶発的に衝突した時に慌てて織田が兵を退いて
武田に婚姻同盟を申し込むなんていう流れにはなってないようには思われる次第ではございますし、
西上の時に攻略された岩村封じの為に織田が１８諸城に普請と兵力込めを行う事もまずないようには思われますし、
勝頼の東美濃侵攻の後に、織田が攻略された１８諸城のさらに後方に防衛ラインを構築したりとかはまずしないようには
思われる次第ではございますし、信玄の西上軍の動向やら、岩村城の武田勢の動向やら、を織田が非常に警戒して
美濃に留まってその動向を書状に書いたり、とかいう事はしないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 471 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:49:40.90 ID:jcr0qxwK.net
- >>412
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
>こいつ大丈夫か？
>武田は掛川を落とせてない。
>浜松周辺の拠点って何処のこと？
>意味不明なことばっかり言っててよくわからん。
あのー、これを貴方こと必死な織田ファンさんは本気でおっしゃっておられるのでございましょうか、
という件について、まずはご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側の>>378にある、
＞徳川も浜松周辺の拠点をいくつか奪取しただけで、たけだに制圧された大部分の城はそのまま制圧され続けるわけですしねえ。
のレスをそのまんま読めば、普通に武田が西上の時に制圧した領土の大部分を武田が保持し続け、
徳川は浜松周辺の拠点をいくつか奪取しただけ、という話でしかない事は普通にわかるようには思われるのではございますが、
発狂しながらのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのか、
興奮してのたうち回られながらお読みになられた結果として、文章読解が不可思議なようになられておられますのか、
あるいはそれとも他の意図がおありになられて、そのようにおっしゃられておられますのか、などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 472 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:53:24.56 ID:jcr0qxwK.net
- >>411
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
そのレスを本気でおっしゃられておられますのか、についてをまずは御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
元々は>>390のレスの宛先である>>310の人が九州攻めで「現地の」食料がなくなった、と書かれておりますので、
こちら側は>390におきまして、島津の事例などを提示しまして、
九州攻めも普通に後方からの補給によっていた事などを指摘しているわけなのではございますが、
発狂しながらのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのか、
興奮してのたうち回られながらお読みになられた結果として、文章読解が不可思議なようになられておられますのか、
あるいはそれとも他の意図がおありになられて、そのようにおっしゃられておられますのか、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 473 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 03:59:03.09 ID:jcr0qxwK.net
- >>410
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
武田・北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯の領土に対して侵攻を行い、長尾上杉軍が武田が侵攻する北信濃・西上野などの方に向かえば、
武田が守りを固めて北条が北武蔵・東上野・関東諸侯の領土などに侵攻し、
長尾上杉軍が北条の方に向かえば、北条が対峙戦に持ちこんで武田が北信濃・西上野などに侵攻し、という感じで
徐々に長尾上杉＋関東諸侯の領土を制圧していった、という事例などが普通に存在しているわけで、
これらは普通に５月侵攻の計画よりも範囲的に大規模で長期的な戦略的な策戦計画だったわけですのに、
普通に成功しているわけではございますしねえ。
志賀の陣でも朝倉浅井などがそれを行って、信長を降伏宣言和睦詐欺をせざるを得ない程に押し詰めたりしているわけでは
ございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 474 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:03:05.45 ID:jcr0qxwK.net
- >>409
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
苦しくなったらいつも通りにどっちもどっちに持ちこもうと発狂してのたうち回られながら、
御喚きになられておられるご様子ではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 475 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:05:31.10 ID:MiMEk/Tl.net
- 妄想癖にとって永遠にやって来ない５月だわな
なんなら９月にずらしてやってもイイゾー
武田が甲府に帰れず滅ぶ確率が高くなるだけだかな ｗ
- 476 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:07:24.30 ID:jcr0qxwK.net
- >>407
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
頓挫したとかいうのも、結局は信玄の死亡などが理由ではあったわけではございますしねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんが過去スレなどで必死になって
平山氏の歴史群像の記事を出してお喚きになられてはおられましたけれど、
こちら側から歴史群像とかのエンタメ性の強い記事では学者さんもその時その時で
色々と合わせて書く事がある、と指摘をし、歴史群像の記事でも普通に信玄が
戦略を遂行する予定だった、的に書いている記事とかをこちら側が提示し、
さらには他の平山氏の普通の著作などでは、普通に信玄が朝倉の再出陣の情報を受けて、
美濃侵攻の計画を行おうとしていた事、などをこちら側が指摘をして、
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をなさられておられますように思われます流れなどが、
過去スレにしっかりと残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 477 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:12:49.05 ID:jcr0qxwK.net
- >>475
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、 実際問題としましては、
いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
苦しくなったらいつも通りにどっちもどっちに持ちこもうと発狂してのたうち回られながら、
御喚きになられておられるご様子ではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
普通に信玄が長生きした場合、というIFで語られているのがこのスレの話題なわけではございますしねえ。
その仮定であるのであれば、普通に５月侵攻が行われ、>>379とかにもありますように、
織田側に対して戦略的な包囲策戦を行って戦略的な優位をとる事は十分に可能であったと思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 478 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:15:09.08 ID:HjGleqii.net
- お、菅沼遼太劇場開演ですか？
- 479 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:19:07.19 ID:jcr0qxwK.net
- >>478
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
御喚きになられておられますように思われる次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記の様に多数派装い自演などをなさられておられますように思われますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんではあらせられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 480 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:24:32.35 ID:jcr0qxwK.net
- >>403
のレスを一部修正しておきますかねえ。
＞その後で武田の駿河攻めまでは５か月くらいはあり
を
その後で武田の駿河攻めまでは５か月くらいはありますしねえ。
に修正の方などをしておきますかねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 481 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 04:27:49.69 ID:MiMEk/Tl.net
- >>480
ほうー
信玄と一緒で急に逃げるよな
ヘタクソな撤収だがな ｗ
- 482 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 07:01:35.33 ID:ZwDNSL2N.net
- 五月侵攻はできなくなったと鴨川氏も平山氏も言ってるんだけどね
・東美濃で遠山七頭が揃って織田についた
・郡上の遠藤はなかなか信長に反抗しない
・朝倉は撤退してしまった
これらの要因から東美濃、飛騨、郡上、越前、近江といわば信玄が準備した信長を囲む包囲網の立て直しをしないといけないのが三月から四月時点の状況
- 483 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 07:08:29.20 ID:2HGb6NnY.net
- 遠山や他の東美濃の豪族は、岩村が落ちた後も武田信玄に靡かず織田信長に尽くしてるんだよな。これは意外だった。
何で東美濃の豪族たちは織田信長から離反して武田信玄に付かなかったんだろうか？
勝頼が恵那郡の大半を支配下にした時すら、ほとんど靡かずだし、武田って嫌われていたのかな？
- 484 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 07:13:12.45 ID:2HGb6NnY.net
- >>456
それは浅井や朝倉、室町幕府、三好（義継）らを潰して西がある程度安定したから向けれたんだろ？ お前がいう5月侵攻で、武田や朝倉や長島が侵攻してくるのに、なぜ織田が真っ先に一番遠い岩村に行く必要があるんだよ？
- 485 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 07:15:12.16 ID:2HGb6NnY.net
- >>460
無いね。
1573年8月にわずか1日で、羽柴秀吉の部隊だけで小谷を攻略されている。その前は朝倉、浅井連合が撃退されている。
- 486 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 07:19:46.53 ID:2HGb6NnY.net
- >>437
夜襲撃退もできないなら小谷落城なんだが。
虎御前は朝倉、浅井が連携して万を超えて攻めたのが5000いるかいないかの羽柴秀吉単独に撃退された。
柴田と羽柴で1万は絶対ない当時では。
浅井は8月の時点で4000くらいはいた。
虎御前は1万は優に超える大軍が数千に負けたから一大事。大仰に言われるのは当たり前。
貴方もやけに東美濃で、武田勝頼が攻めた18城を大仰に言われてるじゃないですか？ それと同じことですよ。
- 487 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 07:23:56.10 ID:2HGb6NnY.net
- >>439
ダッシュで戻る？
貴方、京都から岐阜の距離と所要時間知ってて言ってるの？ だとしたらお笑いだね。ホント地理を知らないんだね。
それと織田信長はその当時も武田を警戒してないよ。4月15日の時点では佐和山城にいるし。
妄想がすごすぎるよアンタ。
地理が無知過ぎるのを自分で披露しまくってどうすんの？
- 488 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 07:40:01.22 ID:k2IUxfIn.net
- 一年前は戦国時代の補給は現地調達が常識で後方からの輸送など非効率すぎてあり得ないと言っていた菅沼遼太がシレッと意見変えてやんのな
- 489 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 09:05:03.10 ID:b2IW2Ump.net
- 朝倉義景の書状発見、滅亡５カ月前
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/193675
ここに3月12日時点での朝倉の方針は、
「今後は浅井としっかり詳細を確認しながら、義昭様の意向に従い行動します。」
としっかり書かれてる。
従って朝倉は足利義昭が「朝倉は武田を支援して美濃に進攻するべし」
と命じない限り、義昭支援を優先とし、武田の支援は二の次である。
その証拠に義昭を支援するべく敦賀に駐留し続けている。
義昭を支援するには近江情勢を好転させる必要があるから。
- 490 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 11:10:52.95 ID:rTN7kL3L.net
- http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536026938/l50
↑
たぶん、このスレも容量オーバーするから新スレだよ。
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の九
- 491 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 11:12:31.81 ID:rTN7kL3L.net
- このスレは今日明日が容量オーバーだろうな。
- 492 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 11:58:25.80 ID:i/yCg4Sm.net
- >>489
好転どころか悪化しまくりですが。
1573年2月末に柴田勝家に石山、堅田城が落とされる。
3月上旬に朝倉義景、敦賀出陣。
3月下旬に織田信長が近江を通過して上洛。
4月5日に勅命講和。
4月7日に六角残党が織田信長により追討。
4月11日に近江を通過して美濃帰還。
4月15日に織田信長、佐和山城に在陣。
信長の牽制が全然できてない。
- 493 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 21:57:12.45 ID:2W4ByNvm.net
- 食料だけで上にあった人数必要なんだろ
- 494 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 00:22:03.44 ID:VdU6l6Kh.net
- ねえの考えてる5月侵攻が現実的なものと仮定して、わざわざ遠江経由じゃなく
ダイレクトに前年11月に美濃に攻める方針を考えてみた。
上杉→冬に入るので信濃はより安全
徳川→7千-8千いそうな兵力に数千の抑えで済むので、5千の抑えで充分
織田→MAX3万から近江にいる朝倉2万への抑えが割かれるので美濃には1万5千-2万位？
武田→徳川への抑え5千を引いても2万5千を美濃に持って行ける
長島→数万が美濃にくる（変わらず）
朝倉→近江に2万いる。史実だと12月に撤退してるが、織田を追い詰めてるなら残る可能性が高い
遠征は長期に渡るほど疲弊して兵糧問題も出てくるし、上杉や朝倉の動向という不確定要素も
減らせる。5月侵攻なら7-8万vs3万、11月侵攻なら4万5千-5万5千vs1万5千-2万と戦力比も
より優位に持って行ける。あれ？この作戦にしなかった信玄ってすげえ馬鹿じゃね？
…となるな。俺は信玄を馬鹿とは思わんけど。
- 495 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:12:55.74 ID:4DGhgHNh.net
- 後方からの陸路での輸送は経済的にも物理的にも非効率的だけど安定している
現地調達は現地調達で獲得出来る量がその土地の生産高や流通に左右される
結局状況に合わせて両方上手く併用するしかないんだろうけど
山間部はどっちの方法も使いにくい
というか日本の場合平野部ならだいたい船使えるか？
- 496 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:13:54.03 ID:d28QQKrj.net
- >>494
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとして捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子ではございますが、
＞徳川→7千-8千いそうな兵力に数千の抑えで済むので、5千の抑えで充分
これらに関しましては、これまでの過去スレなどで普通に何度も何度も、
徳川が三方ヶ原の後の信玄が死亡した後の７月からの長篠城再奪取の為の侵攻も
普通に三千程で行っていて、三方ヶ原後の徳川が三千程しか動かせない状況が
続いていた事が明らかなようには思われますので、
武田側も数千で抑えられる、という話ではございますしねえ。
これらに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、武田としましては、上記のような感じに、徳川の戦力を減少させ、
さらに徳川領土において武田領土の勢力圏を構築し、
緩衝地帯にする事でより安全に５月からの美濃侵攻を行うとしていた、
という所ではあるようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 497 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:21:00.87 ID:d28QQKrj.net
- >>495
後方からの輸送はそんなに非効率だったりするのですかねえ？とは思うのですけれどねえ。
何度も指摘がされているようには思われるのですが、
そもそもの根本的な問題としましては、貴方の出しているウィキの記述と事例を完全なものと
仮に仮定をするのであれば、史実で行われている大半の遠征が不可能、という事にしかならないと思われますし、
>>189にもありますように、長陣になった第２次川中島で後方補給をしていた武田側の武将達やら、
今川の援軍の軍勢数百やら、はとっくに兵糧不足で全滅がしているようには思われますし、
信長が人数調整を指示している武田攻めの時の畿内の武将達とかは、
そもそも戦闘が始まる前に兵糧不足で全滅をしているようにしか思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞山間部はどっちの方法も使いにくい
どうなんでしょうかねえ。上記の様に、普通に信長も１５８２年の武田攻めの時には
短期決着を望んで急進する信忠を必死に抑えようとしていて、
上記のような畿内武将への指示からも、ある程度の長期戦になる事を想定していたようではございますしねえ。
必死な織田ファンさんの理屈とかによる所の、策源地どうたら論によるのであれば、
木曽がその策源地どうたらになる事になるとは思われますが、
木曽の領地の石高は江戸時代のデータでも１万６千石程で、戦国時代は関東移封の時に
１万石の領土を与えられたはずが、実質６千石程だった事から実質的な減封だったとして、
木曽が不満をもったとされてますので、普通に１万石程だったように思われますので、
５万以上とされる織田勢の策源地どうたらには到底なりえないようには思われますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 498 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:21:26.26 ID:4DGhgHNh.net
- 武田征伐
先陣の信忠勢ですら一月半程度の在陣なのに
信長が兵糧配る羽目になって、その上諏訪でさっさと軍勢を解散
主力は高遠城ぐらいしか戦闘無かったと言うのにだ
武田領がすぐ手に入ったのに碌に現地調達出来なかったのか？
これならもう一ヶ月ぐらい粘れば兵糧の問題でワンチャンあったんじゃ？
- 499 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:23:17.00 ID:d28QQKrj.net
- >>493
後方からの輸送はそんなに非効率だったりするのですかねえ？とは思うのですけれどねえ。
何度も指摘がされているようには思われるのですが、
そもそもの根本的な問題としましては、貴方の出しているウィキの記述と事例を完全なものと
仮に仮定をするのであれば、史実で行われている大半の遠征が不可能、という事にしかならないと思われますし、
>>189にもありますように、長陣になった第２次川中島で後方補給をしていた武田側の武将達やら、
今川の援軍の軍勢数百やら、はとっくに兵糧不足で全滅がしているようには思われますし、
信長が人数調整を指示している武田攻めの時の畿内の武将達とかは、
そもそも戦闘が始まる前に兵糧不足で全滅をしているようにしか思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>491
どんなものなのではございましょうかねえ。
- 500 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:27:09.79 ID:d28QQKrj.net
- >>498
何度も指摘がされているようには思われるのではございますが、
普通に信長も１５８２年の武田攻めの時には
短期決着を望んで急進する信忠を必死に抑えようとしていて、
上記のような畿内武将への指示からも、ある程度の長期戦になる事を想定していたようではございますしねえ。
必死な織田ファンさんの理屈とかによる所の、策源地どうたら論によるのであれば、
（そもそも、その策源地どうたら論自体が、
資料やら史実などによる論証などがされていなようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。）
木曽がその策源地どうたらになる事になるとは思われますが、
木曽の領地の石高は江戸時代のデータでも１万６千石程で、戦国時代は関東移封の時に
１万石の領土を与えられたはずが、実質６千石程だった事から実質的な減封だったとして、
木曽が不満をもったとされてますので、普通に１万石程だったように思われますので、
５万以上とされる織田勢の策源地どうたらには到底なりえないようには思われますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 501 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:32:52.19 ID:d28QQKrj.net
- >>489
それに関しましては、過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われるのですが、
朝倉は４月５日くらいに義昭が信長の勅命講和まで使ってのダッシュでの和睦を結ぶ事になってからも、
普通に敦賀に在陣し続けているわけではございますしねえ。
結局、朝倉が撤収する事になるのは５月１０日くらいなわけですしねえ。
もし、義昭だけが目的だったなら、より早くに撤収しているのが自然なようには思われますし、
この時の朝倉は小谷の普請を行わせ、若狭方面に分遣隊を派遣して拠点を構築させから本隊に合流させ、
湖西方面の豪族である馬場国平やら多胡やらと連携をとって守りを固めさせてもおりますし、
という感じで、小谷・湖西・若狭の３方面の守りをしっかりと固めさせておりまして、
これらは５月侵攻の為の布石とも想定できうるようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 502 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:37:25.18 ID:4DGhgHNh.net
- 解散したのは信長らの後詰の方で、森稲葉の動きから考えると旧武田領与えられた面々と
一部の将はそのままか一部兵を返したぐらいだろうな
- 503 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:38:08.32 ID:d28QQKrj.net
- >>488
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとして捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子ではございますが、
その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
＞一年前は戦国時代の補給は現地調達が常識で後方からの輸送など
＞非効率すぎてあり得ないと言っていた
こんなレスを私がいつどこのスレでしたのか、という事をその過去スレ名とレス番号までご提示の上での
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
仮にそれを提示するのでしたら、その人がが私であるという論証やら論拠やら証拠やら、のご提示の方なども
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは上記のような感じで捏造曲解などにご狂奔なさられまして、
こちら側から上記のような感じでのご提示の方などを求められましたら、
一度もご提示になられずに発狂逃亡をなさられておられます事例などが過去スレなどでも
膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 504 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:42:01.19 ID:d28QQKrj.net
- >>487
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとして捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子ではございますが、
実際問題といたしましては、信長が美濃を出陣した３月２５日から、
義昭に対して勅命講和まで使って和睦にこぎつけるまでが１０日程、
という時点で、十分すぎる程にダッシュで和睦していると思われると思いますしねえ。
そんなに余裕なのでしたら、もっと待っていてもよかったようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
で、過去スレなどでも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 505 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 01:53:27.39 ID:d28QQKrj.net
- >>487 宛続き
で、まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
発狂してのたうち回られながら、
「偉大なる信長様は武田を警戒などしていないんだああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、妄想願望のように思われます事柄などを
必死になってお喚きになられておられるご様子の様にも思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず１５７３年２月２３日の信長の書状では信玄が野田近辺から撤収した事が書いてありますし、
同年３月７日付の、これまでにも何度もこのスレの過去スレなどでも指摘がされてきましたように思われます、
信長の書状ではしっかりと「謙信が武田領国に侵攻してくれれば、信玄はそちらに備えをする事になり、
こちら側への圧力が減少するだろうから、自分は存分にする事が出来る。」
と普通に書いていて、信長が武田西上軍の動向を警戒しまくっていたのが、信長自身の書状からも明らかなようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などを
資料やら史実やらを基になさられまして、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 506 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:02:53.80 ID:d28QQKrj.net
- >>486
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとして捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子ではございますが、
その言い方で言うのでしたら、貴方的な理窟で言うのでしたら、
＞5000いるかいないかの羽柴秀吉単独に撃退
と貴方ご自身が書かれておられますのに、
＞柴田と羽柴で1万は絶対ない当時では。
と言われているのは、一体どういう事なのかとは思うのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田ファンさん曰く、
羽柴単独で５千いるなら、柴田が加われば一万に近い数になるようには思われますし、
これらに関しましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、５千程もいるなら、１万の軍勢の攻撃を一回撃退するくらいは普通にやれるようには思われますしねえ。
織田側の場合は貴方こと必死な織田ファンさん曰く羽柴単独で５千いて、それに柴田が加わるのでしたら、
８千以上は確実でしょうし、貴方こと必死な織田ファンさんが４千という浅井との兵力比率とそれ程変わりがないようには思われますしねえ。
しかも、羽柴柴田は夜襲侵攻までやって浅井単独に撃退をされているわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、浅井の兵力が４千とかおっしゃっておられますけれど、
過去ログでは５千とか言い出して、後になって２千５百とかいう事になって、
今度は４千なんですかねえ？
言い出される度に兵力が変わっているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 507 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:11:24.64 ID:d28QQKrj.net
- >>486 宛続き
そもそも、これまでにも何度も指摘されておりますように、
長篠で武田勢主力が敗北した後で、武田側が後詰を送る事が困難な状況でありながら、
普通に岩村城とか二俣城とかは、織田・徳川の攻囲に対して半年近く守り抜いたりして、
岩村の場合は最終的には織田側が騙し討ちで攻略してはおりますし、
二俣の場合は城主城兵の助命を条件にしてお引き取り願った、という風になってはおりますしねえ。
普通に虎御膳で一回、それもそれ程の期間でもない敵側の攻撃を防いだ、というのをそこまで大仰におっしゃられるのでございますれば、
浅井の場合は兵力差に加えて夜襲侵攻でもあったのですから、
十分に浅井は評価されてしかるべきかとは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
それから、勝頼が攻めた１８諸城は普通に信長が岩村封じの為に普請と兵力込めを行った諸城ですので、
相応に評価されてしかるべきかとは思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>485
つまり、その理窟で言うのでしたら、羽柴の戦力＞浅井の戦力、という事になりますので、
浅井が単独で羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退しているのは、
十分に評価されてしかるべき事柄、という事で
FAなようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 508 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:16:36.70 ID:d28QQKrj.net
- >>484
まーたいつも通りに妄想願望で喚いておられますのか、
それとも必死に捏造曲解にご狂奔しておられますのか、
それとも興奮でもしていて、文章読解が不可思議なようになっておられますのか、は
存じ上げかねる次第ではございますが、
こちら側は>>240とかにもありますように、「武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、 」
という感じで書いているわけでございまして、別に武田が最初とは一言も断言してないわけなのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは上記のような文章を、一体どのように御解釈なさられたのではございましょうか、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
真面目な話、昨日から文章読解が不可思議なように思われます事例が
複数貴方こと必死な織田ファンさんのレスには存在していて、それを指摘されてもいつも通りに
都合の悪い事柄に関しましては、必死に発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子ではございますが、
発狂しながらのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのか、
興奮してのたうち回られながらお読みになられた結果として、文章読解が不可思議なようになられておられますのか、
あるいはそれとも他の意図がおありになられて、そのようにおっしゃられておられますのか、などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 509 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:21:20.71 ID:d28QQKrj.net
- >>483
勝頼が東美濃１８諸城（それも普請やら兵力込めまでされているのを）を
１カ月で攻略している事からも、東美濃豪族達にしてみれば、
武田勢主力が来て防ぐのが困難と思われましたら、さっさと降伏しよう、とか
思っていた可能性もあるのではないか、とも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。（無論、抵抗した城もありましたけれどねえ。）
- 510 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:24:56.48 ID:d28QQKrj.net
- >>482
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとして捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
＞鴨川氏
鴨川氏の著作でどのようにそのような事をおっしゃられておられますのか、
につきましてを具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞平山氏
平山氏に関しましても、何度もこちら側から指摘をされているようには
思われる次第なのではございますが、
頓挫したとかいうのも、結局は信玄の死亡などが理由ではあったわけではございますしねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんが過去スレなどで必死になって
平山氏の歴史群像の記事を出してお喚きになられてはおられましたけれど、
こちら側から歴史群像とかのエンタメ性の強い記事では学者さんもその時その時で
色々と合わせて書く事がある、と指摘をし、歴史群像の記事でも普通に信玄が
戦略を遂行する予定だった、的に書いている記事とかをこちら側が提示し、
さらには他の平山氏の普通の著作などでは、普通に信玄が朝倉の再出陣の情報を受けて、
美濃侵攻の計画を行おうとしていた事、などをこちら側が指摘をして、
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をなさられておられますように思われます流れなどが、
過去スレにしっかりと残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 511 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:29:41.81 ID:d28QQKrj.net
- >>481
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんのそのID:MiMEk/Tl自体が>>475でレスをしていて、
それから、相手側がレスをしている時には２０分以上も出てこられないで、
相手側から聞かれている事柄などにも御回答になられずに、
発狂逃亡などをなさられておられましたご様子の様には思われますのに、
相手側が>>480で撤収すると書きましたら、
いそいそと３分ほどで必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられる為に
ご登場なさられておられるようには思われます次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思われる次第ではございますので、
上記のような事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 512 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:32:46.23 ID:d28QQKrj.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、このスレではこの時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 513 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:35:56.96 ID:GP26SrQH.net
- 地理の無知はいつも通り華麗にスルーさせていただきましたかねえ
- 514 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:36:07.38 ID:VdU6l6Kh.net
- >>496
つまり自分自身で立てた前提に誤りがあったと認めてるね。
岡崎にも徳川の兵はいて、史実だと武田軍の別働隊約5千とのにらみ合いになってる。
因みに武田3万にはこの別働隊も含まれている。
岡崎の兵力＋浜松に最低3千の兵力がいて、それで抑え数千でいいというのがあなたの前提でしょ？
西上作戦前の徳川の兵力は多く見ても1万5000程度だから抑え5千は妥当な数字だと思うんだけど。
違うというなら以下の徳川の総兵力の前提を教えてほしい。
・西上作戦前
・三方が原後
・5月の美濃侵攻
後、7月に長篠城を3千で攻めたから最大動員数3千というのはおかしいだろ。西上作戦の途上のために
大軍で攻めることになった武田軍と違って、徳川は必要な兵力数で攻めればいいんだから。
- 515 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:44:22.23 ID:GP26SrQH.net
- 失礼
鴨川氏も平山氏も著書から都合のいい部分だけ抽出して強引に解釈するくらい
国語もダメでしたかねえ
歴史群像だけでなく著書
武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像 、武田信玄、武田家滅亡などでも同じ論調で
「信玄による美濃侵攻作戦はあった。
しかし朝倉の突然の撤退や遠山一族のが織田に組したこと
郡上の遠藤が信長に反抗を開始しないなど
信玄の誤算が相次ぎ、未定に終わってしまった」
と信玄存命中に既に美濃侵攻計画は不可能になったと否定しまっくてる次第なんでが、国語力が無いからしっかり読めなかったんですかねえ
- 516 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 08:39:35.61 ID:9BNnNB4z.net
- ねえ
国語力0
地理力0
理解力0
- 517 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 13:38:52.09 ID:2VzZcQWl.net
- >>498
軍の解散は信長が富士山見に行くためじゃ？
その後も武田領与えられた面々が軍率いているから、そこまで兵糧に困っているようには感じないな。
信長信忠全軍がそのままいたなら、そのうち困窮しただろうけど。
- 518 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 13:48:39.31 ID:zpofMnUJ.net
- >>498
信州で米5,000俵だが調達してなかったっけ？
前スレの商人の話じゃないけど貨幣不足が深刻な信州に織田勢が来たら熱烈歓迎されそう
てか史実でもされてたか
- 519 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 19:40:09.49 ID:uJgP3IIh.net
- 先々で調達しながら進軍したんだろうな。
- 520 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 22:04:47.15 ID:853kEGSv.net
- そりゃこの時代それしか手段がないし。瀬戸内海を使えた九州平定でさえ兵站が機能せずに
結局は毛利からの兵糧に頼るしかなかったからね
- 521 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 00:14:35.34 ID:G5Q1CGUj.net
- 長島攻めや畿内での戦争の兵力が多いのも、輸送や調達がしやすいからってのも大きいな。
- 522 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 00:34:45.68 ID:DydxiIXo.net
- >>521
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
別に長島や畿内攻めでも俗説的な兵力はともかく、
実質的な兵力に関しては、他の遠征とそう変わりはないようには
思われるのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
まず、畿内に関しましては、
元々兵力を誇張して伝聞する傾向が畿内では強いようで、
信玄西上の兵力も畿内に伝聞された兵力は６万以上、という事になっているわけで、
武田西上軍の実際兵力とされる３万の倍以上に誇張されてはいるようでは
ございますしねえ。
- 523 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 00:41:05.64 ID:DydxiIXo.net
- >>521 宛続き
次に長島攻めに関しましても、最も俗説的な兵力が多いように思われます、
第三次長島侵攻の兵力は、これまでにも何度も指摘がされておりますように、
その直前の高天神救援の為に招集された兵力が基になっておりまして、
この時の兵力は長篠の時のように北陸方面の抑えまでを動員していない為に、
長篠の時に動員された三万よりも低い兵力数であった事が
学者さんなどにも類推をされておりまして、
現に２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙で、
進むに進めず、結局城を攻略されてしまっており、
そのほとんど使われずに済んだ軍勢を長島方面に転用する形で、
第三次長島侵攻が開始されるわけではございますしねえ。
上記の様に２万５千で城を囲む武田勢に対して勝てるかどうか微妙で、
進むに進めず、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力がベースなのでしたら、
後から参戦した軍勢などを合計しましても、せいぜい三万いくかどうか、
くらいと思われますが、的な事はこれまでにも過去スレなどでも
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 524 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 00:45:46.78 ID:DydxiIXo.net
- >>519 >>520
どんなものなのではございましょうかねえ。
結局の所、これまでにも何度も指摘がされておりますように、
>>192とかにもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、とは考慮されるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 525 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 00:54:10.13 ID:DydxiIXo.net
- >>518
どんなものではございましょうかねえ。
＞前スレの商人の話じゃないけど貨幣不足が深刻な信州に織田勢が来たら熱烈歓迎されそう
＞てか史実でもされてたか
貨幣不足とは言いましても、織田領土におきましても、結局の所は米とかの現物貨幣とかが使われる事が多かったわけではございますし、
金とか銀とかの高額金属は織田領国でも武田領国とかと同じように、ある程度の立場や身分の人々が
高額の買い物をしたり、贈答や褒美の為に使うのが主で、信長領国の後期の時期におきましても、
一般人に流通していたかは微妙、的な感じではあったわけではございますし、
そこまで劇的な違いがあるのか、とは思う次第ではございますし、
結局の所、武田領国で織田勢を一旦は歓迎をする動きが出たのは、
勝頼時代の長篠の敗北による損害、御館での外交失敗からの数年間の多方面策戦による領国疲弊、
その状況において新府城を築城する為に過酷な税をかけた事、などなどによる総合的な疲弊などが
原因とされているようには思われますし、実際に入ってきた織田もとても善政をしたとは言い難かったようで、
本能寺の後にすぐさま旧武田領国で蜂起や反乱などが起こる事になり、織田系の大名とかはそこを脱出したり、
あるいは死亡する事になったり、としているわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 526 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 00:58:10.70 ID:DydxiIXo.net
- >>516
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後に発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 527 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 01:04:27.14 ID:DydxiIXo.net
- >>516 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>471 >>472 >>508などなどにもありますように、
一昨日から真面目な話、貴方こと必死な織田ファンさんは文章読解が不可思議なように思われます事例が
複数貴方こと必死な織田ファンさんのレスには存在していて、それを指摘されてもいつも通りに
都合の悪い事柄に関しましては、必死に発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子ではございますが、
発狂しながらのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのか、
興奮してのたうち回られながらお読みになられた結果として、文章読解が不可思議なようになられておられますのか、
あるいはそれとも他の意図がおありになられて、そのようにおっしゃられておられますのか、などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、都合の悪い事柄などは必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>505にもありますように、>>487のレスなどで、
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
発狂してのたうち回られながら、
「偉大なる信長様は武田を警戒などしていないんだああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、妄想願望のように思われます事柄などを
必死になってお喚きになられておられるご様子の様にも思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず１５７３年２月２３日の信長の書状では信玄が野田近辺から撤収した事が書いてありますし、
同年３月７日付の、これまでにも何度もこのスレの過去スレなどでも指摘がされてきましたように思われます、
信長の書状ではしっかりと「謙信が武田領国に侵攻してくれれば、信玄はそちらに備えをする事になり、
こちら側への圧力が減少するだろうから、自分は存分にする事が出来る。」
と普通に書いていて、信長が武田西上軍の動向を警戒しまくっていたのが、信長自身の書状からも明らかなようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などを
資料やら史実やらを基になさられまして、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 528 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 01:15:46.79 ID:DydxiIXo.net
- >>515
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後に発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
実際問題としましては、
そのような貴方が
「「信玄による美濃侵攻作戦はあった。
しかし朝倉の突然の撤退や遠山一族のが織田に組したこと
郡上の遠藤が信長に反抗を開始しないなど
信玄の誤算が相次ぎ、未定に終わってしまった」
と信玄存命中に既に美濃侵攻計画は不可能になったと否定しまっくてる」
と書かれておりますような論説が、
それらのどこら辺にありますのか、につきましてを、具体的に御早めにご提示の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
まず、鴨川氏の貴方が挙げている著作では、そのような事は一言も書いてないわけように思われる次第ではございますしねえ。
鴨川氏はむしろ、信玄の美濃侵攻戦略について述べ、「深謀遠慮があってのことだと思う。」と書き、
「信長の採るべき道は、まず別動隊を叩き、信玄の構想を崩す事しかなかったはずだ。」
「軽率に遠江・三河に出てしまったり、反対に岐阜から動かずにいたりすれば、信玄の術中にはまったことと思われる。」
と書き、信長にとって重大な脅威であったように思われる事などを指摘しているわけではございますしねえ。
どこに貴方がおっしゃられるような事が書いてありますのか、につきましてを、
具体的にご提示の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そして、最終的に鴨川氏は「信玄が微妙なタイミングで死んでしまった為に、この勝負が決着を見る事はなかった」的に書き、
信玄の美濃侵攻は、信玄の死亡によって計画が中断された、という事を普通に指摘しておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 529 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 01:33:23.36 ID:DydxiIXo.net
- >>515 宛続き
次に、平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、
貴方がおっしゃられているような事は特に書いてないようには思われる次第ではございますし、
平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、郡上遠藤云々が誤算だなどとは一言も書いておらず、
朝倉の一時撤収については書いておられますが、このスレの過去スレなどでも何度も指摘をしてきましたように、
２月には信玄が朝倉が再出陣する報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状を出している事などを
普通に書いておられたりするわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめに御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そのような事を述べておられるのは、貴方が必死に前に喚いておられました、
平山氏の歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますが、
前にも何度も指摘をしておりますように、歴史群像のようなエンタメ性も強い雑誌では、
結構学者さんもその時その時で異なる論旨の記事を書いていたりもするわけではございますしねえ。
これまでにも、何度も指摘がされてきたようには思われる次第ではございますが、
歴史群像のまた異なる記事である「信玄の外交と版図」というのでは、普通に遠藤・朝倉・一向一揆・浅井・松永・六角・蒲生、などが
信玄と結んでいた事を普通に書いておりますし、遠藤などが武田軍の美濃侵攻に合わせて蜂起する計画だった事も普通に書いておりますし、
「しかし、こうした遠大な計画は、ついに信玄の死によって発動されることなく、」
「信長・家康は窮地を脱する事ができたのである。」と書いており、信玄の死亡によって、
その戦略計画が中止となる事になった、的に普通にかいておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めに具体的なるご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 530 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 01:41:57.53 ID:DydxiIXo.net
- テスト
- 531 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 01:46:42.94 ID:DydxiIXo.net
- >>514
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後に発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
実際問題としましては、
>つまり自分自身で立てた前提に誤りがあったと認めてるね。
一体どこにそんな文言がありますのか、という事などなどにつきましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞岡崎にも徳川の兵はいて、史実だと武田軍の別働隊約5千とのにらみ合いになってる。
はて？一体どこの誰の兵力の事をおっしゃられておられますのか、につきましてを、
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、こちら側の手持ちの本やらを色々と調べてみましたところ、史実では
山県率いる５千の兵力が東三河から侵攻をしまして、柿本城や井平城などを攻略しながら「遠江の方面に」侵攻して、
最終的に信玄率いる武田勢主力軍に合流し、そのまま三方ヶ原の戦いにも参戦をする事になっているのではございますが、
貴方のおっしゃられるような事柄は、一体どのような資料に書かれている事で、
どのような流れをたどる事になりましたのか、という事などにつきましてを、
具体的に御回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 532 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 01:57:39.06 ID:DydxiIXo.net
- >>514 宛続き
で、>>531にも書きましたように、貴方のおっしゃっているような、
武田勢の別動隊５千、というのは、普通に山県勢の事だとは思われますが、
少なくともこれらの軍勢は別に岡崎の方には侵攻をしておらず、
東三河から侵攻をしまして、柿本城や井平城などを攻略しながら「遠江の方面に」侵攻して、
最終的に信玄率いる武田勢主力軍に合流し、そのまま三方ヶ原の戦いにも参戦をする事になっているのではございますしねえ。
これで武田勢５千に相当するだけの兵力が岡崎にいた、というのは、色々と史実的に考慮しましても、
不可思議な話のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、「三河の方にも兵力がいたはず！」的に貴方は言っているわけではございますが、
多少の守備兵くらいの兵力はいたとは思いますが、少なくとも武田側に攻め込めるだけの兵力はおそらくはいなかったようには思われますのは、
他ならぬ西三河の旗頭であった石川数正と、同じく東三河の旗頭であった酒井忠次が、
どちらもそれぞれの軍勢を率いて三方ヶ原に参戦して、敗北をする事になってはおりますので、
（三方ヶ原の合戦においては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われますが、
徳川側は戦死武将が５０名近くに及んでいるわけではございますしねえ。）
少なくとも三河に大兵力がいたとは到底考慮されないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 533 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:05:07.11 ID:EoPB6fVX.net
- >>532
うるせえハゲ
生意気言うな
- 534 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:19:08.61 ID:BrcWHQ0u.net
- >>521
信長は伊勢大湊に東国から買い付けた米を集積させていて、そこから船で戦地に輸送するという補給線を確保していたよ
さすがに兵站への意識の高さは他の大名とは一線を画す
- 535 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:26:57.63 ID:DydxiIXo.net
- >>514 宛続き
で、そもそもの問題として、
＞徳川の兵力は多く見ても1万5000程度だから
徳川の領土はそもそも三河と遠江で合計５５万石程ですし、
通常軍役計算での兵力はおよそフルで計算しても１万１千余なわけではございますし、
信玄の西上において、遠江は東は高天神、北は二俣、井平などが普通に制圧されてますし、
三河も奥三河の大豪族である山家三方衆が武田側に従っておりますし、
加茂郡の一部も武田側に制圧されておりますし、
柿本城とかのように山県の別動隊とかに攻略された城とかもあるわけですし、
三方ヶ原の時の家康の勢力はおよそ４０数万石くらいで、その前にも一言坂とかでも敗北とかをしておりますし、
という感じで一万いるかどうか、かとは思われますしねえ。
で、各地に守備兵力をばらけて配置して浜松に詰めていたのが徳川の主力の８千程で、
それに織田側の援軍三千程が加わって三方ヶ原の戦いに、という事になり、
これで徳川側は戦死武将５０名近くに達する程の敗北をする事になりまして、
三方ヶ原の織田徳川勢の損害が千余とも２千余ともいわれておりまして、
間をとって千５百余、としまして、このうち織田側の援軍三千程に平手とかが死亡していますが、
佐久間の兵力とかはろくに損害がなく撤収した、とされてはおりますので、
佐久間勢が千程だと仮定して、残り２千程の織田勢に損害が出た、という事にはなりますが、
通常は死亡者に対して合計数倍の負傷者・脱走者、などが出るとはされておりますので、
仮に５００余程の死亡者が出たとすると、三倍の負傷者・脱走者、となりますと、
その２千の織田勢のほぼ全員が死亡・負傷・脱走のどれか、
という事になってしまうようには思われますので、さすがにそれはないのではないか、と思いますので、
３００余程、と仮定をしますと、死亡３００余、その数倍出るとされる負傷＋脱走の合計が９００余、
２千のうち１２００程に損害受けている、という事になりますので、十分すぎる程の損害ではないかとは思われるので、
ここら辺が妥当ではないか、ととりあえず仮定をしておきますかねえ。
で、織田勢はそのまま本国に撤収しておりますので、人数はそこから引かれる事になるわけですかねえ。
で、徳川側の損害が千２百余として、８千程の兵力から千２百余がまず退かれて、６千８百余、
上記の様に通常は死亡者に対して合計数倍の負傷者・脱走者、などが出るとはされておりますので、
合計三倍のそれが出たと仮定しまして、合計３千６百程の負傷者・脱走者が出たと仮定しますと、
徳川が通常通りに動かせる戦力は、しばらくの間は、３千２百程、という事になるのではないか、とは思われる次第ではございますので、
２月に行われた野田城救援の為に家康が率いていた軍勢３千程、
信玄が死亡した後に家康が７月から開始した長篠城再奪取の為の侵攻の時に率いていた軍勢３千程、
に普通に合致しているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、この信玄死亡後の長篠城再奪取の為の出陣の時には、勝頼率いる武田側も軍勢を集結させて
徳川を包囲殲滅しようと計画しており、徳川からしても、普通に後詰軍が来て自身達を包囲殲滅しようとする事は
普通にわかっていたようには思われますので、出し惜しみをしているどころの話ではないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 536 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:29:05.66 ID:DydxiIXo.net
- >>533
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに議論的に苦しくなって来られますと、発狂してのたうち回られながら、
御喚きになられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
>>531にも書きましたように、貴方のおっしゃっているような、
武田勢の別動隊５千、というのは、普通に山県勢の事だとは思われますが、
少なくともこれらの軍勢は別に岡崎の方には侵攻をしておらず、
東三河から侵攻をしまして、柿本城や井平城などを攻略しながら「遠江の方面に」侵攻して、
最終的に信玄率いる武田勢主力軍に合流し、そのまま三方ヶ原の戦いにも参戦をする事になっているのではございますしねえ。
これで武田勢５千に相当するだけの兵力が岡崎にいた、というのは、色々と史実的に考慮しましても、
不可思議な話のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、「三河の方にも兵力がいたはず！」的に貴方は言っているわけではございますが、
多少の守備兵くらいの兵力はいたとは思いますが、少なくとも武田側に攻め込めるだけの兵力はおそらくはいなかったようには思われますのは、
他ならぬ西三河の旗頭であった石川数正と、同じく東三河の旗頭であった酒井忠次が、
どちらもそれぞれの軍勢を率いて三方ヶ原に参戦して、敗北をする事になってはおりますので、
（三方ヶ原の合戦においては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われますが、
徳川側は戦死武将が５０名近くに及んでいるわけではございますしねえ。）
少なくとも三河に大兵力がいたとは到底考慮されないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 537 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:33:16.35 ID:DydxiIXo.net
- >>535
のレスを一部訂正しておきますかねえ。
×通常軍役計算での兵力はおよそフルで計算しても１万１千余なわけではございますし、
を
○通常軍役計算での兵力はおよそフルで計算しても１万３千余なわけではございますし、
に修正の方などをさせていただきますかねえ。
>>534
他の大名とそこまでの差があるようには思われない次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>192とかにもありますように、
何度も指摘がされておりますように、
信長は１５８２年の武田攻めの時に、普通に畿内の配下武将達に対して
兵糧をもたせる為に人数調整をしてくるように、
的な指示を普通に出しておりますし、そもそも、
長陣になった第２次川中島の時に今川の援軍数百程も参戦をしておりますが、
その軍勢とかは普通に駿河から兵糧とか物資を輸送していて、
それへの便宜をはかる為に関所のフリーパスを認めたりしてますし、
武田側として参戦をしていた国人達にもこの時の戦いで
信玄は同様の関所のフリーパスを認めたりしてますし、
明らかに当時の武家は自分の領土から自弁で自身の軍勢を養う為の
兵糧を輸送していた、とは考慮されるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 538 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:36:29.52 ID:BrcWHQ0u.net
- 三方原の徳川の損害なんてたいしたことないよ
譜代は誰一人死んでない
側近も同じく誰も死んでない
人材の損害だと織田の援軍できてた平手が一番でかい
徳川は城主クラスで一人犠牲が出たのみ
残念だったね
- 539 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:42:35.08 ID:DydxiIXo.net
- >>513
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後にわずか３分程で発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
実際問題としましては、 具体的にどこの事をおっしゃられておられますのか、につきましての、
具体的なるご回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 540 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:45:28.43 ID:DydxiIXo.net
- >>538
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
実際にはこれまでにも何度も指摘されてきましたように、
普通に城主クラスや奉行クラスも何人も死亡しておりますし、
重臣の一族とか家臣とか、その他とか、も普通に何人も死亡武将がおりまして、
普通に徳川家の参戦武将の軍勢の広い範囲に損害が出たであろう事などは
普通に前にも指摘がされているようには思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、貴方が現在進行形で発狂逃亡をしておられます、
膨大なる他の事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 541 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:47:35.48 ID:BrcWHQ0u.net
- へー
例えばどんな有力武将が死んだのか教えてもらえますかね
- 542 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:50:54.97 ID:DydxiIXo.net
- >>513 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>471 >>472 >508などなどにもありますように、
一昨日から真面目な話、貴方こと必死な織田ファンさんは文章読解が不可思議なように思われます事例が
複数貴方こと必死な織田ファンさんのレスには存在していて、それを指摘されてもいつも通りに
都合の悪い事柄に関しましては、必死に発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子ではございますが、
発狂しながらのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのか、
興奮してのたうち回られながらお読みになられた結果として、文章読解が不可思議なようになられておられますのか、
あるいはそれとも他の意図がおありになられて、そのようにおっしゃられておられますのか、などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、都合の悪い事柄などは必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>505にもありますように、>487のレスなどで、
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
発狂してのたうち回られながら、
「偉大なる信長様は武田を警戒などしていないんだああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、妄想願望のように思われます事柄などを
必死になってお喚きになられておられるご様子の様にも思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず１５７３年２月２３日の信長の書状では信玄が野田近辺から撤収した事が書いてありますし、
同年３月７日付の、これまでにも何度もこのスレの過去スレなどでも指摘がされてきましたように思われます、
信長の書状ではしっかりと「謙信が武田領国に侵攻してくれれば、信玄はそちらに備えをする事になり、
こちら側への圧力が減少するだろうから、自分は存分にする事が出来る。」
と普通に書いていて、信長が武田西上軍の動向を警戒しまくっていたのが、信長自身の書状からも明らかなようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などを
資料やら史実やらを基になさられまして、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかね
>>541
答えてもいいですけれど、まずは貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中の、
上記の事柄などなどに加えて、>>528 >>529に関しましても、
具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 543 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:58:25.55 ID:BrcWHQ0u.net
- はい逃げた
まぁ有力武将本当にほとんど死んでないから答えられなくて当たり前だけどね
- 544 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:01:59.52 ID:DydxiIXo.net
- >>543
いやいやいや、普通にこれまでにも何度も有力武将達が何人も死亡している事などは
明らかではございますが、現状では貴方こと必死な織田ファンさんが>>542にもありますように、
膨大なる捏造曲解などを指摘されて発狂逃亡をなさられておられますのが、
ご現状の様に思われますし、そのようなご事例は過去スレを合計しますれば１００を余裕で超えているようには思われますので、
まずはギブアンドテイクとして、これらに御回答になられていただきたいとは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 545 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:02:49.31 ID:BrcWHQ0u.net
- はいはい
負け犬の遠吠えはみっともないねー
- 546 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:10:27.59 ID:DydxiIXo.net
- >>545
いやいやいや、
普通にこれまでにも何度も有力武将達が何人も死亡している事などは指摘や提示などがされておりまして、
明らかではございますが、現状では貴方こと必死な織田ファンさんが>>542にもありますように、
膨大なる捏造曲解などを指摘されて発狂逃亡をなさられておられますのが、
ご現状の様に思われますし、そのようなご事例は過去スレを合計しますれば１００を余裕で超えているようには思われますので、
まずはギブアンドテイクとして、これらに御回答になられていただきたいとは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 547 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:20:12.55 ID:DydxiIXo.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 548 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 07:50:06.41 ID:BrcWHQ0u.net
- 自分から家康の被害は甚大だと言い出したくせに詳細問われると誤魔化して逃走するスタイル
どこまでも妄想願望なんですな
三方原なんて兵卒の損害も1,000程度(それでも全軍の一割ほどある)と言われてるのに徳川が壊滅する訳がない
壊滅してるなら浜松も岡崎も落としていけばいいのにそれも全然できなかったのが真実
- 549 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 12:27:11.12 ID:qOGwQsn5.net
- 自己ＰＲと妄想の誤魔化しで、長文になってしまう。
やむを得ないとスレ主さんに弁解しなきゃね。
- 550 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 14:00:48.60 ID:iRXHsFCI.net
- >>328
大軍で長期戦となれば薪なんかも後送する必要があると思う。
山間部じゃ食料は少なくても薪は豊富だろうから、
余程大軍で長期でもない限り現地調達で賄えると思うけど。
- 551 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 19:15:51.37 ID:Up30UPps.net
- ねえは信長の野望のやりすぎだろ？
だからこんな馬鹿なこと言ってるとしか思えん。
- 552 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 19:15:58.47 ID:LhTVCPc3.net
- ねえは信長の野望のやりすぎだろ？
だからこんな馬鹿なこと言ってるとしか思えん。
- 553 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 19:29:30.96 ID:giAn42UP.net
- 信玄の関東遠征とかはほぼ現地調達じゃ？
ルート考えると本国から輸送するの難しいだろ。
- 554 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 20:58:54.53 ID:9g2cFw3Y.net
- >>531
改めて確認したら別働隊は進軍してたのか。失礼、それは俺の勘違いだった。
西上作戦前に徳川は最大1万5千の兵力があったと言われていて、寝返りや諸城が落ちる、
三方が原などの敗戦などがあっても5月には7-8千位はいると思われるから、
それを数千で抑えられるなら最初の1万5千の段階なら抑えに5千で十分と考えた。
んであなたがそれを否定したから前提が間違ってる、と書いたわけ。
んであなたの前提だと
・西上作戦前：1万1千
・5月の美濃侵攻：3千→だから抑えも数千でいい
というわけですね。最初の4千の差がそのまま違っている感じか。
>>494で書いた11月侵攻の場合は徳川への抑え5千は少ないから1万として改めて考えてみると、
[美濃]武田2万＋[美濃]長島数万＋[近江]2万vs[美濃・近江]織田3万
となるわけか。戦力比で考えると5月侵攻より悪いけど、戦線を広げた方が包囲網側に
有利だし、抑えに同数必要と考えると手薄な方を攻めやすくなるのでやっぱり
11月侵攻の方がいいなｗ
- 555 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 21:13:16.23 ID:bkgE2whb.net
- 返レスしおえた次第ｗｗｗ
- 556 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 21:13:54.18 ID:9g2cFw3Y.net
- >>537
…って徳川は1万3千スタートか。
三方が原前に裏切りや諸城攻略で5千減って三方が原でさらに5千減って3千。
7月の長篠城再奪取時でも3千が最大なら、5月美濃侵略では徳川潰すべきじゃね？
なんでわざわざ残すの？三河には守備兵くらいしかいないわけだし。
侵攻が始まって2か月ちょっとで1万3千→3千。徳川方は士気がボロボロと思われる。
減った1万の中には負傷兵も含まれるけど、半年以上後の長篠城再奪取時でも復帰できない
レベルの重傷なので、浜松城が堅城でも残った3千ではとても防衛は無理なのでは？
徳川を潰せば織田の威信も下がるし、美濃侵攻もより優位に進められるかと。
まあ史実では浜松城を攻めてないのでズレが生じるが。進軍が鈍った理由として
朝倉撤退が判明、信玄の病状悪化の2点が良くあげられるけど、三方が原直後に
都合よく起きたなら辻褄はあうか。
- 557 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 21:17:13.36 ID:bkgE2whb.net
- 御早めにご回答の方などをｗｗｗ
- 558 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 21:19:13.08 ID:KK/qYNNJ.net
- 何月の侵攻でも朝倉ゴミ景のヘタレが足を引っ張るから無理
姉川
浅井のホーム戦で惨敗
金ヶ崎
愛人にうつつをぬかし追撃間に合わず
(諸説アリ)
志賀の陣
信長不在の火事場泥棒を狙うも速攻引き返してきたため比叡山で引きこもり
以後合戦の申し出には一切応じず逆に停戦を申し出る始末
信長に取り合ってもらえなかったので山門と信長の和睦をひたすら待つのみ
虎御前山砦
信長配下の秀吉にすら撃退される
その後越前に逃亡
景鏡にも見捨てられ滅亡を待つと
誰がどうみても文句無い程の愚将
それが朝倉ゴミ景
- 559 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 21:21:05.43 ID:bkgE2whb.net
- 発狂逃亡ｗｗｗ
ギブアンドテイクｗｗｗ
いかがなものなのではございましょうかねえｗｗｗ
- 560 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 23:40:52.78 ID:cRNO5JXj.net
- ねえちゃんいえーい
- 561 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 00:43:58.81 ID:eQfPOwPh.net
- 雑談系の板に出てくるキチに共通する特徴
・基本上から目線
・自分しか理解（納得）できない論法（本人以外にはツッコミ所満載）
・「思うようにいかない」＝「相手が悪」の軸はブレない
・最終的にはブチ切れれば・暴れれば自分の意見・主張が通ると思っている?
ねえもそのまんま当てはまるなｗｗｗ
- 562 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:02:14.39 ID:iPJXCAGe.net
- >>561
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
一昨日とかは相手側がいなくなった後にわずか３分程で発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
実際問題としましては、 具体的にどこの事をおっしゃられておられますのか、につきましての、
具体的なるご回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 563 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:06:19.66 ID:iPJXCAGe.net
- >>559 >>560
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
一昨日とかは相手側がいなくなった後にわずか３分程で発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しましては、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 564 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:06:29.07 ID:WXECUm3g.net
- >>550
理屈の上ではそうなんだろうけど、
兵站切れて兵糧不足は聞くけど、薪が無いは聞いたことないな。
現地調達で十分だったんじゃないか？
- 565 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:06:30.07 ID:eQfPOwPh.net
- >>562
やっぱそのまんまじゃねえかｗｗｗ
- 566 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:08:01.98 ID:iPJXCAGe.net
- >>559 >>560 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>471 >>472 >508などなどにもありますように、
一昨日から真面目な話、貴方こと必死な織田ファンさんは文章読解が不可思議なように思われます事例が
複数貴方こと必死な織田ファンさんのレスには存在していて、それを指摘されてもいつも通りに
都合の悪い事柄に関しましては、必死に発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子ではございますが、
発狂しながらのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのか、
興奮してのたうち回られながらお読みになられた結果として、文章読解が不可思議なようになられておられますのか、
あるいはそれとも他の意図がおありになられて、そのようにおっしゃられておられますのか、などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、都合の悪い事柄などは必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>505にもありますように、>487のレスなどで、
まーたいつも通りに資料やら史実やらのご提示をなさられずに、
発狂してのたうち回られながら、
「偉大なる信長様は武田を警戒などしていないんだああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、妄想願望のように思われます事柄などを
必死になってお喚きになられておられるご様子の様にも思われてもしまいます次第なのではございますが、
まず１５７３年２月２３日の信長の書状では信玄が野田近辺から撤収した事が書いてありますし、
同年３月７日付の、これまでにも何度もこのスレの過去スレなどでも指摘がされてきましたように思われます、
信長の書状ではしっかりと「謙信が武田領国に侵攻してくれれば、信玄はそちらに備えをする事になり、
こちら側への圧力が減少するだろうから、自分は存分にする事が出来る。」
と普通に書いていて、信長が武田西上軍の動向を警戒しまくっていたのが、信長自身の書状からも明らかなようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などを
資料やら史実やらを基になさられまして、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
上記の事柄などなどに加えて、>>528 >>529に関しましても、
具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 567 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:09:26.38 ID:iPJXCAGe.net
- >>565
いやいやいや、>>562にもありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
一昨日とかは相手側がいなくなった後にわずか３分程で発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しましては、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 568 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:11:28.02 ID:iPJXCAGe.net
- >>564
その通りかとは思われますかねえ。
>>550
>>564の人の言う通りかとは思われますかねえ。
- 569 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:16:29.21 ID:eQfPOwPh.net
- >>567
上から目線丸出しなのを、珍妙な敬語でカムフラージュしようとして失敗。
自分にしか理解できない論法を振りかざし
そのクソ理論が通用しない事をすべて他人のせいにして
コピペしまくれば自分の主張が通るとでも思ってんだろ？
これぞキチの典型。日本キチ学会にログを送るべきだな。
- 570 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:16:43.11 ID:WXECUm3g.net
- >>554
二俣はじめとした北遠江の城に井伊谷周辺や野田城落とすことで、
東海道に迫り、そこを移動する徳川の東西の動きを北から牽制出来るから、
ある程度の兵力でも抑えられるんであって、
それらが無いなら徳川は一万の兵で自由に
駿河攻めたり、奥三河攻めたり、加茂から東濃攻めたりとか出来るようになるから、
各地に数千単位で守備兵置く必要が出ると思うぞ。
- 571 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:22:20.01 ID:iPJXCAGe.net
- >>558 >>557
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
姉川に関しましては、普通に最近では信長の誇大戦果報告を割り引いて考慮すべき、という声は結構多く、
朝倉側では普通に損害１２０余とか書かれてる事とか、そもそも敗北したとは書いてない事とか、
を考慮して引き分けに近い形で終了したのではないか、的に評される事も多いようには思われますかねえ。
金ヶ崎の追撃では、朝倉側の追撃によって千数百の織田側が打ち倒されたと書かれておりますし、
羽柴とかの武功として語り草になる程には苦戦した戦いではあったようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
志賀陣に関しましては、これまでにも何度も指摘をされておりますように、
普通に状況が苦しくなった信長が朝倉浅井に対して降伏宣言に近いような書状を出して和睦を申し入れておりまして、
朝倉側はそれを信長の謀略ではないか、と疑う声も多かったようではありますが、
将軍義昭がたっての願いで和睦を保証する事を申し入れた事から、受け入れる事にした、的な流れである事が、
その後の信長の和睦詐欺的な行動を義昭に対して訴えて糾弾している義景の書状には書かれております次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
１５７２年の対峙では朝倉側は織田側主力に対して複数の戦果をあげているわけではございますし、
織田側も浅井単独に対して羽柴柴田で夜襲侵攻をかけて防がれたりもしているわけではございますしねえ。
最終的な滅亡の時の事を言うのでしたら、信長も本能寺の時の状況だけをとりあげて、
有数の重臣に離反をされて死亡する事になった、とか
いろいろと言えてしまいそうには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
上記の事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 572 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:26:47.21 ID:iPJXCAGe.net
- >>564
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔をなさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>562にもありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますし、
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
>>570
>>535にもありますように、三方ヶ原までの勢力的な損害やら、
三方ヶ原における敗北におきましての損害、などなどから、
徳川は信玄死亡後の長篠城再奪取の為の出陣も三千程で行う事になっておりますので、
一万以上の兵力とやらはろくにないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞお願いいたしますかねえ。
- 573 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:33:45.15 ID:iPJXCAGe.net
- >>572
の
>>564
は
>>569
宛です。
修正の方などをしておきますかねえ。
>>556
三方ヶ原の結果、徳川はもうまず絶対に野戦には出てこないようには
思われる次第ではございますし、（実際にその後の野田城救援の時も
野戦を行わずに撤収をしておりますしねえ。）
＞侵攻が始まって2か月ちょっとで1万3千→3千。
>>535にも書きましたように、三千余は浜松に集結している徳川の主力ですし、
他の２千程は各地の徳川の諸城に分散して守備兵として配置がされているようには
思われますかねえ。この２千は各地の諸城の守備兵としてまず動かせないと思われます事からも、
徳川が動かせるのは結局は三千程、という事になるかとは思われますし、
それが浜松城に立てこもって、徹底的に籠城で抵抗をしてくるのでしたら、
思わぬ長期になる可能性もありますし、それなら、美濃に侵攻して朝倉・長島と共に
まずは織田の勢力を減少させ、戦略的な優位をしっかりと確保しようとしたのではないか、とは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
- 574 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:36:44.66 ID:iPJXCAGe.net
- >>555
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔をなさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>562にもありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますし、
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 575 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:45:24.55 ID:iPJXCAGe.net
- >>554
いやいやいや、普通に５月侵攻の方が、徳川側の主力の兵力が三千程になっているばかりか、
徳川領土の結構な部分が武田側に制圧をされており、それらが緩衝地帯にもなっているわけなのではございますので、
戦略的な安定性は大きく５月侵攻の時の方が上回っているようには思われる次第なのではございますので、
普通に史実通りの計画通りに５月侵攻の方がよろしいようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>553
元々、あれは信玄が関東諸侯への宣伝などを目的にして、小田原を三日程攻撃してすぐさま撤収をしておりますし、
その前に滝山城とか鉢形城などを攻撃してその動きを封じたりもしておりますし、
どうなのでしょうかねえ？元々、短期戦が狙いだったので、後方からの補給はしてないのか、
ただやたらとこの戦いでは小荷駄の存在がいくつもの記述で出てきたりもしますので、
現地調達というよりも可能な限りの食料を小荷駄に積んで、その期間内に策戦目的である小田原への焼き打ち侵攻を終了させて、
さっさと撤収させようとしていたようにも思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 576 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:45:45.57 ID:WXECUm3g.net
- 薪不足は三増峠後の武田があったな、
荷駄隊が荷駄放棄したからかもしれないが。
あと薪がなくて半生で食べるしかなかったとかの話がどっかであったけど思い出せん。
冷静に考えれば当時の人間は馬鹿じゃないし、
兵糧は大量にあるけど薪は無いなんて輸送調達計画立てるわけないだろうから、
薪が無くなるような状態なら兵糧も同じように無くなってるだけで、
兵糧不足としか記録に残らないだけかもしれないから、先のレスは忘れてくれｗ
ただ戦時に兵糧金銭弾薬を確保とかは史料上見かけるけど、
薪を集めるような指示してる史料はあったかな？
今まで気にしたこと無かったから判断つかない、今度調べてみるか。
- 577 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:47:16.85 ID:iPJXCAGe.net
- >>551 >>552
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
一昨日とかは相手側がいなくなった後にわずか３分程で発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しましては、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 578 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:50:28.31 ID:WXECUm3g.net
- >>553
他に
信玄の最初の駿河攻め・天正壬午の北条とかが途中からは現地調達頼りになってると思う。
- 579 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:52:11.61 ID:iPJXCAGe.net
- >>548
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
相手側がいなくなった後にわずか4時間４０分程で発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しましては、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとして、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、いやいやいや、
普通にこれまでにも何度も有力武将達が何人も死亡している事などは指摘や提示などがされておりまして、
明らかではございますが、現状では貴方こと必死な織田ファンさんが>>542にもありますように、
膨大なる捏造曲解などを指摘されて発狂逃亡をなさられておられますのが、
ご現状の様に思われますし、そのようなご事例は過去スレを合計しますれば１００を余裕で超えているようには思われますので、
まずはギブアンドテイクとして、これらに御回答になられていただきたいとは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、徳川の三方ヶ原の損害などなどに関しましては、>>535とかにも色々と書いてありますのに、
都合の悪い事柄はいつも通りに必死にスルーしてお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 580 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:56:07.48 ID:iPJXCAGe.net
- >>578
信玄の第一次駿河攻めに関しましては、
武田側の後方を北条が参戦してきて封鎖しようとしてきた事が
大きな要因としてあるようには思われますしねえ。
それまでは普通に後方からの補給を行っていたようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 581 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 01:58:14.18 ID:eQfPOwPh.net
- >>572
数字もまともに打ち込めないのかｗまあ、お前がその程度のカスなのは、文章読めばわかるけどなｗ
>>569が図星すぎて反論のしようもないかｗｗｗ
で、多数派装いとか勝利宣言とか、バカじゃねえの？
本当に自分が正しい自信があるのなら、相手が何十人いようが誰も同意する奴がいなかろうが、気にする必要ない。
ましてやただの工作なら、そんなムキにならずに余裕で自分の正しさを主張できるはず。
お前は相手が多数だったら通用しない程度、誰かに認めてもらわないと確信できない程度、相手の反論を否定するしか正しさを証明できない程度の
主張しかしてないって、自分で認めてるわけだｗ
で、お前が史料を出したから何だって？
何のまとまりもない長文コピペの垂れ流ししてるだけのくせに、史料が何の関係があるのかｗｗｗ
- 582 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:00:05.31 ID:iPJXCAGe.net
- >>549
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
相手側がいなくなった後に4時間４０分程で発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどに関しましては、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとして
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ
- 583 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:04:40.58 ID:iPJXCAGe.net
- >>581
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
こちらは貴方こと必死な織田ファンさんの>>569のレスに普通に>>573で答えてはおりますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その理窟で言うのでしたら、貴方こと必死な織田ファンさんは上記のレスにありますような、
ID分身多数派装い自演などをなさられなくてよろしいようには思われますのに、
上記のレスにありますように、ID分身多数派装い自演などをなさられておられますのは、
貴方こと必死な織田ファンさんが、こちら側から資料やら史実やらを提示されて、御回答の方などを求められて
発狂逃亡をなさられておられますように思われます、過去スレまでを含めて１００を超えるように思われます事柄などなどに
御回答になられる事が困難なように思われます事から、必死に多数派装いをして、捏造曲解などにご狂奔なさられてようとしておられるご様子、
のようにこちら側には思われてもしまいます次第ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しましては、御早めにご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 584 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:07:11.67 ID:iPJXCAGe.net
- >>581 宛続き
で、いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが
都合の悪い事柄などなどを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様にも、
こちら側といたしましては思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
- 585 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:08:55.52 ID:iPJXCAGe.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 586 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:15:32.23 ID:eQfPOwPh.net
- >>583-584
誰も多数派工作なんかする必要ないのは、まさにお前の言う通り。
だから必要ないし誰もやってないだろ？
「都合の悪い事柄」>>569も>>581も完全スルーして
居もしない織田ファンによる有りもしない多数派工作などと「必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子」だなｗｗｗ
お前の言ってる事は、ブーメランですらなく、ただ鏡に映った自分に向かって吠えてるだけ。
まさに哀れなキチの末路ｗｗｗ
- 587 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:33:17.54 ID:iPJXCAGe.net
- >>586
まーたいつも通りに相手が撤収するという宣言をしましたら、７分でご登場なさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後に発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
>26 >>27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますのは、
普通に過去スレなどにしっかりと残っている次第のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
はて？どこが答えられていないのか、具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>583 >>584 >>572でしっかりと答えられているようには思われますし、
それらの事柄などなどから、貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられながら、
御喚きになられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 588 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:40:44.02 ID:iPJXCAGe.net
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
- 589 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:46:30.89 ID:eQfPOwPh.net
- >>587
はぁ？何で俺がお前の都合に合わせて書き込んでると妄想してるのか知らんけど
宣言したら書き込んで欲しくないのなら、撤収するから書き込まないで下さいって必死でお願いしろよｗｗｗ
＞はて？どこが答えられていないのか
小学生でも分かる事が、お前みたいなキチには理解できないみたいだけど、返レスするのと内容に答えるのは違う。
お前はアンカーつけてコピペレスしてるだけで>>569も>>581も>>586も内容には触れていない。
まあ、お前に出来るのはこんな下らない「レスバトル」ぐらいだな。歴史の議論なんてとても無理ｗｗｗ
- 590 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:47:15.79 ID:/brb3eNC.net
- 思われますしかいわない(言えない)
つまり全部妄想
- 591 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:50:35.35 ID:iPJXCAGe.net
- >>589
まーたいつも通りに相手が撤収するという宣言をしましたら、７分でご登場なさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後に発狂してのたうち回られながらご登場なさられて、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
相手側がいなくなったと思ったら、必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようと
なさられておられるご様子のように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますのは、
普通に過去スレなどにしっかりと残っている次第のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に一番最初に貴方こと必死な織田ファンさんがこちら側のレスに対して
一切答えずに、>>586でレスアンカーだけを提示して
御喚きになられておられますように思われますので、
>>583 >>584 >>572でしっかりと答えられているようには思われますし、
それらの事柄などなどから、貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとなさられながら、
御喚きになられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
とお聞きしている次第なのではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 592 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:54:17.56 ID:iPJXCAGe.net
- >>590
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>26 >27 >>28 >>30にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われます次第なのではございますが、
こちら側は何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
資料やら史実やらを基にしてのレスやら説明やらをさせてはいただいてはおりますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、「思われます」的に述べているだけの話ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは資料やら史実やらのご提示などもなさられずに、
必死になってお喚きになられておられますようにも思われてもしまいますが、
資料やら史実やらのご提示などもなさられずに、タイムマシンで確認してきたわけでもないように思われますのに、
断定をなさられようとなさられる所以は奈辺におありになられるとおっしゃられるのではございましょうか、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
ご回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
- 593 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:57:18.16 ID:iPJXCAGe.net
- >>589 宛続き
それから、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとしておられるご様子の様には
思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題としましては、
>>444 >>445 >>456とかの事例などをはじめとしまして、
史実関連に関しましても、地理地形関連に関しましても、
上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、>>471 >>472 >508 >566などなどにもありますように、
一昨日から真面目な話、貴方こと必死な織田ファンさんは文章読解が不可思議なように思われます事例が
複数貴方こと必死な織田ファンさんのレスには存在していて、それを指摘されてもいつも通りに
都合の悪い事柄に関しましては、必死に発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子ではございますが、
発狂しながらのたうち回られながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられますのか、
興奮してのたうち回られながらお読みになられた結果として、文章読解が不可思議なようになられておられますのか、
あるいはそれとも他の意図がおありになられて、そのようにおっしゃられておられますのか、などなどに関しましての、
ご回答の方などを、なにとぞなにとぞ御早めにご回答の方などをいただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 594 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 07:47:19.37 ID:MHLMhc1wM
- >>1
アドバイザー！
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