【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の九

1 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 11:08:58.93 ID:rTN7kL3L.net

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1535521788（前スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1533776047/l50（第7スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1532840243/（第6スレ）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（第三）
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（第二）

当スレについて。

このスレは「ねえ」という荒らしを隔離し、他のスレに伝染させないために立てられた「隔離スレ」です。

すでに「ねえ」という荒らしのためにこれまで全てのスレが容量オーバーで1000までいけない異常事態となっています。その理由に、長文禁止（10行以内、200字くらいで1レス）を守らない「ねえ」の存在があります。

また、次のこともルールに加わっていますが、「ねえ」は守りません、
コピペ禁止。
織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
荒らしの禁止。荒らしが起きた場合、通報。
以上のルールを守れない場合の利用者は速やかに退場すること。

恐らく当スレも「ねえ」により荒らされるものと思われますので、ルールはもう徹底するのは諦めます。

次スレは>>950に立てて頂きたいのですが、これまで「ねえ」のためにスレが1000まで行けたことがありません。そこで、次スレは>>500が立てて下さい。

次スレは絶対に立てて下さい。スレを立てずに終了した場合、「ねえ」が他の武田関連スレに移ってそこを荒らす可能性があります（その前科あり）。

「ねえ」の荒らし対策スレでもありますので、皆さん以上のこと、よろしくお願いします。

ねえ専用日記でもあります。

2 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 11:16:18.61 ID:7501XShf.net

無職は馬鹿だな

3 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 12:03:02.82 ID:i/yCg4Sm.net

ねえは地理に無知で歴史はゲームアニメ漫画脳で妄想が激しいよ。

自分の都合が悪くなるとすぐに他者を織田ファンとか言って長文使って誤魔化す武田信玄並みの卑怯者。

4 ：人間七七四年：2018/09/04(火) 21:11:49.57 ID:LVtxS7yl.net

信玄『俺も褒められた人間じゃ無いのは１００も承知だが、これと並べられるのは心外じゃな』

5 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:35:33.94 ID:d28QQKrj.net

>>1
スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
過去スレなどでも何度も指摘がされておりましたように、
元々このスレの初代スレ、なぜかこのスレではテンプレから外されそうになっておられました、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc
では、そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事などが
明らかなようには思われる次第ではございますので、
こちら側としても、そのような織田ファンさんの御姿勢に感銘を受けまして、
異議のあるルールに関しましては、異を唱えさせていただき、
それらに関しましての論議などを進めさせていただくのが筋である、とは
考慮します次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ

6 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:51:25.46 ID:d28QQKrj.net

>>1 宛続き
スレ主さーん。なんだかスレ主さんのご提示になさられている過去スレなどが
７スレと言いつつ６スレだったり、６スレと言いつつ５スレだったりして、
必死な織田ファンさんが一日中ネットにお貼りつきになられての多数派装い自演が
明らかになられましたように思われます７スレとか、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1534911072/　（７スレ）
第４スレも、必死な織田ファンさんが議論的に苦しくなったスレを、管沼なんたらを騙って
運営さんに削除要請をしたのではないか、という可能性などが提起され、
それについての討論などが行われている、という意味で
このスレにおきましての重要な人物であらせられますように思われます、必死な織田ファンさん関連の話題として、
興味深いスレであるようには思われる次第ではございますし、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531999072/ 　（４スレ）
初代スレは>>5にもありますように、
そのスレを立てたスレ主さんが
「ねえ関係の個人攻撃禁止
煽りレス禁止 」
と明記して、スレ住人にもそれを守るように呼び掛けてはおられましたが、
「少なくともID上では多数の」必死な織田ファンさんなどが、
それを一方的にスルーして、スレ主さんなどを煽り罵倒・レッテル貼りをし、
強引に相手側への煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどによる個人攻撃、などを既成事実化して
スレを強引に進めておられます流れなどが、普通に過去ログには残っている次第なわけなのではございまして、
これらの事から、必死な織田ファンさんは、「たとえスレ主さんの決めたルールであろうとも、
異議のある事には決して退かない、媚びない、顧みない！」という
独立不羈の精神を旺盛に持っておられる事をお示しになられ、このスレにおきましての独立不羈の精神の重要性をお示しになられました、
という意味でも重要なスレではあるようには思われる次第ではございますし、
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50?v=pc (初代スレ
なにゆえに今回は最初のテンプレから上記の3スレをお入れになられておられなかったのか、は存じ上げかねますが、
次スレからはしっかりと最初のテンプレにも入れておいていただけますように、
なにとぞなにとぞ、よろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。

7 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:54:28.26 ID:d28QQKrj.net

>>1 宛続きその２
で、 スレ主さんにまずは異議を唱えさせてはいただきたいとは思う次第なのではございますが、
＞織田ファン、織田厨などの用語の使用禁止。
これは過去ログなどでも何度も指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
そもそも「ファン」というのは罵倒語ではないようには思われますしねえ。
これに関しましての、御回答の方などをまずはよろしくお願いいたしますかねえ。

で、長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

8 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 02:57:53.70 ID:d28QQKrj.net

>>1 宛続きその３
荒らし云々に関してではございますが、
実際に必死な織田ファンさんなどが、こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などなどにご狂奔なさられておられます事などは、
過去ログの膨大なるレスなどで残っているようには思われますのに、それらに対してスレ主さんが非難をなさられた事などは
ろくに事例などが存在しないようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

9 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:01:23.95 ID:d28QQKrj.net

>>3 >>4
おおっと、これはいつも通りに必死な織田ファンさんが
複数ID自演やら他人装いやらを行われましての、
必死な捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましても、それらに対する反論としての
テンプレの提示を行わなければならないようではございますかねえ。

テンプレとして、必死な織田ファンさんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、
普通にお認めになられておられますので、 こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田ファンさんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。

さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田ファンさんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は
まず確定なわけでございますし、 ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田ファンさんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、
普通にオープンにいた必死な織田ファンさんがここにいらっしゃる事は
明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ

10 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:04:36.71 ID:d28QQKrj.net

>>9の続き
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田ファンの人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田ファンさんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

11 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:08:11.02 ID:d28QQKrj.net

>>10の続き
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田ファンの人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田ファンさんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

12 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:11:44.61 ID:d28QQKrj.net

テスト

13 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:15:18.71 ID:d28QQKrj.net

>>11　の続き
甲斐武田氏総合スレ６と７において、必死な織田ファンさんは
ID:wvcSxvhqで朝の９時台から書き込みを続け、
その間も明らかに複数ID切り替えと思われるレスなどを続けてはいたが、
最終的には相手側から複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
発狂逃亡をし、その後で、ID:dhfysUZDで現れ、当初は他人装いをしながら、口調も変えて
スレ７のレス番号６７で「迷惑をかけている人に謝った方がいいよ！」と必死な織田ファンさんを棚上げしようとしながら、
他人装いをしながら相手に対して喚こうとはしているが、
（この時点で限りなく、いつも通りの必死な織田ファンさんっぽいとはいえるようには思われますが。）
相手側がいなくなった途端にスレ７のレス番号７５で口調も行動も豹変し、
（というか、いつもの必死な織田ファンさんの口調と行動に戻して）
必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、相手側に煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などを行おうとし、
必死な織田ファンさん御自身である事を、自らお認めになられている。
この書き込みがされたのが２３時３３分であり、９時から２３時３３分まで、普通にID切り替えと
口調変えなどによる多数派装いなどを、ほぼ一日中かけて必死な織田ファンさんが行われている事を
ご自身で御認めになられる形になっており、その行動傾向、これまでの過去ログなどから、
度々必死な織田ファンさんがID切り替えやら口調替えなどによる複数人装いを
一日中かけて行って多数派装いなどをしている事などは、過去スレなどでも指摘がされてはきたが、
この事例はそれを裏付ける形になっているようには思われる。

14 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:19:32.33 ID:d28QQKrj.net

>>13 の続き
さらに追加として、その次の日の０時３９分まで、必死な織田ファンさんは
ID:TXWO8+qmで御喚きになられ、その後で相手側がいなくなるまで息を潜めた後、
深夜の４時３３分にID:cy5wOXEqで甲斐武田氏総合スレ７のレス番９４で、
さらにその約一時間後にID:7rkBpxTrで甲斐武田氏総合スレ７のレス番９６で、
上記にあるように、必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、無理やりに押し通そうとなさられており、普通に上記にあるように、
その前の日の朝９時台からその次の日の朝５時半近くまで、普通にID切り替えによる他人装い・多数派装い、を繰り返しながら、
必死にネット貼りつきを続けている事が明らかになっているようには思われる。
ついでに、このID:7rkBpxTrはその日の朝１０時３０分近くからも
普通に上記のように、必死に織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を必死に捏造曲解しながら、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられておられ、
明らかに必死な織田ファンさんであらせられる事をご自身で御認めになられているようには思われる。
そして、このような書き込み時間帯と日の羅列などから考慮しても、必死な織田ファンさんが
文字通りに２４時間３６５日のネット廃人的なご生活をなさられておられるように思われる事、
そして、そのようなネット廃人的なように思われる生活スタイルで必死に一日中ネットに貼りつきながら
ID切り替え・複数端末、などによる他人装い・多数派装い、に狂奔しておられるように思われる事などは、
ほぼ確定になっているように思われる。

15 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:25:20.97 ID:d28QQKrj.net

>>3 >>4　宛続き
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが上記の様に、
普通に一日中貼りつかれながら、複数ID自演などをなさられながら、
必死に多数派装いなどをなさられておられます事などは、
普通に上記の様に過去ログの膨大なる事柄などで明らかになっているようには
思われる次第なのではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
まずはこれらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

16 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:29:07.07 ID:d28QQKrj.net

>>3 >>4 宛続きその２
で、まーたいつも通りに必死になって、相手側がいない時に、
これまでにも何度も指摘がされておりますように思われます事柄に関しましても、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしての、
必死な捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
地理・地形問題に関しましては、普通にこちら側が歴史的に何度も行われております、
越前から美濃への侵攻やら、信濃から美濃への侵攻やら、の事例をいくつも提示して、
貴方こと必死な織田ファンさんが「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」と御喚きになられまして、
上記のような事例をこちら側から指摘などをされまして、それらを否定するような資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などを求められましたら、貴方こと必死な織田ファンさんは発狂逃亡をなさられておられますご事例などが
それこそ過去ログには膨大にのこっておられるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事を必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
こちら側は「結果」を主に書く一次資料で、
進軍ルートは一々書いてない事が多いわけですし、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、一次資料を基にして、
戦国時代の主要な合戦の全てを、進軍ルートを明らかになさられる事から
お始めになられていただきたいのではございますが、的にこれまでもこちら側は
これまでにも何度も指摘をしているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを求められましたら、
貴方こと必死な織田ファンさんは
発狂逃亡をしておられますように思われます事例などが、
過去ログに膨大になっておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

17 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:33:16.21 ID:d28QQKrj.net

>>3 >>4 宛続きその３
補給に関しましても、何度も指摘がされておりますように、
前スレ189とかにもありますように、こちら側が当時の補給は
信長や信玄の指示などからして、普通に後方からの補給が主体だったように思われますが、
的な事を指摘しているわけではございまして、貴方こと必死な織田ファンさんは
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをなさられてはおられないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、史実関連に関しましても、上記の補給関連をはじめとして、こちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスをして、
必死な織田ファンさんが資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを求められて、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
膨大になっておられますようには思われます次第なのではございますし、
それらのような事例に関しましては、過去ログまで含めますれば１００を余裕で超えているようには
思われる次第ではございまして、必死な織田ファンさんにはそれらに関しましてのご回答の方などを
なにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしたいとは思う次第ではございますかねえ。

18 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:36:39.43 ID:d28QQKrj.net

>>2
確かに
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題といたしましては、必死な織田ファンさんが上記の様に、
普通に一日中貼りつかれながら、複数ID自演などをなさられながら、
必死に多数派装いなどをなさられておられます事などは、
普通に上記の様に過去ログの膨大なる事柄などで明らかになっているようには
思われる次第なのではございますかねえ。

19 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 03:41:26.79 ID:d28QQKrj.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、このスレではこの時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

20 ：人間七七四年：2018/09/05(水) 04:16:44.98 ID:dzvkQiwo.net

最早オウム返しで誤魔化すしかできなくなったか・・・

21 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 01:12:03.63 ID:8UfjWoeK.net

ルール守れない「ねえ」。
実社会でもろくなもんじゃないのは確かだろうな。
てか、いっつも深夜にレス返し。
仕事してないんだな。

22 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:44:06.12 ID:BrcWHQ0u.net

いつも通りに相手側がいなくなった後に
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔してるらしい

本人が自白してた
だから夜中なんだと

23 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:54:17.33 ID:DydxiIXo.net

>>22
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに言われて悔しかった事などを、必死に相手側に押し付けようとして
発狂してのたうち回られながら、御喚きになられているご様子ではございますが、
それは昨日などをはじめとして、こちら側が撤収すると宣言しましたら、
三分ほどで発狂しながらご登場なさられて、
必死に都合の悪い事柄はするーなさられようとなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられます、
貴方こと必死な織田ファンさんのご行動について、私が指摘をさせていただきました、というレスなのではございますが、これらの捏造曲解の様に思われます事などに
関しましての御回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

24 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 02:58:22.00 ID:DydxiIXo.net

>>21
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに言われて悔しかった事などを、必死に相手側に押し付けようとして
発狂してのたうち回られながら、御喚きになられているご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは上記の様に、２４時間３６５日ネットにお貼りつきになられながら、
必死に複数ID自演などをなさられながら、多数派装いなどをなさられておられます事などは、
普通に上記のレスなどで明らかになっておられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんは土日も平日も日中も夜も朝も貼りつきまくられておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

25 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:07:13.62 ID:DydxiIXo.net

>>20
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに言われて悔しかった事などを、必死に相手側に押し付けようとして
発狂してのたうち回られながら、御喚きになられているご様子ではございますが、
まじめな話、こちら側がどこで鸚鵡返しをしているのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
具体的なるご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>>15 >>16 >>17などなどの事例をはじめとして、普通にこれまでのスレなどで
貴方こと必死な織田ファンさんに対して具体的なレスやら資料などを基にして、
指摘をされてきました事ばかりのように思われますし、
むしろ、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

26 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:13:33.16 ID:DydxiIXo.net

>>21 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとして
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
長文どうたら、に関しましても、これまでにも何度もこちら側が指摘の方などを
させていただいておりますように、必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
こちら側のレスを捏造曲解したり、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われますからこそ、
こちら側といたしましても、それらに対しての元レスなどを提示して、説明などをせざるを得ない、というのが事情としてあるわけですし、
これらの事柄などなどに関しましては、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

27 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:17:11.19 ID:DydxiIXo.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

28 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 03:47:11.47 ID:qOGwQsn5.net

毎度毎度の自己紹介ご苦労様

29 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 10:22:40.52 ID:FGgPh4vD.net

相変わらず妄想が全開だな。
まあ、頑張ってこのスレも容量オーバーしなよ。
じゃあな。

30 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 12:07:55.32 ID:ZeRHG5D+.net

教科書から削除された武田信玄。
つまり、その程度な。

31 ：人間七七四年：2018/09/06(木) 16:15:33.52 ID:c4FoiP55.net

家族から削除されかかっている菅沼遼太とお似合いじゃないか

32 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:16:37.97 ID:iPJXCAGe.net

>>30 >>31
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これに関しましても、これまでにも何度も指摘がされておりますように、
信玄が教科書から削除云々、に関しましては、
あくまでも一案として出ただけの話で、
その後で普通に各所から反対意見とかが出て、
有名な人物から厳選して載せていく事にしたい、的な感じに修正がされまして、
山梨県知事さんとかが安堵の意を表明していたりしていた事などが、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

33 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:21:07.53 ID:eQfPOwPh.net

>>32
教科書から削除されたら信玄の価値が下がると思ってるような奴に、信玄ファンを名乗る資格はない。
ああ、お前は信玄が好きなんじゃなくて、信長を倒せる奴が好きなだけのアンチ信長だったな。

34 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:21:38.03 ID:iPJXCAGe.net

>>28 >>29
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに言われて悔しかった事などを、必死に相手側に押し付けようとして
発狂してのたうち回られながら、御喚きになられているご様子ではございますが、
普通に上記のようなレスをはじめおとして、貴方こと必死な織田ファンさんが、
ID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますのは、普通に上記のような過去スレなどに
しっかりと残っておられるようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄をなにをどうなさられましたら、こちら側に押し付けようとなさられようとなさられる事が
お出来になられると貴方こと必死な織田ファンさんは思われておられるのではございましょうか、とは
非常に不可思議なようには思われてもしまいます次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
具体的なる御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、>>15 >>16 >>17などなどの事例をはじめとして、普通にこれまでのスレなどで
貴方こと必死な織田ファンさんに対して具体的なレスやら資料などを基にして、
指摘をされてきました事ばかりのように思われますし、
むしろ、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

35 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:25:45.95 ID:iPJXCAGe.net

>>33
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
これに関しましても、これまでにも何度も指摘がされておりますように、
信玄が教科書から削除云々、に関しましては、
あくまでも一案として出ただけの話で、
その後で普通に各所から反対意見とかが出て、
有名な人物から厳選して載せていく事にしたい、的な感じに修正がされまして、
山梨県知事さんとかが安堵の意を表明していたりしていた事などが、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、上記のような事などなどはこれまでにも何度も指摘されてきましたのに、
>>30などにもありますように、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
「信玄は教科書から削除されたあああああああああああああああああああああああ！
信玄はその程度おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！」
的に発狂してのたうち回られながら、御喚きになられてこられましたのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるようには思われる次第ではございますし、
普通に教科書に載っているかどうか、を非常に重要とされておられるように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

36 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:27:15.29 ID:iPJXCAGe.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

37 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:27:30.31 ID:eQfPOwPh.net

>>35
お前を恨んでるのは織田ファンなんかじゃなく信玄ファンだと言う事に、まだ気付かないのかｗ
ほんと救いようのないキチだなｗｗｗ

38 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:36:55.33 ID:iPJXCAGe.net

>>37
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>>35のような事などなどはこれまでにも何度も指摘されてきましたのに、
>>30などにもありますように、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
「信玄は教科書から削除されたあああああああああああああああああああああああ！
信玄はその程度おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！」
的に発狂してのたうち回られながら、御喚きになられてこられましたのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるようには思われる次第ではございますし、
普通に教科書に載っているかどうか、を非常に重要とされておられるように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われる次第なのではございますし、
このようなレスをなさられておられ、過去ログにも無理やりにも信玄叩きなどにご狂奔をなさられておられますように
思われますレスなどが膨大になっておられるようには思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
今更信玄ファンを装われようとなさられますのは、いささか以上に困難なようにも思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

39 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:41:55.92 ID:iPJXCAGe.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

40 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 02:49:22.83 ID:eQfPOwPh.net

>>38
「都合の悪い事柄などを必死にスルー」してるのはお前だろｗ
織田ファンは信玄の事はどうでもいいからこんなスレには来ない。
お前に信玄を貶されて怒って粘着してるのは信玄ファン。これが事実。

41 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:07:59.47 ID:iPJXCAGe.net

>>40
まーたいつも通りに相手側が撤収すると宣言をしましたら、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
いつも通りに相手側に言われて悔しかった事などを、必死に鸚鵡返しとかをなさられようとなさられながら、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられようとしておられます次第の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>>35のような事などなどはこれまでにも何度も指摘されてきましたのに、
>>30などにもありますように、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
「信玄は教科書から削除されたあああああああああああああああああああああああ！
信玄はその程度おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！」
的に発狂してのたうち回られながら、御喚きになられてこられましたのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるようには思われる次第ではございますし、
普通に教科書に載っているかどうか、を非常に重要とされておられるように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われる次第なのではございますし、
このようなレスをなさられておられ、過去ログにも無理やりにも信玄叩きなどにご狂奔をなさられておられますように
思われますレスなどが膨大になっておられるようには思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
過去スレなどでも必死に、貴方こと必死な織田ファンさんの織田側完全勝利妄想願望論旨などなどに対して
資料やら史実やらを基にして指摘などをしたり、
それにとって都合の悪いレスなどをする人々などを、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられる事などにご狂奔なさられてこられましたように思われますレスなどが、
過去スレなどにも膨大に残っておられますように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんなどが、 今更信玄ファンを装われようとなさられますのは、
いささか以上に困難なようにも思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

42 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:09:46.73 ID:eQfPOwPh.net

>>38
お前が単なるアンチ信長じゃなくて信玄のファンだと言うのなら、
どこが好きなのか熱く語りなよ。ここはそのためのスレだろ？

43 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:11:39.64 ID:iPJXCAGe.net

>>40　宛続き
で、>>15 >>16 >>17などなどの事例をはじめとして、普通にこれまでのスレなどで
貴方こと必死な織田ファンさんに対して具体的なレスやら資料などを基にして、
指摘をされてきました事ばかりのように思われますし、
貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされまして、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

44 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:14:47.24 ID:iPJXCAGe.net

>>42
ここはとりあえずは、信玄の５月侵攻とかの事を語っているのが現状のようには思われますし、
これまでにも信玄が内政・戦略・外交、その他色々で多くの成果を残してきました戦国大名であります事などは
これまでの過去ログで私が資料やら史実などを基にしまして、膨大に指摘の方などをさせていただいておりました事などは、
しっかりと残っているようには思われます次第のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>>35のような事などなどはこれまでにも何度も指摘されてきましたのに、
>>30などにもありますように、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
「信玄は教科書から削除されたあああああああああああああああああああああああ！
信玄はその程度おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！」
的に発狂してのたうち回られながら、御喚きになられてこられましたのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるようには思われる次第ではございますし、
普通に教科書に載っているかどうか、を非常に重要とされておられるように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われる次第なのではございますし、
このようなレスをなさられておられ、過去ログにも無理やりにも信玄叩きなどにご狂奔をなさられておられますように
思われますレスなどが膨大になっておられるようには思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
過去スレなどでも必死に、貴方こと必死な織田ファンさんの織田側完全勝利妄想願望論旨などなどに対して
資料やら史実やらを基にして指摘などをしたり、
それにとって都合の悪いレスなどをする人々などを、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられる事などにご狂奔なさられてこられましたように思われますレスなどが、
過去スレなどにも膨大に残っておられますように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんなどが、 今更信玄ファンを装われようとなさられますのは、
いささか以上に困難なようにも思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

45 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:18:59.27 ID:iPJXCAGe.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

46 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:22:57.18 ID:eQfPOwPh.net

>>41
お前が撤収してるはずもないし、実際撤収してないのに、何を言ってるのかｗ
そもそも、お前が消えた後に書き込んで何の問題があるのかｗ
まさに、全スレで挙げたキチの特徴、「自分にしか理解できない論法を振りかざす」そのものだなｗ
都合の悪い事は全部相手のせいにしてる所、相手が悪い事にすれば自分が正しい事に出来ると思ってる所、
発狂して暴れれば自分の主張が通ると思ってる所が、キチそのもの。全く見苦しい事この上ない。

俺は織田ファンじゃないから、織田ファン宛の質問に答えるはずがない。
織田ファンでなくても答えろと言うのなら、質問を簡潔にまとめたら？
お前みたいな無能のキチに、簡潔にまとめるなんて無理に決まってるけどなｗｗｗ

47 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:27:06.49 ID:eQfPOwPh.net

>>44
は？既に書いたから信玄のどこが好きか語らない？
それでどこが信玄ファンなのかｗ
偽者乙ｗｗｗ

48 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 03:31:46.27 ID:eQfPOwPh.net

>>44
昔お前に粘着してた俺が、久しぶりに戻ってきた事ぐらい気付いたよな？
そんなしょうもない長文で逃げ切れるとでも思ってるのか？

49 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 07:23:39.99 ID:/brb3eNC.net

>>46
24時間スレを監視してる異常者だからね

50 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 07:29:52.52 ID:/brb3eNC.net

人生をかけてスレばとる(笑)の勝ち負け

51 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 07:43:20.70 ID:HOsgaszp.net

長文先生の心の中で「ぎゃあああ」や「おおおお」とか怒声を上げてる
サマが具現化されてますな

52 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 12:07:24.64 ID:tq+v/9dM.net

人生とか、「ぎゃあああ」や「おおおお」とか奇声挙げてておかしいの「ねえ」とか言うやつ？

いらん前置きやめて肝心な部分だけ話してくれよ。

53 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 12:25:42.92 ID:evtEvdeu.net

甲府から遠過ぎる地理的な問題
甲陽軍鑑で言及されるほどの財政的問題
協力すべき精力が足並み揃わず、周辺国（越後、三河）が依然脅威として残ってる問題

信玄の岐阜侵攻作戦の存在を紹介している当人たちが（鴨川、平山両氏）
信玄の誤算が相次ぎ計画が破綻を迎えていたと著書ではっきり断定している

こんな状態なのに「絶対認めない！」とばかりに意固地になって妄想願望を繰り返し主張する事を止めない菅沼

54 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 12:31:43.80 ID:tq+v/9dM.net

>>53
地理に関しては何言っても無駄だと思う。全然理解できてない。
普通「たかが隣国」とか言わないから。
織田が美濃から信濃ができたから、武田も信濃から美濃ができる。
織田の場合は西に相当な経済力を持ち、事前準備を十分に整えてから行なったから。
木曽を事前に寝返らせたから。
武田の場合は信濃から美濃だから織田とは全然違う。
寝返ったのも岩村だけ。他はみんな武田に従わなかった。
これが理解できずいっつも奇声挙げて自己紹介して同じこと言うだけだから本当に頭悪いと思う。

55 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 13:25:30.61 ID:8aKG3ZbT.net

織田が出来たから武田も出来る？
牟田口かな？

56 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 13:49:43.52 ID:tq+v/9dM.net

>>55
過去スレ見たらわかるけど酷いよ。
武田の美濃攻め→武田勝頼ができたから。織田信長が逆方向でできたからできるというのが理由。
武田の財政→武田より弱小な財政だった大内・上杉・北条ができたから出来るというのが理由。
徳川の抑え→長篠城奪還に3000しか動かせないから徳川全軍は3000であるというのが理由。だから大丈夫。
上杉の抑え→史実では信濃に攻め入らなかったし、1574年に関東に行ってるから無問題というのが理由。
織田→軍役の定めが無いから兵力を集められないというのが理由。
朝倉→朝倉家臣団が離反したのは1573年8月だから5月なら大丈夫というのが理由。ついでに1572年に裏切りが相次いでいるのも問題なし。
浅井→羽柴と柴田の夜襲を撃退しているから無問題。

はっきり言って牟田口だねこれは。

57 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 14:26:12.06 ID:tq+v/9dM.net

朝倉義景なんか相方にしてる時点で武田の敗北だよな。
ほぼ同じ石高の徳川は三方が原で負けても織田から離反せず、武田に抵抗し続けた。
朝倉はあっさり越前に引き返して3月まで引きこもった。

というか、朝倉も徳川も石高では同じくらいだろ?
なのに徳川は1万くらい、朝倉は2万かよ。
明らかにおかしいだろ。

58 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 14:55:33.34 ID:tq+v/9dM.net

まあ、武田信玄が長生きしてたらどうなったかは見てみたいな。
朝倉がまた逃げ出すのを覚悟の博打を武田も強いられるから、やるかやらないかは運次第。
織田信長も東に大敵がいるから西にはいけない分は不利。

武田も織田も博打勝負だなこうなると。
ただ、相方の質では織田信長が明らかに勝ってる。

59 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 16:59:05.55 ID:HOsgaszp.net

大丈夫。5月侵攻の本願寺、朝倉による侵攻を促す書状（原文）も提示しない
長文先生の心の中では、今度こそ逃げない朝倉がいるから大丈夫。

ついでに三方向同時侵攻のセオリー通りの妄想を語るには、
朝倉が強い味方でなければ成り立たないから大丈夫。

60 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 17:41:52.72 ID:VITp9Fse.net

そもそも三方面作戦言うけど、武田信玄が東美濃を制圧するのは最低で半月はかかる。武田勝頼の時でも明智城までで、苗木や金山を落とすどころか近づけてすらいない。

苗木や金山が踏ん張れば数ヶ月は稼げる可能性がある。その間に朝倉と伊勢長島。

伊勢長島は岐阜三里に砦を築いていたらしいが、桶狭間でも今川の大軍が砦を数刻で落とした例がある。織田の大軍に持ちこたえられるとは思えない。

となると朝倉頼み。そもそも遠藤が内応するかが問題なんだが、まあまず内応するとして。

問題は朝倉が犠牲を顧みず岐阜を目指すか。
途中、加治田や黒野などを落として南下するなら、実は朝倉が一番のキーマンなんだよな。織田信長が伊勢長島とやりあう間にそれらを落として南下するなら、可能性はある。

ただ、朝倉義景だからなあ。そもそも郡上から動かずでいそうな気がするよ。

61 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 19:32:57.74 ID:fXG80Mj7.net

織田の武田攻めの時みたいに短期間で占領地広げていけるなら、武田でも輸送の負担とかあまり気にせず美濃攻め出来るんだろうけどな。

62 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 19:49:49.47 ID:VITp9Fse.net

>>61
短期間で拡大するなら、東美濃の城が将棋倒しみたいに落城するなら可能かもしれない。




しかし武田攻めは既に弱体化しきっていた上、高天神城や岩村城を見捨てたという味噌までつき、さらに領民にまで裏切られた「武田」だからであり、まだ一戦もしていない、兵力が傷ついていない織田軍とは状況が違いすぎるかと思います。

63 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 20:16:12.85 ID:VKDOLBJc.net

>>前スレ576
わたしの知ってる範囲だと、
文禄2年8月6日付浅野長政・増田長盛・石田三成・大谷吉継宛豊臣秀吉朱印状より抜粋

一、普請出来候者、一日薪を仕ばい木ニして、にほのごとく積候て、
　　上をぬり、城々ニ可置候、大雪ニても薪も不成時之為候事、

（別行で炭のことも書いてあるが省略）


同じく文禄2年8月6日付上杉景勝・佐竹義久・大谷吉継・石田三成・小西行長宛
豊臣秀吉朱印状

各請取城普請於出来者、一日はい木仕、城中ににほの如く幾所ニも積候而、
上をぬり可置、大雪なとにて薪不成時之為に被仰付事候、
然者薪何程仕置候通、城主墨付を取候而、可罷戻候也、



基本的に国内なら、関東平野や濃尾平野とか○○原等の草原地帯でもなければ
大軍でも薪はなんとかなりそうな気はするけど、当時の植生がどんなかんじだったのか
いまいち想像つかないからねぇ。
近隣に村でもあれば最悪、廃屋や農家解体して薪がわりにすると思うし。

64 ：人間七七四年：2018/09/07(金) 20:21:18.76 ID:VKDOLBJc.net

>>59
その書状の年月日、誰宛、誰の書状かわかる？
わかるなら少し調べてみるけど。

65 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:01:25.93 ID:1r9UjNwe.net

>>59
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
これまでにも何度も五月侵攻の書状に関しましては、
提示がされているようには思うのですけれどねえ。
これまでにも何度も指摘がされておりますように、
１５７２年１１月１９日付の信玄の義景宛の書状では、
義景に対して「来年の５月に出陣をするように。」的に普通に書いてありますし、
大阪門徒、つまり畿内本願寺の蜂起も計画として入っている事が書いてありますし、
さらには長島についても特に伝える事がある、的に書いてある事などが、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんの、
いつも通りの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

66 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:06:24.74 ID:1r9UjNwe.net

>>59 宛続き
で、いつも通りに都合の悪い事柄などなどは必死にスルーなさられようとして
おられるご様子ではございますが、
これまでにも何度も過去スレなどで提示がされていて、
貴方こと必死な織田ファンさんが「及ぶ可し（漢文的には可及）」を
現代的な意味での可及的だとお喚きになられて、
元々現代的な意味での可及的自体が、この及ぶ可し、を基にしてできた言葉、的な事を始めとする、
膨大なる事柄などなどを指摘されて、発狂逃亡などをなさられておられますように思われます、
１５７３年２月の書状では普通に信玄が朝倉の再出陣の報告を受け取っている事が書いてあるわけではございますし、
実際に朝倉は３月にはまた再出陣をしておりますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

67 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:08:19.73 ID:1r9UjNwe.net

>>64
>>65にも書きましたように、
これまでにも何度も指摘がされておりますように、
１５７２年１１月１９日付の信玄の義景宛の書状では、
義景に対して「来年の５月に出陣をするように。」的に普通に書いてありますし、
大阪門徒、つまり畿内本願寺の蜂起も計画として入っている事が書いてありますし、
さらには長島についても特に伝える事がある、的に書いてある事などが、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

68 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:21:01.76 ID:1r9UjNwe.net

>>61 >>62
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そもそも勝頼時代には、信長が岩村封じの為に普請と兵力込めを行っている東美濃１８諸城を
普通に一ヵ月で攻略しているわけではございますし、
信玄の５月侵攻の時にはこれらは特には行われてはいないようには思われる次第なのではございますので、
普通にそれらの諸城はより容易に攻略が可能であるとは思われる次第ではございまして、
これらのこれまでにも何度も指摘がされておりますように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるような、
策源地どうたら論で美濃攻めがなぜだか兵糧に問題が発生する、とかいうのは、
これまでにも一度も資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などがなさられてはおられないようには思われる次第ではございますし、
そもそも、その理窟で言いますならば、織田は領土が一万石くらいの木曽を策源地どうたら、という事にしていた事になり、
到底長期戦は不可能、という事になるようには思われますし、そもそも根本的な問題として、
信長自身が前スレでも何度も指摘がされておりますように、畿内の配下武将に後方からの兵糧補給を前提としているようにしか
思われない、兵糧をもたせる為の人数調整の指示を出しているわけなのではございますし、
そもそも、武田攻めでは武田側の諸城から防衛戦力が勝手に脱出していく、なんていう事態になるとは、
織田側ですら事前に想定はしていなかったようには思われるわけですし、
基本的には信長は突出しようとする信忠を抑えようとしており、ある程度の長期戦を想定していたとしか
考慮されないようには思われる次第なのではございますし、
普通に信濃から美濃への侵攻、あるいは美濃から信濃への侵攻、は普通に後方からの補給を基にして、
普通にある程度の長期を行えるものとして、織田も武田勝頼も普通に行っているようにしか
思われないように思われます事などなどに関しまして、これまでにも何度も指摘がされてきましたようには
思われる次第なのではございますが、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

69 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:34:02.04 ID:1r9UjNwe.net

>>60
あのー、勝頼は美濃に侵攻した時に明智城含めて１８諸城を攻略しておりまして、
その中には普通に苗木も入っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

金山がそこまで防御できるのか、そもそもその守備兵の分は織田主力から引かれるのではございましょうか、とか
色々と思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞伊勢長島は岐阜三里に砦を築いていたらしいが、桶狭間でも今川の大軍が砦を数刻で落とした例がある。
＞織田の大軍に持ちこたえられるとは思えない。
＞となると朝倉頼み。
これがどういう状況を想定されているのかとは思う次第なのではございますが、
桶狭間の時に数刻で砦が攻略されているのは、丸根鷲津などの砦がせいぜい数百くらいしか兵力がいない、
という状況だったとされているようには思われますし、
その砦に仮に伊勢長島の主力が到達している状況なのでしたら、それを攻略するのは困難なようには思われる次第ではございますし、
そもそも長島主力は数万はいるのでしょうから、普通にその主力が到達する前にその砦が攻略されたからといって、
長島主力が壊滅するわけではなく、普通に長島は北上して織田側と相対したり、織田側の城などに侵攻をしていくだけのようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

70 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:37:14.96 ID:1r9UjNwe.net

>>60 宛続き
>ただ、朝倉義景だからなあ。そもそも郡上から動かずでいそうな気がするよ。
志賀の陣の時とかは、普通に南下して京都近辺にまで侵攻し、
織田側主力と相対してからも、普通に戦いを継続し、
最終的に信長を降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に
追い込んでいる次第であります事などは、
これまでにも何度も指摘されているようには思われるのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

71 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:43:34.76 ID:1r9UjNwe.net

>>59 宛続きその２
ついでに朝倉義景は志賀の陣の時とかは、普通に南下して京都近辺にまで侵攻し、
織田側主力と相対してからも、普通に戦いを継続し、
最終的に信長を降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいる次第であります事などは、
これまでにも何度も指摘されているようには思われるのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>58
上記の様に、朝倉義景は志賀の陣の時とかは、普通に南下して京都近辺にまで侵攻し、
織田側主力と相対してからも、普通に戦いを継続し、
最終的に信長を降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいる次第ではありますし、
家康は何度も指摘がされておりますように、三方ヶ原の後しばらくは三千程の兵力しか動かせないようには
なっているようには思われる次第ではございますしねえ。

そもそも、武田としては一度で滅ぼさなくても、この５月侵攻である程度織田側の領土を
武田・朝倉・長島、のそれぞれで制圧して織田側の勢力的な優位などを減少させる事ができるのでしたら、
その後はまたその三勢力で武田・北条が連携をして長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったように、
侵攻を繰り返して、
ある程度の期間をかけて徐々に制圧していく事も可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
包囲網側はそこまでの博打というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

72 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 00:54:23.67 ID:1r9UjNwe.net

>>57
何度も指摘がされておりますように、朝倉は越前の他に加賀南部にも領土を保有してはおりますし、
海運交易などの利益も大きい、的な事がこれまでにも過去スレなどで、
他ならぬ織田ファンさんの方から主張がされていたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございしょうかねえ。
他にも朝倉は越前を５代にかけて統治して、その行政機構とかの発展の蓄積とかも義景時代にはされていた事などが、
学者さんなどからも指摘がされているようには思われる次第ではございますし、
その分とかの軍役人数の加算とかもありえそうには思われますしねえ。

そもそも、徳川は武田側に西上の時に１０数万石くらいを制圧されているようには思われる次第ではございますので、
４０万石余り程のように思われますので、一万かそこらへんくらいで、
それで各地に守備兵として２千程を分けて配置して、
残りの主力８千程が三方ヶ原で戦死武将５０名近くに達する敗北の結果、
しばらくの間、それこそ信玄が死亡した後の長篠城再奪取の時にも３千程の兵力で動く事には
なっているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉義景は志賀の陣の時とかは、普通に南下して京都近辺にまで侵攻し、
織田側主力と相対してからも、普通に戦いを継続し、
最終的に信長を降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んでいる次第ではありますし、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ、とは思う次第ではございますので、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

73 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:00:47.38 ID:1r9UjNwe.net

>>55 >>56
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題としましては、武田の美濃攻めに関しましては、勝頼が普通にやってますし、
信長もその逆方向からも普通にやってますし、という感じで特に問題があるようには思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などに関しましても御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞武田の財政→武田より弱小な財政だった大内・上杉・北条ができたから出来るというのが理由。
大内に関しましては、「大内の畿内１０年遠征程の事を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃にある程度の長期遠征をするのが、当時の武田の国力でなぜ不可能と貴方こと必死な織田ファンさんは
御喚きになられておられるのではございましょうか。」的な感じで聞いているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、長尾上杉・北条早雲、などが長期遠征をしていますのに、それらよりも国力的に上回る西上の時の武田が
長期遠征を行えないと貴方こと必死な織田ファンさんがご主張になられるようなご論拠などを、
資料やら史実などを基になさられましてのを、御早めにご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

74 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:11:26.73 ID:1r9UjNwe.net

>>55 >>56 宛続き
＞徳川の抑え→長篠城奪還に3000しか動かせないから徳川全軍は3000であるというのが理由。だから大丈夫。
徳川主力の軍は、という事ではございますけれどねえ。
２月の野田城救援の時も三千程の兵力で出陣をして、武田側と戦う事が困難で撤収をしてはおりますしねえ。
さらには、何度も指摘がされておりますように、長篠城の時は武田側の領国から大兵力を動員して、
徳川を包囲殲滅しようと計画しておりまして、普通に徳川にしましてもそうなる事とかは想定していたようには
思われる次第ではございますので、出し惜しみをしている場合でないと思われます事などは、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞上杉の抑え→史実では信濃に攻め入らなかったし、1574年に関東に行ってるから無問題というのが理由。
実際に何度も指摘がされておりますように、当時の上杉は北陸と関東の両方に敵を抱えており、
東西奔走を続ける事を１５７４年末まで続けていく事になるわけではございまして、
過去スレなどで何度も資料などを提示して、当時の上杉は到底武田に攻め込んでいるような状況ではないようには思われる、
的な事などが何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞織田→軍役の定めが無いから兵力を集められないというのが理由。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
実際に織田家は信長が具体的に軍役の指示をした書状がろくに残ってはおらず、
佐久間折檻状では佐久間が与えられた領土の収入でろくに人数を養おうとしなくても、
数年間特に非難される事もなく過ごしていた事などが普通に書かれているわけではございますしねえ。
これらの事柄などなどから、普通に織田家の軍役は各武将それぞれに任せられていた放任主義の様に思われる、
的な事などがこれまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

75 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:21:05.79 ID:1r9UjNwe.net

>>55 >>56 宛続きその２
＞朝倉→朝倉家臣団が離反したのは1573年8月だから5月なら大丈夫というのが理由。
実際にその通りなわけでして、
３月の出陣の時には普通に主力メンバーで出陣しておりますようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、的な事などが
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
＞ついでに1572年に裏切りが相次いでいるのも問題なし。
これに関しましては、官吏系の家臣が義景との個人的な確執などを基にして何人か離反しているだけではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、的な事などが
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

76 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:24:56.96 ID:1r9UjNwe.net

>>55 >>56 宛続きその３
＞浅井→羽柴と柴田の夜襲を撃退しているから無問題。
普通に浅井は羽柴と柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますように、
相応の戦力を残しているわけではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが虎御膳の一度の防戦を大仰に評価されようとなさられるのでございますれば、
この事柄に関しましても、相応に評価がされてしかるべきではあるかとは思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めに御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、これらの事柄などなどに関しまして、貴方こと必死な織田ファンさんは、
具体的に資料やら史実やらを基になさられましての反論などもなさられては、
おられないようには思われる次第ではございますし、、
一部を捏造曲解などもなさられようとなさられながら、
こちら側から聞かれている都合の悪い事柄などなどを必死にスルーなさられようとなさられながら、
そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございまして、これらの事柄などなどに関しまして、
なにとぞ資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

77 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:32:33.68 ID:v3IUTYeC.net

■前スレの徳川関係の話の続き

死者＋負傷者（半年以上たっても復帰できないレベル）＋逃走者で5千近く減らす程の
大打撃を与えておいて、残り3千が籠る浜松城をなぜそんなに警戒するの？

武田側は2万5千はいるから戦力比8倍あるけど、それでも頑強に抵抗されれば長期戦に
なるかもレベルなら、5月美濃侵攻は織田3万vs武田3万＋朝倉2万＋長島数万で戦力比3倍以下、
さらに織田側は事前の損耗はほとんどなし、他家と連携を取る必要ありという条件がつくから
いつ終わるかわからないレベルになると思うんだけど。

期間的な話としては三方が原の戦い後は5月侵攻まで丸4か月、三河と遠江の北側は
ほぼ手中に収めてるんだからかなり余裕がある（逆に徳川を攻めないなら余り過ぎでは？）。
後は三河方面を攻める手もあるか。徳川55万石の内、15万石を取って残り40万石を狙わないのは
やっぱりないなあ。駿河との海上ルートも重要だろうし。

78 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:33:04.97 ID:v3IUTYeC.net

後は5月侵攻の優位性だけど、史実でもそうしたように徳川を攻めて戦略的な安定を求めるのは
わかる。ただ結果的に三方が原で大打撃を与えたから抑え3千にできたけど、徳川が最初から
籠城を選択していれば、あなたの戦略だと抑えを5千増やした上で美濃侵攻をすることになる。
んで11月侵攻と比較すると、東海道方面の安定とのトレードオフとして以下があげられる。
・半年間の遠征による疲労や兵糧問題（＋史実なら信玄の健康問題）
・朝倉の動向（史実では12月に撤退）
・上杉の動向（あなたの前提ではどの条件でも100%攻めてこないらしいけど）
もうちょっとざっくり言うなら、期間的な猶予を持たせるとそれだけ不確定要素が入るので
避けるべき、という意見だね。

79 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:34:30.57 ID:1r9UjNwe.net

>>54
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
何度も何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
＞織田の場合は西に相当な経済力を持ち、事前準備を十分に整えてから行なったから。
このような事は貴方こと必死な織田ファンさんはこれまでに一度も資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などを一度もなさられておられないようには思われますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとなさられながら、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子のようには思われる次第ではございますが、武田の信濃側からの美濃侵攻は
普通に勝頼時代に普通に行われておりまして、
特にこれで大きな問題があった的な記述は無いようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そもそも、根本的な問題として、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられるような、
策源地どうたら論で美濃攻めがなぜだか兵糧に問題が発生する、とかいうのは、
これまでにも一度も資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などがなさられてはおられないようには思われる次第ではございますし、
そもそも、その理窟で言いますならば、織田は領土が一万石くらいの木曽を策源地どうたら、という事にしていた事になり、
到底長期戦は不可能、という事になるようには思われますし、そもそも根本的な問題として、
信長自身が前スレでも何度も指摘がされておりますように、畿内の配下武将に後方からの兵糧補給を前提としているようにしか
思われない、兵糧をもたせる為の人数調整の指示を出しているわけなのではございますし、
そもそも、武田攻めでは武田側の諸城から防衛戦力が勝手に脱出していく、なんていう事態になるとは、
織田側ですら事前に想定はしていなかったようには思われるわけですし、
基本的には信長は突出しようとする信忠を抑えようとしており、ある程度の長期戦を想定していたとしか
考慮されないようには思われる次第なのではございますし、
普通に信濃から美濃への侵攻、あるいは美濃から信濃への侵攻、は普通に後方からの補給を基にして、
普通にある程度の長期を行えるものとして、織田も武田勝頼も普通に行っているようにしか
思われないように思われます事などなどに関しまして、これまでにも何度も指摘がされてきましたようには
思われる次第なのではございますが、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

80 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:39:50.25 ID:1r9UjNwe.net

>>77
徳川主力軍が守りを固めて守るなら、数か月はかかるかもしれませんしねえ。
それよりも、武田としては織田を一度で滅ぼさなくても、この５月侵攻である程度織田側の領土を
武田・朝倉・長島、のそれぞれで制圧して織田側の勢力的な優位などを減少させる事ができるのでしたら、
その後はまたその三勢力で武田・北条が連携をして長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったように、
侵攻を繰り返して、
ある程度の期間をかけて徐々に制圧していく事も可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
包囲網側はそこまでの博打というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

信玄は普通に野田城を攻略した後に武田軍の動きが止まっておりますのは、
普通に信玄の病気が原因だったとされておりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、としか
思われない次第ではございますしねえ。
何度も指摘をされておりますように、徳川の勢力圏に緩衝地帯をつくった上で
織田に安定して攻め込むことは非常に重要なようには思われますしねえ。

81 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:45:41.67 ID:1r9UjNwe.net

>>78
>・半年間の遠征による疲労や兵糧問題（＋史実なら信玄の健康問題）
トレードオフも何も、徳川を攻めないで美濃に武田軍三万で攻め込んだら、
普通に徳川に武田領土に侵攻されるだけの話ではございますので、
まずありえないようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞・朝倉の動向（史実では12月に撤退）
これは本願寺も武田も予想外だった事ですのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞・上杉の動向（あなたの前提ではどの条件でも100%攻めてこないらしいけど）
もうかれこれ何十度も指摘がされているようには思われるのですが、
こちら側は資料まで提示した上で、当時の上杉は北陸と関東の両方に敵を抱えていて、
到底武田を攻めるどころではなく、東西奔走を１５７４年末まで続けている事は
これまでにも何十度も指摘がされているようには思われるのですし、
むしろ、上杉側は猟師が鉄砲を打ったのを武田勢の来襲だと思って大騒ぎしたりしているのが
当時の状況ですのに、なんでこの状況でわざわざ武田領土に攻め込む必要性があるのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

82 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:49:31.80 ID:1r9UjNwe.net

>>53
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
普通に前スレでもこちら側から普通に反論やら、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などを指摘などをされて、
御回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられましたようには
思われます事柄などなどを必死にスレが変わったからと
反論レスがないうちに捏造曲解しようとして発狂してのたうち回られながら、
必死になってお喚きになられておられる御様子のようには思われますが、
まずは何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

83 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 01:55:59.35 ID:1r9UjNwe.net

>>53 宛続き
で、普通に前スレでもこちら側から普通に反論やら、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などを指摘などをされて、
御回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられましたようには
思われます事柄などなどを必死にスレが変わったからと
反論レスがないうちに捏造曲解しようとして発狂してのたうち回られながら、
必死になってお喚きになられておられる御様子のようには思われますが、
＞甲府から遠過ぎる地理的な問題
何度も指摘をされておりますように、普通に勝頼も同じような感じで美濃に侵攻しておりまして、
特に問題があったような記述はどこにも存在しないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞甲陽軍鑑で言及されるほどの財政的問題
西上の時から２０年近く前の甲州法度に既に存在している僧侶の妻帯役が
なぜだか西上の直前に制定をされた、とするその記述にどれだけの信憑性がありますのやら、
とは思われる次第ではございますし、一次資料的には特にそこまでの財政圧迫があったようには思われない次第であります事なども
何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

84 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:01:35.85 ID:1r9UjNwe.net

>>53 宛続きその２
＞協力すべき精力が足並み揃わず、周辺国（越後、三河）が依然脅威として残ってる問題
普通に朝倉・遠藤・本願寺・浅井・将軍家、などなどと連絡をとりあって西上は行われてはおりますし、
朝倉は１２月に一度は撤収しましたものの、普通に信玄は１５７３年２月には朝倉の再出陣の情報を受けて
その事を書状に書いておりますし、というのが何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
上杉に関しましては、これまでにも何十度も資料なども提示されて、当時の上杉は北陸と関東の両方に敵を抱えていて、
到底武田を攻めるどころではなく、東西奔走を１５７４年末まで続けている事は
これまでにも何十度も指摘がされているようには思われるのですし、
むしろ、上杉側は猟師が鉄砲を打ったのを武田勢の来襲だと思って大騒ぎしたりしているのが
当時の状況ですのに、なんでこの状況でわざわざ武田領土に攻め込む必要性があるのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、徳川に関しましても、これまでにも何度も指摘がされておりますように、三方ヶ原の戦いの後では、
２月の野田城救援の時も三千程の兵力で出陣をして、武田側と戦う事が困難で撤収をしてはおりますしねえ。
さらには、何度も指摘がされておりますように、長篠城の時は武田側の領国から大兵力を動員して、
徳川を包囲殲滅しようと計画しておりまして、普通に徳川にしましてもそうなる事とかは想定していたようには
思われる次第ではございますので、出し惜しみをしている場合でないと思われますのに
三千程の兵力で出陣をしております事などは、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

85 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:05:10.79 ID:1r9UjNwe.net

>>53 宛続きその３
で、普通に前スレでもこちら側から普通に反論やら、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解などを指摘などをされて、
御回答の方などを求められて発狂逃亡をなさられておられましたようには
思われます事柄などなどを必死にスレが変わったからと
反論レスがないうちに捏造曲解しようとして発狂してのたうち回られながら、
必死になってお喚きになられておられる御様子のようには思われますが、
実際問題としましては、
そのような貴方こと必死な織田ファンさんが前スレ５１５で
「「信玄による美濃侵攻作戦はあった。
しかし朝倉の突然の撤退や遠山一族のが織田に組したこと
郡上の遠藤が信長に反抗を開始しないなど
信玄の誤算が相次ぎ、未定に終わってしまった」
と信玄存命中に既に美濃侵攻計画は不可能になったと否定しまっくてる」
と書かれておりますような論説が、
それらのどこら辺にありますのか、につきましてを、具体的に御早めにご提示の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
まず、鴨川氏の貴方が挙げている著作では、そのような事は一言も書いてないわけように思われる次第ではございますしねえ。
鴨川氏はむしろ、信玄の美濃侵攻戦略について述べ、「深謀遠慮があってのことだと思う。」と書き、
「信長の採るべき道は、まず別動隊を叩き、信玄の構想を崩す事しかなかったはずだ。」
「軽率に遠江・三河に出てしまったり、反対に岐阜から動かずにいたりすれば、信玄の術中にはまったことと思われる。」
と書き、信長にとって重大な脅威であったように思われる事などを指摘しているわけではございますしねえ。
どこに貴方がおっしゃられるような事が書いてありますのか、につきましてを、
具体的にご提示の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そして、最終的に鴨川氏は「信玄が微妙なタイミングで死んでしまった為に、この勝負が決着を見る事はなかった」的に書き、
信玄の美濃侵攻は、信玄の死亡によって計画が中断された、という事を普通に指摘しておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

86 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:09:10.56 ID:1r9UjNwe.net

テスト

87 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:12:09.31 ID:1r9UjNwe.net

>>53 宛続きその４
次に、貴方こと必死な織田ファンさんが前スレ515において御喚きになられておられましたようにも思われます、
平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、
貴方がおっしゃられているような事は特に書いてないようには思われる次第ではございますし、
平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、郡上遠藤云々が誤算だなどとは一言も書いておらず、
朝倉の一時撤収については書いておられますが、このスレの過去スレなどでも何度も指摘をしてきましたように、
２月には信玄が朝倉が再出陣する報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状を出している事などを
普通に書いておられたりするわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめに御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そのような事を述べておられるのは、貴方が必死に前に喚いておられました、
平山氏の歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますが、
前にも何度も指摘をしておりますように、歴史群像のようなエンタメ性も強い雑誌では、
結構学者さんもその時その時で異なる論旨の記事を書いていたりもするわけではございますしねえ。
これまでにも、何度も指摘がされてきたようには思われる次第ではございますが、
歴史群像のまた異なる記事である「信玄の外交と版図」というのでは、普通に遠藤・朝倉・一向一揆・浅井・松永・六角・蒲生、などが
信玄と結んでいた事を普通に書いておりますし、遠藤などが武田軍の美濃侵攻に合わせて蜂起する計画だった事も普通に書いておりますし、
「しかし、こうした遠大な計画は、ついに信玄の死によって発動されることなく、」
「信長・家康は窮地を脱する事ができたのである。」と書いており、信玄の死亡によって、
その戦略計画が中止となる事になった、的に普通にかいておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めに具体的なるご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

88 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:15:25.76 ID:5cyjzotC.net

ねえちゃあ〜ん、牛丼特盛と具沢山味噌汁と
あとベーコンサラダも頼んだよ〜

89 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:17:36.02 ID:1r9UjNwe.net

>>52
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
こちら側といたしましては、相手側が撤収する宣言をした後に、三分とか七分とかで現れて
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられながら、発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんのお気持ちなどを代弁させていただいているだけの話ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、これまでにこちら側から１００以上指摘がされているようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、御回答を求めておられます事柄などなどに関しましての、
具体的なる御回答をなさられる事などからお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

90 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:21:24.07 ID:1r9UjNwe.net

>>88
いきなり何をいわれておられるのかとは思う次第ではございますので、
具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>51
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
こちら側といたしましては、相手側が撤収する宣言をした後に、三分とか七分とかで現れて
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられながら、発狂してのたうち回られながらお喚きになられておられますように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんのお気持ちなどを代弁させていただいているだけの話ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、これまでにこちら側から１００以上指摘がされているようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解やら、御回答を求めておられます事柄などなどに関しましての、
具体的なる御回答をなさられる事などからお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

91 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:25:45.95 ID:1r9UjNwe.net

>>49　>>50
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死に相手側に押し付けようとして、
発狂してのたうち回られておられるご様子の様には思われてもしまいます次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが２４時間３６５日でスレに貼りついて、
複数ID自演などをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などは、
普通に上記のレス群などで普通に明らかになっているようには思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
具体的なる御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

92 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:27:47.69 ID:5cyjzotC.net

ひとつだけわかったことあるよー

最悪、どの軍勢も食糧がなくなったら残念なことに・・・・ひと、食べてるからさ
特に、た・け・だ・し・ん・げ・ん
この爺ィは大好物だったとさ

人は城
人は石垣
人は掘
犬猫は食材
人は食糧なり

って、信玄爺ィの格言は有名だし

まっ、戦国時代だから何でも有りさー

93 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:29:50.49 ID:1r9UjNwe.net

>>47 >>48
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死に相手側に押し付けようとして、
発狂してのたうち回られておられるご様子の様には思われてもしまいます次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが２４時間３６５日でスレに貼りついて、
複数ID自演などをなさられて多数派装いなどをなさられておられます事などは、
普通に上記のレス群などで普通に明らかになっているようには思われる次第ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
具体的なる御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

普通に上記の様に複数ID切り替え自演などをなさられて、
多数派装いと他人装いを一日中かけて行われておられますように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに都合が悪くなったからと、
他人装い設定などをなさられようとなさられましても、
こちら側としましては失笑すらも湧かない、という次第ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しましての御回答の方などなどを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

ここはとりあえずは、信玄の５月侵攻とかの事を語っているのが現状のようには思われますし、
これまでにも信玄が内政・戦略・外交、その他色々で多くの成果を残してきました戦国大名であります事などは
これまでの過去ログで私が資料やら史実などを基にしまして、膨大に指摘の方などをさせていただいておりました事などは、
しっかりと残っているようには思われます次第のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

94 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:32:08.37 ID:1r9UjNwe.net

>>92
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
そんな記述やら、そんな事を示しているように思われます記述などがどこにあるのかとは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

95 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:36:11.33 ID:1r9UjNwe.net

>>46
まーたいつも通りに相手側が撤収すると宣言をしましたら、 3分程でご登場なさられながら、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
いつも通りに相手側に言われて悔しかった事などを、必死に鸚鵡返しとかをなさられようとなさられながら、
都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられようとしておられます次第の様には思われてもしまいます次第ではございますが、
>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>>35のような事などなどはこれまでにも何度も指摘されてきましたのに、
>>30などにもありますように、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
「信玄は教科書から削除されたあああああああああああああああああああああああ！
信玄はその程度おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！」
的に発狂してのたうち回られながら、御喚きになられてこられましたのが、
貴方こと必死な織田ファンさんであらせられるようには思われる次第ではございますし、
普通に教科書に載っているかどうか、を非常に重要とされておられるように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われる次第なのではございますし、
このようなレスをなさられておられ、過去ログにも無理やりにも信玄叩きなどにご狂奔をなさられておられますように
思われますレスなどが膨大になっておられるようには思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
過去スレなどでも必死に、貴方こと必死な織田ファンさんの織田側完全勝利妄想願望論旨などなどに対して
資料やら史実やらを基にして指摘などをしたり、
それにとって都合の悪いレスなどをする人々などを、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられる事などにご狂奔なさられてこられましたように思われますレスなどが、
過去スレなどにも膨大に残っておられますように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんなどが、 今更信玄ファンを装われようとなさられますのは、
いささか以上に困難なようにも思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

96 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:42:58.45 ID:1r9UjNwe.net

>>46 宛続き
そもそも、その前スレでどうたら、というのは普通にこちら側から反論をされまして、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を御回答になられる事がお出来になられずに、
発狂逃亡をなさられておられますように、思われますのにそのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、前スレで普通に反論がされておりましたのを、
必死にスルーしようとなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
>>15 >>16 >>17などなどの事例をはじめとして、普通にこれまでのスレなどで
こちら側が貴方こと必死な織田ファンさんに対して具体的なレスやら資料などを基にして、
指摘をされてきました事ばかりのように思われますし、
むしろ、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

97 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:51:31.90 ID:1r9UjNwe.net

>>46 宛続きその２
で、普通に>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
複数ID切り替え自演などをなさられて、
多数派装いと他人装いを一日中かけて行われておられますように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに都合が悪くなったからと、
他人装い設定などをなさられようとなさられましても、
こちら側としましては失笑すらも湧かない、という次第ではございますので、
いつも通りに都合が悪くなったからと必死になって他人装いなどにご狂奔なさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどに
必死にご狂奔なさられておられるご様子の様にも思われてもしまいます次第なのではございますが、
こちら側から聞かれている事柄などなどに関しましての御回答の方などなどを
なにとぞなにとぞ御早めにお答えになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

98 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:52:39.54 ID:5cyjzotC.net

お、おっ、おぉーっ、おおおおおだぁーーーっ、おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおだぁーーーーーーフフフフファァァァァァァ〜〜〜〜〜〜〜ン、じゃなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁーーーーーー〜〜〜〜〜〜〜〜〜いっ！

信玄の牛歩戦術じゃ何年経っても美濃へは入れませんな ｗｗｗｗｗｗｗ

99 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:55:04.45 ID:1r9UjNwe.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

100 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 02:58:15.45 ID:1r9UjNwe.net

>>98
いきなり何をいわれておられるのかとは思う次第ではございますので、
具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

101 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:00:36.72 ID:c5tzbnZy.net

まーたいつも通りに言われて悔しかった事などを、必死に相手側に押し付けようとして
発狂してのたうち回られながら、御喚きになられているご様子ではございますな

102 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:02:34.15 ID:c5tzbnZy.net

そのような戦い方は普通に信長の野望でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが

であれば理解できますがね
現実世界としてはとてもとても

103 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:04:37.03 ID:1r9UjNwe.net

>>101
いきなり何をいわれておられるのかとは思う次第ではございますので、
具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

ああ、必死な貴方こと織田ファンさんがそのようになさられておられますように思われますレスなどは、
これまでにも膨大なる事例が存在しているようには思われますし、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに言われて悔しかった事などを、必死に相手側に押し付けようとして
発狂してのたうち回られながら、御喚きになられているご様子ではございます次第の様にも思われてもしまいます次第なのではございますが、
こちら側から聞かれている膨大なる事柄などなどに関しまして、
なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

104 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:07:11.62 ID:c5tzbnZy.net

この５月侵攻である程度織田側の領土を
武田・朝倉・長島、のそれぞれで制圧して織田側の勢力的な優位などを減少させる事ができるのでしたら

狡賢い信玄であれば朝倉は信長とやりあわせて消耗させて、同じく長島も蜂起させて信長にそれを鎮圧させて消耗させて、自分だけがオイシイ思いをする計画を考えているようでしたね
だいぶ内容に相違があるかと

105 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:08:56.93 ID:1r9UjNwe.net

>>102
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際には志賀陣で朝倉浅井が織田をギブアップまで追い込んでいるように、
さらには武田・北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していきましたように、
普通にセオリー的な戦い方ではございますので、
これらに関しまして資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>>104
それは貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望ではあらせられるようには
思われる次第ではございますので、資料やら史実やらを基になさられましての
ご論証の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

106 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:10:40.46 ID:1r9UjNwe.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

107 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:13:47.37 ID:c5tzbnZy.net

事実信玄は信濃でそのようにふるまって北信濃の国人達の信頼を失い越後に走らせてましたし、越中や上野で協力させた勢力は尽く利用するだけ利用して支援など全くしない

それらの所業が禍して従属したばかりの遠江の精力が頑なに本来弱いはずの家康支持で粘りに粘られ、逆に後年自身が滅ぼさせる羽目になったという結果に繋がりましたね

特に山家三方衆などはもう少し丁重に扱われるべきだったと思いますよ

108 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:19:45.49 ID:c5tzbnZy.net

志賀の陣はひつこいですな
宛先不明の朱印状の解釈を脚色して妄想願望につなげ都合の悪い事は必死にスルーの典型

信長公記をはじめ公家の記録等にも浅井、朝倉が弱気となり信長に詫言、停戦要請などを申請するも相手にされなかった事実は全てスルーされているようで

特に浅井は和睦条件として数城を取り戻す代わりに領土の三分の一も割譲する羽目になっていましたがね
これで浅井朝倉が優位のうちに終えたとのたまわれましてもねえ

109 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:24:46.85 ID:5cyjzotC.net

信玄ざまぁぁぁぁぁぁぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！

110 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:25:57.94 ID:c5tzbnZy.net

さらには武田・北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していきましたように

信玄側ではそんな都合のいい解釈になってるようですが、外から見れば連携ではなく火事場泥棒ですよ

北条が小田原を攻められてる間に姑息にも上杉が来ない北信濃に領土を広げようとしていましたし
（そのせいで川中島で親族、重臣ごっそり殺されてこっぴどくお仕置きされました）

上野などは上杉が引いて留守になったところでひたすら弱いところを狙う戦略
（長野みたいな強いやつからは徹底して逃げまくる）

111 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 03:34:04.91 ID:c5tzbnZy.net

対家康でも三方ヶ原ではラッキーパンチで無事追い返せたものの追撃した部隊は返り討ち
戦闘に参加した重臣は全員逃げ延びられ、当然浜松は落とせない

そもそも夕刻に戦闘を挑まれたため、わずか半刻ばかりの衝突では信玄が決定的に勝つ見込みは最初から無かったんですが

112 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:01:04.74 ID:z2LDoQmG.net

志賀の陣って終わってみたら完全に朝倉の攻勢失敗してたよね
しかもこの戦いでも義景叩かれてるよね、流石に可哀想だけど

113 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:03:27.21 ID:j3YTPUNc.net

>>104
たぶんそうだろうね。
史実見たら明らかだし。北条高広（1554年）、大熊朝秀（1556年）、本庄繁長（1568年）とか、みんな上杉謙信から寝返らせていながらほとんど支援していない。本庄繁長なんか駿河侵攻する間に上杉謙信に背後を突かれないためのダシにされたし。

信濃の国衆も確かに小笠原や村上はともかく、高梨や島津、春日など本来は村上と敵対していた国衆までが越後に逃げてるから確かに異常なんですよね。なぜ村上が逃げたなら武田に属さないのか。

史実見てると、どうも武田信玄は在地勢力を取り込むのが下手なんですかね？ 東美濃ですら、岩村城遠山氏以外はみんな織田信長になおも忠誠を尽くしましたし。

114 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:08:44.82 ID:j3YTPUNc.net

>>100
こんな戦いできるわけないよ、しつこいな。
これは一次史料にもない貴方の完全な妄想。
ならば三方面作戦がどのように展開されるようにお考えなのか、是非ご披露頂きたい。

言っとくけど、一次史料に無いとか逃げ口上したらその時点で三方面作戦は無理と貴方が断言したと思ってね。そもそも遂行されて無い作戦だから無いのは当たり前。セオリーとか言い出して作戦立てたのは貴方だからね。

115 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:16:03.56 ID:j3YTPUNc.net

>>87
嘘を堂々とよく書けるね。
蒲生は朝倉と通じていたはずだが。
平山優「武田氏滅亡」2017年 角川 33ページ3行目に確かに「蒲生賢秀（もと六角家臣）も、朝倉義景に内通の意思を明らかにした」とある。

信長、家康は窮地を脱する？
それウィキペディアにある「武田勝頼」の家督相続のあたりにあった文言に似てるなあ。

貴方。本当に資料見てるの？

116 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:23:59.24 ID:j3YTPUNc.net

>>84
長篠城の時は武田側の領国から大兵力を動員して、徳川を包囲殲滅？

ワロタ。
たかが1万5000でどうやって徳川家康を屈服させるんだよ。で、どの専門家がそんなことを言ってるのかな？

もしかして、長篠城って1573年のほうは言って無いよな？ だとしたらますますあり得んし。

117 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:27:55.42 ID:j3YTPUNc.net

>>75
官吏系？
前波以外はみんな武闘派だが？

118 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:31:56.66 ID:j3YTPUNc.net

>>69
苗木入ってないよ。
大丈夫か？

119 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 04:36:01.80 ID:j3YTPUNc.net

>>69
長島の数万が立て籠れる砦って、どんな砦だよ？ そんな砦聞いたことない。数万が立て籠れるなら城だよ。

馬鹿なのか？ 砦無くしたら野戦だろ正面から完全に。相手のホームグラウンドで、しかも岐阜城近くでやり合えばどちらが有利不利かは明らかすぎる。

120 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 06:20:08.75 ID:FoNrzRPI.net

>>64について
元亀3年11月19日付朝倉義景宛武田信玄条書
条目
一　当備逐日任存分候事
　　付、二俣之地取詰候、落居可為近日之事
一　岩村之城、属当手候之間、人衆相移候事
　　付、条々有口上
一　此上両様行之事
　　付、条々
一　如聞得者、織田信長岐阜へ帰、引間へ三千余加勢不審存候事
一　当陣下風聞之事
　　付、依大坂貴辺御催促如此、信長為当敵動干戈所、御分別之事
一　信長例式謀略察入候間、為可散御疑心、以誓詞申候、従貴辺茂可給之事
　　付、条々
一　郡上之遠藤、向岐阜なたをの取出早々可築之旨、令催促候、
　　自其茂同前ニ可被仰越之事
一　至来年五月御張陣之事
一　大坂門徒中蜂起御催促之事
　　付、長島之事


なんつーか、計画というより武田から朝倉への要望書じゃない？これ。

121 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 09:05:50.09 ID:KXSTP3FQ.net

>>118
入ってるよ。何か勘違いしてないか?

しかし武田勝頼も何考えて落としたんだろうな?
苗木まで進出したら維持大変だろうに。
しかも在地勢力を味方にせず逃げられてるし。

122 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 09:35:44.60 ID:c5tzbnZy.net

>>116
総力戦どころか寝返りを連鎖させないために長篠城に遠征しただけで、近年の研究だと武田も織田も戦力はもっと少なかったのではないか？とされてますね

>　長篠城の時は武田側の領国から大兵力を動員して、徳川を包囲殲滅しようと計画しておりまして

そんな計画は真っ赤な嘘ww

123 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 10:56:26.09 ID:v3IUTYeC.net

>>81
11月侵攻だと徳川に抑え1万を前提にしてる。1万減るけど織田は美濃と近江に分散させる
必要が出てくるので優位は変わらないという話。
んで5月美濃侵攻の計画では武田3万で確定してるけど、最初から徳川が籠城策を選択してたら
抑えは余分に必要だよね？損耗させた5千と（俺も忘れていたけど）織田3千がいるから
結局1万ほど徳川に抑えを置く必要が出てくる。3万が必須条件だとするとガバガバな計画。

さらに結果的に追い詰めた徳川をスルーして美濃へ侵攻するなら、5月侵攻まで4か月超。
長篠城から美濃へは直線距離なら50kmほどなので、山岳地帯を通り野田城などを攻めるとしても
かなり無駄な時間が多い。
予想以上に徳川攻めが順調だった故の余裕なら、計画を修正すべきでは。

肝心の美濃侵攻は直前にボコボコにした徳川3千を8倍の兵力でも倒しきれないレベルなら
織田3万なら期待は持てないなあ。攻め手が引くと取った所もある程度取り返されるし、
どんだけのんびりした計画なんだろう…

後は11月侵攻との比較だけど、朝倉については書いた通りの不確定要素の例で、長期計画に
なるほど予定は狂いやすいという話。上杉については話を広げるつもりはないけど、
完全なIF話（史実だと5月時点で武田は撤退済みで、ここでは信濃に動員できる兵力なし）
なのに何の資料があるの？猟師の話を見ると、それこそ武田の脅威を取り去るために
攻めそうなものだけど。

124 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 11:16:39.28 ID:HYMJo5ZY.net

武田三万はどうだろう？
遠江、三河侵攻全体で1,000名弱の損害は出してるし、菅沼理論だと死亡した3倍程度は負傷して戦力外になるんだろ？

> 徳川側の損害が千２百余として、８千程の兵力から千２百余がまず退かれて、６千８百余、
上記の様に通常は死亡者に対して合計数倍の負傷者・脱走者、などが出るとはされておりますので、
合計三倍のそれが出たと仮定しまして、合計３千６百程の負傷者・脱走者が出たと仮定しますと、
徳川が通常通りに動かせる戦力は、しばらくの間は、３千２百程、という事になるのではないか

125 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 11:23:28.30 ID:HYMJo5ZY.net

そうすると武田も
30,000-(1,000+3,000)で残り26,000

北条から借り上げた2,000もどこかで帰国させないといけないし、弱体化したとはいえ徳川の抑えに3,000残すとしたら

侵攻に使えるのは二万前半と尾張に侵攻した今川と同程度しか残らない
それで美濃＋尾張に攻め込むのはさすがに無謀

126 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 11:27:33.48 ID:v3IUTYeC.net

5月美濃侵攻の計画書が知りたいなあ。書いてる内容を見る限りだと、

・少なくとも西上作戦前に本願寺・武田・朝倉で合意済み
　→合意文書はないけど、伊能文書や再出兵依頼が出てるのが理由
・武田は徳川領北を攻めながら美濃入り。兵力は3万＋寝返り兵−徳川の抑え
・朝倉は近江で織田を春まで牽制。その後は兵2万で美濃入り。
　→牽制の期間は不明だけど、12月撤退でダメらしいので実質春まで？
・長島はどうにかして数万で美濃入り
・美濃では3勢力が連携して攻める
・領土は山分け？切り取り次第？

という感じかな？朝倉がすごく損な感じがする。織田を滅ぼせれば美濃より西の
織田領をゲットできるかもしれんけど。

127 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 11:42:49.75 ID:v3IUTYeC.net

>>125
奥三河とかでは徳川から寝返りが出てるし実数の把握は難しいな
でも北条兵は美濃侵攻に付き合わせるのは厳しいだろうね。武田より前に
出陣してるから、美濃まで行くと援軍で1年は遠征する羽目になる

128 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 11:47:06.00 ID:2hdK8S8A.net

>>95-97
それって、読んだ俺が「ムキ〜ッ！！」って頭に血が昇ると思って書いてるんだと思うけど、
そんな妄想丸出しの当てずっぽうのどこに、俺が「ムキ〜ッ！」ってなる要素があると思ってるのかな？
どういうメカニズムで俺が「ムキ〜ッ！」ってなるのか、説明出来るもんなら説明してみなよ。

人間、お前みたいになったらオシマイだね。

129 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 11:56:05.53 ID:HYMJo5ZY.net

>>127
本人が東美濃全体で1,000人程度の動員とか既に言ってたけど、奥三河も似たようなで戦力として当てにはならないでしょ

信玄のうまいところは別に寝返ってもたいして戦力にならないやつらに声かけてるんだよな

郡上、飛騨、東美濃、奥三河
どこも数万石程度で別に寝返っても戦略的には痛くない
ただ山岳地帯にいて、わざわざ出兵して成敗しに行くのも面倒くさい場所

130 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 12:34:43.89 ID:KXSTP3FQ.net

>>125
徳川の抑えに3000は少なすぎるでしょ。
8000から仮に1000引いて7000。負傷者も出てるだろうけど、半年たっているなら負傷者は回復しているのでは?

それにねえが徳川3000というから、同数だと徳川が盛り返す可能性はある。
最低でも倍の6000は残さないといけないのでは?

131 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 12:44:50.08 ID:HYMJo5ZY.net

>>130
そんなんだけど、ほらそうやって適正な数減らしてくと長篠並みになっちゃうからさすがにかわいそう(笑)

132 ：前スレ576：2018/09/08(土) 13:54:13.55 ID:vSNIhGUz.net

>>56
>朝倉→朝倉家臣団が離反したのは1573年8月だから5月なら大丈夫というのが理由。
数カ月の休み挟んだ上で軍役拒否されたのだから、
ほぼ休みなく出陣だと普通はもっと酷くなるはずなんだが。

>>63
ありがとうございます。

>近隣に村でもあれば最悪、廃屋や農家解体して薪がわりにすると思うし。
武田は関東遠征の帰国時に寺破壊して薪にしたな。

>>115
蒲生の根拠は山県の奥平宛ての、蒲生が朝倉に通じたらしいって一通のみじゃ？

>>117
兄の前波景当が堅田の戦いで戦死してあの後を継いだのだから、
普通に軍事系でもあるはず。

133 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 14:07:01.56 ID:vSNIhGUz.net

>>118
苗木は一次史料上はこの時期は不明。
勝頼が苗木落としたと言うのは軍鑑が初出。
恵那に18支城築いて織田が兵を入れ、それらを落としたと言うのも軍鑑が初出、だったと思う。

>>120
でもその後の書状で各地に来春とか書いているから、
1月から3月に攻める予定に変えたんじゃないだろうか。

>>124
損害だと普通負傷者含んだ数字なのでは？

134 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 14:20:34.44 ID:KXSTP3FQ.net

朝倉義景から織田信長に寝返った方々。

前波吉継（朝倉越前攻めで道案内）
富田長繁（浅井との戦いで木下秀吉の応援として駆けつけ、毛屋猪介などと共に功名を挙げる。第2次長島攻めにも参戦）
毛屋猪介（浅井との戦いで木下秀吉の応援として駆けつけ、富田長繁などと共に功名を挙げる。第2次長島攻めにも参戦）
戸田与次郎（不明）

少なくとも、富田と毛屋は完全に武人だね。しかも秀吉を助けて浅井と戦ってるって、寝返らせて痛い目にあわされてるじゃないか。

135 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 14:23:27.17 ID:KXSTP3FQ.net

徳川は1573年3月に向笠城など武田方の遠州の城や砦をいくつか奪還している。
つまりまだ戦力も士気もあったと見るべき。
同数しか残さず武田信玄もいなくなるなら、徳川は盛り返す可能性あるな。

136 ：人間七七四年：2018/09/08(土) 18:44:20.87 ID:9Wxt9JOL.net

ムリ

137 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:04:04.40 ID:12zAkXyS.net

>>136
その通りだとは思いますねえ。
>>135
何度も指摘されておりますように、浜松周辺の城をいくつか再奪取しただけの話で、
普通に信玄死亡後まで、武田側に制圧された領土の大部分は
そのまま武田領として残っていく事になっておりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

138 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:15:02.63 ID:12zAkXyS.net

>>134
これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
前波吉継さんは元々前波家の当主でもなく、当主だったのはその兄で、
吉継さんは義景の側近の官吏系の人だったわけですしねえ。
富田さんも元々朝倉家当主の側近の内衆の家柄の人で、
朝倉側の軍記とかでも当主義景の後備として千余の兵を率いた、とされておりまして、
普通に義景側近の官吏系の人だったわけですしねえ。
毛屋さんは富田さんの与力なのか、そうでないのか、そもそも一族に関する情報とかもろくにないような感じの人ですしねえ。
これらでそこまで大仰におっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

139 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:20:20.72 ID:EqcaQO0f.net

長文ねえねえは恥ずかしいな。資料には、史料には、と言いながら
>>120のように詳細を示さない。要望みたいな書状だから
自論（武田、朝倉、伊勢長島の同時侵攻）が
画に描いた餅であると判明するのを恐れて隠していたのか？

ちゃんと朝倉、本願寺から「やったるで」と返事来たのか？

140 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:32:21.36 ID:12zAkXyS.net

>>133
軍鑑のこの部分の記述は、基本的には信長公記とかとも符合する所とかも多いのですから、
そこまで否定するものでもないようには思うのですけれどねえ。

>>120
いや、普通に学者さんもこれを信玄の計画を義景に伝えたもの、と解釈している事が多いわけではございますし、
普通に義景に「来年の五月に出陣をするように。」的に書いてもありますし、
そもそも、この書状は「条目」とされておりますように、事柄の端的な羅列を主としているわけではございまして、
この羅列された各事柄に対しての打ち合わせとか質疑応答とかは、義景側にも書状に書かれている、
武田家臣日向玄東が使者として、義景を前にして説明などを行ったように思われますかねえ。
信玄はこの日向玄東の役割を非常に重要とし、上記の書状が書かれましたのは１１月１９日ではありますが、
玄東が義景の所に出発する前の１１月２０日に書状で「口舌を尽くすように。」と書き、
前もって７０貫文の領地を与える事を述べたりしておりますしねえ。
で、玄東は義景との折衝をいい感じで達成したようでして、義景側の１５７３年３月の書状においても、
「玄東の教えのおかげで信長に勝てた。もっと教えを請いたい。」的に書かれたりしているわけではございますしねえ。

141 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:36:29.89 ID:12zAkXyS.net

>>139
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
そもそも、隠してもおりませんし、普通に学者さんとかはこの書状を
信玄の計画を義景に伝えたもの、と解釈している人が多いわけですしねえ。

普通に義景に「来年の五月に出陣をするように。」的に書いてもありますし、
そもそも、この書状は「条目」とされておりますように、事柄の端的な羅列を主としているわけではございまして、
この羅列された各事柄に対しての打ち合わせとか質疑応答とかは、義景側にも書状に書かれている、
武田家臣日向玄東が使者として、義景を前にして説明などを行ったように思われますかねえ。
信玄はこの日向玄東の役割を非常に重要とし、上記の書状が書かれましたのは１１月１９日ではありますが、
玄東が義景の所に出発する前の１１月２０日に書状で「口舌を尽くすように。」と書き、
前もって７０貫文の領地を与える事を述べたりしておりますしねえ。
で、玄東は義景との折衝をいい感じで達成したようでして、義景側の１５７３年３月の書状においても、
「玄東の教えのおかげで信長に勝てた。もっと教えを請いたい。」的に書かれたりしているわけではございますしねえ。

本願寺側は三河一向衆を信玄の計画に合わせて蜂起させたり、
長島の拠点が岐阜から三里の所に構築されている事を伝えたりもしておりますしねえ。
他にも信玄も１５７３年２月の書状で、何度も指摘をされておりますように
「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」的に書いていたりもしますし、
普通にこの計画は上記の様に成立していたと思われる次第ではございますが、
これらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

142 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:40:44.98 ID:FnHwEJ7T.net

>>140
もっと教えを請いたい＝美濃侵攻やったるでー！？

は？ どこの学者がそんなこと言ってるんですか？ 教えを請いたいと美濃侵攻は別問題では？

143 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:41:24.48 ID:12zAkXyS.net

>>133　宛続き
少なくとも、信玄の三方ヶ原において織田徳川側に与えた損害では、
書状で千余あるいは２千余を「打ち取った」と書いてありますので、
普通に死亡した織田徳川側の兵力が千余〜２千余、という所ではあるかとは
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

144 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:43:26.89 ID:12zAkXyS.net

>>142
少なくとも、武田家と友好的な関係にないのであれば、その使者とこのように親密な関係になる事は
まずあり得ないようには思われますしねえ。
で、実際に朝倉義景は信玄・本願寺の要請に答えて３月には出陣しておりますし、
本願寺側は三河一向衆を信玄の計画に合わせて蜂起させたり、
長島の拠点が岐阜から三里の所に構築されている事を伝えたりもしておりますしねえ。
他にも信玄も１５７３年２月の書状で、何度も指摘をされておりますように
義景が再出陣してくる事について書き、
「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」的に書いていたりもしますし、
普通にこの計画は上記の様に成立していたと思われる次第ではございますが、
これらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

145 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:45:06.38 ID:FnHwEJ7T.net

>>141
すみませんが、学者とかいう抽象的な言い方はやめて、学者の名前をフルネームで、または著書の名前か、伊東という人物に出している書状を原文で出して下さい。

>>120は完全に原文を出しています。このまま出さないなら貴方は>>120以下です。

146 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:48:11.01 ID:FnHwEJ7T.net

>>144
いや、武田と朝倉は同盟関係ですからお礼の書状くらい出すのは当たり前でしょ？ もっと教えを請いたい＝美濃侵攻やります、は余りに短絡的なお考えではありませんか？ 平山優か芝辻、黒田あたりの誰かが、そう言ってるんですか？

147 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:52:36.05 ID:FnHwEJ7T.net

>>143
武田勝頼が長篠後に出した書状では「我が軍は少々敗戦しましたがまあ大丈夫でした」とあり、織田信長も細川藤孝に出した書状で「武田勝頼も討ち取った」などと明らかに誇張している内容をしており、2000は明らかに誇張かと思われますが。

そもそも書状など、誇張して出すのはあの当時当たり前ですからね。

148 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 04:55:15.55 ID:12zAkXyS.net

>>124
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、
＞遠江、三河侵攻全体で1,000名弱の損害は出してるし、
まず、この武田側が千名弱の損害を出している、という論拠は奈辺におありになられるのではございましょうか、
とは思われる次第ではございますので、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
武田側は文字通りに侵攻の初期において徳川側の城を次々と速攻で攻略していっておりますし、
時間のかかった二俣城は水の補給断ちを行って開城に持ちこむ策戦で攻略しておりますので、
特にそこまでの損害が出ているとは考慮しにくいようには思われる次第ではございますし、
三方ヶ原の戦いの武田側の損害は、徳川側が敗北を精一杯に誇張して、勝利だとして謙信に伝えたのですら、
５００余、と書いてありますので、実数はそれよりも圧倒的に少ないと考慮されるのでございますれば、
１００余、的な記述もあるようですし、せいぜい負傷者含めて３００余程しか損害が出ていないようには
思われる次第なのではございますが、（後述しますように、脱走者とかはこれだけの大勝利であります事から、
まずでなかったように思われる次第ではございますかねえ。）
これらに関しましての、御回答の方などを御早めに
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞死亡した3倍程度は負傷して戦力外になるんだろ？
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方が出しているこちら側のレスでも、普通に「負傷者・脱走者が出たと仮定しますと」
と書いてありますのに、なぜそれを必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますのか、
につきましてを、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

149 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:03:13.71 ID:12zAkXyS.net

>>145
あのー、そもそも、「伊東という人物に」と書いているご様子ではございますが、
伊東、って誰の事なんですかねえ？
こっちは普通に「玄東」と書いているのではございますけれどねえ。
前々から思ってはいたのではございますが、貴方は興奮でもしていて、
文章読解が変になられておられますのか、につきましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに変な風に捏造曲解などをなさられておられるご様子ではございますが、
信玄の書状が義景に自身の戦略を伝えたもの、としているのは、武田氏研究者の平山氏その他だけでなく、
朝倉氏研究者の松原氏などもそうで、「朝倉義景のもとに日向玄東斎を派遣して詳細な先述の打ち合わせを行った。」
と書いておられたりもしますしねえ。

正直な話、こちら側がこれまでに膨大な資料を出して説明してきましても、都合の悪い事柄を必死にスルーして
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられてこられました、
貴方こと必死な織田ファンさんに上とか下とか言われようと、非常にどうでもいいようには思われる次第ではございますし、
そもそもそのような事をおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

150 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:09:06.15 ID:12zAkXyS.net

>>146
いや、そもそもその平山氏自体が、貴方がレスをしている私のレスに普通にありますように、
信玄も１５７３年２月の書状で、何度も指摘をされておりますように
義景が再出陣してくる事について書き、
「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」的に書いていたりする事を述べ、
美濃侵攻を行う事が計画されていた事を普通にその著書で述べておられるように思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>147
少なくとも、何度も指摘をされておりますように、徳川側の戦死武将だけで５０名近く、
織田側は派遣された三将のうちの一人である平手も死亡している、という状況なのですから、
普通にそれくらいの損害がでても不可思議な話ではないようには思われますし、
そもそも、こちら側も間をとって千五百、とか書いたりしている次第なわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

151 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:11:29.09 ID:12zAkXyS.net

>>149
のレスを一部修正させていただきますかねえ。
＞詳細な先述
を
詳細な戦術
に修正の方などをさせていただきますかねえ。

152 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:15:54.05 ID:12zAkXyS.net

>>132
なにをお述べになられているのかとは思う次第なのではございますが、
こちら側も普通に書いておりますように、相変わらず都合の悪い事柄は
必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
朝倉義景の再出陣は３月なわけですし、
その時には特に軍役拒否とかは起こってないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

兄が志賀の陣で死亡してから、それ程の時間がたっていないで離反をしているわけなのではございますので、
そこまで軍事系、というのもどうかとは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

153 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:24:44.07 ID:12zAkXyS.net

>>115
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
貴方がレスをしている私のレスにも普通に書いてありますように、
前にも何度も指摘をしておりますように、歴史群像のようなエンタメ性も強い雑誌では、
結構学者さんもその時その時で異なる論旨の記事を書いていたりもするわけではございますしねえ。
的な話なわけなのではございますしねえ。
で、平山氏は>>87にもありますように、「信玄の外交と版図」という歴史群像の記事では、
普通に「近江蒲生賢秀や美濃国郡上遠藤氏などを内通させて」と書いているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

154 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:30:50.40 ID:12zAkXyS.net

>>115 宛続き
で、普通に信玄の死亡で信長・家康が窮地を脱した、的な文章はネットの記事にも、学者さんの論説でも、
あるいはエンタメ系の本にもありふれているようには思われる次第ではございますので、
特に珍しいとも思われない次第でございますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられておられるご様子の様には
思われる次第ではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんがレスをしている、
>>87のレスと、必死にスルーをなさられようとしておられます、>>85のレスでは、
貴方こと必死な織田ファンさんの>>53における捏造曲解のように思われます事柄などなどが指摘をされているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんが>>53だけでなく、前スレ５１５で
「「信玄による美濃侵攻作戦はあった。
しかし朝倉の突然の撤退や遠山一族のが織田に組したこと
郡上の遠藤が信長に反抗を開始しないなど
信玄の誤算が相次ぎ、未定に終わってしまった」
と信玄存命中に既に美濃侵攻計画は不可能になったと否定しまっくてる」
と書かれておりますような論説が、
それらのどこら辺にありますのか、につきましてを、具体的に御早めにご提示の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>85 >>87で指摘をさせていただいておりますように、
鴨川氏、平山氏の貴方こと必死な織田ファンさんがあげている本の２書には、
そのような事は特に書いてはおられないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

155 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:45:01.39 ID:12zAkXyS.net

>>116 >>122
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
こちら側が述べている長篠城の戦いは、
「三千程の兵力で出陣をしております事などは、」と書かれている事などからも、
そもそも議論の内容の流れなどからも、普通に信玄が死亡した後の１５７３年７月からの
徳川による長篠城再奪取の為の侵攻としか解釈されないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
前々から思ってはいたのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんは興奮でもしていて、
文章読解が変になられておられますのか、につきましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、勝頼による家康の包囲殲滅計画に関してではありますが、普通に勝頼の書状には残っておりまして、
勝頼は家康が上記のような感じで７月から長篠城再奪取の為の侵攻を開始したという報告を受け、
７月の書状で奥平に宛てて「こちらは連続して援軍を派遣している。
先日は今福・城・横田等を派遣した。今日は武藤（後の真田昌幸）と山県を派遣した。
談合して堅固に城を守るようにする事が肝要である。」と書き、
さらに「この勝頼も上野・信州の軍勢を招集し、３日の内に出陣をしたいと思っている。」的に述べ、
「（家康を）この時に討ち留める事は案の内である。」
「勝頼が来るまでの間、家康を留め置くように。」と書き、
普通に勝頼自身が大軍を率いて来援し、家康を包囲殲滅する事を狙っていた事などが、
普通に書状にはあるわけなのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんは
なにをお喚きになられておられるのではございましょうか、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

156 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:49:06.20 ID:12zAkXyS.net

>>118
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
他の人も書いておりますように、普通に軍鑑において勝頼がこの時に攻略した１８諸城には
普通に苗木も入ってるわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

157 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:50:27.04 ID:rGO4Bp29.net

大坂なおみ ＞ 武田信玄

158 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:53:41.12 ID:EqcaQO0f.net

>>150

＞申合可及行候
をそのまんま訳してみれば、「申し合わせを行うに及ぶべきにて候。」

✕　普通に申し合わせた事を行うに及ぶべき、的に読むのが自然なようには思われますし

○　可能な限り早く（≒可及的すみやかに）申し合わせをするように

減点ポイント
・可及が読めていない

159 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:55:10.48 ID:12zAkXyS.net

>>131
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
前スレから何度も指摘がされておりますように、
特にそんな事はないように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

160 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 05:58:46.79 ID:12zAkXyS.net

>>158
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
過去スレで何十度も指摘がされているようには思う次第なのではございますが、
貴方の言っている「可及的」というのは、元々この「及ぶ可し」（漢文だと可及）を基にして出来た言葉であって、
戦国時代に可及的、的な意味合いで使われている事自体が言語の歴史的におかしいように思われるのですが、
的な事が何十度も指摘されているようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>157
なにをおっしゃられているのかとは思う次第ではございますので、御早めに具体的にご説明の方などを
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

161 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:02:51.54 ID:12zAkXyS.net

>>130
前スレでも指摘がされている事ではあるとは思う次第なのではございますが、
各地に守備兵力をばらけて配置して浜松に詰めていたのが徳川の主力の８千程で、
それに織田側の援軍三千程が加わって三方ヶ原の戦いに、という事になり、
これで徳川側は戦死武将５０名近くに達する程の敗北をする事になりまして、
三方ヶ原の織田徳川勢の損害が千余とも２千余ともいわれておりまして、
間をとって千５百余、としまして、このうち織田側の援軍三千程に平手とかが死亡していますが、
佐久間の兵力とかはろくに損害がなく撤収した、とされてはおりますので、
佐久間勢が千程だと仮定して、残り２千程の織田勢に損害が出た、という事にはなりますが、
通常は死亡者に対して合計数倍の負傷者・脱走者、などが出るとはされておりますので、
仮に５００余程の死亡者が出たとすると、三倍の負傷者・脱走者、となりますと、
その２千の織田勢のほぼ全員が死亡・負傷・脱走のどれか、
という事になってしまうようには思われますので、さすがにそれはないのではないか、と思いますので、
３００余程、と仮定をしますと、死亡３００余、その数倍出るとされる負傷＋脱走の合計が９００余、
２千のうち１２００程に損害受けている、という事になりますので、十分すぎる程の損害ではないかとは思われるので、
ここら辺が妥当ではないか、ととりあえず仮定をしておきますかねえ。

で、織田勢はそのまま本国に撤収しておりますので、人数はそこから引かれる事になるわけですかねえ。
で、徳川側の損害が千２百余として、８千程の兵力から千２百余がまず退かれて、６千８百余、
上記の様に通常は死亡者に対して合計数倍の負傷者・脱走者、などが出るとはされておりますので、
合計三倍のそれが出たと仮定しまして、合計３千６百程の負傷者・脱走者が出たと仮定しますと、
徳川が通常通りに動かせる戦力は、しばらくの間は、３千２百程、という事になるのではないか、とは思われる次第ではございますので、
２月に行われた野田城救援の為に家康が率いていた軍勢３千程、
信玄が死亡した後に家康が７月から開始した長篠城再奪取の為の侵攻の時に率いていた軍勢３千程、
に普通に合致しているようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、この信玄死亡後の長篠城再奪取の為の出陣の時には、勝頼率いる武田側も軍勢を集結させて
徳川を包囲殲滅しようと計画しており、徳川からしても、普通に後詰軍が来て自身達を包囲殲滅しようとする事は
普通にわかっていたようには思われますので、出し惜しみをしているどころの話ではないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

普通に防衛側が相手側の倍の兵力を残さなければいけない、的な理窟はないようには思われるのではございますしねえ。
普通は攻め込む側が倍以上の兵力を用意するのが自然なようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

162 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:02:56.48 ID:EqcaQO0f.net

>>150

弥が含まれるとしても
弥の意味としては「いよいよをもって」、「ますますとして」

直訳すれば
いよいよをもって可能な限り早く申し合わせをするように

文意は変わらない

道理とか、いよいよとか用法を考慮せず訳の単語だけを曲解して滅茶苦茶な文章を作ってるんですよね

163 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:10:17.72 ID:12zAkXyS.net

>>125
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
東美濃に既に滞在している武田側の軍勢＋岩村遠山の軍勢、で合計数千近くにはなるとは
思われる次第ではございますので、これと合流する事で、
普通に徳川の抑えに当てた分の兵力は補充できるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そして、北条の兵力はいつまでに返さないといけない、というのは特に決められてはいなかったようには
思われる次第ではございますしねえ。
>>127
言ってしまえば、２千の北条の援軍が、美濃侵攻に付き合うのが特に困難とは思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>129
徳川の抑えとしての戦力としては十分に当てになるようにも思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

164 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:12:42.62 ID:12zAkXyS.net

>>162
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
過去スレで何十度も指摘がされているようには思う次第なのではございますが、
貴方の言っている「可及的」というのは、元々この「及ぶ可し」（漢文だと可及）を基にして出来た言葉であって、
戦国時代に可及的、的な意味合いで使われている事自体が言語の歴史的におかしいように思われるのですが、
的な事が何十度も指摘されているようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
いよいよも普通に現代的な意味合いでのいよいよで普通にいいと思われますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

165 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:18:06.36 ID:12zAkXyS.net

>>128
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
こちらは貴方こと必死な織田ファンさんが一日中ネット廃人的にお貼りつきになられながら、
複数ID自演やら多数派装いなどにご狂奔なさられておられる事を指摘したり、
相手側が撤収宣言をしましたら三分とか７分とかでご登場なさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられます、貴方こと必死な織田ファンさんの御心につきましてを、
代弁の方などをさせていただこうとは思っているだけの話なのではございますし、
前スレで普通に反論がされておりましたのを、
必死にスルーしようとなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
>>15 >>16 >>17などなどの事例をはじめとして、普通にこれまでのスレなどで
こちら側が貴方こと必死な織田ファンさんに対して具体的なレスやら資料などを基にして、
指摘をされてきました事ばかりのように思われますし、
むしろ、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
的な事なども指摘の方などをさせていただいているだけの話のようにも思われてもしまいます次第なわけなのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

166 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:25:23.94 ID:12zAkXyS.net

>>126
>・長島はどうにかして数万で美濃入り
どうにかして、も何も、何度も指摘がされておりますように、
これまでにも過去スレなどで何度も指摘がされて来ましたように、
この時期の長島は普通に北伊勢豪族衆を従えて、
美濃への焼き打ち侵攻を行っているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞・領土は山分け？切り取り次第？
普通に切り取り次第なのではないのでしょうかねえ。まあ、どうなるかは未定のような気もしますけれどねえ。

朝倉はそもそも武田を呼び込んだのも朝倉だったわけですし、そもそも織田を打ち倒さないと自身の勢力が打ち倒される、
という状況なのですから、ある程度の奮闘は期待されているようには思われる次第ですかねえ。
織田を打ち倒す事が出来るなら、普通に朝倉は勢力を維持していけるだけでなく、美濃にも領土を獲得できるのですから、
そこまで悪い話でもないようにも思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

167 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:30:04.54 ID:12zAkXyS.net

>>123
まーたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしておられるご様子ではございますが、
その織田側の三千に関しましては、>>161にもありますように、
前スレでも指摘がされている事ではあるとは思う次第なのではございますが、
各地に守備兵力をばらけて配置して浜松に詰めていたのが徳川の主力の８千程で、
それに織田側の援軍三千程が加わって三方ヶ原の戦いに、という事になり、
これで徳川側は戦死武将５０名近くに達する程の敗北をする事になりまして、
三方ヶ原の織田徳川勢の損害が千余とも２千余ともいわれておりまして、
間をとって千５百余、としまして、このうち織田側の援軍三千程に平手とかが死亡していますが、
佐久間の兵力とかはろくに損害がなく撤収した、とされてはおりますので、
佐久間勢が千程だと仮定して、残り２千程の織田勢に損害が出た、という事にはなりますが、
通常は死亡者に対して合計数倍の負傷者・脱走者、などが出るとはされておりますので、
仮に５００余程の死亡者が出たとすると、三倍の負傷者・脱走者、となりますと、
その２千の織田勢のほぼ全員が死亡・負傷・脱走のどれか、
という事になってしまうようには思われますので、さすがにそれはないのではないか、と思いますので、
３００余程、と仮定をしますと、死亡３００余、その数倍出るとされる負傷＋脱走の合計が９００余、
２千のうち１２００程に損害受けている、という事になりますので、十分すぎる程の損害ではないかとは思われるので、
ここら辺が妥当ではないか、ととりあえず仮定をしておきますかねえ。
で、織田勢はそのまま本国に撤収しておりますので、人数はそこから引かれる事になるわけですかねえ。

で、実際問題として、武田は徳川が出てこざるを得ないような状況を作るために、
わざわざ浜松城の素通りとかをやっていて、それで首尾よく徳川が出てきて、
三方ヶ原で勝利して、徳川がしばらく動かせる兵力を三千程にする事に成功しているわけなのですから、
特に問題がないようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

168 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:31:35.88 ID:EqcaQO0f.net

>信玄も１５７３年２月の書状で、何度も指摘をされておりますように
>義景が再出陣してくる事について書き、
>「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」的に書いていたりする事を述べ、
>美濃侵攻を行う事が計画されていた事を普通にその著書で述べておられるように思われますが、

平山氏が「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時」と著述してる
文面を教えてください。拒否されるなら捏造曲解の疑惑が増すと思われます。

169 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:36:37.06 ID:12zAkXyS.net

>>123 宛続き
何度も指摘がされておりますようには思われますが、
普通に信玄は野田城攻めの時には病気が重くなっていた、とはされており、
そこから回復と悪化を繰り返していく事になりますので、
それで４か月の時間がどうたら、というのは色々と不可思議な話のようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、５月侵攻は戦略的な包囲策戦なわけですしねえ。
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

武田としては織田を一度で滅ぼさなくても、この５月侵攻である程度織田側の領土を
武田・朝倉・長島、のそれぞれで制圧して織田側の勢力的な優位などを減少させる事ができるのでしたら、
その後はまたその三勢力で武田・北条が連携をして長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったように、
侵攻を繰り返して、
ある程度の期間をかけて徐々に制圧していく事も可能なようには思われる次第ではございますしねえ。
包囲網側はそこまでの博打というわけでもないようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

170 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:43:44.31 ID:12zAkXyS.net

>>168
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
これまでにも何度も指摘がされておりますように、
平山氏は著書の「武田信玄」で
この１５７３年２月の書状について述べ、
「朝倉義景が再出陣をするとの情報を得ていたらしく、
いよいよ東美濃侵攻のための準備が進みはじめたことを、
将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」
と普通に書いている事なども、普通にこれまでに何十度も指摘をしているようには
思われる次第なのではございますし、これまでにも何度も指摘をされているようには思われますが、
現状では>>164のような都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
捏造曲解にご狂奔なさられようとなさられておられますのが、貴方こと必死な織田ファンさんであらせられます事などは、
これまでに貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中の事柄が過去スレを含めて１００を超えている時点で
明らかになっておられるご様子の様には思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

171 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:51:51.68 ID:K1+hMFmq.net

>>170
平山優の武田信玄って、2006年に出されたものかな？ 随分古いですね。12年前だし。

平山優はそれ以後も著書を出してますけど、そんな記述見られないですよ、2017年に出された著書などでは。

12年前から考えが変化している可能性もありますね。

172 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:52:08.21 ID:EqcaQO0f.net

この１５７３年２月の書状について述べ、
「朝倉義景が再出陣をするとの情報を得ていたらしく、
いよいよ東美濃侵攻のための準備が進みはじめたことを、
将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」


「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時」って書いてあるんですか？

173 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:53:24.54 ID:12zAkXyS.net

>>123 宛続きその２
何度も書きましたように、朝倉の撤収は信玄のみならず本願寺も普通に想定外だった事なわけですしねえ。
それをいうのでしたら、本能寺を持ち出して、信長はいつ家臣に襲撃されて死亡するかわからない、とか
言えてしまいそうにも思われますしねえ。

これも過去スレなどでもう何度も指摘がされているようには思われるのではございますが、
なんで都合の悪い事柄は必死にスルーしておられるのかとは思う次第ではございますが、
＞何の資料があるの？
普通に信玄が西上をしている時から、北陸遠征中の謙信は書状でこれからも自身が関東に向けて出陣をするつもりがある事を述べ、
「氏政が来ようとも敵ではない！」的に述べたりもしてるわけではございますし、
普通に関東諸侯の方も謙信の救援を待ち望んでいる状況なわけでして、
史実では謙信は信玄が死亡した後に北陸に８月からまた遠征をした後に、
そのまま関東に遠征をしようとしますが、兵が疲れていた事から年明けに延期をし、
１５７４年から年末まで北条に押し詰められている関宿やら羽生やらの救援の為に
関東の各地で戦いを続ける、という状況になっているわけで、
（史実では１５７４年末まで関東の各地で戦い続けるものの、
結局は関宿や羽生は北条側に攻略されてしまっている状況なわけですしねえ。）
はっきり言えば、謙信は当時の状況ではわざわざ武田領土攻め込むくらいなら、
普通に関東に遠征して関宿とか羽生とか関東諸侯とかの救援に向かわないといけない状況でして、
現にその通りに史実では謙信は動いておりまして、勝頼は１５７４年末までは
普通に２万５千の兵力を率いて高天神とかを普通に攻めたり、
浜松を攻めたりしてまして、謙信が自身達の方に攻め込んでいるような状況である事を、
普通に勝頼とかも重々承知していたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

174 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 06:56:29.55 ID:12zAkXyS.net

>>171
そのような事をおっしゃるのでしたら、否定されるような記述の方をご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>172
少なくとも、その文面からは、貴方がお喚きになられているような、可及、を及ぶ可し、ではなく、
現代の可及的、的に訳しているような訳はしてないように思われますし、
普通に義景の再出陣の報告を受けて、計画していた東美濃侵攻の準備が進み始めている事を報じている、
的な解釈にしかならないようには思われますが、そのようにおっしゃられますならば、
貴方がいっているような、訳で訳されている、という論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

175 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:00:09.16 ID:12zAkXyS.net

>>119
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
普通に野戦でも一方が守りを固めて対峙戦に持ちこむ、というのはそれこそ戦国時代ではありふれた事で、
むしろ、数万単位の軍が双方で対峙しあって、決戦にはいたらずに何か月も対峙が続く、とかは戦国時代ではありふれた事のようには
思われる次第ではございますのに、そのように貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望のように思われます事などを
御喚きになられましても、とは思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

176 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:02:14.89 ID:12zAkXyS.net

>>117
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
前波吉継さんは元々前波家の当主でもなく、当主だったのはその兄で、
吉継さんは義景の側近の官吏系の人だったわけですしねえ。
富田さんも元々朝倉家当主の側近の内衆の家柄の人で、
朝倉側の軍記とかでも当主義景の後備として千余の兵を率いた、とされておりまして、
普通に義景側近の官吏系の人だったわけですしねえ。
毛屋さんは富田さんの与力なのか、そうでないのか、そもそも一族に関する情報とかもろくにないような感じの人ですしねえ。
これらでそこまで大仰におっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

177 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:02:29.70 ID:EqcaQO0f.net

いやいや平山氏が「申し上げた事を行うべきだ」と著述してるんですかって
問うているんですけど？
文面に無いなら無いって言ってくださいよ。

178 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:08:39.22 ID:12zAkXyS.net

>>114
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、 貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い事柄を指摘されて
これまでに貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中の事柄が過去スレを含めて１００を超えているように思われますのに
それで勝手に条件を設定されましても、としか思われない次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますならば、まずは上記のような事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、いつも通りに何度も指摘をされていて、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
一次資料は主に「結果」とかを書いているものでして、一々行軍ルートとかは書いてないわけでして、
そのようにおっしゃられますならば、戦国時代の主要な合戦を一次資料からすべての行軍ルートなどを
明らかになさられる事からお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
５月侵攻普通に行われなかった計画としては、
現状の分だけでも十分にその傍証となる資料とかが残っている方のようには
思われる次第ではございますしねえ。

179 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:11:50.66 ID:12zAkXyS.net

>>177
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には
思われる次第なのではございますが、
＞「申し上げた事を行うべきだ」
こんな事をそもそも私がどこに書いているのか、につきましても、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは興奮でもしているのか、文章読解が不可思議なように
思われます事などがこれまでも多数指摘されているようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、少なくとも、平山氏のその文面からは、貴方がお喚きになられているような、可及、を及ぶ可し、ではなく、
現代の可及的、的に訳しているような訳はしてないように思われますし、
普通に義景の再出陣の報告を受けて、計画していた東美濃侵攻の準備が進み始めている事を報じている、
的な解釈にしかならないようには思われますが、そのようにおっしゃられますならば、
貴方がいっているような、訳で訳されている、という論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

180 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:13:01.50 ID:12zAkXyS.net

>>114
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

181 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:14:08.33 ID:V0bxjjQ4.net

>>175
長篠ェ？

武田勝頼は自軍が少なくても即日野戦しましたよ？

関ヶ原も即日野戦。
沖田畷も即日野戦。

川中島みたいに対峙が続くほうがむしろ珍しいんですが。野戦で他に長期戦の例がありますか？

182 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:17:43.67 ID:V0bxjjQ4.net

>>180
無理ですね。
地理は無視。連絡手段無視。完全にゲーム脳ですね。

そもそも織田主力が武田に向かう、と言ってる時点でNG。

何であのような面倒臭くて山奥の、しかも100キロは離れているところに岐阜から向かわないといけないのか？

まずは地理のお勉強から始めて下さいね。

183 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:18:20.61 ID:12zAkXyS.net

>>113
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、大熊は亡命してきたのを手厚く遇してはおりますし、
北条（きたじょう）も特にそこまで悪い扱いはしておりませんしねえ。

武田に属した在地勢力などの方が圧倒的に多数なようにも思われますしねえ。

何度も指摘がされているようには思われますが、勝頼が侵攻したら東美濃１８諸城が一ヵ月で攻略されておりますので、
普通に不利になったら東美濃の豪族達は武田に靡いたりもしてるようには思うのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>112
信長の和睦詐欺によって、義景は優位だった状況を打開される事になってしまったわけなのですし、
それまでは普通に信長の方が降伏宣言的な書状を送って和睦に持ちこんでいるわけなのではございますので、
普通に義景はそこまで信長を追い込んでいた、という事でFAになるとは思うのですけれど、いかがなものなのではございましょうかねえ。

184 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:27:17.65 ID:12zAkXyS.net

>>181
＞長篠ェ？
これはそもそもなんなんですかねえ？長篠を私がいつ貴方がレスをしている文章で出したのか、
につきましてもご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞野戦で他に長期戦の例がありますか？
貴方こと必死な織田ファンさんはこれを本気で言ってるんですかねえ？
戦国時代では普通に対峙戦の方が圧倒的に多いんですけれどねえ。
その中で色々な要因があって決戦に及んだ合戦が珍しいのと影響力が大きいから、
有名になるだけの話で、実際には、志賀の陣で織田と朝倉浅井が何か月も対峙してますし、
１５７２年対峙でも朝倉浅井と織田が何か月も対峙をしておりますし、
１５７４年の謙信の関東遠征でも普通に北条側と対峙をしたり、
後は武田・上杉の川中島もそうですし、戦国時代では西国でも東国でも対峙戦ばっかりなんですけれど、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>182
地理に関しましても、普通に信濃から美濃、あるいはその逆は普通に歴史的に行われてますし、
越前から美濃への遠征も普通に何度も行われてますしねえ。
武田北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯の領土を制圧していったり、とか志賀陣とか、
普通に無線とか通信とかなくても戦略的な包囲策戦は行われている事も何十度も指摘されてますので、
これらに関しましてのご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に勝頼の東美濃侵攻の時にそこまで信長は侵攻しているんですけれど、
これらに関しましてのご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。

185 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:29:11.96 ID:ogQEECu5.net

>>183
靡いてないって。貴方の完全な妄想だよ。1574年の侵攻ですら、遠山氏ら東美濃豪族はほとんど織田方。

北条は亡命してないはずだが、悪い扱いしてないとは何のこと？

在地勢力はみーんな上杉、織田、徳川に逃げてるんだけど大半が。

織田（遠山氏をはじめとした東美濃豪族）
徳川（安倍、久野、今川氏真、朝比奈ら旧今川氏勢力）
上杉（村上、小笠原、島津、春日、高梨ら北信濃勢力）

このうち今川で武田についたのは岡部、北信濃勢力でついたのに屋代、西条らがいるけど、やはり大半には逃げられている。

扱いも酷い。そもそも長篠は勝頼が奥平の人質をぶっ殺さなければ、長篠城を短期で落とせていた可能性だってあった。

186 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:29:35.02 ID:EqcaQO0f.net

>>180

すみませんねえ。「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」でしたね
そのくらい察してくれる頭の切れるお方と存じていましたが、
平山氏は「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」って
著述してるのか改めてお聞きしますね。

187 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:30:31.94 ID:12zAkXyS.net

>>111
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、何度も指摘されておりますように、
普通に三方ヶ原では徳川側の戦死武将が５０名近くになっており、
しばらく徳川は三千程しか主力軍を動かせない状況が続いていくわけではございますしねえ。
普通に正面から勝利をしているというだけの話のようには思われますし、
＞追撃した部隊は返り討ち
どこの世界の話なのかとは思う次第ではございますので、資料提示の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

188 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:34:19.31 ID:EqcaQO0f.net

ちなみに>>180
では三方向作戦は無理だとお認めになってる次第みたいですね

189 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:36:28.31 ID:12zAkXyS.net

>>185
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
何度も指摘がされているようには思われますが、勝頼が侵攻したら東美濃１８諸城が一ヵ月で攻略されておりますので、
普通に不利になったら東美濃の豪族達は武田に靡いたりもしてるようには思うのですが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、特に悪い扱いをしたという史実もないように思われるのですが、
そちらこそなにをいっているのか、資料提示の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

いや、明らかにそれらはそれらの地域では一部だと思うのですけれどねえ。
少なくとも、武田が制圧した地域では。
駿河の地方勢力も、信濃の地方勢力も、貴方が出しているの以外にもたくさんいるわけですしねえ。
それらは普通に武田に従って本領安堵とかをされたりしておりますしねえ。

長篠のは敵対した相手の人質だったわけですし、普通に信長も荒木の一族とかを殺しておりますしねえ。
>>186
貴方のそのレス番号の宛先のどこにそのようなレスがありますのか、につきましての
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には思われますが、
で、少なくとも、平山氏のその文面からは、貴方がお喚きになられているような、可及、を及ぶ可し、ではなく、
現代の可及的、的に訳しているような訳はしてないように思われますし、
普通に義景の再出陣の報告を受けて、計画していた東美濃侵攻の準備が進み始めている事を報じている、
的な解釈にしかならないようには思われますが、そのようにおっしゃられますならば、
貴方がいっているような、訳で訳されている、という論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

190 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:40:48.34 ID:12zAkXyS.net

>>188
はて？どこにそのようなレスがありますのか、につきましてを
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に>>180では三方向の侵攻策戦ができる、としか書いてないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>110
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、何度も指摘がされておりますようには思われますが、
そのように武田が北信濃に侵攻した事で、それが一因となって小田原侵攻の上杉軍が撤収する事にはなっているわけではございますしねえ。
結局、北信濃も武田が制圧する事にはなりましたしねえ。

長野は業正の方は信玄が侵攻を開始したころには普通に死亡しておりますし、
業盛の方は普通に勝利して制圧しておりますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

191 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:46:42.55 ID:EqcaQO0f.net

そうですか。レス番見ても>>180は長文ねえクンとしか思われませんが、
お答えが原文の「可及的」で逃げてるご様子ですが、
平山氏の著述に「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」とは
書いてないと、捏造と曲解をお認めになる次第ですかね？

192 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:48:22.36 ID:12zAkXyS.net

>>109　>>108
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、聞かれている事柄などなどに関しましては、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

志賀の陣に関しましても、何度も指摘をされておりますように、
その信長の朱印状自体が「近江と美濃の国境に兵力を置かないようにしましょう。」とか書いてあって、
普通に朝倉浅井宛としか思われないものである事、その後の和睦条件ともそれは符号する事、
義景の書状にも信長が和睦を申し入れてきた事がしっかりと書いてある事、
などなどを必死にスルーして、信長万歳で都合の悪い事柄を脚色している事などが指摘されているように思われます、
信長公記の記述などを必死に持ち出されましても、としか思われない次第ではございますし、

浅井に関しましても、何度も指摘をされておりますように、戦略的な価値の高い佐和山城とかの確保が
浅井側に約束されておりましたし、そもそも信長の朱印状通りなら、
朝倉浅井は畿内政界において信長よりも上位の存在になる、という事になりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

193 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:51:31.07 ID:12zAkXyS.net

>>191
>>180のレスは私ではありますが、５月侵攻について書いてあるレスでしかないようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂してのたうち回られながらおっしゃっておられるようなレスがどこにありますのか、
につきましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、平山氏のその文面からは、貴方がお喚きになられているような、可及、を及ぶ可し、ではなく、
現代の可及的、的に訳しているような訳はしてないように思われますし、
普通に義景の再出陣の報告を受けて、計画していた東美濃侵攻の準備が進み始めている事を報じている、
的な解釈にしかならないようには思われますが、そのようにおっしゃられますならば、
貴方がいっているような、訳で訳されている、という論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

194 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:52:25.76 ID:mQ142VqM.net

別にその朱印状の存在は否定してないだろ
お前さんは志賀の陣に関するそれ以外の記録を全て否定しているが

195 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:55:53.78 ID:12zAkXyS.net

>>107
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
明らかにそれらはそれらの地域では一部だと思うのですけれどねえ。
少なくとも、武田が制圧した地域では。
駿河の地方勢力も、信濃の地方勢力も、貴方が出しているの以外にもたくさんいるわけですしねえ。
それらは普通に武田に従って本領安堵とかをされたりしておりますしねえ。

遠江に関しましては、多くの領土が長篠までで武田側に制圧され、
浜松まで普通に蹂躙される事になっており、長篠の直前には徳川の方も
「今度ダメだったら織田やめて武田に寝返ろう！」とか言い出している状況ではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

山家も特に粗略に扱ってはおらず、普通に本領安堵とかしておりますしねえ。
そもそも、そのような理窟で言うのでしたら、織田とかはどうなるのではございましょうか、とは
思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

196 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 07:59:28.68 ID:12zAkXyS.net

>>194
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
都合の悪い事柄やら、資料やらを全部必死に否定しようとしておられるのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われるのですけれどねえ。
上記の信長の朱印状、義景の書状、といった一次資料、
朝倉側の資料である朝倉始末記、で普通にこの戦いは信長が不利だった事が書いてあり、
徳川側の三河物語ですら、そのように書いてありますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

197 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:00:25.41 ID:mQ142VqM.net

志賀の陣に関する一連の流れ
都合の悪い事は必死にスルーしてるのはどちらですかね

10月20日　
朝倉が「無事」を提案
信長は「御一戦の上にて」と拒絶　
（信長公記）

10月21日　
長政が「詫言」
信長は「同心なし」
（尋憲記）

11月28日　
「勅宣により和談」五ヵ条の朱印状　
宛先不明
（奥野高広「血は水より濃し」、日本歴史524号所収）

12月2日　 二条晴良→朝倉・延暦寺　
北近江の所領分割と人質交換に合意
延暦寺は不同意
（尋憲記）

12月9日　 天皇→延暦寺　
山門領を安堵
（伏見宮記録）

12月10日頃　足利義昭→延暦寺
義昭の御内書
天皇の綸旨
信長の起請文に延暦寺が同意　
（尋憲記）

12月12日　織田信長→足利義昭　
延暦寺との「無事」を約束　
（伏見宮記録）

12月13日　朝倉義景→織田信長　　「上位」により「別心疎略」なし　
（尋憲記）

12月15日　朝倉義景→延暦寺　
勅命・上意と信長誓約に対し、疎略なし　（伏見宮記録）

198 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:02:15.09 ID:mQ142VqM.net

>>195
長篠の戦いの原因をご存知ないようで

199 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:03:35.39 ID:12zAkXyS.net

>>197
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
都合の悪い事柄やら、資料やらを全部必死に否定しようとしておられるのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われるのですけれどねえ。
上記の信長の朱印状、義景の書状、といった一次資料、
朝倉側の資料である朝倉始末記、で普通にこの戦いは信長が不利だった事が書いてあり、
徳川側の三河物語ですら、そのように書いてありますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、
その信長の朱印状自体が「近江と美濃の国境に兵力を置かないようにしましょう。」とか書いてあって、
普通に朝倉浅井宛としか思われないものである事、その後の和睦条件ともそれは符号する事、
義景の書状にも信長が和睦を申し入れてきた事がしっかりと書いてある事、
などなどを必死にスルーして、信長万歳で都合の悪い事柄を脚色している事などが指摘されているように思われます、
信長公記の記述などを必死に持ち出されましても、としか思われない次第ではございますし、

浅井に関しましても、何度も指摘をされておりますように、戦略的な価値の高い佐和山城とかの確保が
浅井側に約束されておりましたし、そもそも信長の朱印状通りなら、
朝倉浅井は畿内政界において信長よりも上位の存在になる、という事になりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

他のは延暦寺に領土を天皇とかが安堵している、という事で信長優位は特に示してはいないようには思われますしねえ。

200 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:05:53.03 ID:12zAkXyS.net

>>198
山家三家のうちの奥平が所領問題で不満をもって武田に訴えて、
武田が三家で談合して決めて、
といっただけの話で、
むしろ十分に三家の自主性とかを認めているように思われますが
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

201 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:06:05.01 ID:mQ142VqM.net

徳川側の三河物語ですら、そのように書いてありますのに

ついにそこを持ち出すほど落ちぶれたんですね
かわいそうに
以前自分から三河物語を参考にしてると書かれたとき全力で否定していませんでしたっけ？？？

202 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:06:17.81 ID:EqcaQO0f.net

残念ですねえ。平山氏とか学者さんが「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」
と述べているなら、5月侵攻も夢から現実になったかもしれませんね。
そもそも武田、朝倉、伊勢長島の同時侵攻が一次史料に無い夢ですから仕方のない
ことですがね。本願寺も>>120の要望に対して返答あったのですか？

203 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:07:23.10 ID:mQ142VqM.net

当時の畿内の情勢に詳しい記録で、複数の記録で一致していれば一級史料ですよ

逆に一次史料でもあさくらのよつに

204 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:08:24.69 ID:mQ142VqM.net

朝倉のように裏が取れない怪しい主張は本人の誇大広告として疑ってかかるのは史学の常識です

205 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:09:33.48 ID:12zAkXyS.net

>>202
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしているご様子ではございますが、
>>180のレスは私ではありますが、５月侵攻について書いてあるレスでしかないようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが発狂してのたうち回られながらおっしゃっておられるようなレスがどこにありますのか、
につきましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、平山氏のその文面からは、貴方がお喚きになられているような、可及、を及ぶ可し、ではなく、
現代の可及的、的に訳しているような訳はしてないように思われますし、
普通に義景の再出陣の報告を受けて、計画していた東美濃侵攻の準備が進み始めている事を報じている、
的な解釈にしかならないようには思われますが、そのようにおっしゃられますならば、
貴方がいっているような、訳で訳されている、という論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
先にこちらの方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>201
そりゃあ、ベースはあくまでも、信長の朱印状、義景の書状、といった一次資料、
朝倉側の資料である朝倉始末記、で普通にこの戦いは信長が不利だった事が書いてある事ですが、
当時は徳川側の三河物語ですら、そう書いてある、というのは普通に一定の証左にはなるようには思われますしねえ。

206 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:11:19.57 ID:mQ142VqM.net

なりませんよ
三河物語の作者ご存知ないようで

207 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:12:43.21 ID:12zAkXyS.net

>>203 >>204
それは貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い資料を必死に発狂してのたうち回られながら
御喚きになられているだけとしか思われない次第ではございますので、
御早めに聞かれている事柄などなどに関しましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

信長の朱印状、義景の書状、といった一次資料、
朝倉側の資料である朝倉始末記、で普通にこの戦いは信長が不利だった事が書いてあり、
徳川側の三河物語ですら、そのように書いてありますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、
その信長の朱印状自体が「近江と美濃の国境に兵力を置かないようにしましょう。」とか書いてあって、
普通に朝倉浅井宛としか思われないものである事、その後の和睦条件ともそれは符号する事、
義景の書状にも信長が和睦を申し入れてきた事がしっかりと書いてある事、
などなどを必死にスルーして、信長万歳で都合の悪い事柄を脚色している事などが指摘されているように思われます、
信長公記の記述などを必死に持ち出されましても、としか思われない次第ではございますし、

浅井に関しましても、何度も指摘をされておりますように、戦略的な価値の高い佐和山城とかの確保が
浅井側に約束されておりましたし、そもそも信長の朱印状通りなら、
朝倉浅井は畿内政界において信長よりも上位の存在になる、という事になりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

他のは延暦寺に領土を天皇とかが安堵している、という事で信長優位は特に示してはいないようには思われますしねえ。

208 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:13:43.88 ID:kcMV7nAI.net

ねえって、史料、資料に基づくとかいいながら、大半は自分の「思われます」で、原文も資料の文章も出さないね。これで偉そうに言っても誰も信用できないよ。

209 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:15:40.54 ID:mQ142VqM.net

問題はあなたが信長公記、尋憲記、伏見宮記録、天皇の綸旨すべて無視しているその姿勢について指摘してるんですがね

普通は
あれ？信長有利と朝倉有利と二種類の史料があるぞ、どちらがどう主張しているのか比べて判断しないと危ないな

あなた
朝倉から和睦交渉したのは全部史料の改竄！
朝倉有利の主張だけが正しいんだぁぁぁ！
と発狂逃亡でしたっけ？されてる状態

210 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:15:40.65 ID:kcMV7nAI.net

>>207
貴方の主張を平山優のツイッターにでも投稿してみたらどうですか？ そこまで仰るなら？

211 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:16:21.77 ID:12zAkXyS.net

>>206
いや、普通に徳川家臣の大久保なんですから、普通に２次資料扱いでいいように思われますしねえ。
ベースはあくまでも、信長の朱印状、義景の書状、といった一次資料、
朝倉側の資料である朝倉始末記、で普通にこの戦いは信長が不利だった事が書いてある事ですが、
当時は徳川側の三河物語ですら、そう書いてある、というのは普通に一定の証左にはなるようには思われますしねえ。
聞かれている事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>208
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
正直な話、こちら側がこれまでに膨大な資料を出して説明してきましても、都合の悪い事柄を必死にスルーして
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられてこられました、
貴方こと必死な織田ファンさんに上とか下とか言われようと、非常にどうでもいいようには思われる次第ではございますし、
そもそもそのような事をおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、こちら側は何度も指摘しておりますように、普通に資料を基にしてますけれど、
タイムマシンで確認してきたわけでもないですから、「思われます」と書いているだけの話ではございますしねえ。

212 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:17:08.44 ID:EqcaQO0f.net

おやまあ、「可及的」の講釈ばかりで平山氏が「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」と著述してる
事項については

＞いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、

213 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:19:37.70 ID:12zAkXyS.net

>>209
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解しておられるご様子ではございますが、
それは貴方こと必死な織田ファンさんが都合の悪い資料を必死に発狂してのたうち回られながら
御喚きになられているだけとしか思われない次第ではございますので、
御早めに聞かれている事柄などなどに関しましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

信長の朱印状、義景の書状、といった一次資料、
朝倉側の資料である朝倉始末記、で普通にこの戦いは信長が不利だった事が書いてあり、
徳川側の三河物語ですら、そのように書いてありますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

何度も指摘をされておりますように、
その信長の朱印状自体が「近江と美濃の国境に兵力を置かないようにしましょう。」とか書いてあって、
普通に朝倉浅井宛としか思われないものである事、その後の和睦条件ともそれは符号する事、
義景の書状にも信長が和睦を申し入れてきた事がしっかりと書いてある事、
などなどを必死にスルーして、信長万歳で都合の悪い事柄を脚色している事などが指摘されているように思われます、
信長公記の記述などを必死に持ち出されましても、としか思われない次第ではございますし、

浅井に関しましても、何度も指摘をされておりますように、戦略的な価値の高い佐和山城とかの確保が
浅井側に約束されておりましたし、そもそも信長の朱印状通りなら、
朝倉浅井は畿内政界において信長よりも上位の存在になる、という事になりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

他のは延暦寺に領土を天皇とかが安堵している、という事で信長優位は特に示してはいないようには思われますしねえ。
>>210
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
レス番号が異なるところまで、完全にいつも通りの御様子ではございますが、
そもそも、貴方が言っているような可及的、とやらの訳を平山氏がしているのか、を
先に聞かれるべきかとは思いますので、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

214 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:19:49.67 ID:mQ142VqM.net

>>211
信長公記、尋憲記、伏見宮記録、天皇の綸旨すべて嘘が書いてあると主張してると認めるんですね？

215 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:24:47.03 ID:12zAkXyS.net

>>212
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
少なくとも、平山氏のその文面からは、貴方がお喚きになられているような、可及、を及ぶ可し、ではなく、
現代の可及的、的に訳しているような訳はしてないように思われますし、
普通に義景の再出陣の報告を受けて、計画していた東美濃侵攻の準備が進み始めている事を報じている、
的な解釈にしかならないようには思われますが、そのようにおっしゃられますならば、
貴方がいっているような、訳で訳されている、という論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
先にこちらの方のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>214
どこにそんな事が書いてあるのですかねえ？
信長万歳で都合の悪い事柄を脚色している事などが指摘されているように思われます、
信長公記の記述などを必死に持ち出されましても、としか思われない次第ではございますし、
他のは延暦寺に領土を天皇とかが安堵している、という事で信長優位は特に示してはいないようには思われますしねえ。
で、都合が悪くてスルーしようとしておられている、>>213の事柄などについて、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

216 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:30:41.82 ID:mQ142VqM.net

>>208
結局これにつきますな
自分に都合悪い史料はすべて必死にスルー

知性の欠片もない

217 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:30:58.10 ID:kcMV7nAI.net

逃げた。
ねえの大敗で終了。

218 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:32:54.91 ID:EqcaQO0f.net

>>208
>>139

自論に不利になることは覆い隠し、自分が分からないことは他人に説明させる。
バレたら、同じ言い訳で相手が逃げるまで押し通す。

この繰り返しですな。

219 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:35:43.37 ID:mQ142VqM.net

理論が破綻してるしどう考えてもおかしいよねと自身の主張がすでに崩されてるところに来て、特に理論的でもないメチャクチャな妄想を書き込みまくる

しっかりと間違いを指摘されたら反論できず発狂して逃亡する
それの繰り返し

長文君が誰かを言い負かしてるのは見たことないな

220 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:40:54.18 ID:EqcaQO0f.net

そもそも、こちら側は何度も指摘しておりますように、普通に資料を基に（都合よく捏造曲解）してますけれど、
タイムマシンで確認してきたわけでもないですから、「思われます」と書いているだけの話ではございますしねえ。

221 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:41:05.17 ID:kcMV7nAI.net

武田信玄ファンって、こういうやばいのが多いんですかね？

222 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 08:50:06.15 ID:mQ142VqM.net

好きな歴史上の人物は武田信玄
好きな言葉は風林火山です

なんていう人に会ったら、とりたえず距離は置くようにするな...

223 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 10:25:56.54 ID:k6GRr7lj.net

ねえは菅沼遼太だからな。
自分の非を悟って逃げるなんて、出来るわけがない。
どうせ今夜も現れて発狂しまくるか、ほとぼりが冷めるまで待ってしれっと出てくるよ。
出てきたら菅沼遼太に間違いない。

224 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 10:50:11.85 ID:16OFHno5.net

>>133
地図見ると鉈尾山はけっこう重要な位置にあるのがわかる。
ここを郡上遠藤が押さえて砦構築すれば、「仮に」朝倉別動隊が油坂峠から美濃に
進攻しても、東濃から進出するであろう武田との合流もしくは迂闊に進出した織田の
側背を衝きやすい位置にある。
逆にここを織田に押さえられると遠藤・朝倉は間道・山道を行かねば
武田とは合流できないし、連携も至難。

根本的に朝倉が武田に美濃進攻を約した様子はないし、3月12日の時点で
「今後は浅井としっかり詳細を確認しながら、義昭様の意向に従い行動します。」
と言っているのだから、味方の義理で朝倉景鏡あたりに別動隊として3000〜5000くらいで
油坂峠越えて郡上遠藤と美濃支援するかもしれないが
（信長が浜松に送った援軍3000、北条が武田に送った援軍が2000〜3000なら
朝倉が武田を支援する別動隊も3000〜5000程度であろうと推測）
朝倉としての優先順は近江方面としか思えない。現に敦賀に在陣しているし。

225 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 11:01:12.05 ID:fjTEJBzN.net

>>166

とりあえずあなたの提唱してる5月美濃侵攻はそもそも実現不可能ということはわかった。
武田や本願寺は朝倉が奮戦してくれると期待しただろうけど、当の朝倉は計画を遂行して
いない（あるいはできない）のがその理由。必要な牽制を放棄してるんだから
当然計画に支障がでるよね？その状態で武田や長島も5月には朝倉が美濃に来る前提で
動けないし。
朝倉としては武田を織田にあててその間に勢力を回復させたかったんじゃないかな？
まあこの目論見も外れるんだけど。

徳川関連であれこれやり取りしたけど、まず他家を当てにした計画がまずかったね。
実現させるためには信玄の健康状態に問題がない、朝倉がやる気十分という2点を
条件につけないといけない。

226 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 11:03:49.95 ID:yohtuVSg.net

>>224
3000から5000だと、織田軍に一蹴されかねないし、遠藤が果たして応じるのかもかなりビミョーですね。

227 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 11:06:14.05 ID:yohtuVSg.net

>>225
信玄の健康状態。
隔（ガン）だからなあ。たぶんかなり前から発病してたんでしょうね。

228 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 12:24:48.34 ID:RcDB49tg.net

>>183
つまり義景は織田に騙されて志賀の陣で敗北したって認める訳だよね？
こんな途方もない無能を頼りに西に進むんだ？これが必勝の策？凄いね！

229 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 12:32:36.74 ID:yohtuVSg.net

>>228
さらに言うと、織田信長に本当に騙されたなら、なぜそれを大きく喧伝して名分のひとつにしなかったんだろうか、朝倉義景は？

武田信玄なんか織田信長を攻めるにあたり、比叡山延暦寺焼き討ちを非難のひとつにしている。なぜ、朝倉義景は織田信長は騙したと諸大名に流布しなかったんだろうか？

230 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 13:45:53.66 ID:gWcLujq1.net

>>163
東美濃に既に滞在している武田側の軍勢＋岩村遠山の軍勢、で合計数千近くにはなるとは

西上作戦は秋山の別動隊含めて総勢３万人なんですが...
しかも遠山は岩村を除く遠山七頭全て信長側について総勢３千あまり
秋山はそれと合戦したのち信長の援軍に潰されるという史実の流れを全部無視されてるようで

231 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 13:51:40.39 ID:gWcLujq1.net

結局あなた基準の死者の３倍の先頭不能者が出るという主張を全面採用すると
信玄が美濃に攻め込む際には遠江、三河で出した戦死者１千余り、先頭不能は３倍の３千人

徳川の抑えに３千から５千を残すと北条の援軍を除く純粋な武田軍は２万余り

勝頼が１万５千で攻め込んで東美濃制圧止まりでそこから先へ進めなかった事を考えると５千余り増えたところでたいして変わらないという結論になる

232 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 13:56:49.67 ID:gWcLujq1.net

戦闘不能か、どんな変換してるんだこの端末は

色々総合して考えると三河や美濃に関しては飛騨と同じく辺境勢力を取り込むのが信玄の目的だったように思えますけどね

内地までは攻め込む気はないし、攻め落としたとしても維持できない

233 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 18:54:39.98 ID:yXFhjGGW.net

戦死者千でさえ誇張だろう

合戦後の信玄の書状や軍鑑の討ち取り首の数
合戦で戦死した徳川家の面々
合戦の開始時刻と武田が地理に不案内なことも合わせて
数百の損害程度だと考えるな

234 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 21:31:29.33 ID:J/G2pCDv.net

そもそも、ねえ、の兵力計算や状況差判断がおかしすぎる。

徳川家康は3000でよろし。
上杉謙信は警戒する必要性ありません。
織田信長はどんなに兵力集めれても3万（高天神や長篠まで3万が限界とか言ってる）
で、武田信玄は3万か少し引いて2万7000。
朝倉義景は2万。
伊勢長島は2万か3万。

235 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 22:19:28.58 ID:gWcLujq1.net

信長の野望感覚なんでしょうな
信濃に3,000残してやばくなったら時間稼いでダッシュで戻ってくる

本人が好きでよく使ってるけど戦国時代の軍勢でダッシュで移動するとかあり得ないから
ダッシュで移動できるのはゲームだけの話
そういう言葉のチョイスでゲーム脳だってはっきりわかるんだね

236 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 22:32:11.39 ID:z3owrw/n.net

>>233
アホか？あれだけ重臣が死んだんだぞ？それで数百？あり得ない。
あのど派手な崩壊ぶりからして、死者は最低でも5千、恐らく1万以上だ。

237 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 22:38:22.47 ID:ffEqOpLy.net

この時代の人間の足腰をバカにしてはいけない。関ヶ原での家康は江戸から岐阜までの距離を
僅か13日程度の行軍でたどり着き関ヶ原で勝利をおさめた

238 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 22:47:32.75 ID:gWcLujq1.net

>>234
織田信長はどんなに兵力集めれても3万（高天神や長篠まで3万が限界とか言ってる）

国外への遠征だったらそんなもん
自国での防衛戦だとしたら尾張美濃だけでも四万は集まるだろうし、近江から援軍寄越せば総勢五万くらいか

239 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 22:50:42.24 ID:gWcLujq1.net

>>236
家康は総勢一万もいないんですが...
しかも徳川四天王をはじめとする重臣の損害はゼロ
戦闘時間も僅か一時間あまりでそんなに死者が出る方がおかしい

設楽が原のように追撃された訳でもないし
(むしろ本田忠勝が返り討ちにしてる)

240 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 22:51:32.01 ID:gWcLujq1.net

>>237
一方中山道を通った別動隊は...

今回の信玄の美濃侵攻はそっちのルート

241 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 23:03:54.81 ID:ffEqOpLy.net

>>240
９月９日に上田合戦で命令変更を知り、９月２０日に近江国の大津で家康に面会を求めてますね
何か問題でも？

242 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 23:09:18.48 ID:gWcLujq1.net

>>241
行って帰ってくるだけで一ヶ月かかるんだから3,000じゃそんなに持ちこたえられる保証は無いでしょ

243 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 23:15:18.90 ID:ffEqOpLy.net

>>242
西上作戦での徳川は3000以下の兵での籠城で持ちこたえてますけど

244 ：人間七七四年：2018/09/09(日) 23:52:27.47 ID:yXFhjGGW.net

北信濃への移動は美濃からあっさり離脱出来るかどうか次第だろ。
関ヶ原の秀忠は上田の真田とは圧倒的な差があったから、
抑え残しておけば追撃は防げるそれ以外に途中に敵はいないからあとは移動するだけ。

信玄の美濃侵攻の場合は
織田が他に主力向けていて追撃の心配がない、
東濃の各城落として味方勢力圏にしていて撤退時にちょっかいだされる心配無いとか、
そんな感じだと秀忠同様に移動出来ると思う。

三増峠の時みたいに荷駄隊捨てるとかすれば多少の追撃受けても離脱出来るんじゃ。

245 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 00:03:01.61 ID:IYDkDMdE.net

>>241
秀忠の頃と信玄の頃の中山道を一緒にするのはどうかと思うよ。織田や豊臣の時代を通じて一応は整備されていたし。

そもそも信玄は野田からだから、中山道通らずに奥三河から美濃に入るんじゃないの？

246 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 00:06:50.39 ID:lcvLMjhS.net

>>243
実際に仁科は信忠に数日でやられてるから

247 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 00:17:03.08 ID:IYDkDMdE.net

>>246
数日 ×
1日 ⚪

248 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:03:56.61 ID:5OoCNt+k.net

>>246 >>247
あれはそもそもの問題として、高遠城から仁科勢が出撃して野戦をし、
最低でも４時間以上は戦って多くが打ち倒され、残党が城に逃げ入り、
それを織田側が追撃して攻略した、という流れですから、
純粋な籠城戦というのかはまた異なりがあるのではないでしょうかねえ、
とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

249 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:09:20.16 ID:5OoCNt+k.net

>>245
少なくとも、これまでにも何度も指摘がされておりますように、
勝頼時代も普通に信濃から美濃に侵攻して１８諸城を攻略しておりますし、
逆に美濃から信濃への侵攻で織田側が武田攻めに侵攻をしておりますし、
特に信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆ルートの侵攻が戦国時代において
そこまで困難とされていたと貴方が主張なさられますのは、
非常に不可思議な感じの様には思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思うのですが、
信濃から美濃に攻め込めないのでしたら、東美濃で武田と織田が１５６５年に
偶発的に衝突した時に織田側が慌てて兵を退いて武田に婚姻同盟を申し込む、
なんていう事にはまずならないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

250 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:24:56.98 ID:5OoCNt+k.net

>>244
別に特にそんな事がなくても、普通に信玄が存命の時から岩村城は確保されているわけですし、
秋山が入城したりしておりますので、特に普通に移動に問題がないようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>239
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
徳川側の戦死武将は５０名近くに及んでおり、その中には城主や郡代クラスのも何人も入っておりますし、
奉行クラスも複数入っておりますし、重臣の武将の一族とかも何人も入っておりますし、
重臣の武将に属して戦って死亡したとされる武将とかも何人も入っておりますし、
という感じで徳川軍が全般的に損害を受けている形跡が強い事などは、何度も指摘がされているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

徳川四天王とかおっしゃってはいますけれど、当時のその４人で重臣級と言えるのは酒井くらいなものなように思うのですけれどねえ。
そもそも、当時は酒井と石川が２大重臣だったわけですしねえ。
そもそも、三方ヶ原は別に戦闘時間１時間、っていうわけではなくて、
一刻ですから、普通に２時間以上っていうところだとは思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

その本多がどうたら、っていうのは犀ヶ崖の事かとは思われますが、
短時間で崖に布の橋を渡して武田勢をその上に乗せて〜、とかいう話で、
明らかに物理的にも常識的にも不可思議なように思われる話ではございまして、
後世の創作とか言われてる話のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

ついでに、武田勢は普通に追撃していたようには思われますけれどねえ。
なぜかといいますと、各地にこの時の戦いで家康が武田勢の追撃から逃げる時に立ち寄った、的な逸話があり、
これが全部家康だとしますと、家康が複数同時に存在する事になってしまう為、当時の徳川の他の武将とか、
兵とかの逸話が家康のものだとされた、的な話だとはされているようではございますが、
この通りなら普通に武田勢も追撃をしているように思われますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

251 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:32:29.21 ID:5OoCNt+k.net

>>238
何度も指摘をされているようには思われるのではございますが、
武田・北条・上杉、のような東国大名達とは異なり、
織田は具体的な軍役指示がろくに残ってはいない大名とされてはおりますし、
佐久間折檻状の内容からも、日ごろから領地からあがる収入でどれだけの軍勢を養い、
合戦の時にどれだけの軍勢を率いて参戦するか、はそれぞれの配下武将に任せられていたようですから、
防衛戦だからといって、そんなに軍勢が大きく増えるとは考慮しにくいようには思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
当時の美濃尾張の、織田が確実に確保している領域の石高は１００数万石、という所だとは思いますので、
１万石＝２５０人の通常軍役計算ですと２万５千くらい、という事になるわけではございますし、
上記の様に織田は軍役に関しては基本的に配下武将達に任せられておりますので、防衛戦だからと言って、
それを大きく上回る軍勢が動員されるとは考慮されにくいようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
近江方面から兵力を動員する事になりますと、畿内方面からの敵軍勢が参戦してくる事になりそうですから、
抑えは置いておいた方がいいようにも思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

252 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:39:22.23 ID:5OoCNt+k.net

>>234
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
どこがどうおかしいと思われますのか、を具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証なりご説明の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

徳川に関しましては、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
三方ヶ原の戦いの結果、しばらくは家康は三千程の兵力しか動かせなくなっておりますし、
２月の野田城救援の時も、７月からの長篠城再奪取の為の侵攻の時も三千程の兵力で動いてはおりますしねえ。
特に７月からの長篠城再奪取の為の侵攻の時は、>>155にもありますように、武田側が家康を包囲殲滅しようと狙っていたような状況だったわけですし、
家康からしましても、到底出し惜しみをしているような状況ではなかったようには思われますのに、
三千ほどで動いている事などから考慮しましても、普通に武田側も三千程を抑えとすれば、
その動きを封じられる、的に指摘をしているだけのようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

253 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:44:26.73 ID:5OoCNt+k.net

>>234 宛続き
謙信に関しましても、これまでにもかれこれ十度近くは指摘がされておりますように思われますが、
普通に信玄が西上をしている時から、
北陸遠征中の謙信は書状でこれからも自身が関東に向けて出陣をするつもりがある事を述べ、
「氏政が来ようとも敵ではない！」的に述べたりもしてるわけではございますし、
普通に関東諸侯の方も謙信の救援を待ち望んでいる状況なわけでして、
史実では謙信は信玄が死亡した後に北陸に８月からまた遠征をした後に、
そのまま関東に遠征をしようとしますが、兵が疲れていた事から年明けに延期をし、
１５７４年から年末まで北条に押し詰められている関宿やら羽生やらの救援の為に
関東の各地で戦いを続ける、という状況になっているわけで、
（史実では１５７４年末まで関東の各地で戦い続けるものの、
結局は関宿や羽生は北条側に攻略されてしまっている状況なわけですしねえ。）
はっきり言えば、謙信は当時の状況ではわざわざ武田領土攻め込むくらいなら、
普通に関東に遠征して関宿とか羽生とか関東諸侯とかの救援に向かわないといけない状況でして、
現にその通りに史実では謙信は動いておりまして、勝頼は１５７４年末までは
普通に２万５千の兵力を率いて高天神とかを普通に攻めたり、
浜松を攻めたりしてまして、謙信が自身達の方に攻め込んでいるような状況ではない事などを、
普通に勝頼とかも重々承知していたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

254 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:51:01.49 ID:5OoCNt+k.net

>>234 宛続きその２
信長の兵力に関しましても、
これまでにも過去スレなども含めて何十度も指摘がされているようには
思われる次第なのではございますが、高天神の時には北陸方面の抑えを残している結果としまして、
２万５千で城を攻囲する武田勢に対して、勝てるかどうか微妙で進むに進めず、
結局は城を攻略されているわけではございますし、
長篠の時には博打的に北陸方面の抑えの軍勢まで動員して、それで三万の軍勢だったわけで、
この機会に勝利を、と桶狭間の吉例にならって熱田で戦勝祈願とかをしてるわけですしねえ。
普通に資料やら史実やらに基づいての数字のようには思われる次第ですし、
当時において各地に敵を抱えた状況の織田が、各地に最低限の抑えをおいておけば、
結局は美濃に集結させられるのは２万数千から３万程になるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、武田・朝倉・長島、の兵力に関しましては
普通に各種の資料の記述などに基づいているわけなのではございますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますので、
どこがどうおかしいと思われますのか、を具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、
ご論証なりご説明の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

255 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:54:37.43 ID:5OoCNt+k.net

>>237
確かに、そのような事もあるようには思われますかねえ。
>>236
確かに、三方ヶ原の戦いにおける徳川側の損害が数百、というのは
ありえないようには思われる次第ではございますかねえ。
戦死武将だけで５０名近くになっているわけではございますし、
これらの武将の側仕え達だけを合わせても余裕で数百は行きそうなようには思われますし、
さらにはその他の雑兵などなどを合わせましたら、
余裕で数百は超えてしまいそうには思われる次第ではございますかねえ。

256 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 04:59:47.48 ID:5OoCNt+k.net

>>235
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題としましては、地理的な事柄とかに関しましても、
歴史的に何度も行われている信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆パターン、
あるいは越前から美濃への侵攻、といった事例などなどを
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」と御喚きになられまして、
こちら側から事例などを指摘されて発狂逃亡をなさられておられます事例などが、
過去スレなどに多数残っておられますようには思われます、貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございますし、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これまでに貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中のように思われます、過去スレを含めまして
１００を余裕で超えているように思われます数々の事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

257 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:01:42.86 ID:5OoCNt+k.net

>>235 宛続き
で、その信濃の三千とか、ヤバくなったらどうたら、って上杉対策の事なのですかねえ？
これまでにもかれこれ１０度近くは指摘されておりますように思われます事柄を、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
普通に信玄が西上をしている時から、
北陸遠征中の謙信は書状でこれからも自身が関東に向けて出陣をするつもりがある事を述べ、
「氏政が来ようとも敵ではない！」的に述べたりもしてるわけではございますし、
普通に関東諸侯の方も謙信の救援を待ち望んでいる状況なわけでして、
史実では謙信は信玄が死亡した後に北陸に８月からまた遠征をした後に、
そのまま関東に遠征をしようとしますが、兵が疲れていた事から年明けに延期をし、
１５７４年から年末まで北条に押し詰められている関宿やら羽生やらの救援の為に
関東の各地で戦いを続ける、という状況になっているわけで、
（史実では１５７４年末まで関東の各地で戦い続けるものの、
結局は関宿や羽生は北条側に攻略されてしまっている状況なわけですしねえ。）
はっきり言えば、謙信は当時の状況ではわざわざ武田領土攻め込むくらいなら、
普通に関東に遠征して関宿とか羽生とか関東諸侯とかの救援に向かわないといけない状況でして、
現にその通りに史実では謙信は動いておりまして、勝頼は１５７４年末までは
普通に２万５千の兵力を率いて高天神とかを普通に攻めたり、
浜松を攻めたりしてまして、謙信が自身達の方に攻め込んでいるような状況ではない事などを、
普通に勝頼とかも重々承知していたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

258 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:06:37.47 ID:5OoCNt+k.net

>>233
>>255にも書きましたように、三方ヶ原の戦いにおける徳川側の損害が数百、というのは
ありえないようには思われる次第ではございますかねえ。
戦死武将だけで５０名近くになっているわけではございますし、
これらの武将の側仕え達だけを合わせても余裕で数百は行きそうなようには思われますし、
さらにはその他の雑兵などなどを合わせましたら、
余裕で千は超えてしまいそうには思われる次第ではございますかねえ。
>>232
いや、普通に勝頼が普通に東美濃１８諸城を攻略しておりますように、普通に美濃に侵攻して武田が制圧すれば、
それらの領土は武田の領土になるだけの話でしかないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
何度も指摘がされておりますようには思われる次第なのではございますが、
勝頼時代も普通に信濃から美濃に侵攻して１８諸城を攻略しておりますし、
逆に美濃から信濃への侵攻で織田側が武田攻めに侵攻をしておりますし、
特に信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆ルートの侵攻が戦国時代において
そこまで困難とされていたと貴方が主張なさられますのは、
非常に不可思議な感じの様には思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思うのですが、
信濃から美濃に攻め込めないのでしたら、東美濃で武田と織田が１５６５年に
偶発的に衝突した時に織田側が慌てて兵を退いて武田に婚姻同盟を申し込む、
なんていう事にはまずならないようには思われるのですが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

259 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:09:40.02 ID:5OoCNt+k.net

>>232 宛続き
で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

260 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:13:47.36 ID:5OoCNt+k.net

テスト

261 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:17:08.23 ID:5OoCNt+k.net

>>231
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、>>148で普通に貴方が今のレスで書いているような事は
普通に反論がされているようには思われる次第なのではございますので、再提示の方などをさせていただきますと、
＞遠江、三河侵攻全体で1,000名弱の損害は出してるし、
まず、この武田側が千名弱の損害を出している、という論拠は奈辺におありになられるのではございましょうか、
とは思われる次第ではございますので、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
武田側は文字通りに侵攻の初期において徳川側の城を次々と速攻で攻略していっておりますし、
時間のかかった二俣城は水の補給断ちを行って開城に持ちこむ策戦で攻略しておりますので、
特にそこまでの損害が出ているとは考慮しにくいようには思われる次第ではございますし、
三方ヶ原の戦いの武田側の損害は、徳川側が敗北を精一杯に誇張して、勝利だとして謙信に伝えたのですら、
５００余、と書いてありますので、実数はそれよりも圧倒的に少ないと考慮されるのでございますれば、
１００余、的な記述もあるようですし、せいぜい負傷者含めて３００余程しか損害が出ていないようには
思われる次第なのではございますが、（後述しますように、脱走者とかはこれだけの大勝利であります事から、
まずでなかったように思われる次第ではございますかねえ。）
これらに関しましての、御回答の方などを御早めに
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞死亡した3倍程度は負傷して戦力外になるんだろ？
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方が出しているこちら側のレスでも、普通に「負傷者・脱走者が出たと仮定しますと」
と書いてありますのに、なぜそれを必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますのか、
につきましてを、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

262 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:28:15.14 ID:5OoCNt+k.net

>>231 宛続き
で、これまたいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーなさられようとしているご様子ではございますが、
徳川の抑えの軍勢を無理やりに５千にしようとしているご様子ではございますが、
普通に何度も指摘がされておりますように、徳川は信玄が死亡した後の
７月からの長篠城再奪取の為の侵攻の時は、>>155にもありますように、武田側が家康を包囲殲滅しようと狙っていたような状況だったわけですし、
家康からしましても、到底出し惜しみをしているような状況ではなかったようには思われますのに、
三千ほどで動いている事などから考慮しましても、普通に武田側も三千程を抑えとすれば、
その動きを封じられる、的に指摘をしているだけのようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
そもそも、その数千に関しましても、これまでにもかれこれ何十度も説明をしているようには思われる次第ではございますのに、
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、御喚きになられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
既に東美濃にいる岩村遠山勢千余＋既に派遣されている武田勢２千程、の合計三千程が既に東美濃にはおりますので、
普通に徳川の抑えに当てた数千程はそれが補充が可能、という事もこれまでにも何十度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、これらを総合しますと、普通に武田は４月までで死亡・負傷も総合しましても、せいぜい千程で、
北条の援軍は特にまだ返す必要もないようには思われますので、２千程、
徳川の抑えに三千程を当てても、上記の様に既に東美濃に三千程がいますので、
普通にそれと合流する事で、徳川の抑えに当てた兵力の分は補充が可能、という事になるようには思われますしねえ。
となれば、結局の所、５月からの美濃侵攻での武田勢の兵力は２万９千余、という事になり、
普通におよそ三万、的な感じになるようには思われる次第ではございますかねえ。

で、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
勝頼のは普通に元々岩村封じの為に織田側が普請と兵力込めを行った東美濃１８諸城を攻略しにきた、
という感じではございましたので、それを達成した事から、普通に撤収しているだけの話のようには思われますし、
そもそも、上記の様に５月からの美濃侵攻の武田勢は３万近くなわけですし、
朝倉・長島とも連携しましての戦略的な包囲策戦を行おうとしている次第なわけなのではございますので、
勝頼の東美濃侵攻の時とは明らかに状況も戦略的な目標なども異なるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

263 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:39:28.59 ID:5OoCNt+k.net

>>230
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
＞西上作戦は秋山の別動隊含めて総勢３万人なんですが...
一体どこの世界の話をされているのかとは思う次第ではございますので、具体的に資料提示の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に軍鑑では三方ヶ原においての武田側の兵力が３万余とされているわけですしねえ。

264 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:43:20.38 ID:5OoCNt+k.net

>>230 宛続きその２
＞秋山はそれと合戦したのち信長の援軍に潰されるという史実の流れを全部無視されてるようで
で、いつも通りに妄想願望をお喚きになられているご様子の様には思われる次第なのではございますが、
秋山が信長の援軍に潰される、とかいうのは、秋山側の侵攻を一回撃退しただけで、そうお喚きになられておられますのか、
につきましてをなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に長篠の後で岩村城が織田側の最終的な騙し討ちによって攻略されるまで、
秋山勢は岩村城に存在し続けたわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、これまでにも何度か指摘がされてきたようには思われるのではございますが、
１５７３年３月の書状におきまして、普通に信玄から秋山に東美濃に向かうように、
という指示が出されているわけではございますし、
１５７２年１１月の信玄の書状で普通に岩村が味方になったので、人数を入れた、的な文言が出てきたりもしておりますので、
普通に信玄が率いる主力三万の他に、東美濃には合計数千の兵力がいる、としか考慮されないようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>228
いや、ですから何度も指摘がされておりますように、朝倉義景はその和睦を仲裁した本人である義昭に対して、
「義昭様がたっての願いで和睦を保証するといったから、こちらは受け入れたのに、これはどういう事なのですか！」
的に糾問しているわけではございまして、十分すぎる程に喧伝になっているようにも思われますしねえ。

そもそも、根本的な問題として、戦国時代においても聖地比叡山の焼き打ちとかはともかく、
謀略で騙し打ちくらった、とかいうのを一々喧伝したりはあまりしないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

265 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:48:27.48 ID:5OoCNt+k.net

>>264
の
>>228
は
>>229
宛です。
修正の方などをしておきますかねえ。

>>228
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
信長の和睦詐欺によって、義景は優位だった状況を打開される事になってしまったわけなのですし、
それまでは普通に信長の方が降伏宣言的な書状を送って和睦に持ちこんでいるわけなのではございますので、
普通に義景はそこまで信長を追い込んでいた、という事でFAになるとは思うのですけれど、いかがなものなのではございましょうかねえ。

義景側の書状によりますれば、普通に義景側もこの信長の申し出は信長の謀略ではないか、と疑う声もあったようですが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する事を申し入れてきました事から、
それを受け入れる事にした、という流れのように思われますし、
それを平然と破って和睦詐欺をした信長をそこまで持ち上げようとするのはどうかと思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

266 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:49:05.12 ID:lcvLMjhS.net

東美濃に3,000いたのは上村合戦に参加した兵力だろ
相手も同数いて無傷で勝ったのか？ありえない

267 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:53:16.76 ID:lcvLMjhS.net

そして必死にスルーしているが
一言坂の戦いでは本多忠勝が大活躍

二俣城の戦い
兵力で圧倒的でありながら徹底抗戦に苦しんだ武田勢が搦手に切り替えてようやく攻略した

268 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 05:58:47.08 ID:5OoCNt+k.net

>>227
当時の人間でガンがどういう病気かを完全に知っている人間は誰もおりませんしねえ。
>>224 >>226
いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、何度も指摘がされておりますように、
普通に１１月の書状で遠藤の鉈尾砦の構築を朝倉側からも催促するように、的に書いているのですし、
普通にこれまでの朝倉の過去の美濃への遠征でも郡上遠藤は通り道となってきたりもしてきたわけなのではございますので、
普通にそちら方面から侵攻をするようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
そう言っている割には、義景は義昭と信長が勅命講和を四月の初めにした後も、
普通に敦賀に在陣を続けておりまして、分遣隊を派遣して若狭方面の守りを固めさせたり、
湖西方面の馬場国平とか多胡とかの豪族達と連合して守りを固めさせたり、
小谷方面の普請を行ったり、という事をしていて、
この三方向の守りを普通に固めさせているようには思われますしねえ。
で、義景が撤収するのも、５月１０日くらいなわけですし、
普通に美濃侵攻に備えて小谷・若狭・湖西方面の守りを固めさせていた、という想定も普通にできるようには
思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

269 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:02:26.28 ID:5OoCNt+k.net

>>266
その後で普通に秋山が派遣されたりもしてますしねえ。
>>267
一言坂のは大活躍、というか、普通に武田側が本多の勇気と忠義を称えて見逃してたりしますし、
普通に戦い自体は武田側の勝利だったわけなのですが、これらに関しましての、御回答の方などを
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに捏造曲解にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々二俣は土塁が高すぎて力攻めが困難、という城なので、普通に水断ち策戦になっているわけなのではございますが、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

270 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:03:44.85 ID:lcvLMjhS.net

三方ヶ原の戦い
武田軍の死者は諸説あるが500程度（上杉家文書）
100人だという松平記ですかね？
それを採用すると徳川の死者は500になりますよ？
他の史料だと徳川500余に対して武田が400程度というのもありますね

更に犀ヶ崖の戦いで数百の武田兵を崖から追い落としたというのもありますね

合算すると武田の死者は1,000人を超えており、あなたの基準で言えば3倍の負傷者、逃亡者が出るとの事なので、この時点で信玄の本体27,000は23,000程度まで損耗している事になります
あなたの基準で考えた場合

271 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:06:49.55 ID:5OoCNt+k.net

>>225
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
別に私が提唱しているわけではなくて、普通に資料やら史実等からして、
そういう計画があった、というだけの話ではございますしねえ。
そんな事をいいましたって、普通に朝倉は要請に答えて三月には再出陣をしているわけなのではございますし、
普通に５月からは申し合わせた事（武田・朝倉・長島の５月侵攻）を行うに及ぶべき時、的に信玄も普通に
書状で書いているわけなのではございますが、これ等の事柄などなどに関しましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

信玄の健康関連に関しましては、普通に寿命が長く続く、というのがこのスレの前提ではございますしねえ。

272 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:07:32.33 ID:iB017i9K.net

ねえ、ざまぁぁぁぁぁぁああああああああ！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！！

273 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:10:43.92 ID:lcvLMjhS.net

>>251
ほぼ同じ武田が総勢27,000で遠征してきてて、数千の留守居役も上野に残してきてるのに
自国で防衛する織田が25,000しか動員できないと申されましてもね

信玄様が不利になるときだけ都合のいいなんとやらですな

274 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:10:49.00 ID:5OoCNt+k.net

>>270
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、 いつも通りに>>148にある内容とかを必死にスルーしようとしているようですので、再提示の方などをしておきますと、
＞遠江、三河侵攻全体で1,000名弱の損害は出してるし、
まず、この武田側が千名弱の損害を出している、という論拠は奈辺におありになられるのではございましょうか、
とは思われる次第ではございますので、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
武田側は文字通りに侵攻の初期において徳川側の城を次々と速攻で攻略していっておりますし、
時間のかかった二俣城は水の補給断ちを行って開城に持ちこむ策戦で攻略しておりますので、
特にそこまでの損害が出ているとは考慮しにくいようには思われる次第ではございますし、
三方ヶ原の戦いの武田側の損害は、徳川側が敗北を精一杯に誇張して、勝利だとして謙信に伝えたのですら、
５００余、と書いてありますので、実数はそれよりも圧倒的に少ないと考慮されるのでございますれば、
１００余、的な記述もあるようですし、せいぜい負傷者含めて３００余程しか損害が出ていないようには
思われる次第なのではございますが、（後述しますように、脱走者とかはこれだけの大勝利であります事から、
まずでなかったように思われる次第ではございますかねえ。）
これらに関しましての、御回答の方などを御早めに
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞死亡した3倍程度は負傷して戦力外になるんだろ？
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方が出しているこちら側のレスでも、普通に「負傷者・脱走者が出たと仮定しますと」
と書いてありますのに、なぜそれを必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますのか、
につきましてを、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

275 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:14:47.57 ID:5OoCNt+k.net

>>272
なにを喚いているのか、について具体的に御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>273
そういうセリフは具体的に信長が軍役人数とか装備とかを指示している書状とかをご提示になられてから、
御主張になられるべきだとは思われますかねえ。なんだって、信長当人だって人数指示とかをしてませんのに、
兵力が増えるのかとは思いますしねえ。
>>223
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、何をどうそのようにおっしゃられますのか、とは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

276 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:14:52.51 ID:lcvLMjhS.net

５００余、と書いてありますので、実数はそれよりも圧倒的に少ないと考慮されるのでございますれば、
１００余、的な記述もあるようですし、せいぜい負傷者含めて３００余程しか損害が出ていないようには
思われる次第なのではございますが


根拠もなくあなたの妄想願望の中だけの話でしょうかね？？
武田が数百の犠牲を出したというのは他の史料にもありますが100となってる史料では徳川側も精々数百となっておりまして
あなたがも妄想する武田の犠牲が100、徳川の犠牲が1,500という史料は存在しません

277 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:16:33.14 ID:lcvLMjhS.net

武田側の損害はなるべく少ない数字の史料を探してきて、徳川側の損害はなるべく多い史料から数字を抜き出してくるという

姑息で卑怯なやりかたをしておられるのが明白ですね

278 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:18:00.94 ID:5OoCNt+k.net

>>222
それは貴方こと必死な織田ファンさんの単なる嗜好の問題でしかないとは思う次第ではございますかねえ。
>>221　>>220
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、
ご説明なりご論証の方なり、を御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

279 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:23:24.05 ID:5OoCNt+k.net

>>276 >>277
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしているご様子ではございますが、
「三方ヶ原の戦いの武田側の損害は、徳川側が敗北を精一杯に誇張して、勝利だとして謙信に伝えたのですら、
５００余、と書いてありますので、実数はそれよりも圧倒的に少ないと考慮されるのでございますれば、 」
という部分をちゃんとご提示の上で御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川の損害が数百、とかいうのは、大抵は「士３００討ち死に。」とか書いてありまして、
士、つまり、侍身分の者たちが３００以上討ち死にした、っていう事ですので、
普通に雑兵とか側仕えとかを入れますれば千は余裕で超えるように思われますかねえ。
>>218 >>219
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるのでございますれば、どこがどうそうなのか、につきましてを
具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、
ご説明なりご論証の方なり、を御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に貴方が出しているレスには、こちら側から反論レスがついている事につきまして、
それらにつきましての御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

280 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:26:50.33 ID:5OoCNt+k.net

>>216 >>217
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まずは貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪くて必死にスルーしようとしておられている、
>>213の事柄などについて、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そのようにおっしゃられるのでございますれば、どこがどうそうなのか、につきましてを
具体的に資料やら史実やらを基になさられましての、
ご説明なりご論証の方なり、を御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に貴方が出しているレスやら、貴方のレスなどには、こちら側から反論レスがついている事などなどにつきまして、
それらにつきましての御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

281 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:30:08.05 ID:5OoCNt+k.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

282 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 06:30:35.50 ID:t+ayAZXn.net

>>277
いつもそうだよね

こんな長文コピペ繰り返して荒らすくらいなんだから元々性格ねじ曲がってる
性格悪いから学生時代から孤立したりいじめられたりしてきたんだろう

283 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 08:37:43.30 ID:cHJ1gZfR.net

織田に軍役規定がない（あるいは見つかってないのか）から兵力を集められないはあまりに短絡的にすぎないか？ 佐久間信盛の折檻状を根拠にしていたりもするが、佐久間信盛以外で織田の武将が兵力誤魔化したり、武器を揃えなかった、という話はあるのか？

そもそも佐久間信盛の件は難癖じみてて信頼するのは危険すぎないか？

規定が無いから兵力誤魔化す。
毛利元就時代の毛利も規定が無くて毛利元就が嘆いた話はあるが、兵力誤魔化したりサボタージュした話は聞いたことないが。

このあたりはどうなってるの？

284 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 08:39:41.38 ID:cHJ1gZfR.net

そもそも規定があるから先進的なのか？
規定しないといけないくらい部下が言うこと聞かないの間違いではないのか？

285 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 08:42:24.72 ID:cHJ1gZfR.net

ねえ、って「思われます」の繰り返し。
全部自分の妄想で、史料、資料を提示してないよな。

典型的な妄想性障害の可能性が濃厚。

286 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 08:46:33.76 ID:cHJ1gZfR.net

>>268
敦賀が何処にあるのかまずは勉強して下さいね。

美濃侵攻に備えて湖西を固める。
来月に美濃侵攻やるなら、普通はその準備するために一乗谷に戻るのが普通だよ。
敦賀、郡上八幡とかの位置解ってるのかな？

287 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 08:49:28.00 ID:cHJ1gZfR.net

>>271
普通に続くって。
武田信玄の年齢も考えろよ。
当時の50歳は現代では65くらいの老人。
しかも武田信玄の場合、若い頃に病気していた可能性あるから、何処まで元気かわからん。

288 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 13:46:18.90 ID:sIxA5MKn.net

>>266
そもそも上村合戦が存在したのかどうか

>>283
規定がない言うなら朝倉とか他の大名も一緒なんだよな
で、石高に頼るなら織田が濃尾に集められるのが3万以下なんてありえないし
当時の記録や軍記物に頼っても3万以下なんてことはない

289 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 20:55:55.55 ID:ENpqW9v+.net

>>271

信玄が美濃侵攻を考えてたという話は知ってるけど、各勢力の兵数や上杉は無視できるとか徳川は
最大3千とか具体的な話はこのスレでしか見てない。あなたが推測して算出したと思っていたけど、
具体的な資料や研究結果が出てるの？

不可能な理由は朝倉が計画の前段階である近江での牽制を放棄してるからと書いてるんだけど。
この牽制は計画に必要なんだよね？前段階で狂いが生じてるのに何で計画通りに進むの？
計画通りに進めるには信玄の寿命に問題がないこと以外に、朝倉が「史実とは違って」予定通りに
動くという条件でしょ？

290 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 23:15:05.42 ID:oH+zj+lW.net

三千はどうか知らんが野田城に後詰めに行けなかった。これが徳川は満身創痍で動けなかった事の証拠
村上の例を出すまでもなく後詰めは少ない兵力で大軍を挟み撃ちにし撃退出来る寡兵側にとって数少ないチャンス
それさえも出来ないくらい徳川は三方原で痛手を被ったのは確実

291 ：人間七七四年：2018/09/10(月) 23:39:12.72 ID:Br7Sub47.net

>>290
幾ら何でも、野田城兵500と徳川家康本隊3000から5000で武田軍2万5000を挟撃するなんて無理がありすぎだろ。

砥石攻めは武田が砥石城攻めがはかどらず、苦戦して疲弊していたのも村上が勝てた一因。

野田城攻めは武田が有利に金堀使って進めていたし、兵力差は砥石攻め以上ある。これで挟撃なんかできるわけがない。

少しは考えなよ。ねえ、並のヤバさだな。

292 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 00:31:29.09 ID:+q7fK86W.net

戦力差は桶狭間並みだから、奇跡が起きれば勝てるってレベルだな

293 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 00:37:37.91 ID:PoqHjFXf.net

>>290
逆だな、劣勢な状況で後詰決戦を強要される寡兵側にとっては不利な状況と言うべき。

294 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 00:53:05.20 ID:LjogB+l3.net

>>290
そんなあからさまにおびき出す作戦に引っかかるほど家康もバカじゃないでしょ

295 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 04:41:13.47 ID:9eqOxuFc.net

>>294
あからさまに、じゃなくて、
普通に後詰をしないと徳川は配下武将から離反をされかねない、
という当時の戦国時代においてありふれた事情なわけですしねえ。
で、結局はこの野田城の後詰に三千程の兵力でしか行けず、
結局はろくに武田側を攻撃する事ができずに撤収する事になり、
徳川は単独では武田に対抗する事が困難である事が改めて明らかになり、
野田城も開城をする事になる、的な流れのようには思われますので、
徳川が三方ヶ原で損害を受けていた事の傍証の一つとはなるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

296 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 04:51:37.07 ID:9eqOxuFc.net

>>293
寡兵側も逆転を狙って挟み撃ちとか城兵とかの合流とかを狙ったりする場合も
複数あるようには思われます次第ではございますけれどねえ。
>>292
結局はこの野田城の後詰に三千程の兵力でしか行けず、
結局はろくに武田側を攻撃する事ができずに撤収する事になり、
徳川は単独では武田に対抗する事が困難である事が改めて明らかになり、
野田城も開城をする事になる、的な流れのようには思われますので、
徳川が三方ヶ原で損害を受けていた事の傍証の一つとはなるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

297 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 04:56:19.47 ID:9eqOxuFc.net

>>291
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスやら指摘やらをして、
貴方こと必死な織田ファンさんンは都合の悪い事柄を必死にスルーして、
１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まずは貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪くて必死にスルーしようとしておられている、
>>213の事柄などについて、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、＞徳川家康本隊3000から5000
とか言ってますけれど、普通に徳川側の資料で三千、となっていたと思われますし、
なんで５千とかおっしゃられておられますのか、につきましてを、
資料やら史実やらを基になさられましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局はこの野田城の後詰に三千程の兵力でしか行けず、
結局はろくに武田側を攻撃する事ができずに撤収する事になり、
徳川は単独では武田に対抗する事が困難である事が改めて明らかになり、
野田城も開城をする事になる、的な流れのようには思われますので、
徳川が三方ヶ原で損害を受けていた事の傍証の一つとはなるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

298 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 04:57:58.87 ID:9eqOxuFc.net

>>290
結局はこの野田城の後詰に三千程の兵力でしか行けず、
結局はろくに武田側を攻撃する事ができずに撤収する事になり、
徳川は単独では武田に対抗する事が困難である事が改めて明らかになり、
野田城も開城をする事になる、的な流れのようには思われますので、
徳川が三方ヶ原で損害を受けていた事の傍証の一つとはなるようには
思われる次第なのではございますかねえ。

299 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:08:44.27 ID:9eqOxuFc.net

>>289
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられておられるご様子の様には思われますが、
＞各勢力の兵数や上杉は無視できるとか徳川は
＞最大3千とか具体的な話はこのスレでしか見てない。
そもそも、それを御主張なさられる程に、貴方が色々な資料やら戦国時代関係の本をお読みになられておられるとは
レスぶりなどから考慮しましても、考慮しにくいようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、そもそも、こちら側は普通に資料などを基にしてレスを出しているわけですし、
これまでにこちら側が述べている事などは大抵資料を基にしてこちら側が語っている事ではありますし、
まずは貴方が言っているその徳川の兵力三千は普通に２月に野田城に救援に来た時の徳川側の兵力、
７月からの長篠城救援に来た時の徳川側の兵力、でいずれも徳川側の資料に残っている事なわけですしねえ。
で、上杉が武田領土に攻め込むかどうか、に関しましても、これまでにももう何十度も説明がされているようには思われますし、
このスレの今の流れですら、普通に>>173にも書かれておりますのに、いつも通りに都合の悪い事柄などは必死にスルーなさられようとして
おられるご様子のようには思われる次第なのではございますが、
普通に信玄が西上をしている時から、北陸遠征中の謙信は書状でこれからも自身が関東に向けて出陣をするつもりがある事を述べ、
「氏政が来ようとも敵ではない！」的に述べたりもしてるわけではございますし、
普通に関東諸侯の方も謙信の救援を待ち望んでいる状況なわけでして、
史実では謙信は信玄が死亡した後に北陸に８月からまた遠征をした後に、
そのまま関東に遠征をしようとしますが、兵が疲れていた事から年明けに延期をし、
１５７４年から年末まで北条に押し詰められている関宿やら羽生やらの救援の為に
関東の各地で戦いを続ける、という状況になっているわけで、
（史実では１５７４年末まで関東の各地で戦い続けるものの、
結局は関宿や羽生は北条側に攻略されてしまっている状況なわけですしねえ。）
はっきり言えば、謙信は当時の状況ではわざわざ武田領土攻め込むくらいなら、
普通に関東に遠征して関宿とか羽生とか関東諸侯とかの救援に向かわないといけない状況でして、
現にその通りに史実では謙信は動いておりまして、勝頼は１５７４年末までは
普通に２万５千の兵力を率いて高天神とかを普通に攻めたり、
浜松を攻めたりしてまして、謙信が自身達の方に攻め込んでいるような状況である事を、
普通に勝頼とかも重々承知していたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

各勢力の兵力などに関しましても、まず大体は資料的な論拠などを基にして語らせていただいているだけの話のようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

300 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:13:46.91 ID:9eqOxuFc.net

>>289 宛続き
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとして
おられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
史実的に言うのでございますれば、
普通に朝倉は要請に答えて三月には再出陣をしているわけなのではございますし、
普通に５月からは申し合わせた事（武田・朝倉・長島の５月侵攻）を行うに及ぶべき時、的に信玄も普通に
書状で書いているわけなのではございますが、これ等の事柄などなどに関しましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、朝倉の撤収自体も厳冬を避けたのではないか、的な類推などがされたりもしますが、
朝倉が武田・長島と共に侵攻を行う５月の時期は
厳冬とは関係の無い時期ではございますので、
特に問題もないようには思われる次第ではございますしねえ。
これ等の事柄などなどに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

301 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:23:57.70 ID:9eqOxuFc.net

>>288
一応、それに近い合戦は存在したのではないのでしょうかねえ。

＞規定がない言うなら朝倉とか他の大名も一緒なんだよな
前にも指摘がされていたようには思われる次第なのではございますが、
朝倉家は義景時代から８０年くらい前にも普通に
軍勢を６番に分け、１番ごとに２千ずつ、で合計１万２千、という事をしていた事が
資料に書いてあったりする事から、知行制に基づいた軍役によって軍団を編成していた事などを示している、
的な類推などが学者さんにもされているようなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

302 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:25:46.96 ID:LjogB+l3.net

>>298
ならないよアホ

303 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:29:21.16 ID:LjogB+l3.net

わざわざ家康との決戦を避けて三河のはしっこでコソコソ行動してる武田の前に、ノコノコ出てくアホはいないよ

武田視点で都合のいい解釈しかできないから家康側の立場で物事を考えられないんだな

304 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:32:40.56 ID:9eqOxuFc.net

>>288　宛続き
で、これももう過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
＞石高に頼るなら織田が濃尾に集められるのが3万以下なんてありえないし
各地に最低限の抑えを置いていけば、基本的に２万数千から３万程になる、的な事が
何度も指摘されているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
置かないなら、畿内とかの敵兵力が普通に美濃に集結してしまう可能性も高いようには
思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。

＞当時の記録や軍記物に頼っても3万以下なんてことはない
それは明らかに「誇張が多い」とされている畿内の兵数記述とかの話ですよねえ？
何度も指摘がされておりますように、畿内に流れてきた噂を書き留めたと思われる、
フロイスの記述によりますと、武田西上軍は６万、という事になっているのではございますが、
これを採用して武田西上軍は６万、という事でよろしいのではございましょうか、的な事も
これまでにも何度も聞かれているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも、こちら側は朝倉の兵力２万とかも、まだ誇張と思われる兵力を考慮した結果ではございまして、
普通に軍記物の記述をそのまんま採用するのであれば、普通に朝倉も朝倉家単独で織田との戦いに
３万７千の軍勢とかを動員している事になりますので、これもそのまんま受け入れて、朝倉家の動員兵力は３万７千以上、
という事にしてよろしいのではございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これ等の事柄などなどに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

305 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:35:59.39 ID:LjogB+l3.net

浜松城攻めを避けた信玄の行動から考えられること
→貧乏な武田は装備(鉄砲などの攻城兵器)が不足しており城攻めが苦手
→もしくは兵糧に不安を抱えていて時間をかけたくない
→あるいは三方原で敗戦した後も家康に相当数の兵力が残っていて力攻めでは攻め落とせない

武田としては籠城する家康と長期戦をやるのは避けたいということ

306 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:36:10.36 ID:9eqOxuFc.net

>>302 >>303
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
普通になると思われますし、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
現状では必死に妄想願望の様に思われます事などをお喚きになられておられますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思われますし、
野田城は普通に浜松から比較的近いところのように思われますし、
三方ヶ原で武田が勝利しておりますのに、
武田が徳川との決戦をさけている、とおっしゃられるのでございますれば、
それこそ徳川は戦うはずであるようには思われる次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

307 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:38:11.27 ID:9eqOxuFc.net

>>305
それらに資料的な論拠などが出されてはおられないように思われる次第ではございますので、
現状では必死に妄想願望の様に思われます事などをお喚きになられておられますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思われますし、
野田城は普通に浜松から比較的近いところのように思われますし、
三方ヶ原で武田が勝利しておりますのに、
武田が徳川との決戦をさけている、とおっしゃられるのでございますれば、
それこそ徳川は戦うはずであるようには思われる次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
徳川の兵力三千は普通に２月に野田城に救援に来た時の徳川側の兵力、
７月からの長篠城救援に来た時の徳川側の兵力、でいずれも徳川側の資料に残っている事なわけですしねえ。

308 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:39:28.44 ID:LjogB+l3.net

野田の後詰めに出てく
→城攻めを避けた武田としては短期決戦かつ野戦で相手できるので嬉しい、是非出てきてほしい

野田の後詰めに出ていかない
→兵糧は消耗する上、戦力を温存した家康の脅威は背後に残り続けるので困る

どっちの判断が的確かな？

史実では戦力を温存した家康が信玄撤退してすぐ攻勢に出ており、奪われた城を取り返してますね

309 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:52:24.10 ID:9eqOxuFc.net

>>283
まーたいつも通りに必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとして
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
＞織田に軍役規定がない（あるいは見つかってないのか）から兵力を集められないはあまりに短絡的にすぎないか？
さすがにあれだけ大規模な領国で軍役規定があったのでしたら、具体的な軍役規定が一枚も見つからない、
なんて事はまずあり得ないように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそも、こちらは「兵力を集められない。」とは別に言ってないわけでして、
室町軍役と同様に、それぞれの配下武将達の任意によって集められた軍勢が集結して、総軍勢を構成する、
というだけの話で、信長が具体的に規定を定めているわけではないのですから、
それ以上の軍勢を信長が集めようとしても、規定がないのですから、制度上困難なように思われる、
という至極当たり前の話をしているだけのように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

310 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:53:51.89 ID:9eqOxuFc.net

>>283 宛続き
＞佐久間信盛の折檻状を根拠にしていたりもするが、（以下略）
別に佐久間は誤魔化していたわけでもなんでもなく、軍役の規定がない織田家において、
自身の領土の収入でどれだけの軍勢を養うかは各武将に任せられていたのですから、
それに合わせて軍役人数をそれ程養わないようにしていただけの話のように思われますしねえ。
現に、それを何年も続けていても、佐久間は特に非難されてはいなかったわけですし、
これも真面目にもう何十度も指摘がされているようには思われますが、
別に佐久間は究極的には軍役の人数の事で非難をされているわけではなくて、
「正面から戦って手柄を挙げるのが困難そうなら、調略とかで手柄をあげればよかったのに、
それもしようとしなかった！」と佐久間折檻状の中にも書いてありますように、
佐久間折檻状の中において佐久間が究極的に問題とされていますのは、
「手柄を挙げられなかった事」でありまして、言ってしまえば、
軍役人数をろくに集めずに、千人の軍勢を養える領土で５００人程しか養ってなかったとしても、
謀略などで手柄を挙げるなら、織田家においては特に非難される筋合いはなかった、というわけでして、
織田家において明らかな軍役規定がなかった事などを、明確に示しているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

311 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:57:45.16 ID:KlyhbgfY.net

信玄なんてカフカの『城』と同じで長生きしてもどうにもならんだろ
寧ろ生まれてこなかった方が、武田家は生き残れたかもな
“うつわ”としては信繁や義信の方がはるかに上だったわけだし

312 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 05:57:45.74 ID:9eqOxuFc.net

>>283 宛続きその２
上にも書いてありますように、そもそも、何度もこれまでにも指摘がされておりますように、
こちらは「兵力を集められない。」とは別に言ってないわけでして、
室町軍役と同様に、それぞれの配下武将達の任意によって集められた軍勢が集結して、総軍勢を構成する、
というだけの話で、信長が具体的に規定を定めているわけではないのですから、
それ以上の軍勢を信長が集めようとしても、規定がないのですから、制度上困難なように思われる、
という至極当たり前の話をしているだけのように思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
毛利の場合も、普通に配下武将達がそれぞれの任意で集めた軍勢を率いてきて、それが集結して総軍勢になっていただけの話のようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>308
>→兵糧は消耗する上、戦力を温存した家康の脅威は背後に残り続けるので困る
何度も指摘されているようには思われますが、普通に野田城の救援に家康は三千程の兵力で出てきてまして、
戦う事が困難で撤収する事になっており、普通に野田城は絶望して開城する事にもなっておりますしねえ。
脅威も何もないようには思われますし、
＞史実では戦力を温存した家康が信玄撤退してすぐ攻勢に出ており、奪われた城を取り返してますね
これも何度も指摘がされているようには思われますが、信玄が死亡した後も大部分の武田側に西上で制圧された領土は
長篠の後まで武田の領土であり続ける事にはなるのですが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

313 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:00:31.94 ID:KlyhbgfY.net

同タイムで俺の勝ち！
つまり、俺が正しいということだな！

314 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:00:52.07 ID:LjogB+l3.net

野田の後詰めに出ていかないというのは誰が判断しても正しい

それを出ていかないのがおかしいと考えるのは、信玄脳でしか物事を考えられないアホだけ

315 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:01:52.76 ID:9eqOxuFc.net

>>311
まったく資料やら史実やらに基づかれましてのご論証などがなさられておられないようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>287
>当時の50歳は現代では65くらいの老人。
別にそんな事もないようには思われますしねえ。
５０を過ぎても普通に活動をしていた戦国武将はそれこそいくらでもいるようには
思われる次第ではございますしねえ。
＞若い頃に病気していた可能性あるから、
これはそもそも資料などがありますのではございましょうか、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

316 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:10:01.84 ID:9eqOxuFc.net

>>313
まったく資料やら史実やらに基づかれましてのご論証などがなさられておられないようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>314
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとしながら、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、
何度も指摘されているようには思われますが、普通に野田城の救援に家康は三千程の兵力で出てきてまして、
戦う事が困難で撤収する事になっており、普通に野田城は絶望して開城する事にもなっておりますしねえ。
>>286
ですから、十分に敦賀の位置を把握した上で、朝倉が三月の出陣では若狭・小谷・湖西の守りを固めている、という事を
普通に指摘しているだけの話なわけではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

ですから、朝倉は１５７３年３月に再出陣をして、若狭・小谷・湖西、の守りを固めて
朝倉勢が美濃に侵攻しても守れるような体制をまず構築した、と思われるわけでございますしねえ。
で、その上で、５月侵攻をする時には一乗谷の方に戻ってから郡上から美濃に侵攻しようとは思っておりましたが、
武田勢とかが信玄の病気などを原因として（実際には５月の段階で信玄は死亡はしているものの）撤収した、
という報告が入りましたので、朝倉の方も織田の動きを警戒した後で撤収する事にはし、５月１０日ごろに
一乗谷に戻る、という流れであったように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

317 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:16:29.63 ID:KlyhbgfY.net

野田城はカフカの『城』と同じだな
武田のやり方では到底落ちない！
落とすだけの実力がなかったということだ！

318 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:19:21.42 ID:9eqOxuFc.net

>>285
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスやら指摘やらをして、
貴方こと必死な織田ファンさんンは都合の悪い事柄を必死にスルーして、
１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まずは貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪くて必死にスルーしようとしておられている、
>>213の事柄などについて、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、こちら側は何度も指摘しておりますように、普通に資料やら史実やらを基にしてはおります次第ではございますけれど、
タイムマシンで確認してきたわけでもないですから、「思われます」と書いているだけの話ではございますしねえ。

>>284
そんな事もないようには思われますけれどねえ。
普通に後の豊臣政権も、徳川政権も、それらの時代の全国ほぼ全ての大名達も、
普通に武田・北条・上杉、などが行っていた具体的な軍役規定を定めての軍勢招集を行っていくわけなのですし、
軍役規定がない状況で、軍勢の動員は配下武将達に任せる、というやり方では、
佐久間折檻状とかにもありますように、普通に配下武将達は自身の経済的に余裕があるくらいの軍役しか務めようとしない、
というのがありますからこそ、武田・北条・上杉、といった東国大名達は具体的な軍役規定を定めるようにし、
それらが後の豊臣政権、徳川政権、さらにはそれらの時代の全国のほぼ全ての大名達もしていくようになっているようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

319 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:24:52.62 ID:9eqOxuFc.net

>>317
いや、普通に野田城は武田側によって攻略されているのが史実の様には
思われる次第ではございますし、貴方がおっしゃられておられます事柄などなどに関しましては、
まったく資料やら史実やらに基づかれましてのご論証などがなさられておられないようには
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>>282
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを基にしてのレスやら指摘やらをして、
貴方こと必死な織田ファンさんンは都合の悪い事柄を必死にスルーして、
１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まずは貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪くて必死にスルーしようとしておられている、
>>213の事柄などについて、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが発狂してのたうち回られながら、
上記の様に複数IDで他人装いしながら、貴方こと必死な織田ファンさん御自身に御喚きになられておられますように思われます、
>>277のレスに関しましては、普通に>>279のレスにおきまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが必死にスルーしようとしておられる事柄などなどに関しましても、
普通に提示やら指摘やらがされておりますようには思われます次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

320 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:28:11.80 ID:9eqOxuFc.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

321 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:30:10.08 ID:KlyhbgfY.net

武田の領地価値は《先進国並み》ではない
おおよそその領地は《発展途上国並み》だな

322 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:36:41.42 ID:LjogB+l3.net

武田は農繁期になったら帰国するってよく揶揄されるけど、事実そうだったから言われるのは当たり前で、三河でも数ヶ月耐えれば脅威は去っていく

323 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 06:39:36.29 ID:LjogB+l3.net

そして年中行動してた信長は悠々と朝倉、浅井、長島と各個撃破できた

324 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 10:02:08.61 ID:5k0Xbnm6.net

>>1
>>120あたりは次スレに貼ってみてはどうか。

参考になりそうなので、元亀4年1月27日付朝倉義景宛本願寺顕如書状を提示しとく

別紙之御状披覧候、自信玄遠・三・尾・濃門下之輩働事、
貴辺へ被申越由承候、切々申付様候、
雖然時宜見合儀ニ付而其遅速之段者不及了簡候、
三州之儀も勝万寺近日令進発由申来候、
濃州表之儀者、旧冬勢州長島より申付、
濃州之内ニ新要害を相構、日根野備中守入置候、
岐阜与其間三里有之所ニ候、日々及行由候、
将亦越中表之儀者、越後勢為押加州衆罷在候処、
輝虎自身令出馬干今彼表ニ在陣候、随分方々申付候、聊無油断候、
次江北表之儀、如御存知浅備無人ニ付而、
門下之者竭粉骨様候、猶委細下間上野可申入候、
右之通以御分別可有演説事専用候、
此方へも細々信玄直札到来、飛脚等上下度々事候間、万端申談候、
於遠州表極月廿二合戦、甲州衆無比類働不及是非次第候、
大慶此事候、尚追々可申展候、


岐阜から3里の砦には日根野弘就が守備として入ったみたいだね。
どこかに織田が日根野弘就を破ったという記述でもあれば、
そこが岐阜から三里の砦の場所、もしくは近所だと思うが。

325 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 10:24:45.62 ID:5k0Xbnm6.net

個人的推測だが、要害っていうくらいだから南濃辺りの養老山地のどこか、かと思ったが
遠すぎる。
となるとやっぱり木曽三川いずれかの川辺が有力じゃないかと思う。

距離的には墨俣が当てはまるが、新要害ではないだろうし。


しかし長文コピペするやつがウザすぎる。

326 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 10:52:31.35 ID:q6f+lR0K.net

織田ファンさんこんなこと書かれてる

http://mao.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1516377321/71


71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2018/01/20(土) 22:04:09.19 ID:RzDtJg9Q
彼はエアプですよ。
古代都市で有効だからと金貨買う人だとか
義人の杖作成が武器作成ではないとかありえないですもん。
ruinaの話を全くしてないくせに特定人物を叩くだけなんてアフィカスエアプでしょ。
俺は何度も何度もruina関連の書き込みをしたけど彼はノベライズに批判的な人間を叩いてるだけです。

＞ノブヤボ過大過小
それ菅沼を叩いてるネット廃人カス子ちゃんって人のほうがやばくて
ろくに武田厨の人と違って資料も出さず信長を過大評価し捏造ばかり連発し、
毎回毎回毎回捏造を指摘されては敗走する人でしょ。

そいつもこのスレのエアプくんみたいに多数派を多重Id使って演じて
信長に批判的な意見を封殺しようとする人物。
ここのアフィカスもその例の武田厨に似てるのは気のせいかな。

ま、なにはともかく、そのカス子ちゃんって人、信長に惚れ込んだからとずーっと捏造を繰り返してる人で、
信玄が嫌いらしく愚将だの同盟破りだの何だの言ってるんだけど普通に反論されて逃走を繰り返して
負けたら負けたで人格攻撃に走る。まるでこのスレのエアプくんのようだ。

327 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 11:11:46.32 ID:ppdUHqVx.net

>>326
武田厨は資料、史料出しても聞く耳もたない。
改竄、誤魔化しのオンパレードだけどな。

328 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 11:22:14.96 ID:5k0Xbnm6.net

それから薪については、干した馬糞を代用するということもあったみたい。

329 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 11:52:05.40 ID:yLvw5jwu.net

いつまで同じ話題やってんの？
要は1573年5月に行なわれる可能性が高かった美濃侵攻が果たしてできるのか、出来たら織田信長を倒せるのか、が結論なんだろ。

で、この美濃侵攻をしたら織田信長を倒せるの、倒せないの？

330 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 12:11:27.14 ID:XSsY6Xhj.net

>>329
自分で考えろ。

331 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 12:21:09.77 ID:yLvw5jwu.net

>>330
自分は無理だと思ってる。
明らかに孫子が言ってる攻勢限界点を武田は超えている。

332 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 13:06:59.51 ID:gSKiRPK+.net

あと、水についても、敵地の井戸は糞が放り込まれてるので 腹を壊すから飲むな、となってるね。
また他国の水は当たることもあるので云々と
いくつかの対処法も書かれてる。
なんつーか、この時代でもある種の
ブービートラップみたいなのがあったんだね。

333 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 14:35:26.09 ID:PoqHjFXf.net

畿内の兵力は誇張で信用できないと言っておきながら
朝倉の2000はそのまま信用して、ついでに朝倉にはその部隊が6つあるという噂もそのまま信用する
相変わらずのダブスタっぷり

334 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 15:05:31.31 ID:2cayDMwF.net

自分の都合が良ければ三河物語まで持ち出す奴だからな。何言っても無駄だよ。

というか、三河物語持ち出すなら、三河物語にある先に武田側が徳川家康に喧嘩を売った遠州侵入は認めるわけだな。

335 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 15:47:56.00 ID:W2/L5nop.net

>>330
笑ったw
孫子ってただのお前の妄想だろw
孫子出せば相手が黙るとでも思ってるのかw
大飢饉だった源平、太平記、応仁の乱はお前の言う攻勢限界w遥かに越える距離行ってるけどよ。
戦国でも島津、大内、上杉が遠距離遠征やってて武田だけ攻勢限界w
お前ただ武田叩きたいだけだろ。

336 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 16:19:59.39 ID:iBrrCmA6.net

長距離遠征をした事例はいくつもあるわけではございますしねえ。大内・毛利・上杉・北条・島津、などなど。
特に武田が隣国の美濃に攻め込むので、
そんなに大騒ぎがされるとは思われない次第なのではございますが

337 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 16:55:16.67 ID:d6fwvdaS.net

>>336
そうなんだ。
なら何故武田信玄は、越後を選んで美濃を攻めなかったんだろうね。たかが隣国で越後より弱い勢力相手に。

338 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 17:01:00.61 ID:d6fwvdaS.net

>>335
大内→上洛まで戦闘なし。上洛後は山城守護になり細川高国、足利義稙らのバックアップを得る。
上杉→関東攻めの際、ほとんどの関東勢力が上杉に帰順した。だから武蔵南部や相模以外ではほとんど戦闘すらしてない。
島津→岡城の志賀氏、佐伯の佐伯氏を放置して豊後入りしたから、常に後方を脅かされる。義統が府内城捨てて逃げ出したのに、豊後平定出来なかった。

どうも、ゲーム脳がねえ以外にもいるようだな。大内や島津を持ち出してるが、よく調べずに言ってる感丸出しすぎて草だわ。

339 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 17:42:42.06 ID:d6fwvdaS.net

>>336、>>335はねえと同じ考え方だな。
あっちが出来たんだからこっちも出来る、みたいな考え方か。
一番危険な考え方だな。

340 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 17:46:04.13 ID:d6fwvdaS.net

>>335
応仁の乱？
ああ、山名や細川、大内のこと言ってんのか？
こいつら当時は畿内に地盤持ってるからな。

それと攻勢限界の意味わかってないな。
距離の問題ではなくて勝ち方の問題。
武田信玄みたいに背後にいる敵を放置してまた新たな敵に、なんてやり方するのが攻勢限界だと言ってるんだよ。

341 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 17:54:56.36 ID:d6fwvdaS.net

>>336
毛利→5年かけて月山富田城を落とす。
その間に本城常光ら不穏分子を粛清、周りの城を落として尼子を孤立に追い込む。白鹿城を落として補給を断つ。

北条→いつのこと言ってんの？

342 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 17:58:16.20 ID:d6fwvdaS.net

>>335
源平→義経は常に短期決戦。武田信玄みたいにトロトロしていない。義経は頼朝の許しを得ずに在地勢力を味方に引き込んだりするまでの短期決戦徹底ぶり（これが後に義経粛清を招くが）。

343 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:07:04.30 ID:950zZcD0.net

>>336
俺もそう思う。
こいつらただ武田叩きたいだけちゃうんかと。
上杉は「いつも」(ここ重要)上野に策源地20万石あったとか(実際は沼田4万石と山ばっかの沼田より北。大目に見ても7万石ぐらいしかない)
国人勢力が上杉のために物資全面援助するとか言いだしてポルナレフ状態になったぜ。
しかも臼井城攻め失敗で国人勢力のほとんどが北条に付き北条と同盟組んでしまったため佐竹、里見、太田とも険悪化。
味方などほとんどいないけど遠征してた。

まだ応仁の乱みたいに大勢力の山名が要請してやってきた大内の面倒見るとかならわかる。
5万石も無い国人層に上杉軍の物資面倒見るとかどう考えても不可能。

しまいには上杉軍のために全国から商人が集まってくるとか言い出す始末。
なら武田軍にも商人集まってくんだろw
そんでもって越中攻めではソースも無しに真冬の日本海を海路で輸送してたとか言い出すし頭がどうにかなりそうだったぜ。

344 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:21:28.02 ID:950zZcD0.net

>>340
>武田信玄みたいに背後にいる敵を放置してまた新たな敵に、なんてやり方するのが攻勢限界だと言ってるんだよ。
信長、上杉にもまんま言えることで笑えるw
ああ、上杉はオセロのように国人勢力は北条についちゃったっけw
まぁそれでも関東遠征はしまくりだったけどねw

345 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:25:25.96 ID:iBrrCmA6.net

バレバレの自演と自演に釣られるのではどっちがマヌケなんだろう
口調が違うだけで話の内容がまるまる同じだからわかりやすいどころじゃない

346 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:28:25.52 ID:iBrrCmA6.net

関東管領として北条成敗に向かう上杉に関東の国人や大名が協力するのは当たり前の話

形骸化してるとはいえ室町幕府を推戴する信長に反攻する武田が情勢として不利なのは仕方ない

当の武田もそれをわかってるから山間部までしか侵攻してない

347 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:30:36.62 ID:HaeSleMe.net

>>329
無理だな

348 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:35:08.13 ID:950zZcD0.net

>>345
反論できないやつって自演扱いしてくるよね。
負けを認めてるようなもんだよ見苦しい。

349 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:36:10.11 ID:HaeSleMe.net

話の誤魔化しかたがねえと一緒なんだよな。
真面目に武田を擁護したいなら誤魔化すんじゃなくて、認めるところはちゃんと認めた方がいいと思う。

350 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:36:30.13 ID:iBrrCmA6.net

レスばとる（笑）に負けてコソコソ自演繰り返してる菅沼

351 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:37:04.92 ID:EMIMmnEz.net

>>344
では、貴方は武田信玄の美濃侵攻は成功するとお考えなわけですね？

ねえとこの人で2人目と。

352 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:39:09.45 ID:iBrrCmA6.net

大内や上杉ができたから武田もできないはずがない！なんて主張する子が二人もいるわけ無いでしょ

港を所有して莫大な利益を得ていた両者と山奥でせこせこ領土争いしていた武田じゃ経済基盤が違う

353 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:41:01.20 ID:950zZcD0.net

>>346
謙信は15回越山してるけど第5次の時の臼井城攻め失敗で大損害を出し関東諸将から愛想つかれて味方なんてほとんどいないよ。
そんでもって北条と同盟くんでしまい佐竹、里見、太田とも関係悪化して味方状態なんかじゃなかった。
謙信の証言
「馬鹿者と兼ねて存在候て房州、佐竹、太美に手切れ、後悔に候」(新潟県立文書館所蔵文書)
訳 (このように馬鹿者と思って佐竹、里見、太田資正と手切れしていることを悔やんでいる)

以下、平山優氏なみに史料調べつくしてる戦国関東にめちゃくちゃ詳しい黒田基樹氏の関東戦国史 北条VS上杉55年戦争の真実より


永禄9年2月から3月にかけて謙信は関東の味方勢力をほぼすべて動員して北条方の下総、高城胤辰の本拠の小金城、
下総、原胤貞の臼井城を相次いで攻めた。しかしいずれも攻略できなかったばかりか最後の総攻撃で5000人の戦死者を出して退陣した。

謙信は4月に帰国するがその直後の5月からそれまで謙信方であった国衆が雪崩を撃ったように北条側についた。確認できるだけでも、

常陸小田氏、下総結城氏、下野小山氏、下野宇都宮氏、武蔵忍成田氏、
上野新田横田氏(由良氏)、下野皆川氏、上野小泉富岡氏、上野舘林長尾氏、
下総関宿梁田氏、同栗橋野田氏、同森屋相馬氏、上総土気酒井氏、

それだけでなく厩橋城の北條高広まで上杉についた。
今や上杉方として残ったのは武蔵では羽生城、東上野では桐生佐野氏、下野佐野氏ぐらいだった。
かつて謙信が初めて関東に侵攻した時とまったく逆の現象が起きていた。

354 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:41:44.73 ID:iBrrCmA6.net

>>353
長文コピペ癖がでちゃってますよー

355 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:50:01.73 ID:950zZcD0.net

前スレだかで敵の城の物資分捕れば長期戦可能とか言ってるやついただろ。
なら武田も勝ち続けてる限り大丈夫だよ^^
しかも商人が何故か武田軍のために集まってくるし尾張まで制圧すれば津島手に入るよ。やったね。

356 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:51:59.61 ID:EMIMmnEz.net

大内が出来たから武田も出来る。
北条が出来たから武田も出来る。
上杉が出来たから武田も出来る。

昔の日本軍の考え方だな完全に。
現実を見ずに妄想ばっかり言ってるのに近い。

何で他が出来たから武田も出来る、になるのか理解に苦しむ。

357 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 19:59:28.98 ID:jrcjndi3.net

>>355
大きな城を攻め落とせばそりゃあ補給も可能だろうけどさ

寝返ったのは奥三河の山家三方衆に東美濃では岩村城一城のみ

攻め落としたのはいずれも小さな山城で家康の拠点にすら攻め込めない

これじゃひたすら消耗するだけなんだな

358 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 20:01:27.68 ID:jrcjndi3.net

実際に山家三方衆には兵糧の供給を命じてた記録あったな
そういえば

後方から運び続けるから現地調達はしない
が誰かさんの意見じゃなかったっけ

359 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:00:18.69 ID:9chfgiIt.net

>>356
浜松に拠点を置く徳川も上田に攻め行ったり島津も大友攻めをしたりとこの時代の大名は普通に遠征してる。
何故、武田だけが遠征出来ないと考えるのか。理解に苦しむ。木曽を押さえた後に
中美濃の長井氏とも連絡を取り合ってたし美濃入りそのものは非現実的でもない

360 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:00:20.53 ID:HaeSleMe.net

沼田しかないときは一回しか関東遠征してない、しかも短期間だから、これから導かれるのは論理的に考えるなら策現地現地調達は重要になるだろ。

361 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:04:03.51 ID:hNCzH/8X.net

そもそも美濃侵攻やる場合、どうしても遠征側が不利になる。

当時の軍で3分の1近くは後方担当隊。
補給担当もあれば、荷駄隊を守る、けが人の手当からと後方担当の仕事がある。

織田軍はそれに対してホームグラウンドでやるんだから後方担当は最小限で済む。どうやったって遠征側が不利になる。

ましてや朝倉と武田は難儀なルートから行くんだから、後方担当はしっかりやらないといけない。

362 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:09:36.38 ID:hNCzH/8X.net

>>359
徳川家康の上田攻めは小諸辺りまで完全に徳川の領国化をした上での遠征。それとその際の徳川家が動かした兵力は7000と動員可能兵力の半数にも満たない。

島津は無理な遠征して後方を無視したから、志賀親次と佐伯惟政に背後を脅かされて豊後平定に失敗した。

長井氏と連絡を取り合う？ 1573年に長井氏なんかいないはずですが？ 一体、いつの話ですか？ 時系列から説明して下さい。

363 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:15:14.11 ID:LjogB+l3.net

>>359
美濃に入るだけならいいんだよ
東美濃も美濃ではあるので

岐阜までとなると東美濃からでも数日かかるくらい離れてる(数十キロ)

武田は恵那や木曽からではなく甲府からわざわざ出兵してきてるだろ
200〜300キロ離れてるのに簡単に移動できると言われてもね

単純な距離だけ考えても片道10日、往復20日かかる道のりで、ましてや日本でも有数の山岳地帯を越えなきゃならない
となると ただの 遠征と同じように考えられるものではない

364 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:18:49.29 ID:hNCzH/8X.net

>>359
ねえの自演かなこれ？
時系列から説明してよ。
メチャクチャすぎて話にならないよ。

365 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:23:50.40 ID:hNCzH/8X.net

そもそも長篠城から美濃に入るルートは大軍に不向きなはずだが。

366 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 22:43:44.17 ID:LjogB+l3.net

結局自演してもしなくても主張内容そのものがおかしいから叩かれるって理解したかな、

367 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 23:22:43.90 ID:9chfgiIt.net

まさか1レスでこんなに釣れるとは思わなかった。とっくにブームが過ぎた過疎板で…
面倒だから個別回答はしないけど、長井氏と連絡を取り合っていたことからも中美濃までの侵攻を
信玄が考えていたのは確実
挟み撃ちに出来る自領への野田城の後詰めさえ来なかった家康が自領でない美濃へ後詰めに行く訳がない
その先の岐阜と尾張は何とも言えないけどね

368 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 23:32:25.85 ID:hNCzH/8X.net

>>367
一体、いつの話してるんですか？
1573年に長井氏なんかいませんよ。
1573年と長井氏がいた時の状況は違いすぎていて参考にすらなりませんが。

369 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 23:35:19.24 ID:2hJpf9EH.net

>>348
それ言ったら、長文ねえくんは連戦連敗の恥ずかしい荒らしに
なるねえ。

370 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 23:35:41.23 ID:hNCzH/8X.net

>>367
挟み撃ちは時と場合によります。
三方ヶ原で敗戦して1ヶ月しか経ってないのに、敵の半数どころか3分の1すら無い兵力でどうやったら挟み撃ちにできるんですか？ しかも武田側が有利に城攻めを進めているというのに。

もう少し、状況を考えたレスして下さい。
あっちが出来たんだからこっちも出来るとか、子供並みすぎますよ。

371 ：人間七七四年：2018/09/11(火) 23:56:47.72 ID:9chfgiIt.net

では野田城の後詰めが不可能な徳川は美濃入りに対して何も出来ないでFAですね

372 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 00:25:20.44 ID:A1/Zb2vp.net

>>367
岐阜も美濃だが。

>>371
なにがFAだ？いいかげんにしろ。

373 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 00:25:28.71 ID:yOsDvV3k.net

>>371
別に武田の美濃入りを止める必要はない。
むしろ美濃入りをして武田信玄とその主力がいなくなったら、それから遠江、三河で暴れたらいいだけの話。

史実でもら1573年3月の、まだ武田信玄が存命中に徳川軍は徳川家康が出陣しないのに、武田側の向笠城など数城、数砦を奪い返してる。

武田軍が美濃に消えたらむしろさらに暴れ回ればいい。武田軍はすぐには引き返せない。仮に帰ってきたら浜松城に立て籠ればいいだけの話。

何で、わざわざ徳川軍が美濃に行かなくちゃいけないの？

374 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 00:29:29.51 ID:yOsDvV3k.net

>>371
ちなみに野田城は1574年に菅沼氏にあっさり奪回されています。

375 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 00:57:52.64 ID:emXQiB+B.net

>>355
勝ち続けるというか兵糧の消費量に見合うレベルで
どんどん領地化していけば後方からの輸送と合わせてだいぶ持つと思うぞ
普通はそんなの無理だろうけど

>>357
>大きな城を攻め落とせばそりゃあ補給も可能だろうけどさ
武田の最初の駿河侵攻とか、それに当たるかも
69年1月には甲斐との連絡線切られたけど4月まで駿府に滞在出来たから
今川が武田と戦うため駿府に兵糧をそれなりに集めていた可能性はある

>>360
若しくは一回しか遠征してないから判断つかないとか
上杉を例にするなら少なくとも逆の策源地が意味ないとかの結論にはならないな

>>362
島津というか九州は輸送に船使えるもある
武田も徳川屈服させれば水運使えるのに東濃だからな

376 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:03:48.25 ID:D51hpiy/.net

>>374
１５７４年じゃあ、信玄に攻略されてから一年近くたった後の話で、
しかも長篠の直前にはこれまた普通に武田側に奪取されてますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>373
何度も指摘がされているようには思われますが、
浜松近辺の数拠点を徳川が取り返しただけの話で、
結局信玄が西上の時に制圧した拠点の大部分は武田側の領土として
長篠の後まで残り続ける事になっておりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

普通にそれを防ぐ為に三千程の抑えを徳川の抑えとして残す、
という話に何度も指摘がされているようには思われますし、
信玄死亡後の長篠城再奪取の時も３千程で動いている徳川が
これをどうこうするのは
困難なようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

377 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:05:55.99 ID:emXQiB+B.net

>>371
何でわざわざ半数以下の兵力で武田主力が待ち構えているところに突っ込む必要があるんだ
しかも城内の兵力は500だし、挟み撃ちにするには兵力差がでかすぎて各個撃破されるだけだろ
美濃に行くとしたら織田が中濃辺りで武田た対峙してる時に足助方面から背後撹乱とかぐらいか

そんなんするなら普通に三河遠江で城取り返したり
駿河荒らした方が効率的で安全だと思うが

>>374
1573年では？

378 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:09:42.56 ID:D51hpiy/.net

>>375
そういう事をしなくても、普通に後方補給で西上以上の期間を普通に遠征している事例が
戦国時代にはいくつもあるわけですしねえ。

＞上杉を例にするなら少なくとも逆の策源地が意味ないとかの結論にはならないな
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、って今までに一度も、それを必死に主張しようとしている人ですら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証は一切なさられておられず、
逆に後方補給の事例はこれまでに信長の武田攻めとか、武田の第２次川中島、とかの事例で
普通の出されているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

別に徳川を制圧する事による水運とやらが、徳川を制圧するのにかかる時間と、
５月侵攻の戦略的なスケジュールをスルーしてまで行う程のものとは思えない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

379 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:11:28.54 ID:D51hpiy/.net

>>377
何度も指摘がされているようには思われますが、
浜松近辺の数拠点を徳川が取り返しただけの話で、
結局信玄が西上の時に制圧した拠点の大部分は武田側の領土として
長篠の後まで残り続ける事になっておりますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

普通にそれを防ぐ為に三千程の抑えを徳川の抑えとして残す、
という話に何度も指摘がされているようには思われますし、
信玄死亡後の長篠城再奪取の時も３千程で動いている徳川が
これをどうこうするのは
困難なようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

１５７４年の事では？
>>371
その通りのようには思われますかねえ。

380 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:20:23.93 ID:D51hpiy/.net

>>362
徳川の上田攻めが普通にその理窟で行えるのでしたら、
普通に武田も隣国の美濃への遠征は普通に可能であるとは思われますし、
そもそも何度も指摘がされておりますように、
普通に武田は勝頼の時代に美濃への遠征を行っておりますし、
そもそも、逆方向からも織田は普通に武田攻めを行ってはおりますし、
何度も指摘がされておりますように、その時の信長は兵糧をもたせる為の
人数調整の指示を普通に出しておりますし、信忠を必死に止めようともしてますので、
普通にある程度の長期戦を想定していたとしか思われない次第ではございますし、
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますし、これらの事柄などなどは、これまでに何度も指摘の方などが
されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に長井氏が存在していた時期の話ではないでしょうかねえ。
上記のように、普通に信長自身が１５６５年の段階でも普通に武田の美濃侵攻を警戒して
婚姻同盟を申し込んでいるわけではございますし、貴方こと必死な織田ファンさんが
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられた場合に、
信濃から美濃への侵攻ルートが断崖絶壁になるとかそういう話はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

381 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:23:27.57 ID:emXQiB+B.net

>>363
徳川だったと思うが人足は100石に付き一人出すって規定あるから

計算しやすいよう
100万石だと人足は一万人で前スレ参照にして一俵持つとすると4000石運べる計算
軍が2万5千だと1ヶ月辺り5000石消費
騎馬率10％だと騎馬に対して重さ1500石分の飼料
計6500石

だいたい出発点から終点まで片道10日ぐらいなら人足を全て動員すれば1ヶ月辺りの消費量分
ぎりぎり何とか運べる計算になる

重い荷物持ってると仮定して1日20キロしか進まないとしても200キロ
武田領各地からだと面倒なので武田領国の平均で諏訪辺りからと考えても岐阜までは200キロ程度
財政や交通事情各村の負担とか無視すれば一応何とかなる理屈

382 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:26:05.87 ID:D51hpiy/.net

>>360
なぜにそのような話になるのではございましょうか、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なる御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくいたしますかねえ。
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、って今までに一度も、それを必死に主張しようとしている人ですら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証は一切なさられておられず、
逆に後方補給の事例はこれまでに信長の武田攻めとか、武田の第２次川中島、とかの事例で
普通に出されているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>>357
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、上記の様に、
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、って今までに一度も、それを必死に主張しようとしている人ですら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証は一切なさられておられず、
逆に後方補給の事例はこれまでに信長の武田攻めとか、武田の第２次川中島、とかの事例で
普通に出されているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に後方からの補給を用いて西上以上の長期遠征をしている事例は戦国時代には複数あるように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

383 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:29:50.75 ID:emXQiB+B.net

まあ最後の遠征より距離短い上に収穫期挟んでる第二次川中島でさえ武田は兵站きつかったと言うから
武田の場合はこれ以上の遠征は普通にきついと考えるでいいと思う

384 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:32:47.02 ID:D51hpiy/.net

>>355
まったくもって必死な織田ファンさんの理屈通りであるのであれば、その通りかと思われますかねえ。
しかし、必死な織田ファンさんは御自身の主張なさられる理屈でも
信長がシミュレーション上で不利になりそうな場合は必死になって無理やりにでも否定しようと躍起になられて
おられるようには思われる次第ではございますし、御主張になられておられますように思われます、
策源地どうたら論とかを今までに一度も資料やら史実やらを基にしてのご論証は一切なさられておられず、
逆に後方補給の事例はこれまでに信長の武田攻めとか、武田の第２次川中島、とかの事例で
普通に出されているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますかねえ。
>>372
普通に>>371の人がおっしゃられておられるのは、順当な話なのではないのでございましょうか、
とは思われる次第なのではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんはそのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、１００以上の事柄などなどに関しまして、
御早めに資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

385 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:37:04.64 ID:D51hpiy/.net

>>383
そんな事はないようには思われますけれどねえ。
そもそも、普通に甲斐から川中島までの距離と、
美濃までの距離でしたら、そこまで圧倒的な差がないように思われる、といいますか、
むしろ川中島への道のりの方が遠いくらいなんじゃないでしょうか、とも
思われる次第ではございますしねえ。
そもそも、根本的な問題として、国力的に言うのでしたら、
第２次川中島の時の武田の国力と、西上の時の武田の国力では、
文字通り２倍近い差があるわけですのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第ではございますしねえ。
普通に国力比的にも、距離的にも、美濃への侵攻は特に問題ないようには思われますし、
普通に勝頼時代にも行われてはおりますし、その逆方向で信長も武田に攻め込んではおりますし、
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますし、これらの事柄などなどは、これまでに何度も指摘の方などが
されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

386 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:42:10.57 ID:emXQiB+B.net

人足自身の食糧忘れた
一万人一ヶ月フルで動かすとして、足軽とは違って一日3合とするなら1000石か
限界量は片道7・8日ぐらいになるな

387 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:42:22.50 ID:D51hpiy/.net

>>370
その理窟で言うのでしたら、徳川に三千程の抑えを置いておけば、
徳川の動きは十分に封じる事ができて、
武田は普通に美濃に侵攻が可能、という事になるかとは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>369
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

388 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:44:46.34 ID:yOsDvV3k.net

>>379
こりゃ、>>371は完全にねえの自演だな。
ねえが何も言わず「その通りのようには思われますねえ」なんて気色悪すぎて吐き気を覚えるわ。

389 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:47:09.34 ID:D51hpiy/.net

>>386
馬とかに運ばせる小荷駄とかもあるわけですし、
人夫さんだけで言われましても、とは思いますしねえ。
そもそも、その理窟で言うのでしたら、まじめに歴史上に存在する
戦国時代の長期遠征が軒並み不可能になりそうな勢いなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>348
まったくもってその通りのようには思われますかねえ。
そもそもの問題として、
必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますし、
それらを指摘されたら具体的に御回答になられる事が一度もなしに、
発狂逃亡などを繰り返されておられる時点で、色々と明らかなようにも思われてもしまいます次第なのではございますかねえ。

390 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:49:12.09 ID:D51hpiy/.net

>>388
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

実際問題として、私はこれまでにも普通に賛同できると思われるレスには、
普通に賛同してきたようには思われる次第ではございますし、
ただ、貴方こと必死な織田ファンさんに対して賛同した事が非常に少ないようには
思われる次第なだけのようには思われる次第なのではございますが、
これ等の事柄などなどに関しましても御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

391 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:49:38.23 ID:yOsDvV3k.net

>>387
別に武田本隊が美濃に侵攻できないとは言ってない。武田本隊が美濃に行ってその間、徳川と同数（あんたが考える兵力）でどうやって抑えるんだ？ 美濃に侵攻したらすぐには引き返せない。

徳川家康が万一盛り返したらどうするわけ？
そもそも、史実では武田信玄が死んでも主力が無傷であるにも関わらず、岡部に焼き討ち侵攻されてたんだが？

392 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:51:30.76 ID:D51hpiy/.net

>>345
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

393 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:52:35.16 ID:yOsDvV3k.net

>>389
その理屈で行くなら、誰彼構わず織田厨だの織田ファンだの言ってるお前も変わらないんだよ。織田信長や織田の話題すら出してない時まで織田織田繰り返してお前こそ織田ファンだろ。

394 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:55:15.85 ID:D51hpiy/.net

>>391
いや、普通に同数が守りを固めたら、普通に攻略するのは困難なように思われますし、
現に武田が西上の時に制圧した領土の大部分は、
そのような抑えの兵力が史実ではいなくても、普通に長篠後まで武田の領土であり続け、
という感じなのではございますが、
これらの事柄はこれまでに何度も指摘がされているようには思われますが、
これらに関しまして御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

その時には家督継承のごたごたで、武田勢が反撃できない事を想定して徳川は動いているわけですし、
現に武田側が効果的に反撃してこなかった事から、
徳川は信玄の死亡を確信する事になった、とは
されている次第なのではございますが、
これらに関しましても御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

395 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:57:38.85 ID:D51hpiy/.net

>>393
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

誰かれ構わず、じゃなくて、
普通に上記の様に過去スレなどで複数ID自演などがしっかりと残っておられるように思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんに申し上げさせていただいている次第のようには思われますが、
いつも通りに都合の悪い事柄を相手側に押し付けようとなさられておられないで、
聞かれている事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

396 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 01:59:35.21 ID:yOsDvV3k.net

>>394
家督継承のごたごた？
勝頼の家督継承で争いなんか起きてないが。

攻略する必要ないだろ。
伊勢長島みたいに砦を築かれたらどうするの岡部に？
貴方が言う伊勢長島が岐阜城三里の砦と変わらない重大事だろ？
岡部に焼き討ち侵攻されたらどうするの？
武田主力は美濃にいるんだよ？

397 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:00:55.91 ID:D51hpiy/.net

>>368
そもそも何度も指摘がされておりますように、
普通に武田は勝頼の時代に美濃への遠征を行っておりますし、
そもそも、逆方向からも織田は普通に武田攻めを行ってはおりますし、
何度も指摘がされておりますように、その時の信長は兵糧をもたせる為の
人数調整の指示を普通に出しておりますし、信忠を必死に止めようともしてますので、
普通にある程度の長期戦を想定していたとしか思われない次第ではございますし、
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますし、これらの事柄などなどは、これまでに何度も指摘の方などが
されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に長井氏が存在していた時期の話ではないでしょうかねえ。
上記のように、普通に信長自身が１５６５年の段階でも普通に武田の美濃侵攻を警戒して
婚姻同盟を申し込んでいるわけではございますし、貴方こと必死な織田ファンさんが
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられた場合に、
信濃から美濃への侵攻ルートが断崖絶壁になるとかそういう話はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>367
概ね同意ではございますかねえ。
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、
武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますしねえ。

398 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:04:43.01 ID:yOsDvV3k.net

>>397
あのさあ。
何で武田信玄と織田信長が1565年に和睦したかわからない？ その年に足利義輝がぶっ殺されたでしょ。それで和睦することになったのよ。

399 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:06:33.71 ID:D51hpiy/.net

>>396
家督継承は別に順当にいったって、しばらくは体制固めとかで
迅速には動く事が困難と思われますし、
現に武田もそうだったようですしねえ。

ですから、それをさせない為にも三千の抑えがいるわけではございますしねえ。
そもそも、徳川が駿河に侵攻できたのは、高天神が信玄の死亡の後で
徳川側に再帰属を行っていたから、という事情もあるようには思われますし、
それらがあるなら、普通に徳川が駿河まで侵攻するのは困難なようには
思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

400 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:09:18.21 ID:D51hpiy/.net

>>398
別にそんな因果関係は特にないようには思われますしねえ。
普通に武田がこの時に織田と婚姻同盟を結んでいるのは、
鴨川氏を始めとして、当時は東で上杉と戦争中の武田にとって、
西への安全保障の為だった、とはされている次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての、
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>>366
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

401 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:10:39.72 ID:yOsDvV3k.net

>>399
はい？
何言ってんの？
高天神城が信玄の死亡の後で徳川に再帰属？

大丈夫か？
高天神城は武田信玄の時代には落ちてない。
高天神城は1574年に武田勝頼が落としたんだよ。

402 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:13:42.76 ID:D51hpiy/.net

>>365
信濃から美濃へ侵攻しても普通にいいようには思われますしねえ。
そもそも、勝頼が１５７４年に東美濃に侵攻した時に攻略した１８諸城の中には、
普通に奥三河の城が一つ入っている事なども指摘がされておりまして、
普通に東美濃から奥三河への侵攻もこの時には行われてるようではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

403 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:18:22.50 ID:D51hpiy/.net

>>364
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>401
これももう過去スレなどを含めて何十度も指摘がされているようには思われますが、
信玄は西上の時に「（高天神の）城主の小笠原が懇望してきた。」と書いてありまして、
普通に高天神城主小笠原は信玄の西上の時に信玄に降伏していたとされており、
信玄が死亡した後に徳川に再帰属されている事も、
これまでに何十度も指摘がされているようには思われるのではございますが、
まじめに、都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解しようとなさられるのはどうかと思われるのですが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

404 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:21:52.39 ID:D51hpiy/.net

>>403
のレスを一部修正。
×信玄は西上の時に「（高天神の）城主の小笠原が懇望してきた。」と書いてありまして、
○信玄は西上の時に「（高天神の）城主の小笠原が懇望してきた。」と書状に書いておりまして、
×再帰属されている
○再帰属したとされている
です。
修正の方などをさせていただきますかねえ。

>>363
そもそも何度も指摘がされておりますように、
普通に武田は勝頼の時代に美濃への遠征を行っておりますし、
そもそも、逆方向からも織田は普通に武田攻めを行ってはおりますし、
何度も指摘がされておりますように、その時の信長は兵糧をもたせる為の
人数調整の指示を普通に出しておりますし、信忠を必死に止めようともしてますので、
普通にある程度の長期戦を想定していたとしか思われない次第ではございますし、
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますし、これらの事柄などなどは、これまでに何度も指摘の方などが
されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

405 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:22:38.63 ID:yOsDvV3k.net

>>400
武田勝頼 丸島和洋 2017年 平凡社。76ページより。

足利義昭の御内書を受け取った武田信玄は、自分は遠国だから足利義昭擁立を断念せざるを得ない、と1566年3月に回答している。ただし、親義昭であることは告げた。

また信長が上杉謙信に宛てた書状によると、武田信玄との同盟は上洛する際の安全確保が目的であったとある。

と、説明されております。

406 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:26:42.46 ID:yOsDvV3k.net

>>404
勝頼の時代は遠征言っても1ヶ月弱。
しかもそれで得たのが恵那郡の山間部ばっかり。

織田信忠の場合は事前準備を万端にして、木曽義昌まで寝返らせた十分に休養も用意もした軍。しかも領民まで織田軍に味方した。

美濃でも東と西では全く異なるのがわからないのかなあ。

407 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:30:37.94 ID:yOsDvV3k.net

>>403
高天神城が武田信玄の時に帰属したなんて、誰が書いてるのよ？ お前がそんなこと言ってるのは初めて聞いたぞ。ちゃんとした資料出せ。

408 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:31:59.36 ID:D51hpiy/.net

>>361
>織田軍はそれに対してホームグラウンドでやるんだから後方担当は最小限で済む。どうやったって遠征側が不利になる。
別にこんな事も特にないようには思われるのですけれどねえ。
これまでにも何度も指摘がされておりますように、信長の武田攻めの時とか、
信玄の第２次川中島の時の事例とかからも、当時の武家は普通に後方から自弁で兵糧などを補給していたようではございますし、
織田側だって配下武将が自弁で後方から兵糧を輸送する事にはなるのですから、
普通に後方担当はそれ相応に必要になるようには思われる次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

409 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:38:47.42 ID:D51hpiy/.net

>>407
いや、普通に書状にも残っておりますし、
貴方こと必死な織田ファンさんが資料とかをろくに出してないのにそのように喚かれましても、
とか思われますしねえ。
とりあえず、平山氏の著作とかにも普通に書いてありますしねえ。
>>406
何度も指摘されておりますように、勝頼の場合は「結果として」１８諸城が一ヵ月で攻略されたから
撤収しているだけの話で、一ヵ月で終了するかは始まる前は誰もわからなかったわけではございますしねえ。

信忠に関しましては、何度も指摘がされておりますように、せいぜい石高一万石くらいしかない木曽を
策源地どうたらにして５万もの軍勢を養えるなら、普通に岩村遠山近辺とかで三万くらいの武田軍を養う事も
貴方こと必死な織田ファンさんの理屈では十分に可能なようには思われますし、
領民どうたらも当初から織田側はあてにしていたわけではないわけではございますが、
これらに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>405
こちらは１５６５年の事を提示しておりまして、１５６６年の時の事をだされましても、
としか言えないのではございますが、
これらに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>また信長が上杉謙信に宛てた書状によると、武田信玄との同盟は上洛する際の安全確保が目的であったとある。
これは１５６８年の事のように思われますのに、１５６５年の時にもってこられましても、
としか言いようがないと思うのですが。

410 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:47:25.11 ID:D51hpiy/.net

>>359
まったくもってその通りのようには思われる次第ではございますかねえ。
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますしねえ。
>>358
具体的に資料と記述のご提示の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんがそういってまともに資料を出されておられます事などは、
非常に少ないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>356
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
逆にそれらが普通に出来ております史実が普通に存在しておりますのに、
西上の時だけ不可能になる、というご理由は奈辺におありになられると思われますのか、
につきましてを資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信長自身が１５６５年の段階でも普通に武田の美濃侵攻を警戒して
婚姻同盟を申し込んでいるわけではございますし、貴方こと必死な織田ファンさんが
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられた場合に、
信濃から美濃への侵攻ルートが断崖絶壁になるとかそういう話はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

411 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:51:55.42 ID:D51hpiy/.net

>>354
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>346
>形骸化してるとはいえ室町幕府を推戴する信長に反攻する武田が情勢として不利なのは仕方ない
普通に足利義昭は反信長として包囲網側に参戦をしておりますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

412 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:55:15.03 ID:D51hpiy/.net

>>352　>>350
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたら、に関しましても、
まずはその菅沼なんたら自体が、貴方こと必死な織田ファンさんが膨大に人数を認定しまくって、
貴方ですら整合性をつけて説明する事ができない架空人物レッテルで、
そもそもオープンでそれを作った人間が普通に架空人物レッテルだと認めておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思われる次第ではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも西上当時の武田は大内よりも石高的には同等、あるいはそれ以上、
上杉に対しては石高的に圧倒的、という状況ですのに、
隣国美濃への遠征が貴方こと必死な織田ファンさんが、
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられた場合に、
信濃から美濃への侵攻ルートが断崖絶壁になるとかそういう話はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

413 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 02:59:13.28 ID:D51hpiy/.net

>>349
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、
現状では都合の悪い事柄を必死にスルーして、１００以上の事柄等に対しての御回答の方などを
発狂逃亡しておられるように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

現状での議論におきましても、都合の悪い事柄などなどを必死にスルーなさられようとして、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>344
まったくもってその通りのようには思われる次第ではございますかねえ。

414 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:02:20.11 ID:D51hpiy/.net

>>347
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

>>329
上記の様に普通に信玄が長生きをする、というIFであるのであれば、
十分に可能であったようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

415 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:12:50.84 ID:D51hpiy/.net

>>343
おお、前スレの方でございますか。
>>336のレスは私ではありませんが、私のレスを丸パクリしてお喚きになられておられます事などを、
必死な織田ファンさんが、>>345で御喚きになられておられますし、返レスをさせていただきますかねえ。

同意します。
何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、って今までに一度も、それを必死に主張しようとしている必死な織田ファンさんとかですら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証は一切なさられておられず、
逆に後方補給の事例はこれまでに信長の武田攻めとか、武田の第２次川中島、とかの事例で
普通に出されているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思うのではございますしねえ。

＞そんでもって越中攻めではソースも無しに真冬の日本海を海路で輸送してたとか言い出すし頭がどうにかなりそうだったぜ。
まったくもってその通りのようには思われますかねえ。
冬の日本海を海路で兵糧などを補給するとか、
普通に考慮しますれば非常に困難なようには思われる次第ではございますかねえ。
>>342
義経以前に範頼などの軍勢が普通に遠征をして、平家の軍勢と長期戦を戦っているわけなのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>335
まったくもって同意、という感じではございますかねえ。

416 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:21:12.12 ID:D51hpiy/.net

>>341
普通に北条早雲が三浦一族の城を数年かけて攻略はしておりますしねえ。

その戦いで毛利が一度に長期遠征をした事例だけでも、
普通に一年以上になっているようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

417 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:24:46.37 ID:D51hpiy/.net

>>340
他の人も述べてますように、普通にそれは織田や上杉にも当てはまる事例のようには思われますし、
何度も指摘がされておりますように、上杉は１５７４年末まで関東と北陸の両方に敵を抱えて東西奔走を繰り返している状況で、
関東諸侯などからも普通に救援要請などが来ているような状況でして、
普通に武田を攻めているような余裕があるなら、関東の方に遠征をすると思われる状況なのが
当時の謙信の状況の様には思われる次第ではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

>>339
逆にそれらが普通に出来ております史実が普通に存在しておりますのに、
西上の時だけ不可能になる、というご理由は奈辺におありになられると思われますのか、
につきましてを資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信長自身が１５６５年の段階でも普通に武田の美濃侵攻を警戒して
婚姻同盟を申し込んでいるわけではございますし、貴方こと必死な織田ファンさんが
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられた場合に、
信濃から美濃への侵攻ルートが断崖絶壁になるとかそういう話はないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

418 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:31:46.39 ID:D51hpiy/.net

テスト

419 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:35:34.10 ID:D51hpiy/.net

>>338
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題としましては、地理的な事柄とかに関しましても、
歴史的に何度も行われている信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆パターン、
あるいは越前から美濃への侵攻、といった事例などなどを
「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながら、「地理的に不可能！」と御喚きになられまして、
こちら側から事例などを指摘されて発狂逃亡をなさられておられます事例などが、
過去スレなどに多数残っておられますようには思われます、貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございますし、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
これまでに貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中のように思われます、過去スレを含めまして
１００を余裕で超えているように思われます数々の事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

大内に関しましては、１１月末に出陣をし、足利義尹を将軍へと復帰させたのがその次の年の７月で、
この時点で普通に７か月以上が経過しているわけなのではございますし、
その距離は隣国の美濃に遠征をしようとしていた西上の時の武田とは比較にならない長距離なわけなのではございますし、
山城守護とかいうのをもらうのも、その後の話なわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
その策源地どうたら論、って今までに一度も、それを必死に主張しようとしている貴方こと必死な織田ファンさんとかですら、
資料やら史実やらを基にしてのご論証は一切なさられておられず、
逆に後方補給の事例はこれまでに信長の武田攻めとか、武田の第２次川中島、とかの事例で
普通に出されているように思われますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思うのではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

420 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:39:33.64 ID:1xnIyA2j.net

>>418
このテストっていつも何？
レスをいらんことして埋めるな！

421 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:44:36.70 ID:D51hpiy/.net

>>338 宛続き
上杉に関しましても、これまでにも何度も指摘がされているようには思われますのを、
貴方こと必死な織田ファンさんは必死にスルーなさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
第一次小田原遠征の時には普通に長尾上杉は上野の北条側の城を複数攻略しておりまして、
それによって関東諸侯達が謙信の元に参陣する事になっている次第ではございますしねえ。
で、小田原包囲の時に関しましても、しばらく小田原を攻囲して、謙信はもっと長く対陣を続けたかったものの、
関東諸侯達が「今は関東は飢饉で兵糧がないので、これ以上の対陣は困難です。」
的に述べた事から撤収する事になっておりまして、普通に謙信率いる長尾上杉軍がまだ戦闘可能で、
関東現地の関東諸侯達が飢饉で戦闘継続が困難、と言っているのですから、
普通に長尾上杉軍の兵糧は後方から補給されていたようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

島津に関しましても、まーたいつも通りに発狂してのたうち回られながら、
都合の悪い事柄などを必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
島津に関しましては、普通に豊後遠征の時には臼杵城で大友宗麟が大砲まで持ち出して
頑強に抵抗していた事などから平定できなっただけなのですが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

上記の様に、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられます事柄などなどに関しましては、
これまでのように史実との膨大なる相違が存在しますようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

422 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:53:42.29 ID:NXmblG3b.net

パソコンの接続が一旦切れてしまいましたねえ。
>>420
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
上記の様に複数ID自演とかをなさられながら、必死に多数派装いなどをして
スレを埋めているのが貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しましては、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

423 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 03:56:36.91 ID:1xnIyA2j.net

>>422
織田ファンとか関係ないんだよ。
自分がいらんことしてるのまで織田ファン出して謝りもしないのかお前は。
いらんことしてレスを埋めるな！ カス！

424 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:00:54.30 ID:NXmblG3b.net

>>337
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際問題としましては、普通に信濃を平定しようとして、北信濃にまで武田の勢力が進出した時に、
長尾上杉が介入してきて川中島の戦いになった、という流れではございますしねえ。
その後は、関東管領となった長尾上杉＋関東諸侯、という巨大勢力相手に北条と連携しての戦いを挑む、
という流れではございますし、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられますような流れとは、
色々と異なりがおありなようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>336
>>345でご自身で御認めになられておられますように、
私のレスを丸パクリして、いつも通りに必死になりすましをしながら、
必死になって御喚きになられておられるご様子の様には思われる次第なのではございますが、
そのレスの論旨に何の問題項などがおありになられるとおっしゃられたいのではございましょうか、
という事などなどににつきましてを、
資料やら史実やらを元になさられましての御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

425 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:06:50.16 ID:NXmblG3b.net

>>423
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事のように思われますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
上記の様に複数ID自演とかをなさられながら、必死に多数派装いなどをして
スレを埋めているのが貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第ではございますので、
これらをはじめとしまして、聞かれている事柄などなどに関しましては、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>334
上記の様に必死になって複数ID自演などをなさられながら多数派装いやら捏造曲解やら
レッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われる次第ではございますが、
毎度毎度思うのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんは、
一つの資料の一文に他の資料などから裏付けが取れそうだ、という主張がされましたら、
その資料全部を全肯定しないといけない、とか本気でおっしゃられますのか、
につきましてを御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
三河物語の志賀陣の信長の土下座降伏宣言に関しましては、
信長の書状、義景の書状、朝倉始末記、などで普通に裏付けがとれるようには思われる次第ではございますし、
貴方的な理窟では、信長公記で信長が大声出したら敵が敗北したとか、
桶狭間で今川勢４万５千とか、普通に学者さんから否定されているように思われます事なども、
普通に全肯定なさられる、という事でよろしいのでございましょうか、という事などにつきまして、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

426 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:08:08.53 ID:1xnIyA2j.net

ID変えて誤魔化そうとしている奴が何ほざいてんの？

パソコンのせい？
ならみーんなパソコンのせいなんだよ。
お前と同じでボロのパソコン使ってるからねえ。

427 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:12:25.33 ID:NXmblG3b.net

>>333
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事のように思われますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
何度も指摘がされておりますように、朝倉２万は別に畿内の記録だけではなくて、
信長側の信長公記にも、普通に朝倉が２万規模の軍勢を動かしていた記述がありますし、
そもそもの問題として、朝倉始末記の記述をそのまんま採用するのであれば、
何度も指摘されておりますように、朝倉側は１５７２年対峙の時に合計で３万７千を動員した事に
なるのではございまして、普通に朝倉２万は色々と考慮がされた数字のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられておられるご様子のようには思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは「畿内の兵力数は誇張じゃない！絶対の真実なのだあああああああああああ！
スぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうち回られながらお喚きになられるならなられるで、
当時畿内にいたフロイスが畿内に流れてきた噂を書いたと思われる記述では、武田西上軍は６万となっているのですが、
普通にこれを基になさられて、武田西上軍は６万以上、という事でよろしいのでございましょうかねえ。
これらに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

428 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:18:52.21 ID:NXmblG3b.net

>>426
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんとは異なり、
こちらはまったく他人装いとかしてませんしねえ。
上記のレス群には普通に貴方こと必死な織田ファンさんが
普通に他人装いをして、御自身でそれをお認めになられておられますように思われますレスなどが
普通いくつも事例で提示されているようには思われますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>331
孫子って・・・
過去スレで貴方こと必死な織田ファンさんは「孫子には敵に食むという言葉がある！
現地調達だけだった証拠なんだ！」的にお喚きになられておられましたけれど、
こちら側が「それは務めて敵に食む、で出来る限り、という意味ですよ。」とか
「他にも孫子には、三度食料を運ばせないようにするべき、的な文言もありますので、
普通に後方補給してたようですよ。」的に指摘されたら発狂逃亡をしておられましたようには
思われる次第ではございますが、これ等の事柄などなどに関しましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、日本よりも遥かに広大な中国でも普通に日本よりも遥かに広大な距離で後方補給がされているわけなのではございますが、
これらに関しましても、御早めにご回答のほうなどをよろしくお願いいたしますかねえ。

429 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:26:07.28 ID:NXmblG3b.net

>>327
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事のように思われますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まじめに一体いつ貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらをご提示になられまして、
まともなご論証の方などをなさられておられますのか、そして貴方こと必死な織田ファンさんがそのように
御喚きになられておられますような事柄などがどこにおありになられますのか、などなどにつきましてなどを
なにとぞなにとぞ御早めに具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などなどを、
必死にスルーしようとなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
>>15 >>16 >>17などなどの事例をはじめとして、普通にこれまでのスレなどで
こちら側が貴方こと必死な織田ファンさんに対して具体的なレスやら資料などを基にして、
指摘などをしてきました事ばかりのように思われますし、
むしろ、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

430 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:35:25.42 ID:NXmblG3b.net

>>326
非常に興味深いレスのようには思われますかねえ。
紹介乙、と書かせていただきますかねえ。
>>322 >>323
釣りで言っておられるのかは存じあげかねますが、
普通に武田も、というか他の戦国大名も普通にオールシーズンで戦っておりまして、
武田の事例でいいますならば、西上が１５７２年１０月から１５７３年の４月まで行われてますし、
第２次川中島が三月から閏十月まで出陣しておりますし、という感じで、
普通に一例をあげるだけでも、一年を網羅してます次第ではございまして、
他の事例とかも普通に一年を網羅してまして、特に戦えないシーズンが存在しないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しまして、資料やら史実やらを元になさられましてのご論証やら御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

431 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:40:30.91 ID:NXmblG3b.net

>>321
普通に武田の領国は信玄時代だけでも１２０万石近くですし、
特にそのように言われるような事もないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

432 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:46:55.21 ID:Vg1hAmXC.net

>>411
信長包囲網なんて無かったで歴史研究家の意見はほぼ確定してるよ
どこまでもゲーム脳なんだな

433 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:52:23.62 ID:Vg1hAmXC.net

自演丸出しの自分のレスにわざわざ返信してて非常に気持ち悪い

フルボッコにされるのが嫌でやり方変えたんだろうけど無駄どころか孤立を深めただけだったね

さすがに自分の主張がおかしいと気付いててもおかしくないだろうけど、プライドだけはいっちょ前に高いから負けを認めたくないんだろ？
まさに負け犬の思考

434 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:55:18.95 ID:NXmblG3b.net

>>432
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際にはそんな事はなく、学者さんの一部が義昭が包囲網側に参戦したのが
１５７３年くらいなんじゃないのか、的に言っているだけの話で、
普通に武田・朝倉・本願寺・浅井・三好、などなどは普通に連携している事などが
書状などからも明らかなようには思われますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第ではございますので、資料やら史実やらを元になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

435 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 04:59:12.45 ID:1ExhOcIy.net

>>434
武田信玄と同じで撤収すると言いながら引き返してくる。

さすが卑怯者武田信玄を敬愛するねえだな。

436 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:00:24.95 ID:NXmblG3b.net

>>433
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんの事のように思われますかねえ。
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まじめに一体いつ貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらをご提示になられまして、
まともなご論証の方などをなさられておられますのか、そして貴方こと必死な織田ファンさんがそのように
御喚きになられておられますような事柄などがどこにおありになられますのか、などなどにつきましてなどを
なにとぞなにとぞ御早めに具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などなどを、
必死にスルーしようとなさられておられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
>>15 >>16 >>17などなどの事例をはじめとして、普通にこれまでのスレなどで
こちら側が貴方こと必死な織田ファンさんに対して具体的なレスやら資料などを基にして、
指摘などをしてきました事ばかりのように思われますし、
むしろ、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられておられる事が、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

437 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:01:22.43 ID:Vg1hAmXC.net

こいつを論破するなんて超カンタン

矛盾をついて質問してやれば
「先に聞かれてることにお答えいただけますかねえ」「ギブアンドテイクで」とかいって逃げ回って退散する

438 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:02:30.07 ID:1ExhOcIy.net

>>434
何処が連携してるの？
完全にバラバラじゃねーか。
朝倉は引き返す。
石山本願寺は本山は動かない。
浅井は沈黙して身動きとれない。
三好は内ゲバスタート。

何処が連携してるのかな？

439 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:04:36.19 ID:1ExhOcIy.net

>>436
数時間で42もレスしてるネット廃人が何言ってんの？

440 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:05:54.40 ID:NXmblG3b.net

>>435
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが
いつも通りに相手側が撤収すると宣言をしましたら、 ６分程でご登場なさられながら、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますので、
おや、と思い反論レスの方などをさせていただいた次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんにとりましては、上記のような事柄は卑怯ではございませんのでございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>437
まーたいつも通りに必死に都合の悪い事柄をスルーして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
現状では貴方こと必死な織田ファンさんが、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

441 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:09:52.07 ID:Vg1hAmXC.net

五月侵攻なら十二月に朝倉が撤退して激怒するのおかしくない？？

ただこれだけの話で十分

442 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:12:24.62 ID:NXmblG3b.net

>>438
あのー、貴方こと必死な織田ファンさんは「連携」の意味を捏造曲解なさられようとしておられるのでございましょうかねえ？
で、そもそもの問題として、普通に朝倉も再出陣してますし、本願寺も浅井も三好も様々に活動してますし、
というのはさておいて、貴方が言いだしているのは「信長包囲網なんか存在しない！」んですよねえ？
実際は包囲網側の勢力は普通に書状で連絡をとりあって、信長を打ち倒す為に行動をしてますので、
普通に信長包囲網はあった、としか考慮されないように思われますが、
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>491
こちらはまとめて時間帯にレスをしますが、貴方こと必死な織田ファンさんは
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に一日中お貼りつきになられながら複数ID自演などにご狂奔なさられておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第なのではございますが、
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>441
それは貴方こと必死な織田ファンさんのただの妄想願望のように思われますし、
なんでそう思ったのですかねえ？
普通に朝倉にはある程度それまでに牽制をする事などが決められていた、
というだけの話のようにしか思われない次第ではございますし、
他に聞かれている１００を事柄などに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

443 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 05:17:28.48 ID:NXmblG3b.net

>>442
のレスを一部修正。
×１００を事柄などに関しまして
○１００を超える事柄などに関しまして
修正の方などをさせていただきますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

444 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 06:15:41.70 ID:ZKFuYNZd.net

>>407
>いや、普通に書状にも残っておりますし、
>貴方こと必死な織田ファンさんが資料とかをろくに出してないのにそのように喚かれましても、
>とか思われますしねえ。
>とりあえず、平山氏の著作とかにも普通に書いてありますしねえ。

この辺りは眉唾ものですね。最近、平山氏の著述を捏造曲解して
解説してドヤ顔してたのが、やばくなって逃げだした過去がありますし。

しっかり原文の書状なり、平山氏の著書の文章を引いて見せたり
しないと誰も信用しませんね。

445 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 06:42:28.68 ID:1ExhOcIy.net

要はまた嘘ついて逃亡ですか。
流石ねえ。
嘘つきの天才。

446 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 07:38:52.61 ID:TZERf3vR.net

ねえの見解は
武田１２０万石、上杉５０〜７０万石
織田の美濃ヒッキー軍勢は最大３万
完全に無理有り過ぎだろ

関東の武家連中なんてどこにも属してないぞ
自分達が有利になるようにあっちこっち手のひら返して付いてるだけ
上杉でも北条でも武田でもない
秀吉の小田原攻めみたらわかるだろ
北条も関東を領国化してない
本当に領国化したのは徳川だけ
因みに武田は駿河を完全に領国化してない
総石高がモノを言うのは京の都で人気の謙信が死んだ時点から
その後、総石高通りの実力を発揮したのが織田・豊臣・徳川くらいで他の大名は総石高程の実力は全くなかった

447 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 08:26:10.39 ID:EPi4ubuk.net

昭和の時代の信長包囲網
「将軍義昭の呼び掛けに応じて武田信玄をはじめとする諸侯が連合して反信長包囲網を形成した」

→元亀四年の時点では信長と義昭の関係が破綻していた根拠となる史料は存在せず、本願寺、朝倉、浅井、武田は反逆者として扱われている
従来言われていた信長包囲網など存在しなかった

448 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 08:36:10.24 ID:EPi4ubuk.net

実際にあったのは(本願寺)顕如によって反信長勢力の連携
(朝倉と和解、武田との間を仲介)

本願寺、朝倉ラインで浅井、六角、三好残党、伊勢残党などと連絡

武田の諜略により徳川方の奥三河の国人、東美濃の岩村城(遠山一族ではなく岩村城ひとつのみ)を飛騨の江馬を取り込み、美濃郡上の遠藤と密命を約す

信玄と義昭の関係は西上作戦直前には武田討伐令を出されていたため臣従の意を示す
それに対して義昭からは天下静謐のために行動せよと下知を下したのみ

449 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 08:38:55.98 ID:EPi4ubuk.net

反信長勢力が周辺に点在していたのみで明らかに連携などできてないし、ましてや信長包囲網だとか盟主だとかどこにも存在してない

450 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 11:45:11.03 ID:ZKFuYNZd.net

>信玄も１５７３年２月の書状で、何度も指摘をされておりますように
>義景が再出陣してくる事について書き、
>「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時。」的に書いていたりする事を述べ、
>美濃侵攻を行う事が計画されていた事を普通にその著書で述べておられるように思われますが、

平山氏が「いよいよ申し合わせた事を行うに及ぶべき時」と著述してる
文面を教えてください。拒否されるなら捏造曲解の疑惑が増すと思われます

解説：平山氏が５月の美濃三方向同時侵攻の妄想戦略をさも補完しているように
　　　見せかける

451 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 12:07:23.39 ID:ZKFuYNZd.net

ねえ君の回答

平山氏は著書の「武田信玄」で
この１５７３年２月の書状について述べ、
「朝倉義景が再出陣をするとの情報を得ていたらしく、
いよいよ東美濃侵攻のための準備が進みはじめたことを、
将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」

解説：信玄の東美濃侵攻計画の目途が立った事を曲解して
　　　三方向同時侵攻のために朝倉に「計画を実行すべきだ」と
　　　督促していると原文の意訳を捏造する。
　　　平山氏が１５７３年２月の書状を「いよいよ申し合わせた事を実行すべきに及ぶときだ」
　　　と意訳しているのかには、全く触れない。

　　　ちなみに本願寺（伊勢長島）宛てに侵攻を促す書状は今まで、ねえ君は提示してないから
　　　三方向同時作戦は妄想に近い。

452 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 12:24:19.10 ID:ZKFuYNZd.net

鴨川氏も平山氏も著書から都合のいい部分だけ抽出して強引に解釈するくらい
国語もダメでしたかねえ

歴史群像だけでなく著書
武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像 、武田信玄、武田家滅亡などでも同じ論調で

「信玄による美濃侵攻作戦はあった。
しかし朝倉の突然の撤退や遠山一族のが織田に組したこと
郡上の遠藤が信長に反抗を開始しないなど
信玄の誤算が相次ぎ、未定に終わってしまった」
と信玄存命中に既に美濃侵攻計画は不可能になったと否定しまっくてる次第なんでが、
国語力が無いからしっかり読めなかったんですかねえ

これを否定して美濃三方向同時侵攻作戦を妄想するねえ君は、ある意味
偉いと思う。

453 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 13:42:51.93 ID:PYL3qk9h.net

>>381
陸路で200キロだと基本日本なら何とかなりそう

454 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 13:44:57.04 ID:PYL3qk9h.net

>>407
一部の学者がそういう説出してる。
今でも主張してる学者がどれだけいるかはわからないが主流にはなっていない。

455 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 16:23:48.87 ID:TZ258OuE.net

>>420
同じパソでよそでも荒らししちゃった直後なんじゃないかな

456 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 16:35:53.26 ID:J1p9/J0Q.net

【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】ねえ十

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536737631/

このスレも容量オーバーが目に見えています。
長文をやめろといってもやめない基地外がいますので。
新しく建てました。

457 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 19:37:23.48 ID:3qekCZeS.net

>>455
他スレを別のid で荒らして、こっちのスレでid 戻して、ちゃんとid 切り替わってるか確認してる、みたいなこと？

458 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 22:00:24.96 ID:wcOYkGSb.net

>>453
200キロが平坦ならね。
武田領はずーっと山道。
関東みたいな平野部とは違います。

459 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 22:11:23.38 ID:ADLfAiqc.net

>>457
長文の連投規制くぐりだと思われる。一回短文挟むと長文が書ける（というかコピペ）
できるようになると思われる。
1レスでは60行までしか書けないし、何回目か（3回かな？）からは連投規制も入る。
連投規制は3分強、長文連投規制は約10分。

460 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 23:00:03.99 ID:ZKFuYNZd.net

荒らすためには、なりふり構わないって事か

461 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 23:18:57.74 ID:ADLfAiqc.net

参考までに、上杉謙信が織田・徳川と連合し武田を討つ意思を示す条書

元亀4年3月19日付長景連宛上杉謙信条書

覚
一　か様ニ林平右衛門尉方へ両人之従所為申越候、
　　乍去信長被当機ニ候者、此以申分用捨之事
一　山門再興、先納得候而可然候、左様ニ候へば信長畢竟山再興候ニ成候間、
　　信玄失手候者、都鄙之唱、又者信長きたうニも成、可然?之事
一　浅井身上之儀も、是も先々義景被申成ニ尤候、左様ニ候者、
　　信長・家康分国被相静、其上信玄則時ニ愚老・信長・家康申合可打断候、
　　其以後者、浅井者不及申、何方へ之信長存分も可相届候、此段可申分事

右、如何共信長備堅固ニ候へかしと覚悟候而申候、
於可当機ニ者、一切無用候、以上、


これは北信が手薄なら上杉が北信に進攻してくる可能性あるんじゃない？

462 ：人間七七四年：2018/09/12(水) 23:30:57.80 ID:HRb2ZbTM.net

>>453
戦国時代の人間の足腰は現代人とは比べ物にならない程凄まじいからなあ。
関ヶ原で遅参した秀忠は五街道が本格的に整備される前にも関わらず、上田から大津まで半月程度で
中山道を使い家康のもとに馳せ参じるという強行軍をやってのけてる。
あと小田原の陣では本州最北の南部も中山道より整備されてない東北から秀吉のもとに馳せ参じてる

463 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 00:17:10.92 ID:CEf1cnlt.net

>>462
南部は軍勢らしい軍勢率いてない参陣だよ。
秀忠の時は整備されてないと言っても、それは江戸時代と比較してで、武田信玄の時代よりは整備されていたはずだが。

464 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 00:29:15.92 ID:S3SY/kXf.net

>>462
今の人間みたいにすぐ近くでも乗り物乗らず徒歩で町から町へ荷物背負って歩いてたから足腰相当強いよ。昔の人　米俵で検索するとおばあちゃんが米俵余裕でしょってる。ああいいう荷物の持つ能力は慣れだよ。
ようつべにある動画で山ばっかのアフガニスタンに派遣された兵士の重量がバックパック78kg、装備60kgもあった。

465 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 00:45:51.29 ID:2SJ3IKC0.net

>>464
それ調べたらコンテストの時の写真みたいなんだが

466 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:16:06.13 ID:S3SY/kXf.net

ここの人たち平山さんの
天正壬午の乱は読んでないのかな?
北条は西上野から信濃に侵入。海津で上杉とにらみ合いして南下。三澤小屋を攻めるも攻略できず大導寺を残し信濃から甲斐に進入。徳川の援軍が依田信蕃と合流すると撃って出てゲリラ戦を展開。北条の補給線を攻撃。上野から甲斐の北条氏直への輸送隊が襲われる。

467 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:16:49.11 ID:S3SY/kXf.net

さらに真田が北条から徳川につき上野からの補給も困難になる。

相模から上野、北信濃、甲斐の行軍に比べれば信濃から美濃なんて楽勝よ。甲斐中部は徳川方なので相模からは信濃から南下した北条軍に補給は不可能。

468 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:19:10.53 ID:Kdrz/4iN.net

>>465
調べたら、米俵を５俵背負っているのはコンテストのみたいですけれど、
他の写真では何人もの女性達が普通に作業として米俵を一俵ずつ背負って
運んでいる写真とかが普通にあるようですねえ。
>>464
そのようですねえ。
>>463
>秀忠の時は整備されてないと言っても、それは江戸時代と比較してで、
>武田信玄の時代よりは整備されていたはずだが。
それも多少の程度だと思われますけれどねえ。
少なくとも、秀忠軍にできた事が、信玄時代にはいきなり不可能になる程の
大整備はとても行われてはいないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

469 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:22:03.81 ID:Kdrz/4iN.net

>>466 >>467
>相模から上野、北信濃、甲斐の行軍に比べれば信濃から美濃なんて楽勝よ。
まったくもってその通りのようには思われる次第ではございますかねえ。
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、
武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますしねえ。

470 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:23:15.81 ID:2SJ3IKC0.net

>>466
既出
まあこんなスレだから読み飛ばすのは仕方ない

471 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:25:19.42 ID:S3SY/kXf.net

>>465
検索の仕方下手くそ何だね。
信濃から美濃の進行が不可能だと思い込んでるから認めたくないんだね。

472 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:30:29.91 ID:S3SY/kXf.net

>>470
相模から上野経由で海津、甲斐の遠距離行軍してるの知っててたかだか信濃から隣の美濃は不可能だの北条の遠征なんのこと?って言ったりしてんだ。
すごいねここの人たち。

473 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:32:48.43 ID:S3SY/kXf.net

>>470
なんだ。わざと都合のいい検索しかしない人か。相手にするんじゃなかった。

474 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:35:32.15 ID:S3SY/kXf.net

>>470
まず否定
とにかく揚げ足取り
なにがなんでもケチ付け

これが典型的な底辺バカの行動です

475 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:45:18.20 ID:Kdrz/4iN.net

>>462
その通りのようには思われますかねえ。
>>461
それと似たような事はこれまでにも何度も指摘がされているようには思われるのですが、
信長などが謙信に対して、貴方が出している書状と同時期に送った書状では、
「信玄率いる武田西上軍は織田徳川軍に敗北して山中に引きこもっている状態で、
近々撤収するだろうから、織田・上杉・徳川の三勢力で武田領土に侵攻して、
信玄を打ち倒そう。」的な話になっているわけでして、
貴方が出している書状でも、それに対応した内容として、
「自身・信長・家康で申し合わせて信玄を打ち倒そう！」的な内容が書いてあるわけではございますが、
果たして謙信がこれをどれだけ本気だったかは、その後も謙信は上記の書状通りでしたら、
武田西上軍が武田領国に撤収していようといまいと、武田領国に織田徳川と共に侵攻しているはずでしたのに、
そのような事は特にせず、普通に北陸とか関東の方に向かっているのが史実なわけですしねえ。
そもそも、根本的な問題としましては、織田は元々１５７２年１１月２０日の謙信宛の書状で、
「北陸一向宗とかの相手はまずは辛抱して、武田領土に侵攻して欲しい。
信玄さえ打ち倒してしまえば、北陸一向宗とかはどうとでもなる。」的な事を書いて、
謙信に武田領土への早期侵攻を要請しているわけなのではございますが、
謙信は結局は北陸の方を優先して、１５７３年の４月くらいまで遠征を続けたわけですしねえ。
謙信の優先順位が奈辺にあるのかが、非常にわかりやすいようには思われる次第なのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、上記のような感じで謙信に対して共に武田領土への侵攻を徳川と共に持ち掛けている織田自身が、
「謙信が武田領土に侵攻すれば、武田はそちらの方に対処をして、こちら側への圧力が減少するだろうから、
存分にする事ができる。」的な内容の書状を１５７３年３月７日に細川宛に出しているわけではございまして、
普通に信長の本音は謙信を当て馬にして、自身はその間に畿内に侵攻して存分にしたい、というものだったようには
思われる次第ではございますし、上記の様に謙信が１５７２年も１５７３年も結局は武田領土への侵攻よりも
北陸への遠征を優先している事からも、謙信が信長の為にわざわざただでさえ北陸と関東に敵を抱えている状況で、
武田領土にまで侵攻して、武田側からも攻められるかもしれない、という行動をするといいますのは、
非常に考慮されにくいようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

476 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:51:54.03 ID:Kdrz/4iN.net

>>471
>信濃から美濃の進行が不可能だと思い込んでるから認めたくないんだね。
まったくもって、必死な織田ファンさんのご行動はそのような感じであらせられるようには
思われる次第ではございますかねえ。
歴史的には勝頼が普通に信濃から美濃に侵攻したり、逆に美濃から信濃に織田が侵攻したり、
貴方が提示されている秀忠の事例とかもこれまでに何度も提示がされているようには思われますのに、
必死な織田ファンさんは必死に都合の悪い事柄は必死にスルーしようとして、
必死になって「信長様がシミュレーション上で不利になるから嫌じゃあああああああああああああああ！」
的に発狂してのたうちまわられながら、「信濃から美濃への侵攻は不可能！」的にお喚きになられておられるようには
思われてもしまいます次第ではございますかねえ。

そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、
武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますしねえ。

477 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 01:54:49.02 ID:Kdrz/4iN.net

>>460
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
上記の様に複数ID自演とかをなさられながら、必死に多数派装いなどをして
スレを埋めているのが貴方こと必死な織田ファンさんですのに、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しましては、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>458
何度も指摘がされているようには思われますが、
歴史的には勝頼が普通に信濃から美濃に侵攻したり、逆に美濃から信濃に織田が侵攻したり、
といった事を普通にしている次第なわけなのではございますし、
そもそも根本的な問題として、何度も指摘がされておりますように、
武田がそんなに美濃に攻め込めないのでしたら、
１５６５年に美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した時に、
慌てて織田側が兵力を退かせて、
武田に婚姻同盟を申し込む事にはなってないようには
思われる次第ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

478 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:01:46.34 ID:Kdrz/4iN.net

>>459
別にコピペじゃない文章の方が普通に多いようには思われる次第なのではございますし、
コピペの所も、必死な織田ファンさんが必死に都合の悪い事柄を必死にスルーして、
発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられますように
思われます事などを、普通に提示させていただいているだけの話ではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
>>455 >>457
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんとは異なり、
こちらはまったく他人装いとかしてませんしねえ。
普通にこちらも書いてますように、単に昨日のIDが変わっているのは、
単にパソコンの接続が急に切れてしまっただけの話で、
しかも、それはその切り替わった最初のレスで提示がされておりますのに、
貴方こと必死な織田ファンさんはなにをお喚きになられておられるのでございましょうか、とは
思われる次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに御自身がなさられておられて、それを指摘されておられるような都合の悪い事柄などなどを
必死に相手側に押し付けようと必死になられておられるご様子の様には思われますが、
上記のレス群には普通に貴方こと必死な織田ファンさんが
普通に他人装いをして、御自身でそれをお認めになられておられますように思われますレスなどが
普通いくつも事例で提示されているようには思われますので、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

479 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:11:35.40 ID:Kdrz/4iN.net

>>454
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
むしろ普通にずっと昔から武田氏の書状集にこの「（高天神の）城主小笠原が懇望してきた。」と
西上の時に信玄が書いている書状が掲載されておりますのに、なにをおっしゃられておられるのかとは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
丸島氏とか平山氏の著作とかでも、普通に上記の書状などを論拠にして、高天神が西上の時に信玄に降伏していた、と
解釈しているわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>453
ですよねえ。

480 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:15:02.91 ID:Kdrz/4iN.net

>>461
のレスを一部修正をさせていただきますかねえ。
×「自身・信長・家康で申し合わせて信玄を打ち倒そう！」的な内容が書いてあるわけではございますが、
○「自身・信長・家康で申し合わせて信玄を打ち倒そうと思う。」的な内容が書いてあるわけではございますが、
に修正の方などをさせていただきますかねえ。

481 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:18:09.53 ID:Kdrz/4iN.net

>>452
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後には必死になって前スレから膨大に突っ込まれている事柄などを
必死にスルーしようとしながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
前スレからずーっと貴方がそうお喚きになられておられますそのレスは、
実際にはそれらの著作で鴨川氏も平山氏もそんな事は言っていないように思われますが、
的な事が、前スレからもこのスレにおきましても、普通に何度も指摘がされておりますのに、
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

482 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:21:57.09 ID:Kdrz/4iN.net

>>452 宛続き
で、前スレにおきましても、このスレにおきましても、何度も指摘がされておりまして、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられるように思われます事柄などを
提示させていただきたいとは思う次第なのではございますが、
実際問題としましては、 そのような貴方が
「「信玄による美濃侵攻作戦はあった。
しかし朝倉の突然の撤退や遠山一族のが織田に組したこと
郡上の遠藤が信長に反抗を開始しないなど
信玄の誤算が相次ぎ、未定に終わってしまった」
と信玄存命中に既に美濃侵攻計画は不可能になったと否定しまっくてる」
と書かれておりますような論説が、
それらのどこら辺にありますのか、につきましてを、具体的に御早めにご提示の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
まず、鴨川氏の貴方が挙げている著作では、そのような事は一言も書いてないわけように思われる次第ではございますしねえ。
鴨川氏はむしろ、信玄の美濃侵攻戦略について述べ、「深謀遠慮があってのことだと思う。」と書き、
「信長の採るべき道は、まず別動隊を叩き、信玄の構想を崩す事しかなかったはずだ。」
「軽率に遠江・三河に出てしまったり、反対に岐阜から動かずにいたりすれば、信玄の術中にはまったことと思われる。」
と書き、信長にとって重大な脅威であったように思われる事などを指摘しているわけではございますしねえ。
どこに貴方がおっしゃられるような事が書いてありますのか、につきましてを、
具体的にご提示の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そして、最終的に鴨川氏は「信玄が微妙なタイミングで死んでしまった為に、この勝負が決着を見る事はなかった」的に書き、
信玄の美濃侵攻は、信玄の死亡によって計画が中断された、という事を普通に指摘しておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

483 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:24:30.53 ID:Kdrz/4iN.net

>>452 宛続きその２
次に、平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、
貴方がおっしゃられているような事は特に書いてないようには思われる次第ではございますし、
平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、郡上遠藤云々が誤算だなどとは一言も書いておらず、
朝倉の一時撤収については書いておられますが、このスレの過去スレなどでも何度も指摘をしてきましたように、
２月には信玄が朝倉が再出陣する報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状を出している事などを
普通に書いておられたりするわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめに御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そのような事を述べておられるのは、貴方が必死に前に喚いておられました、
平山氏の歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますが、
前にも何度も指摘をしておりますように、歴史群像のようなエンタメ性も強い雑誌では、
結構学者さんもその時その時で異なる論旨の記事を書いていたりもするわけではございますしねえ。
これまでにも、何度も指摘がされてきたようには思われる次第ではございますが、
歴史群像のまた異なる記事である「信玄の外交と版図」というのでは、普通に遠藤・朝倉・一向一揆・浅井・松永・六角・蒲生、などが
信玄と結んでいた事を普通に書いておりますし、遠藤などが武田軍の美濃侵攻に合わせて蜂起する計画だった事も普通に書いておりますし、
「しかし、こうした遠大な計画は、ついに信玄の死によって発動されることなく、」
「信長・家康は窮地を脱する事ができたのである。」と書いており、信玄の死亡によって、
その戦略計画が中止となる事になった、的に普通にかいておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めに具体的なるご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

484 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:35:50.60 ID:Kdrz/4iN.net

>>451
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後には必死になって前スレから膨大に突っ込まれている事柄などを
必死にスルーしようとしながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
そもそもの問題として、こちら側は普通にその１５７３年の２月の書状をそのまんま訳しただけの話ではございますし、
そのまんま訳したのが、
「いよいよ申し合わせた事を実行すべきに及ぶときだ」
という原文に基づいての訳なわけですし、この事はこれまでにも何度も過去スレなどで指摘がされているわけですのに、
そのように捏造曲解の方などに必死になられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、平山氏の著作では、普通に
この１５７３年２月の書状について述べ、
「朝倉義景が再出陣をするとの情報を得ていたらしく、
いよいよ東美濃侵攻のための準備が進みはじめたことを、
将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」 と書いてありまして、
朝倉義景の再出陣が、東美濃への侵攻の前段階になる、という事をしっかりと書いているわけでして、
これはこちら側がそのまんま原文を基にして訳しました、
「いよいよ申し合わせた事を実行すべきに及ぶときだ」 という訳と通じるものがあるようには思われますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに必死に都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが上記の書状の都合の悪い事柄を必死に認めたくなくて、
「及ぶ可し」を、それを基にして後に作られた言葉であります、現代的な意味での「可及的」として訳したような御主張などは、
私の提示している平山氏の著作の文章でもまったくされてはいないように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞ちなみに本願寺（伊勢長島）宛てに侵攻を促す書状は今まで
いや、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしておられるご様子の様には思われますが、
普通に本願寺は武田の西上に非常に協力的な勢力で、三河一向宗を蜂起させようとしていたり、
長島に岐阜から三里の所に拠点を構築させたり、という感じで普通に信玄の西上に呼応しようとしている動きを示しいてる事などは、
これまでに何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの貴方こと必死な織田ファンさんの捏造曲解のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

485 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:42:09.56 ID:Kdrz/4iN.net

>>450
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後には必死になって前スレから膨大に突っ込まれている事柄などを
必死にスルーしようとしながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
そもそもの問題として、こちら側は普通にその１５７３年の２月の書状をそのまんま訳しただけの話ではございますし、
そのまんま訳したのが、
「いよいよ申し合わせた事を実行すべきに及ぶときだ」
という原文に基づいての訳なわけですし、この事はこれまでにも何度も過去スレなどで指摘がされているわけですのに、
そのように捏造曲解の方などに必死になられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、平山氏の著作では、普通に
この１５７３年２月の書状について述べ、
「朝倉義景が再出陣をするとの情報を得ていたらしく、
いよいよ東美濃侵攻のための準備が進みはじめたことを、
将軍足利義昭のもとにいる東老軒常存に報じている。」 と書いてありまして、
朝倉義景の再出陣が、東美濃への侵攻の前段階になる、という事をしっかりと書いているわけでして、
これはこちら側がそのまんま原文を基にして訳しました、
「いよいよ申し合わせた事を実行すべきに及ぶときだ」 という訳と通じるものがあるようには思われますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがいつも通りに必死に都合の悪い事柄を必死にスルーして
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが上記の書状の都合の悪い事柄を必死に認めたくなくて、
「及ぶ可し」を、それを基にして後に作られた言葉であります、現代的な意味での「可及的」として訳したような御主張などは、
私の提示している平山氏の著作の文章でもまったくされてはいないように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

486 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 02:59:31.39 ID:Kdrz/4iN.net

>>450 宛続きその２　
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
＞平山氏が５月の美濃三方向同時侵攻の妄想戦略を
とか書いておられるようには思われますが、
こちら側がそのレスで書いているレスでは、
「美濃侵攻を行う事が計画されていた事を普通にその著書で述べておられるように思われますが、 」
と書いてあるという話ではございますし、こちらは普通に「信玄の」美濃侵攻が計画されていた、
という事を平山氏が著作で述べている、という事を書いているわけではございますしねえ。
こちら側が提示している平山氏の著作でも
「いよいよ東美濃侵攻のための準備が進みはじめたことを、」
と書いてあり、やはり信玄の美濃侵攻が行われようとしていた事を普通に書いているわけでして、
普通にこれらは論旨的な意味合いにおいて同様なようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

>>451　宛続き
で、上記のような感じで、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子の様には思われますが、
＞信玄の東美濃侵攻計画の目途が立った事を曲解して
＞三方向同時侵攻のために朝倉に「計画を実行すべきだ」と
＞督促していると原文の意訳を捏造する。
とか書いておられるご様子ではございますが、これまでにも何度も書かれておりますように、
「いよいよ申し合わせた事を実行すべきに及ぶときだ」
というのは、普通にその１５７３年の２月の書状をそのまんま訳しただけの話ではございまして、
貴方がどれだけお喚きになられて必死に捏造曲解をなさられようとなさられましても、
普通にこの文言は書状に書かれているわけではございまして、
普通に信玄と義景が申し合わせていた何か、を信玄は実行しようとしていた、というのは
その書状からは明らかなようには思われますし、それは１５７２年１１月の段階で信玄から義景に書状として送られていた、
５月侵攻の事だと思われる、というのは極めて自然な話のようには思われますし、
その５月侵攻は信玄による他の包囲網勢力と連携しての美濃への侵攻である事は、
普通に平山氏も述べておられるわけですしねえ。
ですから、平山氏のいう「信玄の東美濃侵攻」というのは、普通に５月侵攻と同義である事は、
「朝倉義景が再出陣をするとの情報を得ていたらしく、
いよいよ東美濃侵攻のための準備が進みはじめたことを、 」とその著作にもありますように、
普通に書いてあるように思われるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

487 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 03:24:13.88 ID:Kdrz/4iN.net

>>450 宛続きその３　>>451　宛続きその２
で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子の様には思われますが、
＞三方向同時作戦は妄想に近い。
＞平山氏が５月の美濃三方向同時侵攻の妄想戦略を
とかお喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
その平山氏の著作においては、信玄が朝倉に対して出した１５７２年１１月１９日付の条目について
「今後の作戦について披歴している。」と述べられており、その内容を平山氏は
「�@信玄の作戦は、朝倉氏・石山本願寺との連携が不可欠であること、
�A郡上郡の遠藤氏を引き入れて、美濃攻略の有力な部隊にすること、
�B来年５月には、武田軍と朝倉軍が共同作戦を行うこと、
�Cそのさいには、石山本願寺に依頼して一向一揆を蜂起させること、
�D特に伊勢長島の一向一揆を重要な味方として恃むこと、」
と解釈しておられますねえ。
で、長島に関しましては、岐阜から三里の所に拠点を構築していた事なども
普通に述べておられますしねえ。
このように普通に平山氏の著作でも、５月侵攻において、
普通に武田が美濃侵攻を行い、それに応じて遠藤や長島が活動し、
それらと朝倉が連携をする、というのは　普通に信玄の計画であったと書かれているわけなのではございまして、
朝倉が共同策戦をする、というのがどこに向けてかはその著作では明記はされておりませんが、
普通に武田・朝倉・伊勢長島・遠藤、が５月において、信長を打ち倒す為の共同策戦を行う計画が
信玄の戦略として存在した、というのは、普通に平山氏の著作でも書かれている事柄なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

488 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 03:39:42.76 ID:Kdrz/4iN.net

488

489 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 03:43:20.26 ID:Kdrz/4iN.net

>>448 >>449 >>447
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに相手側がいなくなった後には必死になって前スレから膨大に突っ込まれている事柄などを
必死にスルーしようとしながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子ではございますが、
>実際にあったのは(本願寺)顕如によって反信長勢力の連携
普通にこの時点で信長包囲網が存在していた事を、貴方ご自身がお認めになられているじゃないですか。
実際問題としましては、これまでにも何度も指摘がされてもおりますように、
武田から朝倉・浅井・足利などなどとも書状での連絡やら打ち合わせなどが行われ、
明らかに「信長を包囲して連携して打ち倒そうとする諸勢力の連携」が存在しており、
これらは普通に信長包囲網としか解釈されないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

義昭との関係も、普通に１５７３年(貴方のいう所の元亀４年)
から義昭が反信長で動く事にはなっている次第ではございますし、
１５７３年の１月に出された信玄の義昭宛の書状には、普通に信長の悪逆について述べ、それを打ち倒すべきである、
的に普通に書いてあるわけなのではございますが、
これらに関しましても、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

490 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 03:53:00.59 ID:Kdrz/4iN.net

>>446
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
＞関東の武家連中なんてどこにも属してないぞ
武田の領国は普通に甲斐・信濃・西上野・駿河・北三河・東美濃・飛騨・東遠江・北遠江、
といった領域で、関東と言えるのはせいぜい西上野くらいで、その西上野は普通に領国化が進んで、
織田もそもそも進めてないような具体的な軍役指示とかがされるようになっておりますのに、
そのようにお喚きになられましても、とは思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞因みに武田は駿河を完全に領国化してない
駿河の本当に端っこの端っこのせいぜい数パーセントくらいが北条に属していた、とかそういう話ですかねえ？
何を論拠にしておっしゃられておりますのか、を具体的に資料やら史実やらを基になさられましての
ご提示の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
普通に一次資料的には行政文書とかがたくさん残っていて、普通に領土化が進められていたとしか思われない次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

＞その後、総石高通りの実力を発揮したのが織田・豊臣・徳川くらいで他の大名は総石高程の実力は全くなかった
一体なにを論拠にしていっておられますのか、を具体的に資料やら史実やらを基になさられましてのご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されておりますように、豊臣・徳川はともかくとして、織田は武田・北条・上杉、といった東国大名達とは異なり、
領土内に具体的な軍役指示すらろくにしていなかった事などが、
信長の具体的な軍役指示がろくに存在していない事、
佐久間折檻状とかでも普通に与えられた領土の収入でどれだけの軍勢を養うかは配下武将次第だったように思われる事などが伺える事、
などが何度も指摘されているようには思われますが、これでなにをどのようにそのようにお喚きになられますのか、
とは思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
御早めに資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

491 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:07:12.96 ID:Kdrz/4iN.net

>>444 >>445
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
相手側がいなくなったと思った瞬間に必死になって発狂してのたうち回られながら、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
それは完全に貴方こと必死な織田ファンさんのようには思われますしねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、>>481 >>482 >>483　にもありますように、
平山氏・鴨川氏の著作の内容を捏造曲解しまくってお喚きになられておられるように思われます事などを
前スレから何度も指摘されておりますのに、いつも通りに必死になって発狂逃亡をしておられるご様子の様には思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死に都合の悪い事柄を必死にスルーしながら
捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
貴方こと必死な織田ファンさんが御喚きになられておられましたような、
「及ぶ可し」をそれを基にして後世に作られた可及的、という言葉で戦国時代の漢文を解釈しておられますような、
学者さんの訳文を御早めにご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、「誰も」とかおっしゃってはおられますが、上記のレス群にありますように、一日中貼りついて
必死に複数ID自演などをなさられて捏造曲解などにご狂奔なさられておられますように思われます、
これまでにこちら側から聞かれていて、貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡しておられるような事柄が
１００以上を余裕で超えているように思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが
そのようにお喚きになられましても、とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

492 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:25:28.42 ID:Kdrz/4iN.net

>>444 >>445 宛続き
で、レスアンカーも異なられておられるようには思われるしだいなのではございますが、
高天神の信玄西上の時の帰属関係に関しましては、
まず普通に信玄の書状に何度も書いてありますように、
信玄は西上の時に「（高天神の）城主の小笠原が懇望してきた。」と書いてありますし、
丸島氏の論説である「信玄の拡大戦略　戦争・同盟・外交」において、
「城主小笠原氏助は和睦を懇望したというから、事実上降伏を申し出たものらしい。」と書いておりますし、
平山氏の著作である「長篠合戦と武田勝頼」におきましても、
信玄が死亡した後の１５７３年５月から始まる徳川の駿河や武田側に制圧されていた浜松周辺の拠点への侵攻、
（平山氏は１５７３年３月に武田側に制圧されていた浜松周辺の拠点への徳川の侵攻が行われたのではなく、
信玄が死亡した後の５月からの侵攻によってそれらが行われたと考えたい、的に書いておられますかねえ。）
について述べ、「元亀三年十月に、武田信玄に降伏したはずの高天神城（小笠原氏助）が徳川方に再び転じたのも
この時のことであろう。」的に書いておられる次第なわけなのではございまして、
普通に元亀三年（１５７２年）１０月に高天神城が信玄に降伏していた、というのは、
普通に平山氏や丸島氏の著作やら論説やら、でも普通に書かれていて、そもそも一次資料にも普通に書かれている次第のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

493 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:28:31.21 ID:Kdrz/4iN.net

>>442
の宛先を一部修正。
>>491
を
>>439
に修正の方などをさせていただきますかねえ。

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

494 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:36:13.37 ID:xOVdmpbO.net

まーた夜中にコソコソと長文コピペで妄想垂れ流し
自演のオマケつき

最近は言い負かされてばかりだったからしょうがないか

495 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:43:45.87 ID:xOVdmpbO.net

他人に対して「底辺バカ」なんていう低俗なレッテルはりするような子は
自分がバカです〜って宣伝して回ってるようなものなんだよ

496 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:49:17.37 ID:Kdrz/4iN.net

>>494 >>495
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに相手側が撤収すると宣言をしましたら、 ６分程でご登場なさられながら、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
まじめにいつ貴方こと必死な織田ファンさんが言い負かせたとおっしゃられますのか、
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

497 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:52:47.38 ID:Kdrz/4iN.net

>>494 >>495　宛続き
で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに相手側が撤収すると宣言をしましたら、 ６分程でご登場なさられながら、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
こちらはまとめて時間帯にレスをしますが、貴方こと必死な織田ファンさんは
上のレス群にもありますように、
普通に一日中お貼りつきになられながら複数ID自演などにご狂奔なさられておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第なのではございますが、
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死に都合の悪い事柄をスルーして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
で、現状では貴方こと必死な織田ファンさんが、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、
誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

498 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:55:27.99 ID:xOVdmpbO.net

本当に平山氏の著書をしっかりと読んでいるならば
・信玄が岐阜侵攻計画を企てていた
（朝倉、郡上遠藤への書状）
・東美濃での異変により遠山一族が信長方につく
・西上作戦開始
・朝倉の突然の撤退、郡上遠藤の不動により見動きが取れなくなる

平山氏の説によると遠江で越年、三河で滞在していたのは朝倉の再出撃を待ちわびていたのではないか？ということ

この時点で信玄が当初描いた戦略は音を立てて崩れてしまっており、再構築を余儀なくされる状態であったとしっかりと著書の中で述べてるんですがね

前半部の美濃侵攻作戦は実際に存在したのだ。という部分だけを抜きだしてきて都合よく解釈してるようで、氏に対しても大変失礼。

499 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:57:12.50 ID:xOVdmpbO.net

>>497
底辺バカ呼ばわりしてるのは貴方と別人設定のID:S3SY/kXfなんだけど、そんなに反応しちゃう？

500 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:58:41.07 ID:xOVdmpbO.net

>>496
6分？

501 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 04:59:16.28 ID:Kdrz/4iN.net

>>498
ですからあ、それは貴方が散々お喚きになられている、
歴史群像の記事にある事であって、こちら側が提示している平山氏の「武田信玄」とかには
>>481 >>482 >>483にもありますように、
貴方が喚いているような内容とは異なる内容が普通に書かれているわけなのではございますが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
歴史群像の記事は普通にエンタメ性などもあるのか、同じ学者さんでもまったく異なる事を普通に書いたりもしている、
という事例も普通に上記のレス群などに書いてありますのですが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

502 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:02:44.16 ID:Kdrz/4iN.net

>>499 >>500
そりゃー、貴方が必死にこちら側を自演扱いしているのですから、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
自演をしているのは貴方こと必死な織田ふぁんさんですよお、と
指摘の方をさせて頂かざるを得ない、というだけの話ではございますが、
これらに関しましての、御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

６分、に関しましては、昨日も貴方こと必死な織田ファンさんがまったく同じような事をしておられましたので、
それ宛のレスを活用させていただきました。
普通に前日と同じようなレスで会話が成立する、という貴方こと必死な織田ファンさんの行動パターンの凄さが
示されているようには思われますが、これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

503 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:10:04.93 ID:Kdrz/4iN.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

504 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:10:19.53 ID:xOVdmpbO.net

分数間違えたけどコピペだからです！
ひどい開き直りですな
普段どれだけ適当な事をやってるか知れますね

505 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:14:23.99 ID:Kdrz/4iN.net

>>510
まーたいつも通りに相手側がいなくなったと思ったら
すぐにご登場なさられたご様子ではございますが、
普通にこれは貴方こと必死な織田ファンさんが相手側がいなくなったと思ったら
すぐさま捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられる、
といういつも通りの行動を繰り返しておられますからこそ、
普通に前日とまったく同じレスのコピペで会話が成立する、という話なのではございますが、
これらに関しましての御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

506 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:17:53.21 ID:Kdrz/4iN.net

>>505
のレスは
>>504
宛です。
修正の方などをしておきますかねえ。

507 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:22:00.84 ID:Kdrz/4iN.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

508 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:30:40.64 ID:xOVdmpbO.net

議論になると不利になるから別人設定で自演
それを深夜にコソコソと自分から賛同するようなコメントを残し
痛いツッコミを受けるとすぐさま逃走

活動時間からしてまともな職にもついてないようで
これが典型的な底辺バカの行動なんですかね

509 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:31:35.79 ID:ln94gf7b.net

おー、ねえタンお久〜
４時半に起きてもうたわ ｗ
1カ月振りくらいかのう？
振り返ってレスみたりはもうしてないけど
まだ５月美濃ネタやってるんか？
そろそろネタ変えろや！
皆んなもう飽き飽きしてるやろ

なんか寒いな
じゃ、オレは朝の散歩行って来る。
ねえタンは、おやすみ〜！

510 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:33:46.24 ID:Kdrz/4iN.net

>>508
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに相手側が撤収すると宣言をしましたら、 ８分程でご登場なさられながら、
「今こそ捏造曲解して多数派装いして勝利宣言するチャンス！
スギャアあああああああああああああああああああああああああああ！」
と発狂してのたうち回られながら、捏造曲解などにご狂奔なさられておられましたご様子ではございますが、
こちらはまとめて時間帯にレスをしますが、貴方こと必死な織田ファンさんは
上のレス群にもありますように、
普通に一日中お貼りつきになられながら複数ID自演などにご狂奔なさられておられますのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第なのではございますが、
これらに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死に都合の悪い事柄をスルーして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとして
おられるご様子の様には思われる次第ではございますが、
で、現状では貴方こと必死な織田ファンさんが、
こちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、貴方こと必死な織田ファンさんが普通に上記の様に複数ID自演による多数派装い自演をなさられておられる事も、
御自身にとって都合の悪い事柄を指摘する人々とかを、
誰でも彼でも同一認定してこられましたように思われます事などは、
過去スレに膨大な事例が残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

511 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:39:02.37 ID:Kdrz/4iN.net

>>508
で、実際問題として、
＞議論になると不利になるから別人設定で自演
とか言ってますけれど、具体的にどこにそんなレスがあるんですかねえ？
現状では貴方こと必死な織田ファンさん相手に議論的に不利になっている事例は特にないようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんがこちら側から色々な指摘をされましても、具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞痛いツッコミを受けるとすぐさま逃走
まじめにこれもどこの事なのですかねえ？
現状では、貴方こと必死な織田ファンさんがいつものように、平山氏の著作と歴史群像の記事を無理やりに混同させようとした、
>>498のレスをして、>>501で反論されて発狂逃亡をなさられて、
そのまま相手側がいなくなるまで息をひそめられて、
相手側がいなくなったと思ったら必死に捏造曲解をしようとご登場なさられて、
というのを繰り返しておられるとしか思われないとは思う次第なのではございますが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

512 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 05:43:16.82 ID:Kdrz/4iN.net

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

513 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 07:34:52.31 ID:3+nAQYPn.net

一生懸命探してきた北条の遠征が天正壬午の乱www

甲府から岐阜まではヤバイだろって指摘を信濃から東美濃なら問題ないと逃げまくってるだけのことはあるな

514 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 08:05:19.66 ID:aaGELlJK.net

あの旭将軍・木曽義仲すら木曽から美濃へは道が険し過ぎて
水運使える越後まで出てから北陸路使って上洛してるのに
信玄なら可能とか本気で思っているんですかねｗｗ

515 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 08:26:11.95 ID:CEf1cnlt.net

地理の問題はねえにはNG。

516 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 08:41:42.36 ID:CEf1cnlt.net

>>492
もしこれが事実だとしたら、武田信玄は相当なバカだな。

高天神城が落ちたらあと遠江東部で残っている徳川家康の拠点は掛川城だけ。しかも高天神城が降伏したのなら横須賀方面から浜松を目指したらいいから、わざわざ二俣城で2ヶ月もいらん時間をかける必要もなくなる。

武田信玄はマジの馬鹿ってことになるな。

517 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 08:44:13.90 ID:CEf1cnlt.net

>>488
テストから488に変えてやがる。
小癪な奴だな。

518 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 08:51:42.76 ID:CEf1cnlt.net

>>474
そりゃ自分だろ。
天正壬午の乱は北条の戦線は氏直が率いる本隊だけ。しかも事前に遠征していたわけでもない。

武田は前年の10月から遠征し続けている上、二俣城や野田城まで兵站の負担があり、そしてまた美濃へ攻め入るための兵站を築いて侵攻。半年以上やっててまだやるんですかね？

519 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 12:21:05.67 ID:T3b9Nh94.net

ねえ、とかいう異常者が言ってる、高天神城が武田信玄の西上時に降伏していた場合。二俣城を落とす必要が無くなるんだが。

徳川家康にすれば遠州東部に楔を撃ち込まれたも同然。万一に備えて高天神城に強力な武将1人と1000ほどを目付として送っておく。

で、山県昌景が5000を率いて三河に攻め入っている。徳川の北上に備えて2000ほどを伊奈谷に置いておく。

これで徳川の押さえは十分。後は山県に全権を与えて任せておけばよい。

武田信玄は秋山虎繁と共に最初から美濃へ向かい、岩村城を落として朝倉や伊勢長島とやりあえばよい。兵力も山県の5000、伊奈と高天神に合計3000の8000を割いているが、秋山の3000を合わせれば2万3000になる。しかも朝倉はまだ越前に帰る前。

何で高天神が降伏してるならさっさと美濃に攻め入らないんだ?
高天神奪われたら徳川もじっとしてられなくなる。遠江東部にある掛川が孤立してしまう。なのに二俣城で馬鹿みたいに2ヶ月も……。

520 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 12:21:53.85 ID:+/ZJvOdD.net

ここの人たち平山さんの
天正壬午の乱は読んでないのかな?
(｀・ω・´)ｷﾘｯ

521 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 12:22:32.58 ID:+/ZJvOdD.net

自演で浅い知識を晒して盛大に自爆www

522 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 12:23:06.43 ID:T3b9Nh94.net

天正壬午は武田の西上とは違うんですが。
何を言いたいのですかね?
はっきり言ってくださいな。

523 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 12:24:56.01 ID:+/ZJvOdD.net

>>522

>>466

524 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 12:28:23.57 ID:T3b9Nh94.net

>>523
何で上野から甲斐に輸送隊が移動してたんだ?
相模から甲斐を通ればいいだろ?　小仏峠を通って。
それに上野から甲斐ってどんだけひどい悪路か知ってるの?
西上野から信濃は碓氷峠だからあそこはよく通る交通路だから問題ないと思うが。
で、何を言いたいの?

525 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 13:46:53.12 ID:uVdzo74T.net

>>462
上田から大津まで約360キロを15日、一日25キロ
って書くと強行軍なのに遅く見えるけど
鉄道出来るまではこれぐらいが陸路では速い部類になるからな（遊牧民は除く）

野営炊事の準備に大軍であることの非効率さ、
山間部じゃ暗くなると行軍出来ないとかが響いているんだろう

>>470
既出だけど、前スレで書かれてたのは
兵站線が切られたけど暫くは現地調達でもった例として挙げたんじゃないか？
信玄の駿河攻めと関東攻めと一緒に挙げられてたから

526 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 13:52:12.64 ID:uVdzo74T.net

>>508
自演じゃなくてID:S3SY/kXfの方は別の荒らしなんじゃないの？

>>464がコンテストの写真ってのはねえも突っ込んでるけど
そっちは無視してID:2SJ3IKC0のみ叩いているし

527 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 13:59:21.45 ID:uVdzo74T.net

>>524
甲斐の中心は徳川が取ってるためそこは通れない
なので利根川で高崎辺りまで輸送して、そこから碓氷峠越えて佐久通って
氏直がいた甲斐北東部まで輸送していたんだけど、
９月に真田が裏切って兵站切れた
その状態で４万２千って言われる兵力が１０月終わりまで本国から孤立しながら軍事活動してる

528 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 14:10:22.80 ID:T3b9Nh94.net

徳川秀忠のを参考にしてるけど、徳川秀忠は上田から大津まで敵対する城がいない進軍なんだけど。
武田信玄の場合は岩村城以外は全部敵対。西美濃には織田軍主力もいる。
そして武田信玄の場合は三河長篠から北上するんだから進軍ルートも違う。

529 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 14:13:36.53 ID:P5ls6NaL.net

>>527
刈田等でしばらくしのぐも兵糧不足は如何ともし難く
徳川と和睦した、ってとこじゃない？
甲斐まで進出しておいて北条は上野だけって
控えめなかんじだし。

530 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 14:17:11.60 ID:uVdzo74T.net

>>529
そんな感じだと思う
狭い地域に大軍で居座り続ければ現地調達はすぐ破綻するとも言えるし
１ヶ月以上現地調達でもったとも言える

531 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 14:19:01.98 ID:P5ls6NaL.net

というか、甲斐北東部なら青梅経由で輸送できるんじゃない？

532 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 14:19:37.24 ID:uVdzo74T.net

間違えた甲斐北西部だ

533 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 14:24:33.58 ID:snEjd/AP.net

>>526
単にNGにしてねえのレスは読んでないから反応のしようがないとかじゃ

534 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 15:08:39.17 ID:Y7ezCdbr.net

前スレあたりまでは遠藤、遠山一族が武田に対応してたと喚いていたのに
岩村以外信長派についたよと指摘されたら遠藤の方しか主張しなくなったな

535 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 19:41:03.77 ID:u5zrc0gk.net

しかしねえじゃないが馬が１日６キロ食うんじゃ、どうやって輸送に利用したんだろ？
人が運ぶのと輸送効率大きな差出ないんじゃ馬での輸送あまり発達しないだろ。
それとも人の輸送量もっと低いのか？

536 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 22:00:37.45 ID:u5zrc0gk.net

>>458
まあ単純に200キロなら三國志で諸葛亮も苦労しないな
漢中から長安200キロないもん

537 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 22:00:42.76 ID:nUDqGS1D.net

>>535
人間（人足）の数には限りがあるし。女子供老人徴発するくらいなら駄馬使ったほうが
いいでしょ。

538 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 22:07:56.65 ID:T3b9Nh94.net

>>536
そこら辺が平野ならな。
当時は僻地でしかも桟道しか無いんだが。

539 ：人間七七四年：2018/09/13(木) 23:16:41.17 ID:zarn2azP.net

>>535
馬は残飯や雑草からも栄養を取れる生き物。人間のように穀物を主食にしてた訳じゃない
座として馬借は戦国時代以前から存在し、鉄道が普及する以前は陸運の要だった

540 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 00:42:27.33 ID:L1NoURBH.net

>>513　>>514
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、何度も何度も指摘がされておりますように、
そんな流れがいつあったのか、について具体的にご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に甲斐から美濃への侵攻も、普通に勝頼が行っておりますし、
その美濃の岐阜から甲府までの遠征も普通に織田が行っておりますし、
徳川秀忠も普通に上田から南信濃経由で美濃を通過して、近江まで普通に言ってるんですけれど、
これらに関しましての資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、北条のを提示しているのは私ではないわけですし、
いつも通りに都合の悪い事柄を主張する人々を誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際には上記の様に複数ID自演を一日中貼りつかれながらおやりになられて、
多数派装いをなさられておられますのが、貴方こと必死な織田ファンさんのように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましての
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

義仲のはそういう理由ではなかったようには思われるのですが、
資料やら史実やらを基になさられましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>515
実際には上記の様に、普通にこちら側がこれまでに多数の地理とかの説明もしてきまして、
貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪い事柄を必死にスルーして捏造曲解などをなさられようとして、
それらを指摘されて発狂逃亡おられるご事例が
かれこれ過去ログまで含めまして１００は余裕で超えておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

541 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 00:45:55.06 ID:WLqdr3Fw.net

>>540
何処が説明してるの？
ならば早速、1573年5月の美濃侵攻での武田信玄、朝倉義景、伊勢長島の進軍ルートの説明をお願いします。

542 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 00:54:22.43 ID:L1NoURBH.net

>>516 >>517
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際には貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望とかは
信玄とか家康の想定には特に関係がなかったように思われますし、
実際問題としましては、信玄の戦略目標はこれまでにも何度も指摘されておりますように、
普通に美濃侵攻で、徳川侵攻はその前に徳川側の勢力を削減し、緩衝地帯なども構築する事が戦略目標であったと
されてはおりますので、信玄の動きは極めて順当なようには思われますしねえ。
で、いつも通りに必死に上記の様に複数ID自演をなさられながら、必死に他人装いをなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、
「信玄西上の時に高天神が武田側に降伏していた。」というこちら側が何度も指摘してきました事などを、
必死にお喚きになられながら、否定しようとして来られました、貴方こと必死な織田ファンさんに関しましては、
これらの事柄などなどに関しましての、ご釈明なりご回答なりを御早めにいただきたいものではあると思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

上記の様に都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられながら、
御回答を求められている事柄から発狂逃亡をなさられておられます事柄が、過去スレを含めまして
かれこれ過去ログまで含めまして１００は余裕で超えておられるようには思われます、貴方こと必死な織田ファンさんが、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

543 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 01:01:03.82 ID:L1NoURBH.net

>>541
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
必死に都合の悪い事柄などなどから必死に話題のそらしなどを行われようとしておられるご様子のようには
思われますが、
こちら側は普通に甲斐から美濃への侵攻も、普通に勝頼が行っておりますし、
その美濃の岐阜から甲府までの遠征も普通に織田が行っておりますし、
徳川秀忠も普通に上田から南信濃経由で美濃を通過して、近江まで普通に言ってるんですけれど、という
史実的な事例を膨大に説明してきているのではございますが、貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとしておられるだけのように思われますが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>518
実際問題としましては、他人の事ではございますが、
天正壬午の時の北条のルートで遠征が出来ているなら、
普通に信濃から美濃へのルートは余裕、っていう事だとその人は言いたいのではないのでしょうかねえ。
実際問題として、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしておられる御様子ではございますが、
１５６５年には武田と織田の勢力が偶発的に東美濃で戦いになった時に、信長が慌てて兵を退き、
婚姻同盟を申し込んでいるわけですし、信玄西上の時にも武田西上軍の動向を警戒しまくって、
美濃に留まり続けていたわけですしねえ。これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

544 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 01:03:14.19 ID:L1NoURBH.net

>>519 >>520 >>521
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>9 >>10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
実際には貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望とかは
信玄とか家康の想定には特に関係がなかったように思われますし、
実際問題としましては、信玄の戦略目標はこれまでにも何度も指摘されておりますように、
普通に美濃侵攻で、徳川侵攻はその前に徳川側の勢力を削減し、緩衝地帯なども構築する事が戦略目標であったと
されてはおりますので、信玄の動きは極めて順当なようには思われますしねえ。
で、いつも通りに必死に上記の様に複数ID自演をなさられながら、必死に他人装いをなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、
「信玄西上の時に高天神が武田側に降伏していた。」というこちら側が何度も指摘してきました事などを、
必死にお喚きになられながら、否定しようとして来られました、貴方こと必死な織田ファンさんに関しましては、
これらの事柄などなどに関しましての、ご釈明なりご回答なりを御早めにいただきたいものではあると思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、北条のを提示しているのは私ではないわけですし、
いつも通りに都合の悪い事柄を主張する人々を誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際には上記の様に複数ID自演を一日中貼りつかれながらおやりになられて、
多数派装いをなさられておられますのが、貴方こと必死な織田ファンさんのように思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましての
御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

545 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 01:16:09.01 ID:A7o27EQR.net

>>544
全然答えになってないな。長文で誤魔化しまくり。

546 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 01:17:14.53 ID:L1NoURBH.net

>>526 >>533
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>9 >10 >>13 >>14にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは一つのレスをするのにも、
捏造曲解をなさられないとレスがお出来になられないのではございましょうか、
とも思ってもしまいます次第なのではございますが、
私は貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解しようとしているような意味合いのレスは
していないように思われますし、>>464の人が書いている写真、っていうのが５俵持ちの写真であるかは明記されてないわけですし、
貴方こと必死な織田ファンさんが都合が悪くて勝手に５俵持ちの写真だけを取り上げて「これはコンテストの写真！
そんなに重くは持てないんだ！」的にお喚きになられようとしましたら、
こちら側は「５俵持ちのはコンテストの写真でも、女性が一俵の米俵を持ち運んで作業をしている写真とかは
普通にあるようなのですが。」的に指摘されましたら、いつも通りに都合の悪い事柄は
貴方こと必死な織田ファンさんは必死にスルーしようなさられて発狂逃亡の方などをなさられまして、
それで、もう一方の人が、「コンテストの写真だけの事を言うなんて検索が下手だな！」的に>>471で
必死な織田ファンさんに述べているように思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、>>511にも書きましたように、こちら側が貴方こと必死な織田ファンさんに議論的に苦しくなっているとおっしゃられますような事が
具体的にどこにおありになられるとおっしゃられますのか、という事などなどにつきましても、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

547 ：人間七七四年：2018/09/14(金) 01:21:49.50 ID:L1NoURBH.net

>>545
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしているようには思われます次第ではございますが、
実際には貴方こと必死な織田ファンさんの妄想願望とかは
信玄とか家康の想定には特に関係がなかったように思われますし、
実際問題としましては、信玄の戦略目標はこれまでにも何度も指摘されておりますように、
普通に美濃侵攻で、徳川侵攻はその前に徳川側の勢力を削減し、緩衝地帯なども構築する事が戦略目標であったと
されてはおりますので、信玄の動きは極めて順当なようには思われますしねえ。
で、いつも通りに必死に上記の様に複数ID自演をなさられながら、必死に他人装いをなさられようとなさられながら、
必死になってお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが、
「信玄西上の時に高天神が武田側に降伏していた。」というこちら側が何度も指摘してきました事などを、
必死にお喚きになられながら、否定しようとして来られました、貴方こと必死な織田ファンさんに関しましては、
これらの事柄などなどに関しましての、ご釈明なりご回答なりを御早めにいただきたいものではあると思われる次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しまして、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>528
別に信玄のが三河からの北上ルートかは別に確定してないとは思うのですけれどねえ。
これまでにも何度も言われてますように、普通に信濃から美濃へのルートである可能性も高いわけですしねえ。
実際問題として、いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしておられる御様子ではございますが、
１５６５年には武田と織田の勢力が偶発的に東美濃で戦いになった時に、信長が慌てて兵を退き、
婚姻同盟を申し込んでいるわけですし、信玄西上の時にも武田西上軍の動向を警戒しまくって、
美濃に留まり続けていたわけですしねえ。
普通に信濃から美濃への侵攻ルートが普通に使えて侵攻ができるのでなければ、信長の行動が不可思議なようには
思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。