三好長慶と一族が長生きしていたら？

1 ：人間七七四年：2019/12/28(土) 15:49:13 ID:FnFiN2JC.net

信長の前に中央に政権を築いた三好長慶。

しかし十河一存、三好実休、三好義興、安宅冬康と兄弟・子息を立て続けに失い、自分も病死して政権は崩壊同然になった。

もし、長慶と兄弟子息が生きていたなら、信長は畿内に進出できたのであろうか。

2 ：人間七七四年：2019/12/28(土) 18:54:38.00 ID:TWSyYHTA.net

メンヘラが遺伝してろくなことにならん

3 ：人間七七四年：2019/12/28(土) 23:45:39 ID:gWIqZMBe.net

信長の台頭も無いだろう

4 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 07:45:27 ID:+pbBPqdH.net

松永兄弟と三好一族で内部闘争

5 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 12:06:18 ID:KM0EmhN+.net

難敵は朝倉義景だろうけど
加賀門徒と越前を挟撃したかも
対毛利は大友・河野・赤松で包囲して
山名・別所・内藤で赤井を封じ込めて
その先は羽柴秀吉のような天下一統のビジョンがあるかだけ

6 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 12:25:05 ID:+E2btfKb.net

>>5
朝倉がそんなに問題になるかな？

7 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 13:27:28 ID:RqRW5cRX.net

六角の方が問題じゃない？

8 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 13:59:39 ID:Q7dW8fUS.net

そもそも三好が先に東に進むの前提なのがおかしい教興寺の戦いの後も攻めなかったのに
三好は立地上瀬戸内海周辺の勢力と戦うほうが先

9 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 14:30:22.68 ID:KM0EmhN+.net

>>6
若狭を巡って内藤宗勝と合戦したけど
本願寺の仲介で和睦するかもね

河野は史実で三好と結んでいたし土佐は元々細川領国なので畿内で三好の覇権が確定すれば
四国全土も早々に三好になびきそう
毛利は貧乏なので富裕な三好と敵対できるとは思えない

10 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 17:49:18 ID:fczLrpIu.net

長慶が阿波公方を上洛させることはまあ無いだろうから長く続いた上洛合戦はこれで打ち止め
諸悪の根源だった管領も三好が力で押さつけて中央の政治腐敗は改善
あとは義輝が全国津々浦々で調停して平和に
はい戦国時代終了、室町幕府は千年続きましたとさ

11 ：人間七七四年：2019/12/29(日) 18:04:06 ID:Q7dW8fUS.net

信長も三好と戦う理由ないし室町幕府の連立政権で終わりだな

12 ：人間七七四年：2020/01/26(日) 21:19:36.34 ID:t1kADUGQ.net

鎌倉幕府の得宗みたいに、三好専制か。意外と安定しそう

13 ：人間七七四年：2020/01/26(日) 21:35:22.42 ID:glvMkhT8.net

天野氏が四国の実休と長慶との間でなぜ四国衆より畿内衆を重用するのか的な問題はすでに発生していたと確か本に書かれてた記憶がある
当人たちはもめごとが激化する前に亡くなってるけど生きててもやはり細川京兆家と同じ宿痾を抱えたかも

14 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 00:46:17.32 ID:eUZ5Y7di.net

元々阿波公方を担ぐ勢と義輝派で別れちゃってたのがね、堺公方の時も畿内と四国の武士で揉めてるし。
松永久秀は可哀想、篠原とか三人衆は長慶亡くなって爆発しちゃったんだろうなぁ。義継が松永の元へ行くのも当然だわ。

15 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 14:55:01 ID:PDfokDcI.net

ちょうけい
ながよし

どっち？

16 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 15:52:01.69 ID:/qqYy9Ha.net

どっちも読める
困ったら音読みしとけば有職読みって言い張れる

17 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 18:03:35.01 ID:QxXH/aUq.net

手紙やらに名前が漢字で書いてあっても、ふりがながふってる訳では無いから
読む人によって読み方が違ってたんだっけか

18 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 20:38:20 ID:OTkqRDNW.net

おそらく正式にはナガヨシなんだが、
あまり正式な読み方は他人に知られるとまずいという考え方があって音読みにしたりするらしい
例えば徳川最後の将軍慶喜は、自らも他人にもヨシノブとはめったに呼ばせず、自分のことはケイキと言っていたとか

19 ：人間七七四年：2020/01/27(月) 22:11:41 ID:gebDCx1Y.net

https://i.imgur.com/fRXw1iZ.jpg

20 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 00:27:35.55 ID:d5LdV9O0.net

木戸孝允はみんな学者はコウインて呼ぶけどタカヨシ正しかったりするしな

21 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 23:13:12.58 ID:EQ/4vAYY.net

足利義輝と協調できるかどうかによるんじゃないか？ 義輝は諸大名、長尾上杉や織田などと関係作っていたし。三好長慶が義輝との協調に失敗したら一波乱はあると思う。

22 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 15:38:08.33 ID:raanaK5F.net

三好長逸と三好宗渭って最後はどうなったの？

23 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 18:20:36.05 ID:2y1WMwHS.net

最近ツイッターで見てビックリしたんだが三好長慶の正確な没年月日って分かってないらしいな
２年の幅があって、とすると足利義輝暗殺に関わってた可能性も決してなくはないんだと

24 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 20:44:18.03 ID:xb5ZsLQv.net

あまりに完璧に長慶の喪が隠されてたせいですね

25 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 00:30:59 ID:16810MNx.net

>>23
3回忌の直前までその死を伏せられてただけで、没年月日は判明してるよ

26 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 00:33:42 ID:69E+IijO.net

あれだけ優秀な兄弟・一族がいたのに、徳川政権時代には旗本としてしか残れなかった

27 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 01:04:59 ID:svcaUBOK.net

>>26
優秀な奴らが総じて短命すぎた。
鎌倉北条氏と同じで、泰時より後の優秀な奴らはみんな総じて短命。

28 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 06:55:31.72 ID:xmCaLIIx.net

いろいろな原因があるが本領の阿波を人任せにしたのは原因の一つだね
阿波の兵力は三好家の力の源泉だったのにな

29 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 11:09:09.95 ID:69E+IijO.net

阿波の形式上の国主は細川持隆・細川真之だった
だから真之の三好長治に対する「反乱」は成功した
三好氏に好意的だった持隆をうまく傀儡として利用できていれば・・・

30 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 16:35:08.98 ID:0FxWhFGI.net

結局のところ阿波公方派をどうにかしないことには何も始まらない

31 ：人間七七四年：2020/02/02(日) 18:51:37.13 ID:6sElcN3R.net

周防に逃げた義維連れ戻したの冬康だよな
長慶存命中から勝手に動いてただろアイツら

32 ：人間七七四年：2020/02/03(月) 23:00:07.88 ID:qu+MkG8Q.net

三好長慶は智謀勇才を兼て天下を制すべき器なり、

豊前入道実休は国家を謀るべき謀将なり、

十河左衛門督一存は大敵を挫くべき勇将なり、

安宅摂津守冬康は国家を懐くべき仁将なり

『南海治乱記』より

33 ：人間七七四年：2020/02/04(火) 01:26:06.02 ID:9HsfI8Pu.net

なんかかっこいいな

34 ：人間七七四年：2020/02/04(火) 02:11:36 ID:hg3s6MrU.net

言うても三好成り上がりやし求心力のためにも阿波でも権威のある人必要やろ

長慶以外は全部勝手して足引っ張ってるって見方どうよそれ

35 ：人間七七四年：2020/02/04(火) 07:35:03 ID:1PYuosls.net

細川、足利の権威を利用して成り上がってるから難しいけど尾張の織田家のように斯波氏の権威を無力化するような動きが必要だったね
そういう意味では時代を変えるほどの人物ではなかったのかな

36 ：人間七七四年：2020/02/04(火) 08:59:27.59 ID:xNXU6iat.net

というか三好は不幸続きすぎだろ。

1561 十河一存
1562 三好実休
1563 三好義興、細川晴元、細川氏綱
1564 安宅冬康、長慶

政権に必要な奴らがこうも連続して死ぬとか異常すぎる。松永久秀説は最近否定されてるが、誰かが何かやってたのか、と疑いたくなる。

37 ：人間七七四年：2020/02/04(火) 12:38:17.19 ID:OFw4QkLA.net

前科のある義輝は何故か全く疑われず

38 ：人間七七四年：2020/02/05(水) 07:36:04.71 ID:3uuO77GR.net

お前ら死ぬの早すぎ！！

三好元長（３１）

　三好長慶（４２）
　　三好義興（２１）

　三好実休（３５）
　　三好長治（２４）
　　十河存保（３３）
　　安宅神五郎（？）

　安宅冬康（３６）
　　安宅信康（２８）
　　安宅清康（？）

　十河一存（２９）
　　三好義継（２４）
　　十河存之（３０代後半？）
　　松浦信輝（２０代？）

　野口冬長（２０代前半？）

39 ：人間七七四年：2020/02/05(水) 18:05:23.90 ID:w+r99L7e.net

織田家で例えたら

信忠、柴田、丹羽、羽柴が死んで明智光秀が生き残った感じか

40 ：人間七七四年：2020/02/05(水) 20:30:10 ID:faIO8MDC.net

>>38
タイムマシンがあったら、会ってみたいのう

41 ：人間七七四年：2020/02/06(木) 07:19:33 ID:y57jWpt/.net

篠原長房は死んだとき何歳だったんだろうな
殺されちゃったけど

42 ：人間七七四年：2020/02/06(木) 14:48:31 ID:5UHEaKmr.net

>>39
いや、例えるなら毛利じゃね？
穂井田元清⇨吉川元春⇨輝元⇨隆元が亡くなった状態で信長・秀吉と戦う感じ

43 ：人間七七四年：2020/03/14(土) 11:10:50 ID:X6ZzjAWV.net

H2インタラクティブを経営していた

44 ：人間七七四年：2020/03/15(日) 14:59:32.37 ID:rbYLvcE3.net

平太という子孫が生まれて中二病になった

45 ：人間七七四年：2020/03/18(水) 12:04:30 ID:yAnMODwD.net

平家みたいになってたよ

46 ：人間七七四年：2020/03/23(月) 06:44:04.17 ID:BEwdGRP7.net

三好長慶に全国を統一する気持ちがあったとは思えない。
畿内の拡大も西側だけでやめてるし。
信長とはやはり違うと思う。そもそも三好政権とみなしてよいのかな?

47 ：人間七七四年：2020/03/23(月) 11:46:17 ID:89Wm5Sgb.net

信長も自分がもめた相手を順繰りにどついてたら規模が全国的になった＆義昭ともめて結果追放することになったせいで自分が天下牛耳る必要に終われただけで、はなから全国を統一する気があったかというとそうじゃないし
いわゆる全国統一目指す大名とかいないとみなしていいよ、要職になりすぎていつの間にか自分が天下治める事になってるって状況ばっかり

朝廷への影響力なり考えたら元号や他大名へ官職を与える事にまで口出ししてるわけで、充分中央政権だと思うが
義昭かかえて上洛した直後から義昭追放するまで信長は中央政権じゃないのかって言われると、多分ノーだし

48 ：人間七七四年：2020/03/23(月) 11:47:27 ID:8NbS3PS6.net

全国政権だと言っているわけじゃないのだから何の問題もないだろう

49 ：人間七七四年：2020/03/25(水) 04:54:45 ID:Kcv/XNuW.net

長慶があと数年存命なら畠山と通婚するか重臣を送り込んで実質支配下に置いてた可能性が高そうだ

三好政権の武将は大軍や混成軍のの運用には慣れてるから案外早くに天下統一までいった可能性もないとは言えない

50 ：人間七七四年：2020/03/25(水) 12:04:53.47 ID:EC/ZmMv8.net

長慶よりも義興が長生きしてたらなあ

51 ：人間七七四年：2020/03/25(水) 12:05:29.00 ID:nT6sa165.net

重臣死にすぎだ

52 ：人間七七四年：2020/03/25(水) 14:45:39.64 ID:6Ah6eU1H.net

義輝追放して改元してる時点でもう天下人だよね

53 ：人間七七四年：2020/03/25(水) 16:33:34.16 ID:EC/ZmMv8.net

江戸時代までは本朝百将伝や英雄百人一首にも選ばれるくらい知名度があったのにな

オランダだかの日本史の統治者の変遷にも、内裏(天皇)、室町公方の次に、三好殿、信長、羽柴太閤様、内府様と書かれてるくらいだし、少なくとも当時の日本においては天下人として認められていたってことだよな

54 ：人間七七四年：2020/03/26(木) 21:00:32 ID:sc/Dyr5i.net

朝廷が足利義輝と幕府頼りねえと思って三好長慶頼ってたくらいだから天下人であったことは間違いない

55 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 13:13:36 ID:rXkP0w8G.net

三好が天下人?
六角程度の兵力しかないじゃん。

同時期の上杉輝虎、北条、毛利、大友の方が巨大勢力だろ

西機内勢力にしてもとくになんもなかった
信長みたいに朝廷、将軍使って何かしたわけでもない
むしろ傀儡将軍立てたけど各地の大名は認めず
義輝に使えてた武田信虎でさえ味方につかず去っていった

56 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 16:03:27 ID:tmPlr+RY.net

大友の官位を上げて毛利牽制に使ってたはずよ三好
ましてや変えた元号をみんな使ってるし

57 ：人間七七四年：2020/04/10(金) 20:20:15.95 ID:z7FOovdk.net

動員兵力は三人衆＋松永と上杉北条毛利大友でいい勝負だろ
地方と違って畿内は万の軍勢はすぐ集まる

58 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 02:18:11.70 ID:hXELEQze.net

3万程度の織田軍に蹴散らされた三好が
毛利大友北条以上は無いわ

検索してみたらやっぱり少なかった。
三好は数千程度が多く、集めてもせいぜい2万ほど
畠山の軍勢たして4万とかあるが

59 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 02:20:13.83 ID:YFpr3nus.net

内紛起こしてからの三好との比較かいな

60 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 02:39:15.17 ID:YFpr3nus.net

ちょこっと思い返しても教興寺の戦いとかでがっつり兵率いてると思うが
まぁ、四国と畿内で領国が分かれるしあっちついたりこっちついたりが畿内衆は特に多いんで正確な兵数測りにくいってのはあるだろうが

なんか本郷あたりが兵数少なかったって本出してた気がするけど、それを真に受けてしまったんだろうか

61 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 11:14:58.65 ID:Sezos1rK.net

教興寺の戦い　三好6万?

さすが誰でも書けるWikipedia
内訳もあるけどひでーなこれ

これ信じてるやつって龍造寺の沖田畷6万、河越野戦8万、上杉の小田原征伐10万をころっと信じるアホでしょ

62 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 11:27:24.48 ID:Sezos1rK.net

こういう兵数ってのは相手側の記録もないと信憑性無い

一次史料だなんだ言われてる信長公記だと長篠１ヶ月前に10万騎集まって感動しただの
桶狭間のおかしすぎる兵数、
上野ほとんど領有してないころの北条対武田では北条軍6万など書いてしまってるが武田の軍艦では4万。
軍艦のほうが正解に近いだろう。
桶狭間も信長公記では今川軍4万5000
軍艦では2万。これも軍艦の方が正解に近いだろう。

こういう兵数ってのは対戦相手の記録か第三勢力の記録もないと実数がわからない

では三好は250万石近くあったのかというとそんなにない。
6万ってどっから沸いたんだ
三好の場合だと四国にも兵は残さなければならず全軍を畿内に向けるなど不可能

63 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 13:33:21 ID:YFpr3nus.net

言継卿記なり多聞院日記なりでも畠山抜きの畿内勢のみで２万程度
全軍とまでは言わないが四国勢からさらに２万程度はちょくちょく上陸させてる様子は描かれてるな

教興寺の記述はヴィレラ書簡で盛られてるだろってのはその通りだけどやはり１万単位で兵動かしてる

やはりそこらの大名に兵数で負けてるって認識はしづらいな

64 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 14:30:25 ID:hXELEQze.net

教興寺の戦い　Wikiペディア

三好方 60000余
摂津35万石 国人衆：25000余(多すぎる。10000が妥当)
丹波26万石 国人衆：7000余(多すぎる。5000が妥当)
山城22万石 国人衆：300余
播磨：500余 播磨の東南1/20程度領有してるだけなのでこんなもん
淡路：200余
讃岐12万石 国人衆：7000余(多すぎる。2200が妥当)
阿波18万石 国人衆：5000余(多すぎる。3000が妥当)

譜代・旗本：5000余 　???
一門衆：10000余　　　???

摂津：25000
丹波：7000
讃岐：7000
阿波：5000
からすでに動員してるのに譜代、旗本、一門衆 15000どっから湧いて出た
2重に計上してんじゃん
朝日新聞みたいな印象操作するの好きだね三好ファンって。

しかも上のこれ守備兵割いてない全力出撃の兵数。実際はもっと減る
もぬけの殻で出陣なんてあり得ない
こんな計算でいいなら武田軍120万石は4万で西上作戦してるわ

永禄5年（1562年）5月14日　三好義興、松永久秀、三好康長、三好政康、三好長逸、安宅冬康、十河存保の軍勢が飯盛山城救援に出撃。
「「「「号して5万」」」」ともいう大軍であったという。

ああ、よくある自称ね

ってか太閤検地でさえ120万石に余裕で届きませんねぇ
1562年なんて太閤検地の頃より石高は低いはずでもっと下がる。
石高＋金収入とかいいそうだけどそれ出していいなら織田なんて桶狭間の時点で2万動員したりとんでもない兵数になり
毛利、大友なんて8万動員しちゃうわ
1578年宇喜多も味方で中国地方の大半の国人衆が毛利に味方してた時でさえ毛利は6万さえいったこと無く3万程度だ
1562年の三好が6万も動員できるわけねーだろ

65 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 14:45:24 ID:YFpr3nus.net

人の話読めよちょっとは、読めないならそもそも他人を煽るなよ

66 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 14:52:53 ID:hXELEQze.net

というわけで三好の石高計算から最大でも2万程度の軍勢動かすのが精一杯
のちの完全制圧してない大和入れても3万行くことは無いだろう
ましてや無駄に広範囲に国があるため兵を置かないで済む国が無い

武田が上杉と戦っていた時は北条、今川と同盟結んでて美濃からの侵入も木曽さえ置いとけば大丈夫で
斎藤は斎藤で国内ガタガタ、織田に攻められ対外侵略などしてる余裕は無しで留守は少なく済みほぼ全力で北に迎えた

武田信玄が北条と戦っていた時は織田家と同盟。平山優氏いわく明確な史料は無いが信長が徳川に武田領に攻めないよう自重求めたのだろうと推測。
その言葉の通り徳川静観で北信濃に守り置くだけで北条と戦えた

三好にはこれができない。
守備兵割いたら2万きるね

67 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 15:08:31 ID:YFpr3nus.net

動員可能数は４万程度、もちろん四国の虎の子１万強を入れての計算なので
即座に動かせる兵数は自前の１万と畠山氏の支配領域から１万程度と考えるのが妥当

これは関ケ原の動員数だけ見ても明らかに間違いのある石高からの兵力算出ではなく、言継卿記なり多門院日記、細川両川記の記述から
もちろん目測なりがあるので過信はできないが、第三者の記録としてある程度信用していいと思うよ

68 ：人間七七四年：2020/04/11(土) 15:38:18 ID:49rbuOUU.net

>>66
六角氏が戦わずに敗走したのは三好義興が一色(斎藤)龍興と同盟に向けた交渉をしていたと古簡雑纂にあるねぇ残念ながら
あと教興寺の戦いが三好対畠山の戦いだと思ってるやつはWikipediaを批判しつつも結局はwikiに毒されてるのな
実質は三好対足利義輝だったことにこの戦いの意義がある
兵数が〜とかどれも概算こねくり回してるだけだろアホらしい

69 ：人間七七四年：2020/04/13(月) 23:51:25 ID:GeT5OjgP.net

>>47
確かに、信長の野望を織田信長でプレイすると、隣国の隙を突いて戦争仕掛けまくって気付いたら近畿と山陽を制圧してたわ。
で、本願寺や武田やらの仕業で禁裏から朝敵にされる

70 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 01:50:14 ID:RE0SZMAI.net

当時５畿内に200万の人口（総人口の６分の１）と国内最大の商業都市を抱えてるのに５万も徴兵できないのかよ

71 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 19:02:42 ID:OFke3Vuj.net

徴兵制度でもあると思ってるのかな
おめでたいな

72 ：人間七七四年：2020/04/16(木) 21:47:26 ID:XVIDyVb7.net

首都近郊は米作ってないから集まる兵も少ないんだよ

73 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 07:23:34 ID:ZyTGcf6a.net

職種も多様だしね
あと畿内は寺社の勢力圏が強いから寺社所属の兵士や人口も差っ引かないと

74 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 11:47:06 ID:bW35iI1J.net

あのあたりの時代で5万以上の兵隊が出てくる戦いってよっぽど限られると思うが
それこそ鵜呑みにできない記述ばっかだし

75 ：人間七七四年：2020/04/18(土) 14:50:29 ID:TvE15huL.net

摂津の人口は当時の九州一個分とどっこい
25000くらいいても不思議ではないな

76 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 13:28:05.73 ID:QRWApa/E.net

池田単独で万余の軍勢を動員できるのに
最盛期の三好なら5万は動員できる
東国とちがって銭で雑兵を雇えるし米も買えば調達できる
なんせ本願寺も法華宗も三好と組んでるんだから物資は潤沢に調達できる

77 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 23:12:32 ID:Lu66IH4H.net

石高とかいうド田舎の指標で兵数を推定するのは妥当性がない

78 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 18:37:35.28 ID:+HH7nHuG.net

三好久助だけで2万人率いてたって言継卿記か多聞院日記に書かれてなかったけ？

79 ：人間七七四年：2020/04/27(月) 13:01:07 ID:+ROg3rXH.net

将軍相手とか勝ち確だから2万ぐらいすぐ集まりそう
雑兵を臨時雇用する形なら

80 ：人間七七四年：2020/04/30(木) 06:40:30 ID:fgF1IYDe.net

それは結果論
将軍側につきそうな六角とか寺社に対して三好は切り崩し工作してる
結局はカネ払い
織田のような殲滅戦争しないから負けても死なない

81 ：人間七七四年：2020/05/15(金) 16:54:47 ID:3NR00eLd.net

相手が国人の寄合世帯の戦国大名なら
信長が朝倉や浅井にやったように
調略しかけまくって内部崩壊させたろうけど
紀北から泉南・河南に進出してた根来寺は難敵だよね
金はうなるほど持ってるし
養ってる僧兵はガチで強いし

82 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 11:48:37 ID:G1iiYufm.net

三好一族は主君細川を下克上で討つわ、将軍義輝を殺害するわ、将軍義昭を襲撃するわで、逆賊、大悪党じゃないか？
当時は新聞やラジオ、テレビ、インターネットがない時代だから世間の評判なんてものは当人たちの耳には届かないけど、当時の公家や他の大名や庶民たちからは三好一族はどんな評判だったのだろうか？
天下の大悪党？逆賊？
戦国時代はこんなのは当たり前だから特に問題なしなのかな？

83 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 12:00:27 ID:R/rUf/c4.net

細川との揉めは細川との確執や国衆問題もあって畿内国衆はある程度わかってる
義輝殺害も当時の公家の記述に将軍が謀反したため、と書かれてたりかなり三好寄り
ただ地方の方はわりかし将軍が死んだのはショッキングな出来事だったようである
って感じ

うわべだけを見ず、なぜ揉めたのかとかまで見た方がわかりやすいんじゃないかな

84 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 11:21:28 ID:m689B1PK.net

>>83
将軍が謀反ってのがおかしい
謀反は家臣が主君にそむいて兵をおこすことだから
将軍に力が無くお飾りのような存在だったにせよ、主君は将軍で家臣は三好でしょ
鎌倉幕府も室町幕府も将軍が殺されたり追放されたりして、将軍の存在意義が無いな

85 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 12:00:54.76 ID:oPDsstfV.net

それを俺に言われても困る
当時の公家に主上ご謀反って書かれてるし

天皇だろうと当時の実力者に対しての反逆は謀反とみなされるのはいくらかあるし

86 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:28:00 ID:uo+gq1Us.net

信長公記にも書かれてるからな
当時の人の認識が伺える

87 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 15:47:12 ID:4AWv9Axu.net

弘治改元の朝廷への費用負担を義輝が怠っていてさらに辛酉、甲子の年は慣習で必ず改元しないといけないがそれも義輝が費用を捻出できず怠った
永禄改元後は朝廷からの知らせもないほど完全に無視されているので朝廷と公家は義輝に代わって費用負担したと見られる三好を支持してたのは明らかだよ
ちなみに義輝は改元を知っても永禄の元号を使わなかったんでこれは天皇の権威に服さないのと同様と見なされる

88 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 16:09:10 ID:oPDsstfV.net

主君であるのはその義務を果たしてこそな訳で
それが果たせてないとみなされた場合は世間でも扱い雑よね

89 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 17:07:42 ID:Pl3+QoaC.net

三好長慶って麒麟がくるでも凄い悪人っぽく描かれてるけど、地元民からは尊敬されてるって話も聞いたことがある。
良い評価とかも結構されてたりするの？

90 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 17:32:11 ID:oPDsstfV.net

天野先生の研究とか読んだらいいんじゃないかな
少なくとも単純な悪人像を思い描く人は研究読んだ人では結構少ない

というか麒麟が来るのあれも別に悪人のように描いたわけではなかろうよ

91 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 01:01:59 ID:eYqhB3Eo.net

三好長慶（山路和弘）のキャストメッセージ

どう演じるのがいいのか？三好長慶の人物像を自分なりにあれこれ考えながら撮影初日を迎えたら、
監督から「めちゃくちゃ悪そうな感じで」と言われました。
それは得意分野だったので「よっしゃ、わかった！」という感じだったのですが、次の監督からの言葉には驚かされました。
「このころの長慶は20代です」。いやいや、むちゃおっしゃる（笑）。

大河ドラマの三好は悪役で描かれているね

92 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 01:12:09 ID:Akmu9fEJ.net

20代には全く見えない

93 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 11:53:31 ID:aNmmVXiv.net

>>91
あれ悪役として演じるよう指導されてたんですね、それは知らなかった
ありがとうございます

94 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 00:47:40 ID:D2JPB8cX.net

仕方なく長慶が悪役させられてるけど実際は義輝の方が暗殺しかけたり反三好扇動したり裏で色々あくどい事してる

95 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 22:15:31.89 ID:Pi4FUB87.net

実際には長慶ってどういう人だったん？

96 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 15:15:31 ID:epPMNQ4F.net

>>95
綺麗な信長

97 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 19:15:34 ID:04Q6LPOY.net

細川藤孝が模範にするくらい姿勢が良かった

98 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 10:32:02 ID:ou0EOn7s.net

>>95
代替わり後は文化人としての名声も高いから相当賢かったと思うよ

99 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 12:03:46 ID:hwxoLGDG.net

子供が亡くなって、やる気を失った人

100 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 17:24:42 ID:HZXr258I.net

現代人の感覚からするとこの時代は理解しがたい。
将軍は偉い人で三好君の上司なんだよね。
三好君は上司が気に食わないことをすると怒って兵を集めて襲撃して上司を追い出したり、仲直りしたりしてるんだよね。
会社がこの時代だったら面白いね。
部長と課長が対立して部長派と課長派の社員が戦ったり、専務が社長を暗殺したり、非正規雇用の契約社員と派遣社員が一揆を起こして正社員を襲撃したり。

101 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 19:16:04 ID:5cwAYsTK.net

>>100
三好長慶は将軍から給料もらってないし自分で領地を経営して稼いでるんだから会社に例えるのはちょっと無理があるんじゃない？

102 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 21:01:51 ID:tBrkJpMD.net

無理なたとえは理解にゆがみ生むからやらない方がいい
分かりやすいと正しいは別

103 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 22:55:06 ID:WLAbuX0Y.net

でも戦国時代の人間関係って会社の雇用関係に似てるなってのは俺もそう思う。
武士って主人である殿様に自分の人生も命も捧げて誇りを持って忠義を尽くす…ってイメージが昔はあったけど
実際には自分の主人は結構コロコロと何度も変えたりするし、
元々自分より身分の低い血筋の成り上がり社長にも、普通にお仕えするし
ドライな雇用関係みたいなイメージがだんだん強くなってきた。

104 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 23:06:47 ID:tBSMk9Ru.net

会社の雇用関係に全然似てない

現代は職業選択の自由
「能力があれば」どこの会社を選ぶのも自由だし起業してもいい

戦国時代はまだ身分制度がキッチリあった時代だから
家臣の家系に産まれたら「下克上」しないと主君を超えられない
他家に仕えるのも自由でなく、いつ殺されてもおかしくない
旗揚げしようとしたら、いつ殺されてもおかしくない

この辺の感覚は現代と全然違うことを忘れないようにしないといけない

105 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 05:36:39.83 ID:EG+FhXt9.net

国家公務員みたいなもんだな、キャリアとノンキャリア。議員さんにはハイかイエスでノーはないさか。
大名は国会議員みたいで、上洛したり配置換え、江戸時代は参勤交代もあるし。

106 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 05:37:28.01 ID:I3J98XIQ.net

>>82
細川との関係は微妙だとは思うよ、当時幕府って言われてたのは実際には管領細川家の勢力だし。
その細川家の本家に分家の阿波守護家から養子が入った時についていったのが三好。

それが畿内のごたごたで気が付いたら本家の家老を事実上全部倒してたってのが三好長慶の親父。

其の後細川の当主と険悪に成って戦死だから、主君と言うより手切れした元同盟者かな。

細川家自体が複数系統で内紛繰り返してて、三好は阿波から来た養子担いでた訳。
でも、三好の勢力拡大が面白く無くて粛清と。

だから三好長慶から見れば細川晴元は親の仇でもある。

107 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 06:37:51.51 ID:F47dYeej.net

問題ばかり起こす細川専務より現場で指揮する三好部長の方が信望があったんだろ
だから元長を排除するのにも宗教団体に頼らざるを得ない
下剋上は三好氏の独断専行ではなく摂津周辺の武士の総意

108 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 07:04:06 ID:hVopvPbj.net

どうしても会社に例えたいのなら三好長慶と松永久秀の関係でしょ
三好と細川管領家、将軍家の関係は企業と管轄省庁や政治家との関係みたいなもんだよ
いずれにしろ現代に当てはめたいからといって歴史を歪めるのは良くない

109 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 18:19:00 ID:zfHc/7l8.net

三好長慶は天下を治めるべく帝王学を叩き込まれた麒麟児だよね
義興も同様に教育されてたろうから両者の早すぎる死がなければ
どんな世の中になっていたか興味深いよね

110 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 21:32:45 ID:drfBEGpJ.net

その三好も阿波三好家と三好本宗家は別会社みたいなもんだしな

111 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 21:49:03 ID:4t0tlko2.net

長慶がしばらく元気で生きていれば将軍義輝の殺害はなかっただろうね
そうなると信長の上洛も将軍義昭もなく歴史は大きく変わっていただろうな

112 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 23:26:45.58 ID:7rVgdNMK.net

>>111
その場合、義輝が暴走しかねん。
義輝が織田や浅井らに上洛命令だしかねんし、嫌でも反三好戦争が起きそう。

113 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 00:22:20 ID:tkhH+VWd.net

>>112
三好家と織田家は守護代家同士で早くから誼を通じてるからそれはないかと
大友は毛利と鍔迫り合いで東進する余裕はない

114 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 00:44:39 ID:aRTRac1H.net

そもそも長慶ら三好一族は武力で天下を統一する気はあったのかな？

115 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 00:51:47 ID:7e1sFS0O.net

まず戦国武将のすべてと言い切ってもいいレベルで、天下統一なんて考えてない
支配領域や権威が増えるに従って責任が増えていつの間にか天下を差配しないといけなくなってるってのばっかり

天下取りたがる奇特な人物なんて足利将軍くらいじゃないかな？
天下人になるっていう名誉以外、デメリットしかなくて

116 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 00:59:32 ID:EmgQ6pMr.net

そもそも日本を支配するってことは社会を作るってことだからね
信長でもこんなこと考えてないだろう
例えば鎌倉の源氏の目的も公家になって朝廷に入ることを目指した
武家政権なんてどこまで本気で考えていたのかわからん
結果に的に幕府と朝廷が敵対して朝廷を頼ることができなくなって
泰時が武家の法律を作り社会をつくった

117 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 01:40:13 ID:aKuPjreJ.net

頭の悪そうな考察だな

118 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 06:31:30.25 ID:6WfHSGe2.net

>>113
三好と織田が通じていた事実なんてないぞ。
大友？ 何で大友が出てくるのかな？

119 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 13:45:41 ID:Dvt7GXFM.net

まあ信長が義輝担いで上洛戦やるのは十分あり得るな
濃尾北伊勢に浅井の軍勢加えたら三好の倍くらい兵力あるだろうし

120 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 18:24:48 ID:8AxmVS5X.net

>>119
長慶が政長を攻め滅ぼしたとき勝手に晴元が義輝を巻き込んで逃亡しただけで、長慶に将軍家と敵対する意思はなかったじゃん
義輝不在時に代わりの将軍を立てなかったことが何よりの証明だし

それにプライドが高く猜疑心の強い義輝がわざわざ素性の知れない信長のところまで行くと思うか？

121 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 19:43:22 ID:cssTClV9.net

>>120
素性の知れない信長と1559年に会見してるだろ。それと長慶の手足になる兄弟が死んでるなら長慶に往時の判断力はないだろう。

122 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 21:48:36 ID:7e1sFS0O.net

それはそうと義輝は景虎を上杉家の後継と認めたうえで近衛前久を連絡役にしたりと
長尾景虎への肩入れはすごいね

123 ：人間七七四年：2020/06/17(水) 22:44:12.08 ID:sZPmrug9.net

当時の状況考えれば信長のところに行くくらいなら六角とか斎藤のところに行くだろ普通

124 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 00:37:31 ID:GcsuMTwP.net

>>123
六角は野良田と観音寺でボロボロ。
斎藤は義輝より13も年下のガキが当主でやはり家中はボロボロ。

頼ってもこいつらはもう無理だ。

125 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 00:48:26 ID:lh8Mox3S.net

景虎は唯一義輝の上洛要請に応じて兵連れて上洛したからな

126 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 02:25:24.75 ID:Y9ulasBA.net

近衛前久って関白なのに義輝に連絡役に使われたり、義昭によって京から追放されたりしたけど、関白は将軍よりも地位が上のはずなのに、何で将軍にそんな扱いを受けていたのか疑問だ。

127 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 02:26:41.90 ID:JU3QcpcX.net

関東管領って役職のおかげだろ

128 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 02:33:15.62 ID:4521Hn9s.net

>>118
取次を介して互いにやりとりしてるしその史料も残ってたはず
でないと永禄2年に500の軍勢率いて上洛したり堺を訪問できるわけないじゃん
堺は三好の軍事拠点にして本拠地だよ

最も幕府の権威を当てにして義輝に献金してたのが大友義鎮でしょ

129 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 03:37:36.57 ID:MNAe00nC.net

>>122
謙信も素性考えると不思議な人なんだよな。もともと謙信の産まれた春日山長尾家は守護代で
守護の上杉氏の当主を弑逆「謙信の親父」したりしてる。
其の後分家筋の上条上杉の上杉定実を確立。でもこの人は病死して越後上杉家は断絶。

つまり、山之内上杉から見ると同族の越後上杉の家老なんだけど険悪で戦争までしてる。
幾ら北条氏に追い詰められたからって、よくも越後に逃げる事考えたな。

建前では家来筋だけど、この時代だと下手すると殺される可能性有るのに。

130 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 08:48:47 ID:4521Hn9s.net

>>122
三好長慶の方でも小笠原長時の信濃復帰ために
長尾輝虎に動いてもらいたい思惑があったとか
長慶は老獪であらゆる階層に食いこんで勢力を拡大させたから
義輝もうまく利用してたたんじゃないかな

131 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 22:39:44 ID:zt9frpbi.net

>>124
色々間違えてるなあ

132 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 22:47:14 ID:zt9frpbi.net

>>129
親父や親族を殺した人間は自分の親より強いということで尊敬の対象になるのはこの時代の武家の思考にあるので別に不思議なことではない

133 ：人間七七四年：2020/06/18(木) 23:31:09 ID:+qMQlUGP.net

>>132
何言ってんのこいつ？
色々間違えてないか？

134 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 12:06:06.65 ID:b5EOmDXr.net

安っぽいifの話ばかりでどうでもいいと思ったけどこのスレ自体がifのスレなのな

135 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 15:55:00 ID:Fo92cJEv.net

紀伊と丹波に爆弾抱えていたからどのみち長く続かなかったろうな
丹波方面の戦いだとそのうち朝倉が介入してくるだろうし

136 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 17:35:12 ID:sInrDnxo.net

>>135
朝倉が丹波まで長駆行ける能力はないだろ。
若狭ですら手に余ってたのに。

137 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 17:35:52 ID:B/oOF0Il.net

朝倉は加賀一向一揆がいるから本格的な上洛戦は無理だよ
三好長慶は本願寺の荘園の代官をしてるくらい法主との関係が良好だからね

138 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 17:47:42 ID:sInrDnxo.net

>>137
仲が良かった割には、長慶が死んで織田が上洛したらあっさり鞍替えしたな本願寺。最初から三好と組んで抵抗したら良かったのに。

139 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 19:56:30.48 ID:9kL0hD1v.net

>>138
あれは信長というより義昭に挨拶しに行ったんだろうね
最近は信長公記が織田信長寄りにバイアスかかってるという研究も出てきていて信長公記を元にすると辻褄合わないことが結構指摘されてる

140 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 20:54:19.58 ID:kcjhdq12.net

義昭に挨拶しに行った時点で「信長寄りです」って表明したも同じだろう。
まさか義昭に挨拶して信長に挨拶したわけじゃないんだからねッ！　って言うのは通用しないと思うぞ。信長は義昭の事実上の後見人なんだから。地位や官位はどうあれ。

141 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 21:09:27.90 ID:cqmHR9Un.net

>>136
朝倉義景の叔父は越前波多野氏の養子に入ってるぐらい関係深いよ
その関係もあって波多野宗高は越前に朝倉氏の支援に赴く途中で討たれてる
波多野氏から兵が出せるという事はまたその逆だって可能と言えば可能

142 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 21:33:44 ID:sxOehqG8.net

>>141
宗高は今じゃ実在を疑われてるよ

143 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 21:43:37 ID:1/thv5KA.net

美濃側にちょくちょくちょっかいかけてるよね、朝倉氏

144 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 21:52:01 ID:9kL0hD1v.net

>>140
ところが信長上洛直後の京都より西側は松永久秀
おまえはもう信長公記の虜だな

145 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 22:18:47.23 ID:Fo92cJEv.net

>>136
若狭に援軍出して松永弟を殺しているはずだけど

146 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 22:43:20 ID:cqmHR9Un.net

この時期だと若狭国の三好シンパは逸見氏ぐらいだ
特段、越前〜丹波の往来が困難になる事もない

147 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 23:23:52 ID:kcjhdq12.net

>>144
ところが信長上洛直後の京都より西側は松永久秀

なんじゃこれ?
松永久秀は当時大和だからどう考えても西側はあり得んよな?
河内若江に三好義継、高屋に康長、摂津有岡に池田、それに三人衆とかのはずなんだが……。
誰か144の翻訳してくれ。
大和っていつから京都より西側になった?

148 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 23:28:23 ID:B/oOF0Il.net

>>138
win-winの関係を築いてる畿内の覇者の三好を切って朝倉と結ぶわけないじゃん
信長には恫喝されたから矢銭を納めたけど
その後は三好三人衆と結んで信長と戦っただろ

149 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 23:37:51 ID:kcjhdq12.net

畿内の覇者って、長慶が死んでゴタゴタを数年間もやらかした時点でもうその地位から転落してたってことに気づけてなかったのか。そもそも宗家当主の義継と結んでない時点で三好家と結んでたと言えるのか。

150 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 23:44:48 ID:B/oOF0Il.net

>>140
本願寺は享禄・天文の乱で滅亡寸前まで追い詰められた後に
三好長慶の尽力で和睦にこぎつけてから
武家との武力闘争を放棄して融和路線を取ってたんだよ
寺社が紛争する勢力から禁制を得るために礼銭を納めるのはごく普通のことで
本願寺の矢銭5000貫も既得権の保証のための上納金であって
それをもって信長と同盟したということではないよ

151 ：人間七七四年：2020/06/19(金) 23:46:52 ID:B/oOF0Il.net

>>149
ここは長慶が存命というifスレなんだが…

152 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 04:22:24 ID:JOCXsrh0.net

>>147
三好三人衆や篠原長房の京都への東進を全て引き受けたのは松永久秀だよ
信長と足利義昭の上洛に合わせて村上武吉や毛利元就との連携を取り次いだのも松永久秀
信長の上洛時に三好の抵抗がほとんどなかったのは三好の軍勢が大和から備前にかけて兵力が分散されてしまったため
その兵力分散させたのが松永久秀
確かに松永久秀は大和を領地としてるが三好長慶の部下としては摂津が領地だった時が長くて三好政権下で畿内一帯及び隣国の西国大名との取次をしていた関係で顔が利く
もちろん堺も
そもそも信長公記の記述だけを信じて信長の軍事力だけで上洛戦が完結したと考える方が無理あると思わないかい？

153 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 16:13:34 ID:4UcefqLA.net

横からだけど
天野氏が言ってた織田政権はあくまで織田・松永(三好)・足利の同盟連合政権であったり
当時の松永は決して織田から家臣扱いされるほど影響力が低くないって話かー
言わんとしたことがわかってとてもすっきりした

ただ信長公記の記述のみしか見てないって煽ったり、京都より西側は松永久秀って発言はさすがに説明不足すぎてちょっとよろしくないかな
相手の方は荒意見聞かなかったり決して調べないような人ではないし、ご自身の主張に自信があればあるほど言葉を気遣って話してもらえるといいかなって

154 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 16:48:12 ID:JmX1+1xM.net

連合政権って言うけど、例えば細川政元や三好長慶の場合、前政権との連合政権だったかな？

政元の場合は、日野富子と伊勢氏の力が必要だったから、まあ連合政権といえる。日野富子が死んで解消ってところか？

長慶の場合は、氏綱をどうしても必要としたから、三好、細川連合政権。

信長の場合、久秀が必要かな？
義昭と昭元を抑えてるし、当時の松永って筒井や三人衆に押されるくらい弱体化してたはずだが。

155 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 18:08:55.06 ID:4UcefqLA.net

実際最終的には筒井との関係とか考えないで松永キレさせて攻めてるけどそれはともかく
畿内に顔が利いてしかも幕府の要人としてノウハウもあるっていう部分は充分に必要になる要素じゃない？

義昭は顔が利くとは言い難いし昭元は信長上洛時で20いくかいかないかくらいだっけ？

156 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 18:28:32.18 ID:4sW4P40n.net

20を超えたあたり。

157 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 20:34:30 ID:c9N4udvi.net

織田政権の当初は京都と幕府御料地は義昭、大和は松永、河内は南北を三好義継と畠山、摂津は三守護で分割
畿内各地の自治都市は信長に恭順することで三好時代同様の都市特権を認められてたはず
畿内のほぼ全域を直接統治していた三好家よりもずーっと緩い支配体制だよ
だから度々三好の反抗でぐちゃぐちゃになり
離反者が相次いで最後に明智光秀によって完全に瓦解するに至った

158 ：人間七七四年：2020/06/20(土) 21:25:15.72 ID:4sW4P40n.net

長慶とその兄弟がもう少し長生きしてたらなとは思う。
長慶ひとりではどうにもならないだろう。

159 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 01:58:09.19 ID:QyIp5CMK.net

>>158
いやここはそういうスレだし

160 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 14:50:19.34 ID:LwxN9j8f.net

>>157
そういう事、畿内の殆んどは名目上は幕府の傘下に入っただけで、実質的に織田の従属同盟下に入った
だけでしかないね。
畿内の諸勢力が別孤に織田と同盟結んでる状態。

信長は上洛後にすぐに伊勢に戻ったりしてるし、尾張美濃伊勢の三ヶ国の完全平定が優先だった
んでしょうね。

この辺を理解しないと大和の筒井や摂津の荒木の存在が理解できない事に成ります。

筒井は松永の宿敵で間接的に織田と抗戦してるし、荒木も摂津三守護の池田氏の婿で家老の
立場から三守護全員倒して摂津一国の領主に成りあがった。
間接的に織田と抗戦してるんですがね。

161 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 14:56:58.66 ID:LwxN9j8f.net

>>155
上洛当時畿内に織田の勢力基盤存在してないしね。
幕臣の領地戻してやったくらいしかしてない。
松永を敵にすれば、簡単には潰せないでしょう。

162 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 18:39:31 ID:BuQtUm8y.net

>>100
人々は従順で頭がよく女も東アジアではかわいい。権力基盤がないこの時代を征服できたら最高だな
秀吉が女に狂いまくって豪遊しまくったのも納得だわ

163 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 21:08:42 ID:bZazMkh8.net

>>162
袖がスりあっただけで殺し合いするくらい殺伐として
人間関係がドライで人情が希薄だったのがこの時代の特徴だけど

164 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 06:53:16.95 ID:hHIwSUgD.net

★真•哀悼の誠〓住民再審査★

https://i.pinimg.com/564x/62/b4/e1/62b4e171537b3cc0a57a72815d617c20--shopping.jpg
【 ス◉ラムたかつき 】
https://pbs.twimg.com/media/EanCwaTUEAIxbwP?format=jpg
§ 共に民主党🖤創価が第一 §
https://pbs.twimg.com/media/EZazD9BUcAAJPbI?format=jpg

165 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 04:35:32 ID:kwCi6hij.net

阿波の三好軍。皆、竹柄の鎗であった。それは京都人から見るとめずらしかったのだという

166 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 01:19:21.65 ID:gtuu3+oT.net

元々、三好長慶は嫌いじゃなかったが最近以前よりも増して好きになってる。
wikiの三好政権がかっこええ

167 ：人間七七四年：2020/09/14(月) 23:23:46.15 ID:fEMcIWK1.net

三好長慶とうとう死んじゃったね…orz

168 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 17:41:56.78 ID:ampyYQC2.net

しかしたったあれだけの登場でネットでの一般評価は鰻登り
天下人と認めない人でも知勇兼備の名将というのは否定しなくなった

169 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 22:43:30.63 ID:2+fqOLio.net

会合衆と仲良くするためには茶の湯は必須スキルだったんだろうな
返す返すも実休の死が痛すぎる

170 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 19:54:09.31 ID:dBKoeDBE.net

英雄たちの選択の武将ランキングで関西ブロック4位
天野先生も露出増えてきたな

171 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 00:57:27.12 ID:YNuPbc+M.net

>>168
安宅冬康を冤罪でぶっ殺したのは史実

172 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 12:31:26.25 ID:+Ut3q99T.net

大内から足利義維連れ戻して担ごうとしてたんじゃねーの
実際連れ戻してるし

173 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 16:04:57.53 ID:94+d9FuB.net

長慶に義輝を排除する意思がないにも関わらず、義輝存命時に長逸がわざわざ義維を連れ戻してるしね
松永と三人衆が対立したのは長慶死後ってことになってるけど、もうその頃から三好三人衆とその母体である阿波三好家は、本宗家とそれに仕える松永と対立してたんだろうなって感じ

174 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 19:54:31.31 ID:/7v/xZSA.net

来年生誕５００年、「最初の天下人」の顕彰碑
https://www.yomiuri.co.jp/national/20210604-OYT1T50311/

175 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 10:26:35.46 ID:cunX61hs.net

三好関連の本を読み漁っての私見だが
三好は細川を乗っ取ったがために細川政権の悪い所(あくまで同族連合体で
家中統制が緩い、特に阿波統治家は畿内の本家から事実上独立している)をそのまま受け継いでしまい
阿波守護家の当主だった実休が死んだ段階で長慶、義興親子では阿波三好家を抑えきれなくなり
二人ともストレスで憤死
この二人の病死後阿波三好の家宰の篠原長房を誰も抑えきれなくなり
篠原が無謀な織田、毛利の二正面作戦を繰り返した挙げ句国力がガタガタになって滅亡した
感じがある

176 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 10:26:36.19 ID:cunX61hs.net

三好関連の本を読み漁っての私見だが
三好は細川を乗っ取ったがために細川政権の悪い所(あくまで同族連合体で
家中統制が緩い、特に阿波統治家は畿内の本家から事実上独立している)をそのまま受け継いでしまい
阿波守護家の当主だった実休が死んだ段階で長慶、義興親子では阿波三好家を抑えきれなくなり
二人ともストレスで憤死
この二人の病死後阿波三好の家宰の篠原長房を誰も抑えきれなくなり
篠原が無謀な織田、毛利の二正面作戦を繰り返した挙げ句国力がガタガタになって滅亡した
感じがある

177 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:19:27.94 ID:f2EZeI6a.net

そもそも実休存命時から阿波三好家と三好本宗家との間に確執が何度か生じてその度に三好康長が四兄弟を集めて仲裁してるんだよなあ

戦国期に兄弟仲が良かったとこなんて北条氏くらいなもんだよ

178 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:33:31.82 ID:/lsCm3sZ.net

>>177
ただ本格的に抑えが効かなくなった感じがあるんだよね
元々阿波三好家は堺公方寄りだし、教興寺の戦いの黒幕は義輝なわけで
当主を殺された事で本格的に義輝から義維流に将軍の首をすげ替えたい阿波三好(篠原長房)
義輝の近習という側面があるためその路線は絶対受け入れられない義興
という

179 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 18:56:03.14 ID:w5Ir9uAY.net

史実通りに信長が濃尾伊勢を制圧したら三好の国力を超えるので結局は史実通りになるだろう
本国四国での長宗我部の台頭も抑えられないだろうし

180 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 17:52:56.55 ID:PMiUgJAO.net

三好と織田って商業的(堺ー熱田)に繋がりあるし三好が長慶が死んで御家騒動で崩れなきゃそもそも戦にならん気がする
毛利ー三好ー織田で組んでなあなあで戦国終わりそう

181 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 10:25:46.89 ID:OE9bABCy.net

「最初の天下人」三好長慶の子孫健在　広島藩の要職歴任　信長や秀吉の文書守る
徳島新聞
https://news.yahoo.co.jp/articles/d6cd6300bf265ff7c77d05da34b6d093d0d95328

16世紀半ば、最初の天下人になった徳島ゆかりの戦国武将三好長慶（1522〜64年）の直系子孫が、
現在も広島市に住んでいる。15代目の三好喬（たかし）さん（80）だ。長慶の死去後も三好家は
存続し、子孫は織田信長や豊臣秀吉に仕えた。江戸時代は広島藩主浅野家の要職を歴任し、藩主一族が
養子に入ったほどだ。喬さんは長慶や信長、秀吉らの手紙などを大切に守っており、来年の
長慶生誕500年を控え、家の重みをかみしめている。

182 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 12:10:50.44 ID:2pSXwgGh.net

直系子孫って義興に子供いたっけ？

183 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 12:49:08.49 ID:GdEFa+9F.net

おかしいな
娘がいたとしても直系とは呼ばん

184 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 16:24:05.46 ID:9kpyCVlC.net

三好元長、長慶の本買ったけど兵力2000とかでしょぼいな
本願寺にまったく葉が立たず殺されてるし朝倉、松平時代の家康より弱い
六角、紀伊畠山も倒せなかった雑魚

185 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 09:53:41.23 ID:unzZ2EB0.net

>>184
六角も畠山も武田北条朝倉より強大な戦国大名なんですわ

186 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 21:58:18.91 ID:wdp9p2M0.net

摂津池田氏だけで兵力1万だしな

187 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 12:57:25.40 ID:NTRE6XjZ.net

グーテンモルゲン！わし、三好やすなが、たぶん戦国武将！

188 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 19:53:13.36 ID:eZJwMxvq.net

兵力1万ってことは40万石相当？？

189 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 10:01:48.28 ID:33oyPCWP.net

三好及び畿内九州は太平記なみに盛ってるから信じないほうがいいよ
平和になって復興ブーストして大坂本拠地にした秀吉時代でもこんな動員できない
永禄以前なんて全国動員少ないのでわかるだろ
武田信虎なんて甲斐に北条今川侵入して国家存亡の危機にもかかわらず動員できたのは2000
信長も尾張統一戦から桶狭間数百人から3000
桶狭間終わって美濃攻めもそのぐらい10000なんか超えてない
福島正則は尾張半国で5000
20万石無い黒田長政が上杉討伐に5000連れていき本国で如水は9000動員90年以降と同じ石高とは考えないほうがいい
大名の国替えで短期間で築城、城下町作成してる

教興寺の戦い
三好方 60000余
摂津国人衆：25000余 丹波国人衆：7000余 山城国人衆：300余 播磨国人衆：500余 淡路国人衆：200余
讃岐国人衆：7000余 阿波国人衆：5000余 譜代・旗本：5000余 一門衆：10000余

この時代摂津が25000ありえないだろ。摂津だけで100万石相当もあるわけねーだろせいぜい5000
丹波が7000だぁ？波多野が味方とはいえせいぜい2000
讃岐7000んなできるわけねーだろ1000低度
阿波も多すぎ2000以下
てかこの譜代旗本15000ってなんなんだよ
摂津讃岐阿波の兵力からなに更に動員かけてるの馬鹿なの思いっきりだぶってるじゃん
しかもこれ守備兵の概念まったく無し
普通領土広がれば接する敵が多くなり戦力分散強いられる

190 ：人間七七四年：2022/03/06(日) 10:29:04.56 ID:lqMKQyol.net

関東や九州のようなド田舎と
腐っても1000年近く日本の中心で大陸との交易の終着点だった畿内では経済力が格段に違う

191 ：人間七七四年：2022/03/06(日) 11:17:10.73 ID:i5xlT/Hd.net

>>189
東京は石高100万石もねーから1000万人もいるわけねーだろと言ってるのと同レベル

地方都市とは意味合いが違うんだから同列に語るのはおかしい

192 ：人間七七四年：2022/03/06(日) 17:54:10.03 ID:K1vu2Zt6.net

石高なんて軍役の量を示すもんでしかないから実際にどれだけ動員できるかは別の問題

193 ：人間七七四年：2022/05/02(月) 02:44:29 ID:qqnhqnbQ.net

東京は米作ってないから徴兵可能人口ゼロや！

194 ：人間七七四年：2022/05/20(金) 21:06:21 ID:O+sYCgMz.net

>>189
讃岐は細川管領内衆で応仁の乱が両細川の乱などの主力だったから、
動員数が1000なら応仁の乱の規模も1000人程度同士の戦いだったことになるな

195 ：人間七七四年：2022/05/21(土) 00:08:46 ID:wut9I9Pj.net

>>182-183

三好義興
　　｜
三好義資
　　｜
三好義紹
　　｜
　------------
｜　　　　　　　　｜
稲田義信　　三好長政


三好義興の嫡男で本来ならば三好氏嫡流となるべき三好義資は、三好康長の甥である
横田村詮を頼って米子へ移ったとも言われている。
しかし、米子騒動によって横田一族は滅び、義資の息子・義紹もその戦いの中で討ち取られた。
生き残った義紹の長男・義信は姓を稲田に変え帰農し、次男の長政は姓を変えず町人となった。

196 ：人間七七四年：2022/05/21(土) 00:18:03 ID:wut9I9Pj.net

三好義継
　　｜
　------------
｜　　　　　　　　｜
三好義兼　　三好義茂
｜　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　伊吹島大川家
｜
　------------------------
｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜
正継　 貞治　 正治　 成継　 正廣
｜
義浄（伊吹島政所）
｜
三好作右衛門家

197 ：人間七七四年：2022/06/24(金) 17:22:55 ID:q2V7cHvj.net

長慶が長生きするには義興の生存一択だな

義興の病死という史実は無視して、阿波の一族が暗殺を計画した事にして影武者でも用意して生存させるifが妥当かな

198 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

義興が長生きしてある程度安定したらさっさと隠居しそうな気がする

199 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 16:05:21.45 ID:rQ8gWQR/.net

中公新書の三好一族読んでるんだが義輝はマジでヤベエな
逆ギレ挙兵や暗殺画策には注力するけど本業の明使対応や改元は朝廷と三好政権に丸投げとか