朝倉義景が朝倉家を存続させるためには
- 1 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:53:41.27 ID:UFEnBwAM.net
- 信長包囲網の主力として頑張り、
志賀の陣では織田に勝利し、信長に
「天下は朝倉殿持ち給え、我は二度と望みなし」
とまで言わしめた
しかし、僅かその3年後に朝倉家は滅亡してしまう。
どうすれば朝倉家は滅亡を回避できたのか、
織田に勝利する可能性はあったのか、検討しよう。
- 2 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 19:01:37.08 ID:UFEnBwAM.net
- 義景が愚将扱いされるのは下記の2点
・志賀の陣で和睦したこと
・信玄の西上作戦時に撤退したこと
しかし、朝倉家の国力はせいぜい50万石であるのに対し、
織田の国力は尾張美濃伊勢だけで150万石、近江南部や畿内の親織田勢力を考えると
4倍以上の国力差があったと考えられる
刀根坂の戦いの頃には義景自身が出陣しても応じない国人衆が出てきたほどで、
朝倉家の国力はかなり疲弊していた
そもそも織田家と朝倉家の間に国力差がありすぎたことが根本的な敗因ではないだろうか
- 3 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 19:46:35.33 ID:1mpWyAmP.net
- ならそもそも戦うなと
- 4 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:06:16.63 ID:yy/et9yJ.net
- 対織田戦の発端は元来言われていた義昭の上洛要請に従わず、ではなく断定できないレベルだけど若狭武田氏への介入問題っぽいんだっけ？
そもそも上洛するよう呼ばれてないとかで
志賀の陣で講和した後も戦い続けてるのもわりかし謎
- 5 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:38:06.76 ID:hdTUu4oe.net
- 朝倉氏を陥れる為に上洛要請が朝倉氏だけにはなされていなかった的な見方を最近ちょくちょく見かけるけど
上洛要請を受ける事に朝倉土佐守家（北ノ庄氏）が強く反発したという逸話もあることから要請自体はあったのではないかと思う
1544年に織田家と朝倉家が斎藤家挟撃で共闘してから特に織田ー朝倉間では対立らしきものもなかった訳で
上洛直後の信長からすれば特別、朝倉家を敵視する必要性もなかったように思うし取り合えず要請ぐらいはしてたんじゃなかろうか
朝倉氏も若狭国から持ち込まれた訴訟に対して意見は出すが最終的な判断は足利幕府の沙汰を待って対処せよという姿勢を見せており
若狭国を朝倉氏の意のままに牛耳っているような状態とは言えなかったとも思うんだけどどうだろうか
足利家と若狭国の関係性を考えたら朝倉氏もあまり無茶は出来ないという事ぐらいは心得ていたと思うし
- 6 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:51:36.95 ID:UFEnBwAM.net
- >>4,5
朝倉討伐は織田家の軍事行動ではなく、
足利幕府としての軍事行動だから
そもそも幕府（義昭）と朝倉家の関係が冷えきっていたのが根本的な原因かと
上洛要請に呼ばれてないし、若狭武田氏介入問題も幕府にとってどれだけ重要な問題だったかというと…
そうすると、最初に義昭が朝倉家を頼った時に動いてくれなかったのを根に持っていたとか
そんなしょうもない理由かもしれない
- 7 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 22:12:40.84 ID:S8byiMwo.net
- >>6
上洛要請に答えないで若狭侵攻なんてしてれば
誰でも面白くないと思うのでは？
- 8 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 00:56:11.34 ID:ehS9sQ5G.net
- うんにゃ、義昭からの上洛要請がそもそも出てなかったって話なんす
- 9 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 06:57:51.32 ID:n7ztCFgR.net
- >>8
朝倉家に逗留していたって話しね
且つ、織田家の上洛に軍を出してないって話
- 10 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:19:02.32 ID:ehS9sQ5G.net
- あーそのころの
かくまってたのに恨まれちゃたまったもんじゃないっすね
義昭かくまってる時になぜかたまたま当主の嫡男亡くなる不幸まで起きるし
- 11 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 15:07:14.23 ID:OurBAlw5.net
- 義昭が嫡男死んで仕方ないよなんていうようなキャラじゃないでしょ
自分の息子も見殺しにして別段って感じだし
それは義昭だけでもないけど
- 12 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 18:09:44.45 ID:ehS9sQ5G.net
- 当時の噂として嫡男死亡時に義昭らが毒を入手したって噂がたってたみたいな話もあるんで、それが事実かどうかはともかく
義景が織田と殴り合いずっとしてたの、通説みたいな名門が成り上がりを認められないみたいな話じゃなく
義昭義景間のしこりがありそうだなって
- 13 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 22:13:22.38 ID:QNagzn8L.net
- ネットの解説動画見て聞きかじった受け売りの知識だけを頼りに
「よっしゃスレ立ててレスバトル仕掛けたろ！」みたいな感じでスレ立てたんか
- 14 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 23:02:21.24 ID:1jpEVpwz.net
- 越前朝倉を語るときかなり忘れがちになってらが(ったかほとんど無視されてる)
越前という国の魅力を忘れては行けない。
当時京の都より栄えて日ノ本一番の都市を有し、堺港とならぶ敦賀港を有していた土地。
石高以上に相当魅力的な土地であり一乗谷にはすでにガラス工房まであったほど、そんな越前だから信長がどんなことをしても手に入れたいとも思っていたはず。
- 15 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 23:50:01.58 ID:QNagzn8L.net
- 柴田や府中三奉行達に越前を任せた際にも
敦賀だけは直轄地として自分の参謀格の武藤入れてたもんな
信長の越前侵攻の理由に関してはハッキリとした答えは現状では出ないよ
あの時の様々な状況証拠からどんな説も導き出せるような状態だし
各自が思う説を信じればそれでいい
- 16 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 07:05:55.24 ID:WoHoM+XE.net
- 将軍家主導でそこを領地化出来るんだろうか？
代官位は置けるかもしれないけど
上洛戦で領地増えたっけか？
伊勢平定は織田家主導で増えたけど
- 17 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 07:27:53.92 ID:EXP5f3xW.net
- 朝倉義景を無免許運転で１年も少年院に入れられたと作り話をする芸人と一緒にするな
- 18 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 08:40:21.79 ID:A7Kz2y2G.net
- >>14
信長が必要としていたのは越前ではなく若狭と敦賀では
特に敦賀は日本海側から京に抜けるルートで、
貿易をするにあたって最重要な拠点だった
越前手に入れた時に朝倉の旧臣に任せて、
その後に一揆や一向衆に襲われた時にも無視している。
確かに越前は1国で50万石の大国で商業も栄えているが、
当時の信長にとって必要な土地だったのだろうかは疑問
- 19 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 17:54:55.93 ID:ZnBCZ8Iy.net
- 信長をかなり苦しめた勢力のトップということを考えても
知力武力はもっと高評価でもいい
粘り腰がすごい
- 20 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 18:13:27.84 ID:HHrpZ9uS.net
- >>18
石高や商業的なものはもちろんだけどそれ以上に越前というブランド価値があったんだろと。
越前を柴田、若狭を丹羽とNo.1と2に治めさせてるし。
徳川幕府時代も結城や松平といった身内だしね。
- 21 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 18:18:46.20 ID:A7Kz2y2G.net
- >>20
いや、その前に一度朝倉の旧臣に任せている
それが失敗したから柴田が入ったわけで
- 22 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 19:11:31.28 ID:o1PE3ieu.net
- 越前とっても一向一揆がどうにかならんととった意味ないしな
朝倉も悩まされた宿痾
- 23 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 20:03:37.57 ID:wKGkXUeb.net
- 一向一揆の勢力としての怖さってある程度の統治期間があって
指導者層の坊官達と一向宗徒達の間にしっかりとした主従関係が出来あがっていないと
そこまで強大なものになりきる前に内部分裂しちゃいがちな面もある
越前を奪った後に各要所に本願寺の坊官達が配置され織田軍の再侵攻に備えたわけだけど
合戦時に本来なら信徒が前面で守りを固めて各指導者達が後方にて指揮という形になるものが
織田軍からの越前再侵攻の際はそのフォーメーションが真逆となるだけでなく内部での諍いまで起こってる
坊官達が残した日記などを見ても信徒が言う事を聞かず自分達よりも各自の惣のリーダーの元に集まってしまい
その結果、門跡本人や大旦那が前線に立たざるを得ないみたいな感じで嘆いている
顕如本人や本願寺教団の教えそのものに対しては従順なんだがそれらに仕える坊官達の指図に従うのは御免だという点が
越前あたりでは加賀や越中などの本願寺教団の教えが長年浸透した地域とは明らかに違う
一向宗の強い地域に攻め入る事は難しいが攻め込んで来られて領土を奪われたとしてもこういった脆さも出てくる
- 24 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 22:04:51.35 ID:A7Kz2y2G.net
- 織田と朝倉の戦いのターニングポイントがわからん
志賀の陣までは朝倉有利だったはずなんだが
その後に秀吉、勝家、長秀あたりが近江に入って奮戦したところで潮目が変わった感じなのだろうか
- 25 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 23:11:25.30 ID:ji1aAILX.net
- >>24
雪
浅井の配下が裏切ったから遠征軍の朝倉軍は孤立したままで冬を越すのを恐れて撤退。
(これなぜか織田軍の奇襲攻撃により砦奪取とか、朝倉は本当に負けてない戦いがほとんど負けたことにされてるのが多すぎるね。この場合も浅井軍の裏切りであった。)
そしてそこで刀根坂になる。
多分朝倉の唯一？敗北らしい敗北は刀根坂だけだけどここでほぼほぼ壊滅状態にされてる。
- 26 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 23:36:09.50 ID:A7Kz2y2G.net
- >>25
いや、刀根坂の開戦前の時点で朝倉はボロボロだったと考えるべきでは
当主の義景自身が出陣しても、ついてこない家臣がいたほどだったし
朝倉家滅亡の原因も刀根坂の敗戦自体ではなく、その後に裏切りが続出したからでしょ
事前に調略が済んでいたともいえるし、義景に家臣がついてこなくなっていたともいえる
- 27 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 23:48:09.51 ID:ji1aAILX.net
- >>26
刀根坂前はボロボロってほどでもないよ。そこまで大規模な戦事態もないしね。
ただ経済的にという意味では数年に渡って何度もの遠征でキツくなってたのかなぁとは思う。
けどやはり決定的なのは刀根坂での撤退戦の失敗とその撤退の原因になった浅井配下による裏切りでの孤立だと思う。
冬の木の芽越えは想像以上にきついかと、いまの時代ですら通行禁止になるようなところだし。
戦で負けたというよりは経済力で負けたって印象のが強いかと。
- 28 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 23:52:07.88 ID:0z9eGVZZ.net
- ターニングポイントは志賀の陣で勝ちきれなかったことでしょ
- 29 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 23:56:40.64 ID:wKGkXUeb.net
- 小谷周辺に出陣してた魚住さんが父親の葬儀の為に一旦、軍を退いて
再度の出陣に難色示したのも朝倉家からの香典みたいなものが不十分で
そういった点に対する不満もあったらしいからな
小谷防衛戦では恩賞として出せる土地も手に入らんし
- 30 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 00:02:10.79 ID:tGUPhXJJ.net
- 連戦の時点で勝ってようが負担は重いものね
- 31 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 08:33:40.01 ID:NNompuP7.net
- 越前と若狭？だけでよく戦う気になったとは思うよ
経済力考えたら無理な気が
- 32 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 08:55:25.93 ID:FaVtTVSA.net
- 刀根坂なんとか撤退して金ヶ崎籠城攻防戦なら数年は持ちこたえられたのだろうか？
- 33 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 08:59:59.16 ID:NNompuP7.net
- 城なんて内から寝返られたら終了じゃない？
- 34 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:02:58.00 ID:/+2azKcR.net
- >>32
うーん、信玄の西上作戦が始まる前の時点で
前波吉継や富田長繁など大物の離反者が出ているからなぁ
朝倉家の内情は末期の武田家みたいにガタガタだったんじゃないかな
そうすると籠城しても結局離反者続出して滅亡しそう
- 35 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:30:53.78 ID:gLEAzJPV.net
- 結局は義景が跡を継いだ時点で不安要素だらけだったのだから
武田勝頼と同じで義景に滅亡の原因を求める通説はまちがってる
- 36 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:42:11.35 ID:/+2azKcR.net
- >>35
そんな不安要素あったっけ
- 37 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:59:53.78 ID:ag6w5sUD.net
- >>17
だれ？
- 38 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 14:59:44.54 ID:Il6bLV1b.net
- >>36
二大親族の敦賀郡司家（朝倉宗滴の家系・景紀とその子景ミツ・景恒）と大野郡司家（景鏡）がメッチャ仲が悪い
加賀一向一揆鎮圧の大将の座を巡って景ミツと景鏡が争い、景ミツが自刃
さらにその後も景紀と景鏡が席次争いして、その後は顔も合わせないぐらいに犬猿の仲
景鏡は強欲で、主人の義景と権力争い
一族グダグダやで
- 39 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:44:47.80 ID:tGUPhXJJ.net
- 宗滴が長く居座りすぎ権限握りすぎ
当人生きてる間はそれで回るけど、亡くなった後問題噴出するでしょこんなん
- 40 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:50:38.02 ID:sxl0BzPj.net
- もうその朝倉家の家中統制の話に関しては
先月ぐらいに朝倉氏の本スレでも散々話題に出てたしもうええやろ
家中統制や団結力は他の勢力と大差ないと考える人もいていいし
家中バラバラでそこが崩壊の要因へと繋がったと考える人がいてもいい
どっちも見方も正しいでいい
- 41 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 01:03:10.14 ID:TY2GeRWy.net
- チャンスを２回逃したとあるが
実際には５回以上逃している
信長は放置すれば尾張美濃の大兵力が出せるのが目に見えている
うまく夢の浅井朝倉連合軍で信長を討伐できなかったのが痛い
将軍上洛をさっさとするべきだ
あとは守り
敦賀から今庄までの山は天然の要害なんだから
今川の薩た峠みたいにあっさり越えられたのは痛い
あそこであっさり逃げて平地に追いつめられて信長に脳天パックリさせられたのは弱すぎ
- 42 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 03:07:22.94 ID:bgm1BoLQ.net
- 上洛したがる信長が頭おかしいだけだぞ
- 43 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 07:51:19.76 ID:Qc2sfYSi.net
- 全力でなくて良いから、上洛戦に強力しとけば良かったんじゃね？
- 44 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 08:42:40.29 ID:kfG9kUVz.net
- 上洛呼び出しに応じなかったのとか
信長包囲網を敷いたのか不味いよな
浅井長政がそれに乗っちゃったから調子こいたんだろな
浅井長政が悪い
- 45 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 11:11:31.22 ID:/y/iPTbu.net
- 上洛ってもな
50万石しかない朝倉家単体では三好三人衆にも勝つのは難しいのでは
加賀一向一揆もいるし
- 46 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:09:45.29 ID:bgm1BoLQ.net
- 上洛呼び出しそもそもされてないってのが最近の研究なんよな
包囲網も反義昭同士でゆるく固まろう程度だし
浅井長政みたいなやつ信用したのが悪いのはその通りだろうけども
織田も朝倉も浅井なんかを信用しようとしたのが悪い
- 47 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:21:41.18 ID:Qc2sfYSi.net
- 長政があの時点で織田＆足利より朝倉を選んだのが謎だわ
光秀謀反のがまだ分かる
- 48 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:31:47.23 ID:/y/iPTbu.net
- 我々はその後の歴史を知っているから、
織田方につかなかった浅井家はバカだなぁと思うが
織田ではなく幕府軍と考えれば？
完全に力を失った足利幕府が一時的に復活しただけでしょ
そんなんすぐ潰れると思っても不思議じゃない
- 49 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:38:28.78 ID:bgm1BoLQ.net
- 扱いが軽んじられてたからじゃね？
実際織田と義昭の利益になる行動とれてたかというと微妙だし
んで裏切りまくりのザ畿内の国人な動きしてるやつだし
- 50 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:40:44.74 ID:RCRh4Z88.net
- 長政も織田軍に合流してから謀反すれば成功したのかな
- 51 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:44:15.58 ID:/y/iPTbu.net
- >>49
まぁそれはあるかもしれん
徳川は遠江・駿河と領土を伸ばすことができたため
織田との同盟が続いたが
浅井は織田に蓋をされた形になったからな
朝倉の領土分けてやるから味方になれ、って言ったらどうなっただろうか
- 52 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:57:42.41 ID:Qc2sfYSi.net
- 若狭に行けばとも思うけど
朝倉の若狭侵攻を足利は問題視したわけだしな
伸びようと思ったら、足利、織田、朝倉のいずれかか？
もっとも、朝倉攻めるって選択肢もあるのでは？
- 53 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 13:00:58.44 ID:Qc2sfYSi.net
- 長政と織田の手切れ時期だと
織田派
・織田、足利、徳川、武田(援軍は送らずとも同盟中)、松永、三好本家、大阪辺りの国人衆、別所
中立
・本願寺
朝倉派
・朝倉、三好三人衆、六角残党(本領無し、こっそり味方の国人有り)、比叡山
我関せず
・長尾、毛利
志賀の陣になって、本願寺が朝倉派に加わった位
位といっても本願寺の影響が物凄く大きいんだけど
これでよし朝倉派に付くって何気に凄いな
- 54 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 13:09:11.66 ID:bgm1BoLQ.net
- 畿内の国人情勢なんて昨日の今日で敵味方ころころ変わるレベルで
自分が軽んじられたから向こうに着くとかも日常茶飯だし
別に凄いとはそんなに
実際織田も足利も何度もピンチに陥ってる
- 55 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 13:48:10.78 ID:gwvfHWHB.net
- 部下の暴走を追認してずるずる参戦じゃなかったっけ
- 56 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 15:10:11.42 ID:B4x4bPCb.net
- ヒストリアの浅井長政の回で
信長上洛時の過程で意見の相違的なものが生まれたのでは？とか推察してなかったっけ
信長の手紙で浅井のアレはたいした武将じゃねーなみたいに書き記した史料も出てたし
今年の夏ごろに浅井長政が出した安堵状が京都大原の寺で発見されたってこれもNHKでやってたけど
洛北の一部を領してた山本氏は阿閉氏の本家筋にあたるので浅井氏の奥丹波方面への領土拡大ルートもあるにはあった
舞鶴近辺の旧家からも長政の安堵状が出てきたこともあるらしいけど
- 57 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 15:23:08.16 ID:lDuuHjHr.net
- 実は長政は近江守護ではなく魔王の四天王に成りたかった説
天下布武、さすが義兄天下に武をひくのか
はぁー、室町幕府の再興のことだとぉー
あんなの傀儡で滅ぼしとけよ
信長の野望だって、新しき世は信長が作るとか言ってたろ
これが長政離反の真相
- 58 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 17:28:13.57 ID:DwornbPL.net
- じゃあ思われてるより信長は甘くて常識人で
長政は思われてるより野心高すぎたってことなるやん
優しいだけの人ってつまらないから！って
まあ長政って思われてるより肖像画も大柄ブ男だしなー
- 59 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 18:11:02.80 ID:bgm1BoLQ.net
- 義の将なんて全く実像に沿ってないしな、浅井長政評
観音寺騒動後の停戦協定破って六角攻めたりあっちついてこっちついてで実に戦国時代の人物らしい行動してるよ
- 60 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:40:54.11 ID:ZGyRsCmK.net
- たしかサクッと織田の謀略に引っ掛かって磯野の親も殺してる。
浅井朝倉をみると本当に歴史ってのは勝者に都合よく作られてるんだなぁと思う。
- 61 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 07:57:33.13 ID:81s81NmE.net
- ぬるぽ
- 62 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 18:05:54.89 ID:cnoVN1xn.net
- どこかで信長に土下座するしかなかったな
許してもらえるのかどうかはわからんが、タイミング次第だ
- 63 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 19:53:49.77 ID:jfj1mg3+.net
- そうなってくると義兄を裏切ってきた浅井長政はなんやねんってなるやん
どこまでいっても浅井長政がネックになるやん
共に頭下げようとか言ったら
朝倉殿はそうなんですね朝倉殿の中ではそうなんでしょうね
じゃあ今から徹底抗戦の挑発のために織田方の城に突撃してきますよ
それで朝倉殿の幻想をぶち壊してやりますよ
それでもダメなんですか？
とか言いそう…
- 64 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 20:04:28.88 ID:cnoVN1xn.net
- そもそも、金ヶ崎の戦いの時点は敵方の総大将が足利義昭だった
それがいつの間にか信長包囲網側の総大将が足利義昭になってる
総大将が逆の勢力に行ってるんだから、朝倉家が裏切るなんて大したことはない
- 65 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 20:27:49.40 ID:W9XfORRk.net
- 義昭は通説が否定されてて武田の西上までは織田とずっと同心してる
武田の西上で包囲網側に一枚かんだだけぐらいな感じ
- 66 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 22:54:37.76 ID:ozURRGun.net
- 跡継ぎいなかったから信長の息子の誰かを養子に迎え入れれば良かったのでは？
- 67 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 02:55:20.96 ID:9HjLA4CW.net
- >>66
いや丹羽長秀に切られた朝倉愛王丸という次男がいたよ
- 68 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 12:32:56.80 ID:Mq6bIclG.net
- >>63
浅井は地形的に織田家に朝倉領を独占されると大名として詰みだからなあ。信長の家臣でなく大名でいるには朝倉領を獲るか、信長と戦うしかない。
- 69 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 14:29:42.27 ID:Kqj3FLbS.net
- >>68
信長政権で手柄立てれば栄達の道なんかいくらでもあったろうに本当にサイコパスだね
- 70 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 14:53:05.69 ID:Mp8ZHefi.net
- 織田義昭連合政権が伸びるかどうかもわからん上に浅井の扱い軽んじてくるわけで
浅井の事を後世から見れば織田につかないとか勿体ないになるだろうけど
畿内の覇権を確立できたわけでもなく四方敵まみれで、織田が伸びるか叩かれるかわからん状況よ
- 71 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 15:08:08.98 ID:Mq6bIclG.net
- >>69
それを言い出したらほとんどの戦国大名はサイコパスになってしまうよ。（間違いではないきもするが。）結論から言うと宇喜多辺りのように信長に頭下げて大名から部下になることを受け入れた人間が生き残ったわけだし。
- 72 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 15:15:03.61 ID:1QpEa9Ui.net
- >>70-71
結局、敵対の仕方が、不義理っていうか、サイコパスっていうか、どうしょうもないよ
みんなが見てるのってそういうところだからな
ヤクザと同じで戦国大名って非情な一方で、義理人情とか恩義を重んじるところあるからな
宇喜多は非情な手段を用いたサイコパスとか言われるけど、そういうところは見る目あるしやはり上手いよな
- 73 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 15:29:21.28 ID:QOe1wApA.net
- >>69
信長が最初から自分の手で天下取るって宣言してたなら織田政権で手柄立てる気にもなったかもしれんが
当時の信長は足利将軍を担いで、足利幕府を再興する立場だったからなぁ
落ち目の幕府で手柄立てても栄達の道なんてあったと思うか？
- 74 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 15:33:46.61 ID:e1Z7iX8l.net
- 刀根坂の戦いの時に釣り野伏せすれば簡単に信長討てる
- 75 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 16:47:16.21 ID:Hv9IfTXP.net
- >>70
四方敵になったのは裏切ってから、少し経ってから
裏切り直後は逆に朝倉三好(本家別)が勢力的には劣勢
他の味方って筒井位？
- 76 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 16:49:30.50 ID:Hv9IfTXP.net
- 配下武将だと、領地が飛び地って珍しくないけど
大名でも大丈夫じゃないかな？
- 77 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 17:51:35.64 ID:b92646kB.net
- 武田ではなく上杉謙信と同盟していれば織田も遠慮せざるを得なかった。
そして史実よりも早く上杉謙信が加賀まで出てこられる状況を作れば滅びることは無かった。
- 78 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 18:19:25.54 ID:Totu20uu.net
- 上杉と朝倉は対加賀一向一揆で手を組んでたよ
共同で加賀攻めの案があったけど実行には移されなかった
- 79 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:22:11.17 ID:BRR/Wix7.net
- 謙信の越中政策が温すぎたから無理だろうな
神保一族皆殺しにして一向一揆の寺全部焼き討ちしないと収まらないよ
- 80 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:58:51.11 ID:gqtJSDek.net
- 一向宗に対抗するための朝倉ー上杉の連絡網として
姉小路氏が一枚噛んで越前ー越後間の連絡係として協力してた
やるならば能登畠山氏も巻き込んで東西南北から一斉に攻めかかれば何とか…
まあこの時代に複数勢力による連係プレーが困難な事も承知の上で
堀江氏や内ケ島氏が一向宗側に離反しそうだけど
- 81 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 01:13:41.54 ID:mjLxvruQ.net
- >>80
一向宗や根来寺のような反抗的武装宗教勢力に対しては結局信長秀吉のやった根切り焼き討ちが一番効果あるんでね
上杉も朝倉もそれやらなかったのが泥沼化した最大の原因だよ
- 82 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 01:35:29.37 ID:Gr3i57hm.net
- 焼き討ち自体はどこの大名もやってるが徹底して潰せるほど勢力が大きかったのが信長秀吉なだけでは
- 83 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 08:44:09.27 ID:61fjENuo.net
- 一向宗寺院や道場を破却して国内から一向宗を完全に駆逐してしまうと
今度は一向宗徒の百姓や町人などが田畑や家屋を放棄して国外逃亡してしまう恐れがあった
それらを防ぐ意味合いもあってか国内の僻地に本願寺系寺院の存続を許可したり
大坊主衆の追放のみに留めて民百姓には棄教を強く迫れなかったという面もある
信長や秀吉の様に根切りと称して掃討戦が出来たのはある程度の国力を保持出来ていたからだろうし
1〜2ヶ国程度を領する勢力ではそこまで強硬な策には出られなかったんだろうね
- 84 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 06:03:24.60 ID:RwNM4fg98
- すぐ上洛すれば良かっただけ
- 85 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 12:06:44.24 ID:SzdUVHgu.net
- さっさと織田方についてたら良かった説はないか？
実際上洛させようとしたりしてたし仲良くしてれば上杉の抑えにもなるから勢力残ったまであるが
一向一揆はどうせ起きる
- 86 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 12:11:45.25 ID:LHnDZYX7.net
- >>85
まぁ結果から見るとそうなんだが
織田家の風下にはそう簡単に付けないでしょ…
後は早々に織田に降っても池田勝正や赤松、尼子みたいに使い潰される可能性もある
- 87 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:22:11.10 ID:3F5S5cep.net
- 朝倉は上司の斯波や同僚の織田を追い出して名門無双になっちゃったからプライドが許さなかったのかな
- 88 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:35:46.37 ID:8zKAgAP3.net
- 日下部氏の流れをくむ朝倉氏も下賤な出自って事はないそこそこの名門ではあるんだけど
越前国内におけるネームバリュー的には弱いって言えば弱いんだろうな
だからこそ自分達は名門であるって強く言い聞かせて信じ込ませてるような状態だったのでは
鞍谷氏を庇護下において縁戚となった後も名門コンプレックスは解消されなかったのか
- 89 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:41:26.06 ID:LHnDZYX7.net
- 創作物とかではよく
「この名門の朝倉家が織田家のような成り上がりものに仕えられるか！」
って言ってるけど立場的には同じだよね
斯波氏の領土を乗っ取っただけ、兄弟みたいなもん
- 90 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 20:31:10.84 ID:tG4SQgvzb
- 姉川で勝ててたら展開は変わってたと思う
- 91 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 21:05:39.52 ID:8zKAgAP3.net
- 二条宴乗記に信長が上洛要請した各地の有力者達から朝倉氏の名前が漏れているという事を根拠に
朝倉氏には上洛要請をしていない（織田とは既に対立関係にあった）という説を「麒麟がくる」では採用してるね
後世の軍記物扱いである朝倉始末記には朝倉土佐守が評定の席で織田家などには従えぬと強く主張するシーンが描かれてるんだけど
この辺りの真相はどうなんだろうね（信長からの上洛要請ではなく義昭ルートで上洛要請が2度あったとも言われてるようだが）
先代の頃からずっと足利幕府と繋がりを持ち続けて偏諱を受けたり教書を賜ったりしてた
富樫氏なんかも声がかからなかったのかな（この頃なら本願寺家と織田家の対立もなかっただろうし）
- 92 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 01:56:39.13 ID:F3PAI1W/.net
- >>89
信長になってやっと尾張一国を統一できた織田とだと、越前支配してすでに五代目の朝倉では織田を格下と想ってもある程度は仕方ないかと。
地理的にも京の次くらいに重要で当時日本中の憧れの地である越前と尾張とでは明らかに格差はあったかと。
- 93 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 19:27:11.11 ID:hnOLnPtG.net
- 朝倉の下剋上は足利将軍に認められた正式な下剋上やからな
そこら辺の下剋上とは格が違うわ
- 94 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 23:55:34.47 ID:7HH7qAxL.net
- 幕府としては孝景の選ぶ（斯波家の）人物を守護に認めるよってつもりで通達したのに
孝景の選ぶ（孝景自身も含む）人物って自分の都合の良い風に解釈してその座を奪っちゃったって感じかな
- 95 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 21:32:30.79 ID:ApjsB2Xd.net
- 駿府藩筆頭家老 朝倉
- 96 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 15:58:46.89 ID:axqt+NKi.net
- 包囲網といえば、柴田、信孝、滝川の秀吉包囲網もうまくいかなかった
包囲される側が最強だと難しいのかね？
- 97 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 16:02:20.17 ID:PEGZs/Mr.net
- >>96
古今東西、合従軍が上手くいった方が少ないのでは…
合従する側には手を組む要素はあるけど、それ以上に裏切る要素が山程ある
- 98 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 16:59:05.72 ID:/QdqN2gS.net
- 包囲対象より国力のあるやつを引き込まないと無理だな
ナポレオン戦争とか、ヨーロッパ戦線の米ソ参戦のように
- 99 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 20:29:58.65 ID:3NAzHmES.net
- 朝倉義景の正室 鞍谷氏小宰相は、義持と将軍の座を争って命を失った、 足利中納言義嗣の忘れ形見である。
- 100 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 23:54:45.21 ID:LLnxxLfZ.net
- 母親の素性がはっきりしない庶子でいいなら
朝倉家臣には足利義材の連れ子もいたよ
身分的には士分ではなくて商人だけど
21
- 101 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 17:09:39.53 ID:USaXhVb8.net
- >>73
大内や三好を見てれば、上洛したからって、だから何？と思うのは無理ない。
朝倉自身、長尾の上洛に協力してるしな。
- 102 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 22:27:35.41 ID:ls1x4ziF.net
- >>98
フランスがハプスブルク家打倒のために当時最強のオスマン帝国と手を組んだがそれでも上手く行かなかったしなあ
- 103 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 22:20:11.59 ID:y1LQLI3l.net
- 朝倉未来に義景をやらせればいい
- 104 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 17:08:05.75 ID:qr7bIzW6.net
- >>98
その達人が家康だしな
- 105 ：人間七七四年：2022/03/22(火) 17:57:44.11 ID:4ASIj8Wm.net
- 刀根坂の戦いの時に
ひたすた敦賀まで逃走すればひとまずは無事だったのに
途中で軍議を開いたのがまずかったんだっけ？
それでも遅かれ早かれ滅亡はしただろうが。
- 106 ：人間七七四年：2022/03/22(火) 18:00:23.66 ID:4ASIj8Wm.net
- >>77
> 武田ではなく上杉謙信と同盟していれば
同盟はしていないかったが、敵対はしていない。
- 107 ：人間七七四年：2022/03/22(火) 18:04:35.99 ID:4ASIj8Wm.net
- >>2
> ・志賀の陣で和睦したこと
兵糧が不足していたと推測
- 108 ：人間七七四年：2022/03/22(火) 23:39:16.61 ID:5XNBN2Vf.net
- 景鏡に家督を譲っていれば滅亡してなかった
- 109 ：人間七七四年：2022/03/23(水) 00:58:21.55 ID:2J/RlaNw.net
- >>106
義景の娘を謙信の養女として送ってるので
同盟してたかしてないかで言えばしてたと言える
上杉家に残る朝倉家からの書状に宗滴(上杉家との取次役）時代は
お付き合いがありましたが近年は疎遠になっていたので
以前の様に色々と交流再開しましょうって記述が残ってる
- 110 ：人間七七四年：2022/04/03(日) 14:14:01.93 ID:wAqcrvnr.net
- 浅井援軍の時も信長以外誰も義景が逃げを選ぶと思ってなかったって話があるし義景としてはウラをかいたつもりだったのか(そんなことしてどうすんのかって話だが)
- 111 ：人間七七四年：2022/04/03(日) 23:32:26.40 ID:0H13kqPT.net
- 義景としては敦賀に軍を待機させたまま状況を探るべきという
近臣達からの進言を退けてまで軍勢を近江にまで動かしたのに
いつもの朝倉氏が陣を構える場所が既に織田軍に占拠されていたために
通常時とは異なる浮足立った雰囲気は織田軍に勘付かれていたのではないかな
- 112 ：人間七七四年：2022/05/04(水) 10:22:49 ID:gzWDoDeM.net
- 上杉謙信と同じように国境の急峻な地形や雪の支障、一揆対応とかの不利もあって長期的な外征はできなかったんだろうな。
立ち回り次第では少しは滅亡は先伸ばしできかも知れんが、もう織田と敵対した時点で詰んでたな。
- 113 ：人間七七四年：2022/05/04(水) 21:30:52 ID:Jh2cGXsm.net
- >>111
>敦賀に軍を待機させたまま状況を探るべき
まあそうだな。
あとこの当時の敦賀の防御力は高かったんだろうか？ 地形とか城塞とか。
- 114 ：人間七七四年：2022/05/07(土) 19:56:03 ID:3uzHPhXA.net
- 織田軍による天筒山城・金ケ崎城攻めの際に
敦賀の町衆に籠城戦への協力を城主の朝倉景恒が要請したんだが
籠城戦への協力そっちのけで我先にと織田軍からの禁制を得ようとするばかりで
それらの事に失望した開城後の景恒は無念の末に出家するに至った
峻嶮さでもって防衛には適した城郭群だったのに民心掌握が出来ていなかったようだ
- 115 ：人間七七四年：2022/05/07(土) 20:04:07 ID:3uzHPhXA.net
- 一向宗の大軍を破った九頭竜川の戦いの半年前に
雪解けと同時に湖北・湖西から一斉に一向宗徒が敦賀に押し寄せたんだが
湖北・湖西の結節地域にあった疋田城だけで撃退に成功した事があった
織田家は数十年前にあったその戦いの事例を知っていたのかどうか
疋田城を通過するルートは使わずに国吉城方面からの進軍を選択した
疋田城ルートを選択していれば織田の大軍は防げたかどうか…?
城の周辺に残雪が無ければ疋田城も脆かったのかもしれないが
- 116 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 17:38:02.94 ID:jJhixU9V9
- 最近．都心周辺で曰中頻繁に發生している低周波騒音は，入間航空基地等からのтー４等の戰闘機型練習機によるもの
騒音によって知的産業の回復可能性まて゛徹底的に阻止して．住民イライラ犯罪惹起．税金泥棒しながら桁違いの石油を無駄に燃やして．
工ネ儿キ゛−価格暴騰させて．氣候変動．土砂崩れ、洪水，暴風．干は゛つ，森林火災にと国土破壊するのが国防だの笑わせんなボケ
選挙て゛大敗する予定の岸田がウクラヰナをネタに軍事國家化を推し進めて．自閉隊と結託して選挙無効を−方的に宣言して
専制主義国家にしようとたくらんて゛ることに．お前らもそろそろ気づかないとな
頭弱い岸田は，財源か゛必要た゛なんだと□車に乗せられて増税までして、足すくわれてミャンマー状態になる未来か゛目に見えてるわ
こうしたテロリス├と゛もに対抗するために、利権を貪って税金泥棒して地球破壊して私権侵害して私腹を肥やすた゛けの人類に涌いた害蟲
クソ公務員を全廃させて，新≡種の神器．拳銃，スティンガ一．手榴弾を全家庭に普及させないとお前ら口シア逃亡民みたいな目に合うそ゛
創価学會員は，何百萬人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最惡の殺人腐敗組織公明党を
池田センセ‐か゛ロをきけて容認するとか本気て゛思ってるとしたら侮辱にもほどか゛あるぞ！
ｈТｔρｓ：／／ｉ、ｉｍｇｕｒ、сοｍ／hnli1ga.jpeg
- 117 ：人間七七四年：2023/07/25(火) 00:38:26.32 ID:MXXhkomaK
- リスキリング(笑)とかほさ゛いて税金泥棒と゛もか゛新たな利権のネ夕披露しまくっててクソ気色惡いよな
曰本じゅう航空騷音まみれにして私権侵害して勉強まて゛妨害して，アプリのひとつも作れないようなガイシ゛だらけにして
知的産業に威カ業務妨害して壊滅させた、てめえら何ひとつ価値生産て゛きない地球に湧いた害虫の税金泥棒こそ小学生からやり直せやカス
小学生以下の無能公務員どもか゛利権拡大させて私腹を肥やす目的でマイナンハ゛一だなんだと個人情報収集して漏えいさせてやか゛るし、
JavaScript強要したりと税金泥棒NTTに汚染された税金泥棒國税庁やらポンコツ政府サイ├のセキュリティのなさには唖然とするよな
都心まて゛数珠つなき゛で私権侵害して，コロナに温室効果ガスにとまき散らして氣候変動させて災害連発させて人を殺す強盗殺人推進して、
工ネ価格に物価にと暴騰させて健常者の人生を破壊するこうした他人の権利を強奪して私腹を肥やすテ囗リストを根絶やしにするのが先だろ
つか，アプリとか小学生て゛も独学て゛作れるわけた゛か゛，税金もらわなきゃアプリの扱い方すら習得て゛きないとか小学校からやり直せや税金泥棒
創価学會員は．何百万人も殺傷して損害を与えて私腹を肥やし続けて逮捕者まて゛出てる世界最悪の殺人腐敗組織公明党を
池田センセーか゛口をきけて容認するとか本氣で思ってるとしたら侮辱にもほと゛か゛あるぞ！
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg
- 118 ：人間七七四年：2023/09/03(日) 02:32:32.42 ID:0STi7hrZm
- 働かない消費しないのサイレン├テロ頑張ってる地球防衛隊の皆様，害蟲と゛もが息絶えるまでもう一息だ、頑張ろう!
知的能力者は、大川原化工機のニの舞にならないためにも．日本のため社会のためになる行動はひかえよう！やられたらやり返そう!
世界最惡の腐敗テロ国家クソ日本政府(自民公明)がやることは何もかも最も強い言葉で非難して、真逆の行動をしよう！
地球破壊して威カ業務妨害して人に寄生しないと生きられない片輪の恥知らず人類に湧いた害虫クソ公務員ヘの憎しみを増大させよう!
半額品を追求して家庭菜園とか釣りとかして世界最悪のテロ国家日本経済に限界まで関与しない自立した生き方を模索しよう!
電子工作までできるようになれば、何もかも個人情報か゛タ゛ダ漏れにされるスパイウェア満載の無駄に高いもの買わなくて済むそ゛!
アプリ開発者は、無能カ者が使えないようにバイナリ配布しないmakefilｅ添付しないなと゛工夫して、害蟲と゛もの利にならない努力をしよう!
〔羽田)tТps://www.call4.jp/info.php?typｅ〓items&id=I0000062 , ttps:／/hanеda-ρrojeСt.jimdofreｅ.com/
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