織田家はどうすれば五大老クラスになれたか

1 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 09:52:02.37 ID:u2jD6sJJ.net

本能寺の変が起きたあと
織田家はどうすれば五大老クラスになることが出来たかを考えるスレ
前提として信長・信忠が死ぬところまでは変えられないものとする

2 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 09:57:47.25 ID:Q4bZ9Xp4.net

信雄が転封を受け入れておけば良かった

3 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:09:27.67 ID:4lm3ngeo.net

2で終了
まあ、あるいは信孝が秀吉に
頭下げて下につくか
勝家がいたから無理かな

4 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 17:59:17.10 ID:bZ9FYrc4.net

普通に信雄が転封拒否しないだけでオッケーだろ
まあ元主家って危険な存在だし別の難癖付けられたかも知れんけど

5 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 18:02:38.73 ID:DTtupAaw.net

転封を拒否するしかない理由があったんじゃないの？
プライドだけで拒否した訳じゃなかろう

6 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:00:04.70 ID:kJ+ROo3a.net

豊臣秀頼 大坂 222 中納言

徳川家康 武蔵 256 大納言
上杉景勝 会津 120 中納言
織田信雄 駿府 119 内大臣
毛利輝元 安芸 112 中納言
前田利長 尾山 62 中納言

島津義弘 薩摩 60 参議
伊達政宗 大崎 58 少将
宇喜多秀家 備前 57 中納言
佐竹義宣 常陸 54 少将
堀秀治 春日山 45 少将

7 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:09:52.18 ID:DP+oEO8e.net

>>5
震災後に頑張って復興した故郷の尾張を追い出されて戦争続きで信玄並みに内政無茶してた三河の田舎に引っ越しとか
普通にヤル気無くしておかしくない案件ではある

8 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 00:36:55.51 ID:vp3kR9YJ.net

豊臣や徳川に翻弄されっぱなしの織田一門

9 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 02:19:55.29 ID:gMXXXxmd.net

>>6
前田利長は利家死後なら83万石やろ

10 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 03:23:10.56 ID:pJ5rP0aB.net

>>8
むしろ秀吉も家康も信雄に翻弄されとるやろ

11 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:04:58.03 ID:EsAdcVxv.net

前田利政の小丸山21万石を独立大名とみるか
吉川広家のように家臣扱いとみるかの違い
前田家トータルでは83万石余

12 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:23:27.48 ID:PzVENJTA.net

織田家から大老が出るか、それは、豊臣家臣の諸大名が、どれだけ織田家を主筋と崇めるかにかかってる
しかし実際には、清洲会議で織田家領地を柴田羽柴丹羽ら家臣団に分割され、信孝への自害強要、
信包信雄の大減封に目立った異論がなかったことから見られるように、皆過去のことと考えていた

13 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 20:01:28.72 ID:vp3kR9YJ.net

弾正忠家が居ない織田はただの抜け殻に過ぎない

14 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:22:12.52 ID:BVVIXACZ.net

信長・信忠遺領を
織田家・羽柴・反秀吉・家康で分割したようなもんだ

15 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 03:08:35.00 ID:c2Ydtr7U.net

5大老とか別に偉くない、現代や後世からの後出し価値観
信雄は別格、制外
自分の自由にならないド田舎の大封、知らない家臣団、などいらんのだよ

16 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 05:04:13.20 ID:OasRVN4O.net

>>11
輝元は秀元の分入れたらもっとトータル高いって事か

17 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 09:24:24.43 ID:nHAFJmyj.net

やっぱ父ちゃんにペコペコしてた奴にペコペコするのは自分も家臣もどうしても嫌だったのかね

18 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 14:52:58.86 ID:BVVIXACZ.net

毛利公爵家に現存する朱印状には
隠雲侍従の広家と山口宰相の秀元を含め百拾弐萬石と記される
筑紫の小早川と伊予の安国寺はこれと別

19 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 15:05:25.90 ID:BVVIXACZ.net

織田信雄が行なった事績で現在にも影響を与えたのは
熊野や尾鷲といった三重県南部を
志摩国から紀伊国へ編入した事くらい
（東紀伊は明らかにアクセントや民俗風土が関西とは異なる）

20 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 15:09:31.03 ID:OasRVN4O.net

石高って本当に意味無いよね
ずっと思ってた事だけど

21 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 16:33:42.20 ID:HT6JF2xF.net

>>20
石高詐欺なんて当たり前だからな
津軽とか3倍くらい詐称してたし

22 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 23:59:39.72 ID:5m+ExcDC.net

津軽実高28万石

23 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 13:40:36.40 ID:9A8lsW6Q.net

>>12
秀信のことは気にかけてたみたいだけどね
嫡流以外は家臣と変わらんよ

24 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 13:56:19.13 ID:nbwB6nFD.net

信貞とか下僕扱いだからな

25 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 15:00:56.49 ID:NZWY3Cz6.net

信孝と信雄が対立したときは当主を三法師から信雄にしたり
その当主に祭り上げた信雄とも平気で対立するしで
信長死後の織田家は完全に政争の具扱いだからなあ
時代の流れといえばそれまでの話だが
秀信だって関ヶ原は恩賞に釣られて判断を誤ったようなもんだし
待遇に不満があったんじゃないのか

26 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 16:05:05.32 ID:s08jiNP4.net

岐阜中納言秀信は岐阜城主の時点で詰み
岐阜城は落城ばかりしていて戦の役には立たない

27 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 16:35:58.69 ID:9A8lsW6Q.net

信雄と信孝がアホすぎた
どっちももう他所に養子に出た身なんだから一門協力していくべきだったのにね

28 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 21:01:50.35 ID:i7cuBMwb.net

この時期ってのぶおは何してたんだっけ

29 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 21:13:30.46 ID:mdG8fSBm.net

>>28
所領にいて、光秀を討とうと動くが手勢が少なかったので止めた。信孝と秀吉が光秀を山崎で倒した後安土城に入ってなぜか燃やした

30 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 21:26:26.16 ID:eqiScn7K.net

のぶおの肩をもつわけでもないが、血迷って無関係な津田信澄をぶっ殺す信孝もやばいと思うがな

31 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 22:30:45.22 ID:dEtJo96N.net

織田家は長益が常識人に見えるくらいキチガイしか居ない

32 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 22:46:19.84 ID:mdG8fSBm.net

津田信澄を警戒したのは信孝と丹羽だからなあ
信忠もそうだったけどあの有能な光秀がこんな大それたことをしたんだから裏でかなり周到な準備をしていたのではと思っちゃったんだろう

33 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 00:57:49.41 ID:sBQJzdZy.net

大名織田家としてみたら長益系の織田のほうが統治者としては酷い
柳本織田も芝村織田も百姓一揆が何度も起き、幕府に織田の統治をやめさせろと直訴までされてしまった

信雄系の高畠のち天童織田も名君とは程遠かったが
隣に藩政改革した上杉が居てかなり助けられている
（高畠陣屋が３度も焼け高畠城に居候したり、将棋の駒作りを薦められたり）

柏原織田は御家騒動が五回も起き
江戸屋敷に勝手に町人を住まわせ金品を受け取っていたのが発覚
上屋敷を没収された

34 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 11:41:32.43 ID:k+EANrxn.net

>>33
まあ長益は信長の血を引いてないからしゃあない

35 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 12:59:53.03 ID:RiKrEpK8.net

信秀の血を引いてるのに

36 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 13:12:49.80 ID:3o3xkvQg.net

信長には父と同じ名をつけた信秀って息子がいるんだってな

37 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 15:15:14.86 ID:JVjm7q3a.net

>>35
母が違うだろ

38 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 23:38:57.33 ID:zSmUfz5k.net

本能寺では長益一人だけ逃げ帰り
織田の源五は人ではないよ
と京雀に畏れられた

長益の嫡男（次男）も大坂城の浪人共と指揮権をめぐり腹を立て退散
後に公家絡みの集団不倫騒動を起こす

39 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 05:51:58.15 ID:cVcyhPtN.net

>>33
官僚としてはそこそこ有能だったぽいからトップに立っちゃダメなタイプなんだろうな

40 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 06:05:34.25 ID:XxonFwyh.net

元々北条征伐までは家康の立ち位置が信雄やったからな
受け入れてれば案外天下の目もあるかもしれん

41 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 06:11:34.93 ID:eBLHcHii.net

無理だな
信雄って本能寺からあらゆる局面でアホだとしか思えない動きしかしてないし

42 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 01:20:53.44 ID:JHOkwOi6.net

信雄に優秀な参謀がついてれば天下チャンスあったかもな

43 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 15:53:09.26 ID:K6qfAaST.net

優秀な参謀がいたとしても大人しく従うとは思えない

44 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 20:54:19.84 ID:I5QQfegk.net

浅井長時は十代で信雄の家老になる程の切れ者だったらしいが
秀吉の策略（秀吉に内通しているというデマ）で他の重臣とともに信雄に討たれた

45 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 20:10:56.72 ID:e4ZFWBLh.net

五大老どころか信雄は大坂の陣で是非大将にって言われたんじゃなかったか。
当の信雄は怖くなってさっさと逃げたとか。

46 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 20:30:55.57 ID:c0qUzZSJ.net

長益は関ヶ原では東軍で手柄首を挙げ
「有楽の武辺、末の初物」と謳われた

47 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 21:19:32.24 ID:SRo6BlsQ.net

五大老クラスどころか大阪の陣では豊臣家自体がせいぜい五大老程度

48 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 00:52:23.33 ID:inQXvkh6.net

徳川秀忠 400

前田利常 119
松平忠輝 75
松平忠直 67
豊臣秀頼 65
伊達政宗 62
島津家久 60

49 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 12:39:14.93 ID:8uAQAShO.net

徳川秀忠 　右大臣　

豊臣秀頼　　前右大臣
織田信雄　　前内大臣

上杉景勝　　中納言
島津家久　　中将
前田利常　　少将
伊達政宗　　少将
松平忠輝　　少将
松平忠直　　少将

徳川義直　　少将
徳川頼宣　　少将
徳川頼房　　少将

蒲生忠郷　　侍従
加藤忠広　　侍従

50 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 15:20:23.84 ID:inQXvkh6.net

織田家は次の代から少将（国持）
さらに侍従が極官（国持並）となり
江戸中期には信良家も高長家も一般大名扱いにされてしまう

51 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 16:14:56.93 ID:3wcG/cpg.net

>>45
それどころか豊臣が徳川と戦争しようとしてる証言まとめあげて徳川に駆け込んだからね信雄さん。まぁ正解だけど…
もっとヤバいのは有楽斎たちで、大坂城の南口(割と弱点)を預かっておきながら戦闘禁止命令を出してた。

52 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 13:06:43.36 ID:txYcV8dz.net

信雄が転封を受け入れたとしたら
秀吉死後の秀頼の後見は淀殿との血縁を考えたら信雄の可能性が高い
家康との連携がとれていれば
信雄が天下人になったかも

53 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 19:35:56.95 ID:yZ7O1Yhd.net

信雄にそれをする知能があったらそもそもあんなあっさり秀吉に天下を取られてないんだよな

54 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 18:18:04.70 ID:nHAjIMJy.net

政治的な動きをするにも演技演出力、基本的な立ち位置の優位性を作れないようじゃあねえ

55 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 18:27:29.34 ID:q+4c3GiO.net

秀吉に利用されて信孝と柴田を滅ぼして、そこから秀吉の台頭に気付いて小牧長久手だからな
最初から信孝と共闘しておけよと

56 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 18:50:47.83 ID:1ua8W0SF.net

転封を受け入れていればその時点では五大老クラスだが朝鮮出陣時の扱いがどうなるのか
やらかして金吾や大友みたいに減封や改易を食らうか現地で病死するか　アホ過ぎて戦死もありえる
秀次事件に連座なんてこともあるかも

57 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 21:18:06.33 ID:RD/+VKem.net

いうて豊臣をギリギリまで使い潰して生き残ったのが信雄ちゃんやぞ

58 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 21:23:12.15 ID:q+4c3GiO.net

天下人→150万石程度の大大名→木っ端大名

まあ生き残ってはいるが

59 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 00:41:16.16 ID:9FGVlT6w.net

五大老になれたかは置いて
国換えを受諾していたら島津に代わり
徳川・上杉・毛利・織田・前田・佐竹
で豊臣六大将とは呼ばれただろう

60 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 02:34:14.50 ID:8uM0p1zJ.net

よー分からんファンタジーやな

61 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:46:37.61 ID:g9GaILPb.net

信雄が三法師秀信に家督譲って隠居したら普通になれそうじゃない？
流石に秀吉も三法師やと対応変わるだろうし

62 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:02:13.02 ID:8uM0p1zJ.net

いやその前に家督継いでないからファンタジー過ぎて話にならんやん

63 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:20:40.54 ID:p4JneEi/.net

>>62
>>1は別に弾正忠家宗家に限るとは限定してないからなあ
織田宗家（秀信）に限るのなら関ヶ原で西軍が勝てば濃尾100万石で五大老クラスだろう
その場合は初手で無謀な出撃をせずに岐阜城に籠って粘ることだな
後の展開は西軍首脳次第で秀信にできることは限られる

64 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 18:26:17.17 ID:p4JneEi/.net

五大老にじゃなくて宇喜多程度の石高になればいいのなら秀信が東軍に付けばなれるのじゃないか
家康が秀信に提示した恩賞と戦での働き次第にはなるが
東海道筋の東軍大名は悉く大幅加増転封されてるわけで　池田なんか輝政没時で一族で100万石近い
家康が織田宗家と立ててくれるか、警戒されたり昔の恨みで粗雑に扱われるかにもよる

65 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 23:38:42.86 ID:NL/G0NWa.net

>>62
信雄の事だよな？
信雄は家督継いでたと思うけど
改易されてパーになっただけで

66 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 08:16:44.77 ID:ZFzjy9Sd.net

信雄は秀吉はじめとした織田家重臣たちが
(三法師を抱え込んだ)信孝と対立した時
家督継がせて担がれたと言われてるね

詳しくはないのだけどその辺の経緯考えると
その後信雄からの断交後徳川との同盟関係
が続くのも頷ける

67 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 09:42:06.60 ID:dtpliPYe.net

>>63
如水か真田昌幸級の名将なら
あの手勢でも籠城戦で持ちこたえたかも
初陣だから無理か

68 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:30:33.03 ID:FYIPHkcu.net

>>64
岐阜城とかいう呪われた城を家康がどうするか気になるな

69 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:44:58.70 ID:i/qjNeyJ.net

信長と信忠が一緒に死んだ時点で織田家に天下を差配できる人材はいなかった

秀吉が大返しできずに家康が秀吉を飛ばして天下を握ってたらすんなり徳川政権の大大名として残れたような気がする

70 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 22:47:55.60 ID:wz7LzIL2.net

跡継ぎ候補も一人じゃなかったっていうのも不幸だよな　しかも能力が足りないか小さすぎるか

71 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 23:45:58.92 ID:6btfCrRC.net

秀吉より先に光秀を討ち取る、これしかないか

72 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 14:03:14.13 ID:sxFaTasd.net

>>71
それだと織田の天下が続くんで「豊臣家の五大老」にはなれない定期

秀勝長生き
秀頼誕生
秀勝空気読んで豊臣家から離脱し実家の織田に復帰
秀吉さすがに旧主君の子を秀次みたいに粛清できん
五大老に

73 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 17:56:57.03 ID:Cqc37yDJ.net

羽柴次丸秀勝は秀頼が産まれる前に死亡

74 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 17:58:53.19 ID:Cqc37yDJ.net

豊臣小吉秀勝と異なり長生きは難しいだろう

75 ：人間七七四年：2021/03/19(金) 18:34:10.72 ID:VnhMGWRb.net

信雄達はどの段階で秀吉に敬語を使うようになったんだろうね

76 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 21:47:59.75 ID:RIuNtALQ.net

北條氏政、武田勝頼、上杉景勝、今川氏真、果ては豊臣秀頼まで
史料実証から伝説のバカ殿たちの再評価が進んでそれが素人にも浸透しつつあると云うのに、
織田信雄…。
自業自得とはいえ、哀れな…。

77 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 08:34:55.84 ID:O/qnY48Q.net

センゴクでこやつの外交力なかなか侮れんから潰す的な評価されてなかった信雄

78 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 09:42:56.33 ID:hI7GJt76.net

流石に宣教師まんまの白痴扱いは
されなくなってると思うけど

79 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 15:43:17.83 ID:iJuGcmtK.net

清洲会議の領地分けからもうちょい何とかしたいわ
部下のはずの秀吉が京都周辺抑えてしまい織田の子息たちは織田のゆかりの地だからとかで岐阜や尾張与えられてもね・・・

80 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 21:22:28 ID:b4Oo3kGo.net

せめて三法師が近江一国もらえてたら

81 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 15:23:43 ID:L0TghGHI.net

信雄が転封を受け入れてたら難癖つけられて大合戦になってたかもな

82 ：人間七七四年：2023/02/15(水) 12:56:40.06 ID:1cXqMs+9.net

市を差し出して秀吉と婚姻政策

83 ：人間七七四年：2023/09/04(月) 12:49:47.10 ID:/rrCRJTO.net

最近北条のこと北條って書くの流行ってるの？
北条研究の大御所、黒田基樹でさえそんな説採用してないのに