究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

339 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:04:11.16 ID:9Eg+h6UM0.net

>>321
>V99x8系は最初から横スクロール対応で
>BGとOBJで16色パレット独立(同時発色32色)なら

オフセット機能自体は実装されているから横スクロール機能はともかくとして、
OBJ独立16色は「ほんの少しトランジスタを割くだけ」では流石に無理だわ。
256色モードにパレットが使えないのを見れば分かる通り、チップ内にメモリを作るのはトランジスタ数をたくさん使う。

まぁ、それでもOBJはTMS9918の2倍の性能にはなってるから、開発者もスプライト機能を
強化しなくていいと思ってたわけではないとは思う。
1983〜1984年あたりのテクノロジーで描画機能やら何やら、あれだけ詰め込んだらそうなるのかなって感じ。

340 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:25:56.57 ID:uTDfTGRd0.net

結構有名(?)なマーク3のスプライト談義
ttps://togetter.com/li/752959

341 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:34:53.03 ID:SHy1SZX50.net

カラーバス1bit増やして16色格納用のレジスタ作るだけだからゲート数にして数百個ってところですが？

342 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:38:31.08 ID:SHy1SZX50.net

それこそ9938が標準装備している(本来はデジタイズ用の)8bitカラーバスを使ってDACは外付けでもいい
なんなら16色パレット16本までいけるぞ

343 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:39:55.33 ID:SHy1SZX50.net

…とまあこのように、自らの妄想を語る時のみならず目障りな他人に難癖をつける時でもトランジスタコストの計算ができないのが、彼らの特徴なのである。

344 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d91a-hMDj)：2020/05/28(木) 20:45:50 ID:5gG/mUwz0.net

スピライトはともかく、スペハリやゴールデンアックスでのBG直書きを見ればファミコンより格上だろう。
ではあるが、ファミコンの2年後にしては性能の伸びが鈍い。
さらに2年後にはPCエンジンが出てくるからな。

345 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 20:55:07 ID:sHgc0TxV0.net

本来ゲーム機なら絶対に有るべきでしょうパターン数も少なく書き換えも遅いのにって左右反転上下反転をも削ってでも色数を増やしたのではなかろうか？って話なのか
結構やらかしてるな
アスキーがスプライトを向上出来てなかったのも、しなかった呼ばわりされてるが9918互換を維持したままでは出来なかったって事だったのかねえ？

346 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 20:57:31 ID:sHgc0TxV0.net

>>344
ファミコンならカセット側に色々仕込んで、更なる向上が結果的にできたからって面じゃね？
マーク3は発売時からの追加向上は無理だった訳で

347 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-bxq0)：2020/05/28(木) 21:01:19 ID:BK3Q4t5k0.net

ここは32bitと8bitの話ばかりだなw

348 ：ワシもひろゆき ：2020/05/28(木) 21:42:35.21 ID:A/mf0WMC0.net

>>313
ファミコンの任天堂とリコー
ＰＣエンジンのハドソンとエプソンの関係のように
ゲーム会社が描画チップを作らせれば
せっかくドット単位のスクロール機能を載せるのに
縦だけで横は出来ないなんてもったいなくて有り得ねえ！
となっていたのか？
・PC-9801のテキスト画面とグラフィック画面
・FM-77AVのグラフィック画面（テキスト画面は元々なし）
・MZ-2500のテキスト画面（グラフィック画面は横スクロ―ルもあり）
もそうだよね？

セガはもう少し安いコンピュータを作りたいと、ＭＳＸに
断りを入れて、SG-1000とSC-3000を作ったそうだが
セガがＭＳＸに参入してたらどうだっただろうか？
ゲーミングパソコンに、V9958の19268色までは要らないよね。

349 ：ワシもひろゆき ：2020/05/28(木) 21:46:29.50 ID:A/mf0WMC0.net

>>316
速い8088として使えるＶ２０を採用し
それに比べれば高価だった80286を使わなければ
そこまで安く出来るってことなんだろうなあ。
ＪＸも８ビット機と比べてさほど高くも無かったよね？
バスが８ビットならそれだけ安く出来たんかなあ。

当時の日本のパソコン市場では、バスを８ビットに
することでケチるのは、エセ１６ビットだと言われｗ
実際の性能以下と思われる風評被害に遭うと思って
どこも出したくなかったんだろうか？

＞日本のゲーム向けグラボを売ればよかった
残念ながら、ゲームソフト会社の依頼で引き受ける
場合も含めて、そういう発想をする周辺機器メーカーが
無かったということなんだろうな。

＞未来ある若者に低価格16bit機売らないでいた日本のパソコン業界酷いな
９８もびっくりのどこも高価格で売る気ねえだろｗなＡＸは論外だ。
安く出来ないんだったら、コストを下げる技術開発を
するまで待たず、なぜ見切り発車しちまったのか？
９８より安い９８互換機を作ろうと、頑張ったエプソンはまともだ。
そのせいで、コンピュータに興味を持つ若者が少なく
技術者不足の一因になったのであれば、実に残念だ。

350 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw (ﾜｯﾁｮｲ 4116-JNd1)：2020/05/28(木) 22:16:47 ID:eakeY19K0.net

IBMの5550とかは眼中に無し？？

351 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91bf-1BKT)：2020/05/28(木) 23:03:30 ID:UhTGIsLm0.net

8086だと、1983年秋のカシオFP-3000が148000円〜198000円だっけ。
（8086-2、RAM128KB、VRAM32KB〜96KB、FDD無）

同時期にPC-9801E（8086-2、RAM128KB、VRAM192KB、FDD無）が215000円
と考えると、極端に安い訳では無いけれど、
1985年以前で低価格マシンを妄想する際の一つの目安or基準になるだろうか？

352 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3c3-8CWF)：2020/05/28(木) 23:14:37 ID:SC+ppLii0.net

まったく売れてないpc出されても

353 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:40:17.23 ID:9Eg+h6UM0.net

>>341-342
どういう計算で「数百個」ゲートとか言ってるんだかね。
バスが増えればそれだけ配線のスペースも増えるって分かってない所がマヌケ過ぎてなんとも。
外付けにすればそれだけコストが上がるのに、多少のトランジスタで済むって話から大幅に外れる話までし始める所も。

つーか、自分でトランジスタって言ってたくせに、数を少なく見せるためにゲートに言い換える所が笑うわ

354 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:41:50.00 ID:9Eg+h6UM0.net

まぁ、とりあえずアホな妄想を現実的なレスで論破されて悔しかったってのは理解した笑

355 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50.net

くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ

スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？

356 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:48:44.26 ID:SHy1SZX50.net

FP-1100はFDD内蔵ならCP/Mマシンとしてはそれほど悪くもなかっ…ごめん無理

357 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:55:56.26 ID:9Eg+h6UM0.net

>>355
＞スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったら

？？俺はそんなこと一言も書いてないけど？　論破されたあまりの悔しさで幻覚まで見えるようになっちゃったのか笑
悔しがってるのは、多少のトランジスタで済むｷﾘｯとか言ってたのを論破されて、ゲート数とか外付けでもいいとか
最高に苦しい言い換えを始めたお前だろ笑　ほんとマヌケなやつだなお前は。

トランジスタコストの計算ができない人「トランジスタコストの計算ができないのが、彼らの特徴なのである。ｷﾘｯ」

↑完全に自己紹介で大笑いしましたわｗ

358 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:58:07.75 ID:9Eg+h6UM0.net

まぁ、知ったかぶり全開にしちゃったID:SHy1SZX50が即論破されて顔真っ赤にして悔しがってるのは理解できた笑

359 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 23:59:18 ID:sHgc0TxV0.net

性能を下げれば低価格化できる例なんだから売れた売れないは無関係じゃね？
実際に売れてないだけあってコスパ的には悪化してる安かろう悪かろうなんだし

ただVRAM32KBって16bitパソコンとしては論外に思えるのは98の影響が強すぎるだけ
IBM PCのCGAなんて16KBしかVRAM無い
東芝がJ3100SSで使ってたDCGAでも32KB分、それで98と戦った
低解像度モードを使いこなしてなかったとか売り方が悪かったとかそもそもコスパ悪いとかカシオだったからとか色々あって売れなかったんだろうが、低価格化できる例にはなってる

360 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:00:53 ID:5x2fp/kS0.net

文字は読めても文脈を理解できない知的障害ってやつか
人生おつらいでしょうなあ

361 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:02:18 ID:5x2fp/kS0.net

FP1100はそもそもVRAMの接続が悪意としか考えられないくらい最悪の代物でしてね…VRAMの容量の話ではない

362 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:02:53 ID:nuO5PrSt0.net

(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)が顔真っ赤にしながら自己紹介始めて草生える
どこに「スプライトの定義数2倍横表示数2倍」なんて話があったのか、幻覚見てレスしないでくださいね笑笑笑

363 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:06:06 ID:5x2fp/kS0.net

MSX2のスプライト2倍は>>309辺りからかな
さすがにこうなると、ロジック規模2倍とは言わないまでも1.5倍とか6倍とかいう話になるので製品レベルの単価は2倍は行く

16色パレット2本程度なら多くとも数％程度の増加で済み、場合によっては実質コスト増ほとんど無しでいける可能性すらあるが

364 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a192-Fikv)：2020/05/29(金) 00:06:23 ID:SP6buboI0.net

(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50
文字は読ても文脈を理解できない知的障害ってやつか
人生おつらいでしょうなあ

365 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:07:10 ID:5x2fp/kS0.net

文脈を読み取ることができないﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv
おそらくケーキを切り分けることもできないのだろう

366 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:09:01 ID:nuO5PrSt0.net

過疎板でイキり倒してるヤツって(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)みたいな知ったかぶり全開のアホばっかりだよな笑
コストもロクに計算できないやつがコストの計算ができない！とかわめいてるのは流石に笑ったけど笑
トランジスタが多少増えるだけで済む！とか言ってたのがなぜかチップ増やしてもいい話にすり替え始めるし、
アホ過ぎて話にもならんわ笑

367 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:09:54 ID:5x2fp/kS0.net

ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv = D:9Eg+h6UM0 = ID:nuO5PrSt0
>>339で割り込んで来て
>OBJ独立16色は「ほんの少しトランジスタを割くだけ」では流石に無理だわ。
一言居士を気取るが、トランジスタコストの計算もできない雑魚だということが一撃で判明してしまう
ここでごめんなさいしていれば俺も鬼ではないから鼻で笑って済ませたところだが、
イヤイヤを続けるのでコイツは潰すことにした。お前の親も隣人もペットの金魚すらも辱めてやる

368 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:12:23 ID:nuO5PrSt0.net

>>365
ならこれは誰にレスしてたの？ｗ　
お前の言う>>309 (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy) は再登場してませんけど笑笑笑
やっぱり幻覚と戦っちゃってたんですか？そういうのを世間では基地害っていうんですよ笑
おまえは「算数ができない」以前の問題だったね笑　不良品だからパパの精子からやり直したほうが良いよ笑

355 名前： ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) [sage] 投稿日： 2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50
くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ

スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？

369 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 00:13:04 ID:gPFdWu6N0.net

>>361
最悪な代物だから低価格化できたって例でもない訳だし
サブCPUで返ってコストアップしてるだろって無意味な使い難さでコスパ悪化させてた
もっと低価格化できてたはずって例になってるんで、下限にはならないが同じ性能での価格例のこれよりは安くしろって例にはなってるだろう

370 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:15:03 ID:nuO5PrSt0.net

>>367
トランジスタの数もロクに計算できなくてゲートとか意味わからん話にすりかえ始めたアホがお前な笑
そもそもバスが増えればそれだけチップ面積が増えることも理解できてない時点でお前がアホなのが丸わかり
まぁ、論破されて悔しいのはわかりましたから早く涙拭いてくださいね笑

371 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:15:18 ID:5x2fp/kS0.net

>>368
もう日本語として破綻していて読み取るのが困難なレベル
馬鹿のフリしてるつもりで本当に馬鹿になっちまってるぞ
今すぐ電源切って電源ケーブルで首吊って死ね、世界のために
お前ができるたった一つの世界貢献がそれ

372 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:16:56 ID:nuO5PrSt0.net

>>371
顔真っ赤にして自己紹介おつかれさんな
↓が誰に対してレスしてるのかすら答えられなくて悔しいですね　自分で書いたアホなレスを忘れないようにね笑

355 名前： ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) [sage] 投稿日： 2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50
くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ

スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？

373 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:17:05 ID:5x2fp/kS0.net

2入力1出力の場合1ゲート2トランジスタで構成できる
ここからフリップフロップを構成するためのゲート数
メモリ1bit構成するゲート数は単純な算数

具体的な数字は教えてやらない、誰かに教わらなければお前には計算できないからな

374 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a192-Fikv)：2020/05/29(金) 00:18:05 ID:SP6buboI0.net

(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50

こういう本物の精神障害者が暴れてんだな
こわいわこのスレ

375 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:18:29 ID:5x2fp/kS0.net

ここに限らんが、バカに猿知恵つけさせないために基本中の基本は足切り防壁として書かないようになって来たなあ…ネットで知恵つけられる世相ではもはやない

376 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:20:42.48 ID:nuO5PrSt0.net

>>373
知ったかぶり全開おつかれさまです（笑）
バスが増えることによるチップ面積の増加は全力スルーでコスト計算ｷﾘｯは大笑いですわ
まぁ、おまえがチップの設計もロクにやったことない無職ニートがイキリ倒してるだけだってのはよくわかったので笑

377 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:21:22.39 ID:nuO5PrSt0.net

バカ「バカに猿知恵つけさせないためｷﾘｯ」

なかなか面白いですなこのスレは笑

378 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:22:45.54 ID:5x2fp/kS0.net

わめけわめけ、無力さを噛み締めろ
それが俺の喜び

379 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:23:47.14 ID:SP6buboI0.net

(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50 みたいな偉そうな奴ほど無能ってのは５ｃｈのお約束みたいなもんだな

380 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:24:53.27 ID:nuO5PrSt0.net

>>379
ニートが一生懸命頑張ってるんだよ、許してあげて笑

381 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:26:29.21 ID:gwbTXx0W0.net

それはそれとしてそもそもこのスレが想定する頃に存在した代表的なグラフィックチップって何があったんだ？
解説はいらんので誰か適当なリストくれんか

382 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:30:57.18 ID:Ph671wPRa.net

>>338
グラフィックは圧倒してるな
小6当時雑誌でスケバン刑事IIの南野陽子のグラフィックを見てマーク3すげえ！って驚いたもん
BGに使用できるパターン数がファミコンより多いんだっけ
まるでアニメみたいなタイトル画面やデモ画面が多かった
ジリオンとか

あとはパターンをVRAMで持ったことによって
アフターバーナーのようにリアルタイムで背景とキャラを合成したゲームもできた

383 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:37:18.23 ID:SP6buboI0.net

>>381
９０年頃だとメガドライブ辺りの性能が家庭用としては一つの標準になるんじゃね
どこもカスタムばっかりでチップとして一般的な物はもう殆ど無かった

384 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 01:07:27.72 ID:gwbTXx0W0.net

>>383 なんとなく理解した
メガドライブで思い出したけど32Xみたいな芸当をやるために何らかの方法で拡張スロットからオーバーレイできるようにするのありなんかな？

385 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 06:57:44.66 ID:4CoBJlKu0.net

>>319
アスキーがmsxの仕様書を出版販売したのは1983年だったかな。初代9801が出た直後。
これからは16bitの時代なのになぜあの西和彦は頭が8bitに退行しちゃうのか訝しく思った覚えがある。
msxが未来展望を欠いたz80じゃなくv60のような32bit以後の展望を選択しなかったのか？

v60にv30エミュが機能内蔵された理由は84年ごろ超Lの開発者の1人M氏に聞いた話だが、
83-84年当時既にデファクト化しつつあったIBM互換機的8086系OSや一般ソフトウェアとの
互換性維持はv30レベルで打ち止めて、MMUとかFPUとかを含む32bitCPUな上位機能は
vシリーズオリジナルで独自開発なアーキテクチャで行く。基本OSはTRON。近々実現される
だろう文部省推進の教育用PC市場の主力を目指す。という熱いストラテジーを聞かされた。

国策教育用パソコンの話は夢の藻屑。TRONは組み込み用OSとして命脈を僅かに保っては
いるが… つい最近SBファンドの孫正義が日本のベンチャーに投資はしない。という公言を
聞いたが、日本の教育用PCの国策話とかTRON採用とかの計画潰しに暗躍したのは孫。という風聞。
俺は詳しくは知らないけどね。

386 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 07:09:37.99 ID:jaf6S/d+M.net

>>385
それはほとんどデマだから忘れた方がいい

387 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 07:12:00.37 ID:gPFdWu6N0.net

8088は売れ過ぎてて手に入らなかったそうな
入手しやすさでZ80しか選べなかった
ってほどMSXが売れると売り上げの皮算用しすぎ

388 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9316-gyI6)：2020/05/29(金) 12:15:36 ID:373DJUIx0.net

8088ならV20が互換品らしいから供給には困らなそう

389 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 12:19:34.90 ID:gPFdWu6N0.net

V20は1984年3月なので、1983年6月発表なMSXには間に合ってないからねえ
もしNECがV20を出して大規模量産もするって事前計画を西が知ってたら歴史が変わったかもな

390 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d91a-hMDj)：2020/05/29(金) 21:32:01 ID:v2U5oyjx0.net

V20/30って結局は他人のふんどしで相撲を取ってる訳で、神格化するのはおかしい。

391 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f116-8no+)：2020/05/29(金) 21:37:21 ID:kz6BYFcX0.net

>>390
そこで本家を喰いに行ってAMDコースに乗ってればロマンだったんだが

392 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3c3-8CWF)：2020/05/29(金) 22:22:50 ID:CBSOy7Py0.net

80286のリバースエンジニアリングできなかったのか
セカンドソースやらないで模造品を堂々と作ってるんだから今の中華より悪質な会社だな

393 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 22:42:34.74 ID:gPFdWu6N0.net

V30でインテルと裁判になって、
インテル互換CPUは今後一切作らない事で決着したから
286互換なんてNECには法的に絶対作れない

394 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 22:46:15.85 ID:kz6BYFcX0.net

>>393
V30の裁判ではインテルのマイクロコードを流用できなくなっただけで命令セット互換が禁止されたわけじゃないだろ？
現に、フルハードワイヤードになったV33を裁判後に出してるし

395 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d97d-zj1V)：2020/05/29(金) 22:51:14 ID:Tz/teNjF0.net

V30 遅い
V33 そこそこ速い

396 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-IQDE)：2020/05/29(金) 23:07:15 ID:gPFdWu6N0.net

https://www.wdic.org/w/SCI/V30
後に、NECとIntelは和解した。
和解条件に「NECは今後Intelの互換MPUを開発しない」という条件が加えられたため,
NECはパソコン向けMPU市場から事実上の撤退となってしまった。

397 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 00:14:21.92 ID:0l2xZ6kUa.net

>>220
ちょっと待ってV33って286互換じゃなかったっけ？

398 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 00:14:58.29 ID:a7RAvlKt0.net

V30は糞速かったぞ。

399 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c13a-moxv)：2020/05/30(土) 00:41:51 ID:K8TTWCIT0.net

NECがIntel互換を維持できていた世界も面白くなってたかもしれないけど

68000互換の独自拡張に走って本家と違ってx86系に対抗とか
v60系とかv810系がx86対応の世界とか有り得たのだろうか？
例えばMSX後継がv60系を採用してとか。

日立も6309とかあったし、SHシリーズでARMみたいにともいかなかったのか。

400 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9370-4KSb)：2020/05/30(土) 00:52:23 ID:HVPZeUv10.net

V33は超速いV30+αでしょ

401 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/30(土) 02:23:34 ID:8PwMv4Uqa.net

>>397
V33は速度的な性能が286に近付いただけで286互換じゃないぞ
V30は遅い
68000といい勝負

402 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 02:49:30.34 ID:SmRTimK30.net

>>389
V20/30の件を西君は誰よりも早く知っていたと思うよ。というのもTK-80の70年代から
日電マイコン販売部部長の渡辺さんとは知己どころかズブズブな関係だったから。
PC-100はMSの重役でもあった西の持ち込み企画でDOS採用の売り込みはまんま成功。
Windowsの初期型はPC-100のGUI向けで企画されたという噂を聞いたことがある。

403 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 02:53:29.30 ID:KDhGIQ6J0.net

NECが86系互換作り続けたら、リアルモードで16MB使えるやつとか、
386系では仮想80(Z80)モードとか付いて、しまいにはP6を64bit拡張してるだろう。

404 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 03:24:33.60 ID:SmRTimK30.net

>>393

> V30でインテルと裁判になって、
Intelと日電の間の係争はV30じゃなくてNMOSの8086と8087。
マイクロコードのコピーの件。命令実行のマシンサイクルまで完コピ
しようとするとどうしてもパクリコピに近似しちゃう。という弱みを突かれた。

V30はインテルの恫喝的訴訟回避・対戦防御用の最終兵器として開発された。
CMOSだからね。そもそも製造プロセスがNMOSとは違う。それに伴って
マイクロコードも異なる。互換CPUに要求されていた実行マシンサイクルの
同一性を放棄することでバイナリコードの高速化可能になった。

80年だったか、インテルが日電の8087についてdead or alive な手配書を
関係シンパに回したことがある。逮捕入手の報酬賞金は500ドル程度。手配書を見て
安っ、いくらなんでも安すぎだろ。と思った。後で聞いた話では実際に入手成功したとか。
入手したとか日電8087はおそらく加州サンタクララでチップ研磨されて
ダイむき出しにされて顕微鏡でリバース解析されたはず。

日電8087はサンプル以外で実売されたことはないと思う。だって見たことないもん。
8086については日電以外、富士通、三菱、沖が互換品を開発していた。インテルの
訴訟濫用？な恫喝ぶりをみてそれら各社どこも実売はしていないとね。

訴訟は和解で決着。命令セットの著作権は>>394の通り認定されなかったから
贔屓目で言えば実質日電の優勢勝ち。クロスライセンス契約が取り交わされ
GDCのuPD7220などのライセンスをIntelは受け取ることになった。

405 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 06:56:04.95 ID:e825+MZCM.net

なぜNECはV33をDO+にしか載せなかったんだ
DO+の後もV30HLとかいう産廃載せてたし

406 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/30(土) 08:40:38 ID:oukEiSbt0.net

>>404
8087は初耳すぎ
さすがに鵜呑みにはできないのでソース欲しい
これなどでも一切出て来ないんだが
http://jolt.law.harvard.edu/articles/pdf/v03/03HarvJLTech209.pdf

407 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 10:09:58.01 ID:SmRTimK30.net

>>406
> 8087は初耳すぎ
8087の手配書話の件ということなら、ネタの一次ソースは俺。2次ソース文献は無いよ。
80年当時仕事上インテル関係者で丸の内や桜新町の頻繁にオフィスに出入りしていた。

英文資料ザッと読んでみた。1990年ごろ法廷の話だね。v20/30について
追撃的訴訟をインテルが起こしたみたいだけど、法廷は結論的にパクリは無い。
と結論づけたみたいだね。木を見て森を見ず。なんていう諺がなんか不釣り合いな印象。

408 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 10:15:31.02 ID:SmRTimK30.net

×丸の内や桜新町の頻繁にオフィスに出入りしていた。→
丸の内や桜新町のオフィスに頻繁に出入りしていた。

俺的にiPad の専ブラ利用の書き込みはミスタイプが多い。すまんね

409 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/30(土) 11:06:30 ID:oukEiSbt0.net

>>407
そうなると、裁判まで行ったのはV20/30についてだけであって、
NECが今後二度とインテル互換CPUは新規開発しないって和解する原因の方が8087って事？
別に486sxがあったくらいコプロ必須なんて後の事なんだから、8087出さず互換CPU出して行けば良かったのに
裁判でマイクロコードの著作権が有るのは確定したが、V20/30では侵害してないって、互換CPUが作れる事自体も確定してたのに

410 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/30(土) 11:21:57 ID:Q9vXSkjX0.net

H8なんてバイナリ互換は無いけどモロ68000を意識した設計だし(笑)

411 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 13:50:24.50 ID:sPQ29jtr0.net

ウロ覚えだが、訴訟対策のV30は製品版V30とは別に作ってたんじゃないかな。
対策版はクリーンルーム版マイクロコードで、
裁判で敗訴した場合にそっちに切り替えてV30の販売を継続するつもりだったが、
和解したので日の目を見る事は無かったと。

412 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 17:43:27.19 ID:dsJIhxPPa.net

V33は性能そのものは同クロックの286並みで、結構悪くなかったらしいね

413 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 17:48:19.54 ID:SmRTimK30.net

>>409
インテル日電の8086マイクロコードパクリ疑惑訴訟は1990年時点で二段階あったみたいね。
第一弾はNMOSな8086のマイクロコードをめぐる争い。これは1983/2/23に結審和解済み。
次がこの83年ライセンスを逸脱して8086のマイクロコードをV20/30がパクリ利用したという
追撃訴訟。↓論文をとりあえず通読してみた。法廷内の証人証言のやりとり抜粋とかあって臨場感あり。
ただ結審前の経過まとめらしいので未消化かな。法的にパクリは如何に立証できるかという論点が面白い。

January 1987
NEC v. Intel: A Challenge to the Developing Law of Copyright in the Protection of Computer Programs Editors'
https://digitalcommons.law.scu.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.co.jp/&httpsredir=1&article=1030&context=chtlj

>>411
v30に2バージョンあったかどうかは知らない。84年の公式リリース直前に評価用サンプルを
いくつかの顧客にテスト配布してバグが出て修正してみたいな臨床出荷が数回繰り返されたりで
公式リリース予定日まで切羽詰まった状態で一同四苦八苦していたから、多分無い。

上記論文の法廷証言の中に日電はv20開発に先立ってマイクロコードという抜きのCMOS版の
80C88綾波バージョンを試作したとある。そして80c88の綾波バージョンにインテルの
マイクロコードを流し込んで実証検証した。またその担当者がv20開発にも携わったとか。

結論的に、オリジナル開発者は製品を他者にパクられ改良され機能向上されて販売されたら
オリジナル者の権利利益は蒸発するから気をつけろ。という教訓。

414 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 18:26:55.84 ID:SmRTimK30.net

という抜きの → という霊魂抜きの80c88綾波バージョン

このマイクロコード訴訟は日電対比でCMOS製造能力に遅れを取っていたインテル必死な
企業防衛努力の一つ。386製造能力の拡充のための時間稼ぎという面もあったと思う。
インテルの創業社長のロバート・ノイスは83年訴訟以後、著作権問題を貿易不均衡
問題にすり替え委員会座長となって米国政府や商務省のケツを叩き日本を締め上げた。
ロビイングとか訴訟とか凄いストレスだったのだろう。ノイスは90年に早逝。

80年に表敬で来社したノイスをオフィスで歓迎スタンディングした覚えがある。
日本人ばかりだったから険しい表情。浦賀のペリーとか厚木のマッカーサーとか
あんな表情目線だったんだろうなあと思う。

415 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 19:02:35.39 ID:sPQ29jtr0.net

そんなにNECのCMOSが優れてるなら、オリジナルアーキテクチャで勝負すりゃ良かったんだ。
わざわざザイログやインテルと訴訟になってまで海賊版CPUなんて作らなければいい。

416 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c13a-moxv)：2020/05/30(土) 19:21:17 ID:K8TTWCIT0.net

>>415
そうは言ってもx86が勝ち残った現実の理由の一つが互換性だろ

新CPUで互換性なしで勝つにゃ、よっぽどのアドバンテージが必要

CMOSが優れるというのは製造方面の技術アドバンテージでしかない。

NECも互換CPUをIntel共同資産とするとか、僅かでもライセンスを払うとかで
共存共栄を図ってたら世界は変わってたのかねえ。

417 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM05-3ivw)：2020/05/30(土) 19:33:16 ID:oLnc6ug6M.net

いい歳して綾波バージョンってなんだよキモいわ

418 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-TZK2)：2020/05/31(日) 02:33:37 ID:8DPVusgZ0.net

綾波バージョン

419 ：ナイコンさん ：2020/05/31(日) 07:28:53.28 ID:/wZRfsbya.net

そこ反応しちゃうと相手の思うツボだよね。

420 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-ZPf9)：2020/05/31(日) 09:38:08 ID:dB4lnf+N0.net

そそw

421 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-muew)：2020/05/31(日) 20:12:44 ID:TmUk3z2B0.net

>>351
http://cms.matrix.jp/fp3000.html
＞TYPE-1　￥１４８，８００
＞TYPE-２　￥１９８，８００
＞グラフィックＲＡＭ：９６ＫＢ（ＴＹＰＥ−２）、３２ＫＢ（ＴＹＰＥ−１）
ＶＲＡＭ６４ＫＢの差だけで５万も差を付けていた。

http://cms.matrix.jp/fp1000.html
＞ＦＰ−１０００　￥９８，０００
＞ＦＰ−１１００　￥１２８，０００
＞ＲＡＭ４８Ｋバイト（ビデオ用）
＞※ＦＰ−１０００はビデオＲＡＭ１６Ｋバイト標準装備。４８Ｋバイトまで拡張可能。
その前に出たFP-1000/1100も
ＶＲＡＭ３２ＫＢの差だけで３万の差を付けていた。

>>359
J3100はダイナブックが出る前もラップトップ機しかなく
640x400がモノクロで表示できれば良いんだから
３２ＫＢあれば全く問題ない。

422 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-muew)：2020/05/31(日) 20:15:51 ID:TmUk3z2B0.net

FP-3000のTYPE-1を参考に
・ファミコンを見て、ファミコン以上のゲーミングパソコンを
　作ろうと始動、コスト削減のため外部バスは８ビット化
　ファミコンの１１ヶ月後、FP-3000の半年後の８４年６月に発売
　付加価値−３万円

・ＢＧと共用の縦横共にスクロールレジスタ付きのテキスト画面
　付加価値＋１万円

・アナログパレット＋縦横共にスクロールレジスタ付きのグラフィック画面
　付加価値＋２万円

・マーク３レベルのＢＧ＆スプライト
　マーク３の各パターンに６４色中１６色ではなく、4096色中８色でどう？
　付加価値＋２万円

・VRAM32KB→64KB
　640x400　モノクロ＋VRAMの半分はＢＧ定義に利用、スプライト不可
　320x240　4096色中64色、テキスト画面はROM上のもの以外表示不可、スプライト不可
　320x240　4096色中８色＋VRAMの半分はとスプライトパターンＢＧ定義に利用
　付加価値＋２万円

・MZ-1500やＰＣエンジン程度のサウンドＰＳＧ６音
　付加価値＋9200円

これで198,000円で売って割に合うんだったらどうだろう？
当時のアクションゲームの多くは、RAM128KBで一括ロード出来るだろう。
640x400の解像度を持つことで、ビジネス需要を考慮して
第一水準漢字ROM内蔵、メモリ256KBで
＋６万程度のモデルがあっても良い。

423 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-muew)：2020/05/31(日) 20:22:05 ID:TmUk3z2B0.net

>>359
フロッピー別売りモデルの９８の価格
ＶＭ０以降は、外付けＦＤＤを持つ買い替え需要向けと思われる。
1982年10月　PC-9801　RAM128KB VRAM96KB　298,000円
1983年11月　PC-9801E　RAM128KB VRAM192KB　215,000円
1985年7月　PC-9801VM0　RAM384KB VRAM192KB　295,000円

PC-9801VM21　390,000円に対して、PC-9801VX2が　433,000円
PC-9801VX0　RAM640KB VRAM256KB　353,000円
1986年11月　PC-9801VM01があったら、310,000円だったと思われる。
漢字ROM＋アナログパレット＋CPUがＶ３０に変更はあるが
どうしてＶＭはこうなった？

FP-3000とMZ-5500が出たことで、PC-9801E/Fを安くしたが
９８の圧勝に終わり、その後エプソン互換機が登場するまで
ライバル機が無かったから、その間に儲けようとしたのか？

>>401
80286は同クロックの8086の２．５倍速いって話があるけど
比較するとこんなもん？

8086.　 ★★★★
Z8000　★★★★★
Ｖ３０.　 ★★★★★★
68000　★★★★★★
65816　★★★★★★★★
80286　★★★★★★★★★★

424 ：ナイコンさん ：2020/06/03(水) 22:58:31.91 ID:pn+6DvSx0.net

ベンチマークほど当てにならんものはない

425 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a16-KyFn)：2020/06/05(金) 02:39:21 ID:ikkEJMd20.net

MIPS16

426 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 867a-5Z5n)：2020/06/05(金) 06:08:37 ID:zIIljmNX0.net

>>423
ルネサスのCMOS版の286(80C286)no25MHz は NMOS版8086 5MHz対比で19倍速。これ公式。
5MHz 同一クロック換算だと3.8倍速。本当ですかねえ。

A 25MHz 80C286 provides up to nineteen times the throughput of a standard 5MHz 8086.
https://www.renesas.com/us/en/products/legacy-mcu/80c-82c-micro-peripherals/microprocessors-peripherals/device/80C286.html

427 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-SLLr)：2020/06/05(金) 07:25:35 ID:MyDm2ONS0.net

最大19倍だから、19倍な命令が一つは有るってだけ

428 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 15ea-uikQ)：2020/06/05(金) 17:30:42 ID:8zoxuyrP0.net

ユーザーが求めていたのは速い8086だったからなぁ
16bitでメモリ保護とか何に使うつもりだったのか

429 ：ナイコンさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM65-Ldpn)：2020/06/05(金) 18:11:06 ID:LxkK8gE4M.net

os/2のマルチタスクは使えたぞ

430 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:32:42.83 ID:mJkChi990.net

８４〜８５年に作れそうなゲーミングパソコンだと
ファミコン＜マーク３＜究極のゲーミングパソコン＜＜ＰＣエンジン

この程度の性能に留まり、ＣＰＵだけ１６ビットでも
それをあまり生かせずメリットは少ないか？
メディアも安いＱＤが良いか？
８７年以降にマーク３とメガドライブのような関係の
上位互換の１６ビット機にモデルチェンジが良いか？

>>428
色々な命令が実行されることによる実感としては
Ｖ３０だと同クロックで１．５倍
リアルモードの80286やＶ３３だと同クロックで２倍
そんな感じ？

431 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:37:54.55 ID:mJkChi990.net

縦画面のアーケードゲームは７５％に縮小すれば
224x256のゲーム　168x192
224x288のゲーム　168x216
224x320のゲーム　168x240

画面が３／４に荒いことを我慢すれば、元のゲームに近い再現が出来る。
キャラクタの動きを８ドット単位として滑らかさが
１／８に落ちることが多い、スプライトを持たない
パソコンのゲームと違い、３／４に抑えることが出来る。
224x384のゲームは　168x192　縦は５０％、横は７５％に縮小

ＢＧ兼用のテキスト画面を８ｘ８ドット単位ではなく
６ｘ６ドット単位にするモードがあると良さそうだ。

これをやってるのがプレステのパックマンだ。
プレステのアーケードのパックマンのエサとパワーエサ
パワーエサが荒くなった分四角っぽくなっている。
通常エサが、画面に対して大きくなっている。

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432 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:39:19.86 ID:mJkChi990.net

アーケードのパックマンのエサとパワーエサ

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433 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eac3-Ldpn)：2020/06/06(土) 00:04:37 ID:eTC3+8DP0.net

pcエンジンの縦画面モードで充分だ

434 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 02:39:56.40 ID:Cl68EPqR0.net

>>430
1984〜85では値段の割に性能が微妙で、すぐ陳腐化する
この時期なら速い8bitCPUでも行けそう

メディアQDは無い。ファミコンでもほぼ失敗

87年以降で安くなったFDDと、CD-ROMを活用する方がいい。

435 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 04:46:59.13 ID:Oarkrsx70.net

>>429
16bitのOS/2 1.xxは6万円位したからか普及しなかったね
POSレジなどには使われたようだけど

436 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-SLLr)：2020/06/06(土) 07:31:57 ID:z5/RLPk50.net

1984年にV20なら1988年まで低価格化を毎年してれば現役
後はV33Aにでも変えて
ビデオカードは8bit ISAで買い替え式
時代として変化激しく変えないのは陳腐化避けられん

437 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 35bf-Jcqs)：2020/06/06(土) 16:32:30 ID:00CZPnfx0.net

V33搭載マシンを販売できるのって、最速で何年頃になるだろう？
前にgoogleの画像検索でCPUを探していた時に、
89年30週製造（？）のV33の画像を見た事があるけど、
V33AでなくV33なら、DO+よりももう少し早めに投入出来るのかな…。

438 ：ナイコンさん ：2020/06/07(日) 01:10:53.37 ID:X/i1UQA9a.net

>>437
V33Aの改良点て286との否互換性の改善だっけ？どうせ98じゃ速い8086として使うだけなんだからDOの時点でも十分につかえそうだよな