PC98とX68000ってどっちが性能上なの？ part2

1 ：ナイコンさん：2022/07/10(日) 22:27:58 .net

PC-98の圧勝かな？
最高性能のPC-98→PC-9821Ra43 ( Celeron/433MHz )
最高性能のx68→X68030 ( MC68EC030/25MHz )


過去スレ
PC98とX68000ってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1648117339/

704 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>703
断言してもいいが、それはマシンが速いからではない。

705 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

俺がX68000を持っていたならもっと高速化できたことであろう。

706 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

日本人は、ハードウェアだとか、アメリカ企業だとかの功績を認めて、
個人の力を舐めすぎ。それが国力低下を招いた。
https://yutakaaoki.github.io/test_say/index.html
これを試して欲しい。
誰もこの作者の功績を認めず、Wasmやymfmのせいだとばかり言う。
最近は、AIの音源分離技術を持ってきてそれで対抗しようとする人も出てきた。

707 ：ナイコンさん：2022/10/08(土) 10:24:02.92 .net

PC-98のグラフィックが遅いって騒いでも
68000の性能がV30とトントンだからねぇ
静止画以外はX68kのボロ負けなんだよな

708 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

NECはEWS4800という68000CPUを使ったWSを上位モデルとして発売していた
よって98は68の格下

709 ：ナイコンさん：2022/10/10(月) 06:54:43.45 .net

日立は2050を68系という名の日立セカンドソースで、2020を86系で使い分けてた

710 ：ナイコンさん：2022/10/10(月) 21:32:35.58 .net

MC68000はV30よりドライストーンのスコアは上だったとは言え、誤差みたいなもんだったし
X68000は画面回りにマシンパワー喰われてその誤差みたいでも上の性能が無意味になってたな
リニアな部分のメモリ空間が広くてもDOSより手抜きのOSのせいで全て台無しだった
386のせた98相手じゃ手も足も出ないよ

711 ：ナイコンさん：2022/10/11(火) 06:36:01.43 .net

EWS4800は68系じゃなくMIPS系では?

712 ：ナイコンさん：2022/10/11(火) 11:04:14.37 .net

CISCとRISCの両方出てた

713 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

いずれにせよオジサンたちがダメにしたのだよ

714 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

まあある意味正解ｗ
おじさんたちが頑張ってものすごい勢いで
ＰＣを進化させたから古いＰＣは軒並み性能不足になった
当時の性能のＰＣなんて発売してもすっぺく低すぎて使えないからねｗ

いまのCPUだってそうだよね5年前の・・・・いまのCPUは5年前のでもちょっと我慢すれば使えそう
進化が停滞したんだねｗ
若い人もっと頑張ればいいのに・・・・・

715 ：ナイコンさん：2022/10/11(火) 21:44:03.95 .net

プロセスルールの微細化と高クロック化で速度が上がった時代はとうの昔に終わったのに何をか言わんや

716 ：ナイコンさん：2022/10/11(火) 21:51:34.29 .net

メモリー最大にしても85年のパソコンを90年で現役と言うのは無理だな

717 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

全てにおいてX68kが98を凌駕してないと気がすまない
だから嘘もつきます

718 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

別モノだから最初から相手にならんでしょ

719 ：ナイコンさん：2022/10/15(土) 10:37:34.53 .net

ワープロ検定の練習で使って
頑張っても3級合格ラインに届かなかったX68000ACE
１級検定の合格ラインを余裕で越えられたPC-9801VX

別物すぎるな
X68000は高いだけのゲーム機に過ぎなかった

720 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>719
それでいいんじゃない？

X68000はスプライトを贅沢に使ったゲームを遊びたい人、作りたい人が使う機種、で合ってるだろ？

一般的なオフィスワークやるには全く向かないってだけで一概に98より劣るとは全く言えないね

実際、スプライトを贅沢に使ったゲームを遊ぶ、って用法に於いては右に出るモノなかったでしょ？世界に目を向けても。アミーガとかのストⅡ見たらそれがハッキリと理解できると思うよ

まあ98がオフィスワークにおいて世界1のマシンだったか？といえばどうなんだろね？あえてハッキリは言わんけど


ちなみ俺は当時X68000買ってません。憧れたけどね。貧乏だったのでゲームにそこまで金はかけられずPC-98でアシストレター買ってワープロやったりアシストアートでお絵描きしたりしてました

721 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

確かになx68Kでワープロ検定なんて
思いもしないよwあなた天才だね
98はATOKが一般的だったしね
昔、職場に自分のPC持ち込んでる人がいて
辞書ソフト複数入れて環境設定して
遊んでる人いたなぁHDDの肥やしねw

722 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>719
そうだと思う
自分はゲーム機として買った
当時はｘ68000以外で
ゲーセンのゲームやるならゲームの基盤とコントロールボックス（まあ電源）とモニタとコントローラ揃えなきゃいけなかった
（超劣化版でいいならファミコン、劣化版でいいならPC-enjineって選択肢はあったけど）
それと比べれば値段もほぼ同じくらいになる
アフターバーナー2と源平とバブルボブルとドラスピで元とった気になってた
それとは別にＺｏｏｍのゲームがすごく幸せだった、いまだにファランクス自力クリアした時のうれしさはおぼえてる
性能は98の方がたかい
（アリスの館で当時のプログラマの人がそういってた）

723 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

アクションやシューティングゲームをパソコンで遊びたいならX68000をチョイスするのはアリだったけど
それ以外のゲームではX68000でなければ、と言う理由はなかったし
ホームユースでもワープロや表計算を使おうとしたら逆にX68000を選ぶ理由がない
DTMならX68000を選ぶのは悪手以外の何物でもなかった

724 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kをパソコンとして使うなら「日本語処理を実用レベルで出来るようにしろ、話しはそれからだ」だろ
ゲーム機として使うユーザばかりだったから文句言うヤツ少なかっただけだぞ

725 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000で表計算ソフトってあったんですか？

726 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>725
ググったらありました

表計算ソフト Business PRO-68K CZ-212BS
高そう

727 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>722
PC Engine

728 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000をパソコンとして使ってたユーザは希少だな
コスパ最悪のクソ高いゲーム機にしかしてない奴多すぎw

729 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

今みたいに3万のCSでアーケードの完全移植なんて
できなかったんだよ
コスパはさほど悪くなかったよ
本体3万ゲーム1本4万なんてゲーム機あったんだよ
知ってる？

730 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ん〜X68000のPCとしての使い方ね
レイトレーシングするMDX作るZーMUSICする
DoGaするMIDIする。パソ通する位か・・

731 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ゲームの改造程度でもパソコンとして活かしてたろ
本来ならゲーム専用に改造機能を追加できてたべきだったが、その手のハックはまだまだ後だった

732 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98ユーザーこそエロゲーやって喜んでる猿しかいなかっただろｗ

733 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98は16色の絵描きは多かったがな。
プロ顔負けの職人も結構いた。まあ当時はMIDI（のWRD）なんかも職人は多かったけど。

734 ：ナイコンさん：2022/10/16(日) 13:49:35.60 .net

勝ち負け言い出したらX68kが勝てるのは同世代の低価格ゲーム機ぐらいだぞ

735 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98ユーザーはDOSの時お家でどう使ってたの？

736 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>735
エロゲーやってるだけ
プログラムの一つも書けない奴が殆どだった

737 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>733
すげえ上手えなぁって人がいたけどMacで描いたのを16色に減色してMAGファイルにしてるだけだったｗ

738 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

16色絵描き職人はMSX2の方が上手かったなぁ

739 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

マウスで絵が描ける人は尊敬する
何事も修練だとは思うが
自分には無理でした

740 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ツール次第だよ
Z'sstuffとその延長のpaintgraphicシリーズは普通にマウスで書ける
と言うか古いソフトだからペンタブが微妙

741 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

当時はスキャナもペンタブも高かったしな。
買えない庶民はマウスが基本だし、ゲーム開発会社でもマウスで描くのは結構あった。

742 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

しかもマウスはコロコロマウスであったよね

743 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

あの頃もWSのマウスは光学式だったよ
専用のマウスマットが必要な奴

744 ：ナイコンさん：2022/10/18(火) 17:46:29.76 .net

パーソナルワークスステーション

745 ：ナイコンさん：2022/10/18(火) 19:34:58.23 .net

>>744
1987年頃は、ワークステーションにまだ68000をつかっていた頃だわ
その後sparcに変わっていったな

746 ：ナイコンさん：2022/10/18(火) 21:06:39.75 .net

MIPSとかSPARCとかPA-RISCとか

747 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 08:39:52.45 .net

まあタブレットもスキャナーもなくたってみんなないなりにやってたよね。
紙に下絵を描いて、その上にサランラップを貼ってマジックでなぞる。それをモニターの画面に貼ってツールでなぞるとか。
あの頃はそういう不便とか足りないところを知恵と工夫で補ってたね。

748 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 15:59:51.80 .net

X68kのグラフィックは歪む

749 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 16:08:25.63 .net

87年に68000のWSって何かあったっけ？
68020の事？

750 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 17:27:12.38 .net

X68kはエキサイティングだったけど
インタレスティングではなかったな

751 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 17:40:42.70 .net

>>749
SGIのIRISってそのぐらいの時期に68000じゃなかったっけ？

752 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 23:43:35.21 .net

>>751
それはない

753 ：ナイコンさん：2022/10/20(木) 10:49:07.74 .net

>>749
68010なら富士通のFACOM Gシリーズがある。87年

68000は設計が古すぎてWSのUNIXが要求する堅牢性を満たす事ができない。
68010でそれらを修正して満たせたものの、性能はほぼ据え置きなので無理があって使用感もかなり重かった。

754 ：ナイコンさん：2022/10/20(木) 19:32:35.08 .net

X68kは方向性がゲーム機なんだから頭を使う系の面白さとは無縁だろ

755 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 13:42:02.32 .net

マルチタスクOSを動かすならスッピンの68000より8086のほうがマシまである
8086だと、皆が大嫌いなセグメントレジスタを使えばプロセスを分離するのは、割りと簡単に作れたから
メモリ保護やら隠ぺいやらの機能は無いけどな

756 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 16:43:24.10 .net

8086でマルチタスクは1970年頃ならともかく、1987年になると80386が出荷された時代だからやりたくないな。

757 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 18:15:04.54 .net

87年で新機種のパソコンが68000と言うのがあり得ないレベルに非常識だったがな

758 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 20:29:45.69 .net

V30！

759 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 21:21:11.57 .net

68000は研究者向け製品としては優れてたが、工業製品としてはダメだった
一流のガンダムのような商品を作って大量生産すると言う形式が失敗した例だろう

日本人はその例を学習せずひたすら同じ間違いを続けている

インテルがやったのは、大衆向けの商品に最新の研究成果を注ぎ込み
常に最適最高のＣＰＵを供給して最大の売り上げを得る手法だ
そのためにはちゃんと広告や企画なども計画立ててる
計画を立ててるからこそ毎年新製品を出せる
その製品は自社のＣＰＵとＭＳのＯＳとソフトハウスのソフトウェアによって作られてる
なんとまぁ完璧な生態系だ

モトローラはそれが足りなかった
68000を搭載したＣＰＵは手軽にビジネスのプレゼンを作れなかったので、モトローラ社内ではインテルのパソコンを使っただろう

760 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 21:31:23.88 .net

だろう物語　太郎著

761 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 22:01:46.16 .net

>>759
68000は製品としては3000万個以上出荷されているから大成功やで
もっともモトローラは儲かってなさそうだがな

762 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 02:27:00.31 .net

68000は高速化できなかったのがな…

763 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 09:03:17.43 .net

1987年なら68EC020ぐらいの性能は欲しいところ
モトローラも普及目指して68EC020を戦略的低価格まで落とせばよかったのに

764 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 22:33:36.27 .net

68000はメモリ空間が広いだけしか取り柄なかった

765 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 22:41:27.15 .net

セグメントレジスタなんかやってられないよ。

766 ：ナイコンさん：2022/10/27(木) 21:51:45.28 .net

シングルプロセスなら68000は悪くなかったが
マルチプロセス、マルチスレッドなら80x86系のほうが実現は楽だったし、デバグも月とスッポンぐらいの違いで68000は面倒だった

767 ：ナイコンさん：2022/10/27(木) 22:04:09.47 .net

そりゃMMUが組み込まれた方が向いているだろうけど、
386用のOSが出てくるのはずっと後だから。

768 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 08:57:40.37 .net

セグメントは仮想メモリのご先祖様的なものだからな
アンチセグメントが誇張して悪し様に言ってるほど悪くないどころか、
64k越えない範囲なら便利な機能だっまよ
64k超えのデータ扱うのが一般的になったころは386や486だったし何の不都合もなかった

769 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 09:03:17.25 .net

セグメントもMMUの一種でしかなく、MMUが何か無いと話にならないので、MMU有りとMMU無しを比較するのは機能のある無しそのものでしかない
機能のある無しの優劣と、MMUの中でセグメント式が使いにくいって比較とが混同されてる

770 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 12:20:28.87 .net

68000は8086以下だったって結論しかない

771 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 12:21:39.14 .net

>>768

>セグメントは仮想メモリのご先祖様的なものだからな

セグメント機能が進化して仮想メモリになるわけではない。
8086のセグメントでは仮想メモリは使えないよ。

>64k超えのデータ扱うのが一般的になったころは386や486だった

8086や8ビットマイコンでは扱えなかったから分割操作していただけで、
一度に64Kを超えるものを扱いたい要求はふつうに発生していた。

772 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 13:01:42.65 .net

8086はセグメントサイズが64kに制限されてたから評価悪いだけなのを、セグメントだから評価わるかったんだと履き違えてる馬鹿のひとつ覚えがまた始まったなw

773 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 14:26:10.43 .net

要求があった＝必須だったと暗黙の前提にしちゃう馬鹿が、思い込みだけでセグメントはーってやってるだけだろ

774 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 15:47:16.86 .net

CP/Mの移植ばかりだった頃は必須ではないな。

775 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 22:52:43.79 .net

Windowsになる前は必須じゃねーよw

776 ：ナイコンさん：2022/10/29(土) 00:06:49.68 .net

Windowsの前もコンベンショナルメモリ開けるの大変だっただろ。

777 ：ナイコンさん：2022/10/29(土) 14:40:38.13 .net

SX-Windowよりは楽だったけどな(真顔)
32ビット環境じゃないわ、あのクソSX-Windowsは

778 ：ナイコンさん：2022/10/29(土) 19:21:42.85 .net

ページングできないMMUではマルチタスクはまともにつくれない。
8086も68000も向いておらん。WSはちゃんとMMU外付けしている。

779 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 02:44:02.13 .net

アオキさぁ（真顔）

780 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 14:57:43.56 .net

「まともな」マルチタスクの条件にページング方式なMMUって必須か？

781 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 15:22:53.75 .net

ノンプリエンプティブマルチタスクではなく、プリエンプティブマルチタスクじゃないとまともなマルチタスクではないって意味ならMMUは要らないよな
なんかマルチタスクではない別な事と勘違いしてるような

782 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 15:39:35.45 .net

MS-Windowsはまともなマルチタスク
SX-Windowはまともでない半端なマルチタスク

783 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 16:13:02.61 .net

MMUを使わないマルチタスクって、終了したタスクのメモリ回収ってどうするつもり?

784 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 19:09:50.92 .net

>>783
malloc() みたいに Heap 的なものでOSが把握する全メモリ空間から確保するなら、
アプリ終了時にOSが全てfree()することも不可能ではない。
ただし、この方式では、アプリのメモリ空間は断片化し、複数のアプリが
使うメモリーがアドレス空間内で入り交ざったようになる。
もちろん、MMUがなければ、メモリ保護も出来ないから、他のアプリのメモリー
空間を別のアプリが書き換えてしまうことも可能になるから、安全な環境は
作りえないだろうが。

785 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 20:12:14.53 .net

>>784
メモリ保護に目をつぶってもガベージコレクションしまくるんでしょ？
まともじゃない。

786 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 20:12:28.92 .net

メモリフラグメントはMMUの有無に関係なく発生する

787 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 20:37:30.26 .net

頻度が違いすぎる。

788 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 22:04:48.00 .net

>>786
仮想アドレスと物理アドレスの対応関係を作れるタイプのものであるなら、
仮想アドレス空間内で複数アプリのメモリー領域が交互に入り混じったり
することは無い。
1つのアプリ内で過去にmallocしたメモリーブロックを
複雑なタイミングでfreeすると断片化することがあるが、それはまた別の問題。

789 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 22:31:33.77 .net

>>788
[補足]
仮想アドレスと物理アドレスの対応関係を作れるCPUの場合、
なぜ、アドレス空間内で複数アプリのアドレス領域が入り混じらないかというと、
アプリ毎に独立した仮想アドレス空間を持つことができるから。
たとえば2つのアプリA, Bがあったとすると、Aのアドレス空間とBのアドレス空間を
全く別にすることが出来る。

790 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 16:35:46.05 .net

i386のセグメントレジスタがもっと積極的に使われればよかったのにね。
x64では実質的に無くなってしまった。

791 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 23:37:40.80 .net

>>790
サイズがでかくなり、CPUの最大のint整数に入らないので効率が落ちる。

792 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 23:39:56.12 .net

>>791
[補足]
たとえば、32BIT CPUなら、アドレスが(最大)32BITだが、整数型の最大のビット数も
32BIT。だから、セグメントを用いない線形アドレスなら、丁度、ポインタ(アドレス)
が32BIT 整数に入るので便利。
ところが、セグメントを用いると、セグメント:32BITアドレスとなってしまい、
32BIT整数に入らなくなる。
これで効率が落ちる。

793 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 23:42:57.11 .net

メモリ保護ってのは基本はマルチユーザー向けの機能で、個人ユースでは煩わしいし当時のコスト的にオミットされて正解だった
SX-Windowの時代はWindows3.1で、あれはページング方式ではなく、セグメント方式よね
64KB・640KB・1MBで壁があるハードウェアよりリニアなメモリ空間のほうががいいよ

794 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 00:15:07.19 .net

x86の場合、セグメントレジスタは、32BITモードだと、
「セレクタ」と呼ばれる値を格納するものになる。しかし、セレクタ
は16BITしかなくて、65536個しか区別できない。
なので、アプリで構造体間のメモリ保護に用いようなどとすると、
65536個の構造体しか扱えないことになり、現実的に使い物にならない。

795 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 00:23:59.37 .net

386のセグメントって開始アドレスと大きさを表していて、リニアに4Gだよ。
結局メジャーなOSは全セグメントレジスタ0で使っているみたいだけど。

796 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 01:08:33.45 .net

>>795
セグメント・ディスクリプタなるものがあり、それを配列上に並べた
ものをセグメント・ディスクリプタ・デーブル(SDT)と呼ぶ。
その配列の要素番号がセレクタ値。
セグメント・ディスクリプタには、セグメントのベースアドレスとサイズ
及び、書き込み禁止、実行禁止などのフラグ類を指定する。
なので、開始アドレスと、サイズを(忘れたが確か4096バイト単位で)指定できる。
WindowsやLinuxでは、アプリケーションが使うセグメントの
開始アドレスは0。サイズは、4GB(または、2GB位)
にしてある。

797 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 09:39:59.49 .net

GDTとLDTの組み合わせでセレクタの指すアドレスが決まるんだが、本当に386の事がわかってるのかな？

798 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 10:07:42.06 .net

セレクタが16ビットだから65536個、とか言ってる時点で解ってないかと

799 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 10:50:07.46 .net

5chや2chは、ちょっとレベルの高いことを書き込むと、馬鹿が反論してくる。

800 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 13:07:21.45 .net

そして長文さんに突っ込まれて黙りこんでしまうまでがテンプレ。

801 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 13:37:41.05 .net

>>772
ソースは読み難いよ・・・

802 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 21:14:56.82 .net

俺はZ80→8086とステップアップしたからだと思うが、8086のソースを読みにくいと思った事はないな

803 ：ナイコンさん：2022/11/03(木) 11:10:11.16 .net

68000と8086のソース見比べた感想を言えよ！
8080上がりな俺には68000のソースは読みやすかったぞ

ザイログ表記も読みやすいと思ったけど