PC98とX68000ってどっちが性能上なの？ part2

1 ：ナイコンさん：2022/07/10(日) 22:27:58 .net

PC-98の圧勝かな？
最高性能のPC-98→PC-9821Ra43 ( Celeron/433MHz )
最高性能のx68→X68030 ( MC68EC030/25MHz )


過去スレ
PC98とX68000ってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1648117339/

726 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>725
ググったらありました

表計算ソフト Business PRO-68K CZ-212BS
高そう

727 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>722
PC Engine

728 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000をパソコンとして使ってたユーザは希少だな
コスパ最悪のクソ高いゲーム機にしかしてない奴多すぎw

729 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

今みたいに3万のCSでアーケードの完全移植なんて
できなかったんだよ
コスパはさほど悪くなかったよ
本体3万ゲーム1本4万なんてゲーム機あったんだよ
知ってる？

730 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ん〜X68000のPCとしての使い方ね
レイトレーシングするMDX作るZーMUSICする
DoGaするMIDIする。パソ通する位か・・

731 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ゲームの改造程度でもパソコンとして活かしてたろ
本来ならゲーム専用に改造機能を追加できてたべきだったが、その手のハックはまだまだ後だった

732 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98ユーザーこそエロゲーやって喜んでる猿しかいなかっただろｗ

733 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98は16色の絵描きは多かったがな。
プロ顔負けの職人も結構いた。まあ当時はMIDI（のWRD）なんかも職人は多かったけど。

734 ：ナイコンさん：2022/10/16(日) 13:49:35.60 .net

勝ち負け言い出したらX68kが勝てるのは同世代の低価格ゲーム機ぐらいだぞ

735 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98ユーザーはDOSの時お家でどう使ってたの？

736 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>735
エロゲーやってるだけ
プログラムの一つも書けない奴が殆どだった

737 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>733
すげえ上手えなぁって人がいたけどMacで描いたのを16色に減色してMAGファイルにしてるだけだったｗ

738 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

16色絵描き職人はMSX2の方が上手かったなぁ

739 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

マウスで絵が描ける人は尊敬する
何事も修練だとは思うが
自分には無理でした

740 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ツール次第だよ
Z'sstuffとその延長のpaintgraphicシリーズは普通にマウスで書ける
と言うか古いソフトだからペンタブが微妙

741 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

当時はスキャナもペンタブも高かったしな。
買えない庶民はマウスが基本だし、ゲーム開発会社でもマウスで描くのは結構あった。

742 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

しかもマウスはコロコロマウスであったよね

743 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

あの頃もWSのマウスは光学式だったよ
専用のマウスマットが必要な奴

744 ：ナイコンさん：2022/10/18(火) 17:46:29.76 .net

パーソナルワークスステーション

745 ：ナイコンさん：2022/10/18(火) 19:34:58.23 .net

>>744
1987年頃は、ワークステーションにまだ68000をつかっていた頃だわ
その後sparcに変わっていったな

746 ：ナイコンさん：2022/10/18(火) 21:06:39.75 .net

MIPSとかSPARCとかPA-RISCとか

747 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 08:39:52.45 .net

まあタブレットもスキャナーもなくたってみんなないなりにやってたよね。
紙に下絵を描いて、その上にサランラップを貼ってマジックでなぞる。それをモニターの画面に貼ってツールでなぞるとか。
あの頃はそういう不便とか足りないところを知恵と工夫で補ってたね。

748 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 15:59:51.80 .net

X68kのグラフィックは歪む

749 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 16:08:25.63 .net

87年に68000のWSって何かあったっけ？
68020の事？

750 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 17:27:12.38 .net

X68kはエキサイティングだったけど
インタレスティングではなかったな

751 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 17:40:42.70 .net

>>749
SGIのIRISってそのぐらいの時期に68000じゃなかったっけ？

752 ：ナイコンさん：2022/10/19(水) 23:43:35.21 .net

>>751
それはない

753 ：ナイコンさん：2022/10/20(木) 10:49:07.74 .net

>>749
68010なら富士通のFACOM Gシリーズがある。87年

68000は設計が古すぎてWSのUNIXが要求する堅牢性を満たす事ができない。
68010でそれらを修正して満たせたものの、性能はほぼ据え置きなので無理があって使用感もかなり重かった。

754 ：ナイコンさん：2022/10/20(木) 19:32:35.08 .net

X68kは方向性がゲーム機なんだから頭を使う系の面白さとは無縁だろ

755 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 13:42:02.32 .net

マルチタスクOSを動かすならスッピンの68000より8086のほうがマシまである
8086だと、皆が大嫌いなセグメントレジスタを使えばプロセスを分離するのは、割りと簡単に作れたから
メモリ保護やら隠ぺいやらの機能は無いけどな

756 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 16:43:24.10 .net

8086でマルチタスクは1970年頃ならともかく、1987年になると80386が出荷された時代だからやりたくないな。

757 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 18:15:04.54 .net

87年で新機種のパソコンが68000と言うのがあり得ないレベルに非常識だったがな

758 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 20:29:45.69 .net

V30！

759 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 21:21:11.57 .net

68000は研究者向け製品としては優れてたが、工業製品としてはダメだった
一流のガンダムのような商品を作って大量生産すると言う形式が失敗した例だろう

日本人はその例を学習せずひたすら同じ間違いを続けている

インテルがやったのは、大衆向けの商品に最新の研究成果を注ぎ込み
常に最適最高のＣＰＵを供給して最大の売り上げを得る手法だ
そのためにはちゃんと広告や企画なども計画立ててる
計画を立ててるからこそ毎年新製品を出せる
その製品は自社のＣＰＵとＭＳのＯＳとソフトハウスのソフトウェアによって作られてる
なんとまぁ完璧な生態系だ

モトローラはそれが足りなかった
68000を搭載したＣＰＵは手軽にビジネスのプレゼンを作れなかったので、モトローラ社内ではインテルのパソコンを使っただろう

760 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 21:31:23.88 .net

だろう物語　太郎著

761 ：ナイコンさん：2022/10/22(土) 22:01:46.16 .net

>>759
68000は製品としては3000万個以上出荷されているから大成功やで
もっともモトローラは儲かってなさそうだがな

762 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 02:27:00.31 .net

68000は高速化できなかったのがな…

763 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 09:03:17.43 .net

1987年なら68EC020ぐらいの性能は欲しいところ
モトローラも普及目指して68EC020を戦略的低価格まで落とせばよかったのに

764 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 22:33:36.27 .net

68000はメモリ空間が広いだけしか取り柄なかった

765 ：ナイコンさん：2022/10/23(日) 22:41:27.15 .net

セグメントレジスタなんかやってられないよ。

766 ：ナイコンさん：2022/10/27(木) 21:51:45.28 .net

シングルプロセスなら68000は悪くなかったが
マルチプロセス、マルチスレッドなら80x86系のほうが実現は楽だったし、デバグも月とスッポンぐらいの違いで68000は面倒だった

767 ：ナイコンさん：2022/10/27(木) 22:04:09.47 .net

そりゃMMUが組み込まれた方が向いているだろうけど、
386用のOSが出てくるのはずっと後だから。

768 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 08:57:40.37 .net

セグメントは仮想メモリのご先祖様的なものだからな
アンチセグメントが誇張して悪し様に言ってるほど悪くないどころか、
64k越えない範囲なら便利な機能だっまよ
64k超えのデータ扱うのが一般的になったころは386や486だったし何の不都合もなかった

769 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 09:03:17.25 .net

セグメントもMMUの一種でしかなく、MMUが何か無いと話にならないので、MMU有りとMMU無しを比較するのは機能のある無しそのものでしかない
機能のある無しの優劣と、MMUの中でセグメント式が使いにくいって比較とが混同されてる

770 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 12:20:28.87 .net

68000は8086以下だったって結論しかない

771 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 12:21:39.14 .net

>>768

>セグメントは仮想メモリのご先祖様的なものだからな

セグメント機能が進化して仮想メモリになるわけではない。
8086のセグメントでは仮想メモリは使えないよ。

>64k超えのデータ扱うのが一般的になったころは386や486だった

8086や8ビットマイコンでは扱えなかったから分割操作していただけで、
一度に64Kを超えるものを扱いたい要求はふつうに発生していた。

772 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 13:01:42.65 .net

8086はセグメントサイズが64kに制限されてたから評価悪いだけなのを、セグメントだから評価わるかったんだと履き違えてる馬鹿のひとつ覚えがまた始まったなw

773 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 14:26:10.43 .net

要求があった＝必須だったと暗黙の前提にしちゃう馬鹿が、思い込みだけでセグメントはーってやってるだけだろ

774 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 15:47:16.86 .net

CP/Mの移植ばかりだった頃は必須ではないな。

775 ：ナイコンさん：2022/10/28(金) 22:52:43.79 .net

Windowsになる前は必須じゃねーよw

776 ：ナイコンさん：2022/10/29(土) 00:06:49.68 .net

Windowsの前もコンベンショナルメモリ開けるの大変だっただろ。

777 ：ナイコンさん：2022/10/29(土) 14:40:38.13 .net

SX-Windowよりは楽だったけどな(真顔)
32ビット環境じゃないわ、あのクソSX-Windowsは

778 ：ナイコンさん：2022/10/29(土) 19:21:42.85 .net

ページングできないMMUではマルチタスクはまともにつくれない。
8086も68000も向いておらん。WSはちゃんとMMU外付けしている。

779 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 02:44:02.13 .net

アオキさぁ（真顔）

780 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 14:57:43.56 .net

「まともな」マルチタスクの条件にページング方式なMMUって必須か？

781 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 15:22:53.75 .net

ノンプリエンプティブマルチタスクではなく、プリエンプティブマルチタスクじゃないとまともなマルチタスクではないって意味ならMMUは要らないよな
なんかマルチタスクではない別な事と勘違いしてるような

782 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 15:39:35.45 .net

MS-Windowsはまともなマルチタスク
SX-Windowはまともでない半端なマルチタスク

783 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 16:13:02.61 .net

MMUを使わないマルチタスクって、終了したタスクのメモリ回収ってどうするつもり?

784 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 19:09:50.92 .net

>>783
malloc() みたいに Heap 的なものでOSが把握する全メモリ空間から確保するなら、
アプリ終了時にOSが全てfree()することも不可能ではない。
ただし、この方式では、アプリのメモリ空間は断片化し、複数のアプリが
使うメモリーがアドレス空間内で入り交ざったようになる。
もちろん、MMUがなければ、メモリ保護も出来ないから、他のアプリのメモリー
空間を別のアプリが書き換えてしまうことも可能になるから、安全な環境は
作りえないだろうが。

785 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 20:12:14.53 .net

>>784
メモリ保護に目をつぶってもガベージコレクションしまくるんでしょ？
まともじゃない。

786 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 20:12:28.92 .net

メモリフラグメントはMMUの有無に関係なく発生する

787 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 20:37:30.26 .net

頻度が違いすぎる。

788 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 22:04:48.00 .net

>>786
仮想アドレスと物理アドレスの対応関係を作れるタイプのものであるなら、
仮想アドレス空間内で複数アプリのメモリー領域が交互に入り混じったり
することは無い。
1つのアプリ内で過去にmallocしたメモリーブロックを
複雑なタイミングでfreeすると断片化することがあるが、それはまた別の問題。

789 ：ナイコンさん：2022/10/31(月) 22:31:33.77 .net

>>788
[補足]
仮想アドレスと物理アドレスの対応関係を作れるCPUの場合、
なぜ、アドレス空間内で複数アプリのアドレス領域が入り混じらないかというと、
アプリ毎に独立した仮想アドレス空間を持つことができるから。
たとえば2つのアプリA, Bがあったとすると、Aのアドレス空間とBのアドレス空間を
全く別にすることが出来る。

790 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 16:35:46.05 .net

i386のセグメントレジスタがもっと積極的に使われればよかったのにね。
x64では実質的に無くなってしまった。

791 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 23:37:40.80 .net

>>790
サイズがでかくなり、CPUの最大のint整数に入らないので効率が落ちる。

792 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 23:39:56.12 .net

>>791
[補足]
たとえば、32BIT CPUなら、アドレスが(最大)32BITだが、整数型の最大のビット数も
32BIT。だから、セグメントを用いない線形アドレスなら、丁度、ポインタ(アドレス)
が32BIT 整数に入るので便利。
ところが、セグメントを用いると、セグメント:32BITアドレスとなってしまい、
32BIT整数に入らなくなる。
これで効率が落ちる。

793 ：ナイコンさん：2022/11/01(火) 23:42:57.11 .net

メモリ保護ってのは基本はマルチユーザー向けの機能で、個人ユースでは煩わしいし当時のコスト的にオミットされて正解だった
SX-Windowの時代はWindows3.1で、あれはページング方式ではなく、セグメント方式よね
64KB・640KB・1MBで壁があるハードウェアよりリニアなメモリ空間のほうががいいよ

794 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 00:15:07.19 .net

x86の場合、セグメントレジスタは、32BITモードだと、
「セレクタ」と呼ばれる値を格納するものになる。しかし、セレクタ
は16BITしかなくて、65536個しか区別できない。
なので、アプリで構造体間のメモリ保護に用いようなどとすると、
65536個の構造体しか扱えないことになり、現実的に使い物にならない。

795 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 00:23:59.37 .net

386のセグメントって開始アドレスと大きさを表していて、リニアに4Gだよ。
結局メジャーなOSは全セグメントレジスタ0で使っているみたいだけど。

796 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 01:08:33.45 .net

>>795
セグメント・ディスクリプタなるものがあり、それを配列上に並べた
ものをセグメント・ディスクリプタ・デーブル(SDT)と呼ぶ。
その配列の要素番号がセレクタ値。
セグメント・ディスクリプタには、セグメントのベースアドレスとサイズ
及び、書き込み禁止、実行禁止などのフラグ類を指定する。
なので、開始アドレスと、サイズを(忘れたが確か4096バイト単位で)指定できる。
WindowsやLinuxでは、アプリケーションが使うセグメントの
開始アドレスは0。サイズは、4GB(または、2GB位)
にしてある。

797 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 09:39:59.49 .net

GDTとLDTの組み合わせでセレクタの指すアドレスが決まるんだが、本当に386の事がわかってるのかな？

798 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 10:07:42.06 .net

セレクタが16ビットだから65536個、とか言ってる時点で解ってないかと

799 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 10:50:07.46 .net

5chや2chは、ちょっとレベルの高いことを書き込むと、馬鹿が反論してくる。

800 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 13:07:21.45 .net

そして長文さんに突っ込まれて黙りこんでしまうまでがテンプレ。

801 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 13:37:41.05 .net

>>772
ソースは読み難いよ・・・

802 ：ナイコンさん：2022/11/02(水) 21:14:56.82 .net

俺はZ80→8086とステップアップしたからだと思うが、8086のソースを読みにくいと思った事はないな

803 ：ナイコンさん：2022/11/03(木) 11:10:11.16 .net

68000と8086のソース見比べた感想を言えよ！
8080上がりな俺には68000のソースは読みやすかったぞ

ザイログ表記も読みやすいと思ったけど

804 ：ナイコンさん：2022/11/03(木) 12:47:12.26 .net

JavaScriptとJavaくらいの差？

805 ：ナイコンさん：2022/11/03(木) 14:08:22.66 .net

cとc#ぐらいの違い

806 ：ナイコンさん：2022/11/04(金) 15:55:58.94 .net

>>802

DS/SSが64Kに収まるプログラムはあまり変わらないと思うが....
64K超すコード書いた?

807 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 02:17:19.82 .net

>>772
セグメントサイズが 4GB まで広がった後も、
セグメントレジスタを使ったポインタを一般的に記録するためには、
セグメントレジスタ用に 16BIT、オフセットアドレスに 32BITの
48BITの領域が必要となり非効率。
また、セグメントレジスタに新しい値を代入するると、SDTのメモリー領域から
CPU内部に値を取り込む時間と、それを認識する時間が必要となるので、
普通のmov命令よりもかなり時間がかかってしまう。

808 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 02:26:20.45 .net

>>807
[補足]
「セグメントレジスタ用に 16BIT、オフセットアドレスに 32BITの
　48BITの領域が必要となり非効率」の部分について。
セグメントを使わなかった場合、32BITのあらゆるアドレスを32BIT
(4バイト)で記録できるので、32BITの汎用レジスタにすっぽり収まるし、
リンクリストを作る場合も、リンクポインタを4バイトのメンバ変数に
記録することが出来る。
ところが、セグメントレジスタを使ったポインタを記録するには、
一般的には48BIT(6バイト)の領域が必要となる。
そのため、リンクリストを作る場合、リンクポインタに6バイトの領域が
必要となんる。1ノードあたりにこのポインタが、双方向リストの場合、
2つずつ必要となるから、ノードの個数をNとした場合、N * 12バイト
必要となる。一方、セグメントを使わない方式の場合、N * 8バイトで済む。

また、汎用レジスタは32BITなので、48BITの値を入れることが出来ない。
なので、基本的に48BITのポインタは1クロックでコピーすることも出来ない。
WindowsのSendMessage()やPostMessage()では、wParam, lParamで
32BITの値を2つ渡すことができるようになっているが、32BITのポインタなら
2つのポインタをとても簡単に渡すことが出来る。ところが、48BITのポインタ
なら、1つのポインタをwParamとlParamの2つに分けて渡す事が必要となり、
受け取る側では、別れていたポインタを1つに合体するような処理が必要と
なってしまう。

809 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 02:29:57.78 .net

>>808
[補足2]
さらにいえば、他のCPUへ移植性が失われてしまう問題が有る。
今のWindowsでは、(積極的には)セグメントを使って無いので、Armなどにも
無理なく移植することが出来ている。
もし、x86でセグメントを積極的に使ってしまっていた場合、Armには
移植できなかったことであろう。

810 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 03:41:23.00 .net

もともとWinNTはx86だけがターゲットではなくて
MIPSなどもターゲットだったから使えなかったのではないかと。

811 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 09:48:18.15 .net

MIPS, PowerPC, Alpha版があったね

812 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 10:22:12.59 .net

Windowsだけ取り上げて80x86をダメ扱いしたいだけかよw

813 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 13:02:40.90 .net

>>812
x86のセグメントは現実的に効率のよい使い方が見つからない。
もしかして配列の範囲チェックに使うつもり？
だとすると、配列要素数は任意に取れるが、配列の種類というか配列自体の
個数は、基本的に65536個に制限されるぞ。

814 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 17:25:02.85 .net

セグメントの効率が悪い、というのが問題になるケースって、なに？
配列の要素数が65536あればたいていの用途には耐えられるよ？

ありもしないトラブルを挙げて「だからセグメントはー！」ってやってるのってさ、
ワクチン反対派みたいだよね

815 ：ナイコンさん：2022/11/05(土) 17:59:24.13 .net

>>814
ここではセグメントは絶対悪なんだぞ
セグメント方式に利点があってもそれらは全て無いものあつかいされるのだ
ワクチンと同じで完璧でないから叩かれるだけのサンドバッグだからセグメントガーには反論しちゃダメだよ

816 ：ナイコンさん：2022/11/06(日) 00:00:13.58 .net

>>814
あなた、IQ低すぎるね。
配列の要素数は任意個だが、配列の個数が65536個に制限されるとさっきから言っている。
それでもなお、少な過ぎると言っている。
てんで話がかみ合ってない。

817 ：ナイコンさん：2022/11/06(日) 00:03:03.66 .net

無知すぎる人に補足しておこう。
int arr[N];
の N が配列の要素数。
int arr1[N1];
int arr2[N2];
int arr3[N3];
の場合、要素数が、N1個、N2個、N3個の配列が3 個あり、
「配列の個数」は3。
こおのように配列のよう総数と配列の個数は全く別の概念。

818 ：ナイコンさん：2022/11/06(日) 05:04:11.52 .net

ssが枯渇するとなかなか悲惨

819 ：ナイコンさん：2022/11/06(日) 10:05:56.73 .net

DOS時代にスタックオーバーフロー(アンダーフローか？)は経験あるけど、そう何度もあることじゃなかったな
>>816
配列の個数もたりないとか言うあり得ないトラブル出してきてるだけにしか見えないのは俺の目の錯覚かな？
陰謀論やりたいならTwitterでやれよw

820 ：ナイコンさん：2022/11/06(日) 13:58:40.57 .net

>>819
有り得ないなんていったら、64BIT OS要らないし、4GB以上のメモリーも
要らない。

821 ：ナイコンさん：2022/11/06(日) 14:59:38.06 .net

昔スタックの消費を抑えるためにリエントラント諦めたこと思い出した。

822 ：ナイコンさん：2022/11/09(水) 22:27:25.52 .net

WindowsでもLinuxでもスタックオーバーフローはあるぞ

>>820
具体的な例を出せないおまけの負けだなw

823 ：ナイコンさん：2022/11/10(木) 01:34:48.99 .net

>>822
あなたは本当に配列の個数が65536個に収まると思ってるのかいな。

824 ：ナイコンさん：2022/11/10(木) 17:19:31.46 .net

8086 << M68000
80286 > M68000
じゃね？

マルチプロセス前提の386は比べるまでも無いけど

825 ：ナイコンさん：2022/11/10(木) 18:08:16.07 .net

正直言って80286はかなり速い
学校にあった9801VXいじって腰抜かした
プログラム作って動かした体感だと
80286 10MHz ＝ 68000 16MHz