【ﾄﾚﾗﾝ】トレイルランニング総合 【ﾜｯﾁｮｲ】 Part2

1 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ d270-tKdT)：2022/11/22(火) 15:16:46.00 ID:m/Ai7c4/0.net

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↑の二行はﾜｯﾁｮｲつけ忘れ防止用の予備です。
【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:」を三行重ねて立てて下さい
（一行は見えなくなるため）

荒らしの方はご遠慮下さい
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【ﾄﾚﾗﾝ】トレイルランニング総合 【ﾜｯﾁｮｲ】
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121 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-tsOE)：2023/05/06(土) 17:36:04.18 ID:UOuuI7/wd.net

>>118
やっぱ詭弁並べてるだけ
そもそも交通量や移動速度の多様化などではない

122 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-tsOE)：2023/05/06(土) 17:37:12.07 ID:UOuuI7/wd.net

>>119
調べてから聞き込みなよ
そうやって狭い範囲でしか見てないから嫌われんんだよ

123 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/06(土) 17:50:20.69 ID:zHXDeFQG0.net

>>120
＞そっくりそのまま返しますよ

少なくとも私のレスは議論の体をなしてます

その文章が下記の部分の反論にはなっていないのは理解できていますよね
「>>111さんと>>109さんは貴方に言っているのであって、>>62さんは関係ないのでは？」

124 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/06(土) 17:50:39.27 ID:zHXDeFQG0.net

>>121
＞やっぱ詭弁並べてるだけ

ではその詭弁を突き崩し反論をどうぞ
詭弁というだけなら誰にでもできます

＞そもそも交通量や移動速度の多様化などではない

結論だけ言っても反論にはならない事くらいは理解できてますよね

>>122
>調べてから聞き込みなよ

状況を把握した上で意見を述べています
その上での>>119の記述をしています

125 ：底名無し沼さん (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-qc83)：2023/05/06(土) 18:08:08.67 ID:xaWdk1rFM.net

>>123
いいえなしてません

126 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-tsOE)：2023/05/06(土) 19:29:44.96 ID:N4WLkW3Wd.net

>>124
交通量や移動速度の多様性というのはありもしない君の妄想だから
そして歩いている人に原因があるかのような誘導

公道で歩いてる歩行者に後から来たランナーがぶつかったら歩行者側になんの注意義務が生じると言うんだ？
常識で物事を考えられずありもしない妄想で言い訳してるんだよ

127 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-tsOE)：2023/05/06(土) 19:31:40.38 ID:jVYLbVg2d.net

>>124
交通量や移動速度の多様性というのはありもしない君の妄想だから
そして歩いている人に原因があるかのような誘導

公道で歩いてる歩行者に後から来たランナーがぶつかったら歩行者側になんの注意義務が生じると言うんだ？
常識で物事を考えられずありもしない妄想で正当化しようとしてるんだよ

128 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/06(土) 19:56:06.11 ID:a6VWra/x0.net

>>61
トレランて、ホントいろいろいるね。
>山道をボーと歩きているのが悪い！
>(当てられるハイカーは)古武道の受け身を習得するべき！　
↑なんてブログで公言してるトレランもいる。
ps://hadashirunning.com/archives/1975
これでも人気ブロガーで有料の講習会も開く指導者だよ。
ヤバイトレランも外見では見分けつかないから、トレラン見たら身構えるべき。

129 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/06(土) 20:03:27.33 ID:zHXDeFQG0.net

>>126
>>127
＞交通量や移動速度の多様性～君の妄想

妄想とする根拠は？
装備の軽量化が可能になりULハイク・トレラン等の利用が伸びる
山道の環境整備と高齢化より必然的に高齢者の利用も増える(運動強度の低さも後押ししている)

交通量も移動速度も増大していると言って良い状態だと思いますが


＞歩いている人に原因があるかのような誘導

そんな事は言っていませんが。どこに書いてありますか？


＞なんの注意義務が生じる

道で通行する両者が事故を起こした場合、一方が100%責任を負う事は極めてまれですが

貴方とそのトレランナーとの間には大きな速度差が生じています
そのトレランナーが無謀なのか、貴方の注意が散漫なのか？

繰り返します
他者には(相手には)また別の「真実」が見えています
>>86さんの言っている事の趣旨をよく考えましょう


＞常識で物事を考えられず

貴方の中だけの常識を無根拠に一般化するのはやめましょう

＞妄想で正当化

結論だけ言っても反論にはなりません

130 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/06(土) 20:11:01.60 ID:zHXDeFQG0.net

>>128
環境整備が進み装備が進化すれば間口が広がる
利用の多用化が進む
そうなれば必然的にさまざまな人間が流入する
中にはおかしな人もいる
トレランとかハイカーとか関係なしにね

それだけの話です
山道利用に限った話ではありません

131 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ efbb-6orz)：2023/05/06(土) 20:18:01.16 ID:cc9EcMSk0.net

荒らして喜んでいるだけの基地外の相手する必要はないよ
スレが汚れるだけなので

132 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-tsOE)：2023/05/06(土) 20:54:04.05 ID:jVYLbVg2d.net

>>129
>交通量も移動速度も増大していると言って良い状態だと思いますが

君自身が「思う」と言ってるのが証拠やな

133 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-tsOE)：2023/05/06(土) 20:56:53.19 ID:jVYLbVg2d.net

>>129
>貴方とそのトレランナーとの間には大きな速度差が生じています
そのトレランナーが無謀なのか、貴方の注意が散漫なのか？

だから調べろと言ってる
「怖い」と言ってるハイカーが多いこともそのためのマナーを提案する人もいる
それが事実

134 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-tsOE)：2023/05/06(土) 20:57:20.85 ID:jVYLbVg2d.net

>>131
どうせ機能してないんだから良くね？

135 ：底名無し沼さん (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-lWAt)：2023/05/06(土) 21:17:00.48 ID:3ZDFXWB4p.net

>>128
当てられてケガする方が悪いって
おかしいよね。山でも街でも。
このオッサン、裸足王子だって。

136 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/06(土) 21:21:30.52 ID:zHXDeFQG0.net

>>132
>「思う」と言ってる
数値がない事は断定せずに状況説明の積み重ねと論理の組み立てで説得性を上げる
これは議論の基本です

>証拠やな
なんの証拠でしょうか？意味不明です

>>133
>だから調べろと言ってる
何を調べるのでしょうか？そこにある5行の文章をちゃんと読解できていますか？
貴方個人が災難と主張している話と、全体の話は別ですよ

>「怖い」と言ってるハイカーが多い
まず多いと感じるか否かは貴方個人の感想です
交通環境の変化が大きければすぐには適応できない人が出てきます
それだけの話です
山道利用に限った話ではありません

>そのためのマナーを提案する人もいる
利用環境が変化していれば当然様々な意見が出てきます
それだけの話です

>それが事実
「事実」ではありません
貴方のフィルターを通した貴方個人の「真実」です
他者にはまた別の「真実」があります

>>135
どこにでも極端な表現を使う人はいます
ハイカーにもいる様に
それだけの事です

137 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/06(土) 23:52:46.81 ID:RUDK5Sm30.net

>>136
つまり君の妄想で確定
君の「推論」と「経験則」での論理の組み立てなんだから

トレラン問題
https://notrailnolife.com/trailrun-caution-manner
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11128259251
https://yamahack.com/4486

君のざるフィルターには引っかからないみたいだけどね

138 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/06(土) 23:56:33.24 ID:RUDK5Sm30.net

真面目に考えてみたらいいのに
「俺はちゃんとやってるから他の人は知らん」で済む話じゃない
そろそろ自分たちでも声出さないと居場所なくなるぜ

自転車もハイカーとのトラブル続きで車両通行止め林道では軽車両含めて通行禁止になるところ増えてる
トレランもそうならないうちに考えてみたら？

139 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 00:31:32.32 ID:Eudq9TLm0.net

>>137

>君の妄想で確定

個人の見解を幾つか上げた所で妄想確定とはなりませんよ

知恵遅れ以外はすでに読んでいますが、
個人的には若干？と思う部分はあるものの、個人の状況の感じ方以外は理解できる範囲です

環境が変わる時、さまざまな方がさまざまな意見を持ちます
古くからの利用者が声高に語るのもまたよくある現象です

スキー場の利用についてスノボが批判を受けたように
それだけの事です

>>138

>真面目に考えてみたらいいのに
そうですね
道をさまざまな利用の仕方をする全ての者が真面目に考えるべき話です

>「俺はちゃんとやってるから他の人は知らん」で済む話じゃない
誰がそんな態度をとっているのですか？

>居場所なくなるぜ
妄想をベースでドヤ顔されても困ります


＞自転車もハイカーとのトラブル続きで車両通行止め林道では
軽車両含めて通行禁止になるところ増えてる

具体的にはどの程度増えているのでしょうか？比率と進捗のスピードは？
自転車はグラベルバイクが急激なブームなので場所によってはそういう事もあるでしょうね

道に限らずさまざまな施設･設備等、場所の利用についての規制は
増える事はあっても減る事は極めて少ないです

その範囲内の現象です

140 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 00:40:04.13 ID:f3PIM4lt0.net

>>139
はい詭弁

>誰がそんな態度をとっているのですか？
君>>62

>具体的にはどの程度増えているのでしょうか？比率と進捗のスピードは？
人に定量値求める前に君の妄想を定量化したら？
https://www.pref.kanagawa.jp/docs/xp8/rindo/rindoqa.html

141 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 01:31:19.04 ID:Eudq9TLm0.net

>>140
まず>>62のレスは「俺は～他の人は知らん」という内容とは思えません
また私は>>62ではありません

そこのアドレスはなんでしょう？
なにが言いたいのでしょう
説明ゼロでアドレスだけ投げられても困ります

>人に定量値求める前に

別に求めてはいません
ないのならそれで結構です

貴方にはよくある「範囲内の現象」以上に増えていると感じられる
私はよくある「範囲内の現象」と感じている
というだけの話です

142 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 04:35:29.45 ID:f3PIM4lt0.net

>>141
62じゃないなら何度も書いているのになんで否定しなかったの？

リンク先も君自身のフィルターが掛かって理解できないのですかね？
そして数値求めてるくせに求めてないとは？？
あたまおかしいのですかね？

んでまた「感じている」と書いてる
やっぱり君の妄想の範囲でしかない
人に求める前に君の言ったことが事実であることを証明してから反論しなさい

143 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5e74-qc83)：2023/05/07(日) 05:47:42.06 ID:D6sWL48k0.net

まだやってんのか。
トレランスレに来て、一部の問題を見て全体をわかった気で、したり顔で物を言うから反感を買ってるだけなのにね。

そういえば数年前にyoutubeに配信しながら富士山登って滑落して死んだのいたけど、登山者って無謀なことばかりして怖いわ。登山禁止にしてもらいたいわ。

144 ：底名無し沼さん (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sd32-F/xQ)：2023/05/07(日) 06:07:13.02 ID:Cbr0LxYad.net

>>143
声を大にしてそう叫べば良いじゃん
山はトレランの物、普通の登山者は来るな
って

145 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/07(日) 06:20:08.68 ID:1xGg8Lqs0.net

>>137
そもそも論だが、
事故は回避すべき、他人様にケガさせてたり、不快な感情を持たれたり、威圧することは回避すべき。自然環境やインフラは維持するべき。
なんて価値観や発想が無いトレイルランナーも多いのだよ。山道をボーと歩いているヤツが悪いと考えてる。
議論の前提が決定的に違うから、話しが噛み合わない。
裸足王子様のご意見↓
ps://hadashirunning.com/archives/1975

146 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 06:20:57.07 ID:Eudq9TLm0.net

>>142
>何度も書いているのに

はい？何をどこになんども書いてあるのでしょう？
意味不明です
別人に認定されたのは今回の下記文章が初めてですが
「君>>62」

そもそも掲示板の議論は「誰か」に対して行うものではなく「意見」に対して行うのが原則です

>数値求めてるくせ

問い掛けは答えの要求にだけ使われるものではありません
ないであろう事への確認の意味でも使われます
読解力は大丈夫でしょうか？

>「感じている」と書いてる

定量的に詰めるのがほぼ不可能な議論なので当たり前です
その事は>>136の冒頭でも述べています

>君の妄想の範囲

私の話が妄想と切って捨てるなら貴方の話もまた妄想です
それは>>141の最後にも書いてあります

>事実であることを証明してから

定量的には互いに証明が不可能な議論です
そんな事も分らずにココまで議論してきたのですか？

頻繁に繰り出す貴方の結論だけの話
私はエスパーではないので理解不能です
結論に至るまでの思考プロセスを筋立ててキチンと記述しましょう

147 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/07(日) 06:24:22.82 ID:1xGg8Lqs0.net

>>144
実際、人気ブログなんぞで
世界的に発信してるトレイルランナーもいる
ps://hadashirunning.com/archives/1975

148 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 06:26:46.65 ID:Eudq9TLm0.net

>>145
>～価値観や発想が無いトレイルランナーも多い
>～山道をボーと歩いているヤツが悪いと考えてる

根拠はなんでしょう？

>裸足王子様のご意見↓

どこにでも偏向した考えが伺える人、極端な表現を好む人はいます
貴方もまたそうであるように
それだけの話です

149 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 06:30:08.94 ID:Eudq9TLm0.net

>>147
短時間に何度も紹介する必要はないのでは？
また意見があるならその方のブログでやってはいかがでしょう？
太刀打ちできるかどうかはわかりませんが

150 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5e74-qc83)：2023/05/07(日) 07:00:15.53 ID:D6sWL48k0.net

>>144
嫌味で書いてるのがわからないのね。

151 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 07:02:29.21 ID:UZbF1E4qM.net

>>146
>ないであろう事への確認の意味でも使われます
例を出したのにそれを読もうともしないやつに何言っても無駄ですな

証明が不可能だと勝手に結論づけてるの君です
歩いてるだけでなんの過失があるか言ってみなさい
注意力もクソもありません
後ろからぶつかってくるなんて通常ありえないのですから

152 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 07:02:51.77 ID:UZbF1E4qM.net

>>150
嫌味になってないの気付けよ

153 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/07(日) 07:12:13.57 ID:1xGg8Lqs0.net

>>148
実際、山歩いたり走っていると、そう考えているとしか思えないトレイルランナーが走ってる。音も無く背後から近づき、ギリギリ又は触れながら走り抜いてゆく。数はそれほど多くないが、確実に一定数いる。

トレイルランナーの友人達にこの話しても、"仕方ないよね。それぞれ自己責任だから"みたいな容認する意見が多い。トレイルランの世界の自浄作用は低い。

そして、それを公言してる人物もいる。例えば裸足王子はけっこうな有名人で発信力もある。著者もあり、有料のトレラン講習会も開催してお客も集めてる。信者さんも多い。
"山道をボー歩いているヤツが悪い"なんて思ってても公言しないものだが、普通は。
現実にそんな人もいるよ。発言はしなくとも、そう考えて山道を走っているトレイルランナーいると思われる。自分がケガしないように気をつけた方が良いよ。と忠告してるつもりなのだが。

154 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 07:41:32.61 ID:Eudq9TLm0.net

>>151
>例を出したのに
例とはどれでしょう？どこにもありませんが

>何言っても無駄
よくある逃避ですね

>証明が不可能だと勝手に結論づけてる
貴方は可能という理解でよいでしょうか？その理解でよければ自説の定量的証明をどうぞ

>過失があるか言ってみなさい
貴方が実際にどうだったかはわかりませんが
「交通量に応じた周囲への注意力の欠如」はそれに当たります

>通常ありえないのですから
貴方が実際どうだったのか・通常の範疇だったのかは定かではありませんが
「交通量に応じた周囲への注意力の欠落等による不用意な動き」それに当たると思いますが

155 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 07:46:06.26 ID:Eudq9TLm0.net

>>153
>確実に一定数いる
いるでしょうね。注意力が散漫なハイカーがいるのと同様に

>自浄作用は低い
個人の感想としては理解します。私は5つのスポーツを行っていますがそれと比較して特別低いとは感じません

>信者さんも多い
興味深い発信を数多く行えばファンは増えます。当然の事です
そしてファンはその言い分や態度をすべて肯定しているわけではありません

>普通は
貴方の中の基準と照らし合わせると「度が過ぎている」という話なのでしょう
これは比較的よく言われる事ですが、人それぞれに自分が思う「普通」を持っています

>自分がケガしないように気をつけた方が良いよ。と忠告してるつもりなのだが
ぜひ啓蒙活動をお続けください。気になる事はその場で直接伝えていく事は大切です
また信念を持つ事は尊い事です

156 ：底名無し沼さん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM0f-Nlec)：2023/05/07(日) 07:46:46.45 ID:Q5DqEsGOM.net

レスバトルしてるお二人さん、今日まで連休なのに山に行きなよ

157 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 07:59:27.65 ID:UZbF1E4qM.net

>>154
自分の都合の悪いことは頭に入らないみたいなので何言っても無駄だと言ってるんですがね
リンクも読む気ないし

>「交通量に応じた周囲への注意力の欠落等による不用意な動き」
つまりトレランによる事故は歩行者側の原因も大きいと言ってるという理解で良いですかね？
だったらなんで禁止されたりするんですかね？
https://dogsorcaravan.com/2014/12/10/no-trailrunning-allowed-in-new-park/

ランニングだって規制されつつある
https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.city.matsudo.chiba.jp/shisetsu-guide/kouen_ryokuka/top/oshirase/20201130.files/running.pdf&ved=2ahUKEwix7u2l5eH-AhUCfnAKHdh0CxAQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw0kx9ppylD7RNK8MoS4Czmm

この人必死に布教活動してるのに君みたいなのがいると無駄な努力になりますな
https://takao-trail-manners.jp/blog/%e5%86%85%e5%9d%82/1251/

現実が見えてないってホント痛いね

158 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 08:01:15.85 ID:UZbF1E4qM.net

>>156
今日は全国的に雨
さらにここ数日はかなり風が強い
登るコンディションではないですな

159 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 08:03:51.09 ID:UZbF1E4qM.net

>>155
>いるでしょうね。注意力が散漫なハイカーがいるのと同様に
啓蒙する気もないなら黙ってなと言ってる理由はここ
相手がやってるからこっちもやってもいい
あおり運転を正当化するやつの心理ですな

160 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/07(日) 08:21:15.17 ID:1xGg8Lqs0.net

>>155
"注意力散漫なハイカー"は、他人には被害を与え無い。お年寄りもいるし、子供もいる。身障者もいる。
弱者に配慮し、環境インパクトを最小限にしながらフィールドを楽しみたい。
これが山にいる人々の共通の価値観だと思っていた。
しかし、あなたや裸足王子のような価値観を持ち、公言し行動する人物が一定数存在する。驚きではあるが、現実でもある。
"トレイルランナーを常に警戒せよ"
これにも気をつけて山歩きするね。クマに注意！とか滑落注意！と同じレベルで仲間にも注意喚起するね。

161 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/07(日) 08:50:03.87 ID:1xGg8Lqs0.net

>>155
> >自浄作用は低い
個人の感想としては理解します。私は5つのスポーツを行っていますがそれと比較して特別低いとは感じません
↑ ココは笑うポイントですか？
なんのスポーツやってるか知らないけど、あなたみたいな価値観が否定されない世界がある。それが5つもあるのね？夜中に徒党組んで騒音撒きながら車走らせるのもスポーツ？
オレもいくつかのスポーツ団体に所属したり、所属していたりした。少ない経験では、どこも、安全とマナー、特に外部の人たちへの配慮やマナーにはウルサくて厳しいよ。トレラン界を除いて。特に登山関係団体はどこも厳しい。甘くやってると批判される。現実に死亡事故もあるからね。
この辺りが価値観の差を生んでいるのね？

162 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 08:58:08.06 ID:Eudq9TLm0.net

>>157

>自分の都合の悪いことは頭に入らない

どの部分がでしょうか？そんな事をした覚えはありません


＞リンクも読む気ないし

リンクについてはすでに下記のように返してあります
「説明ゼロでアドレスだけ投げられても困ります」

貴方自身がそのリンクを読んでどう解釈して何を思い何を主張したいのか？
結論に至るまでの思考プロセスを筋立てて記述して頂かないと返しようがありません


>つまりトレランによる事故は歩行者側の原因も大きいと言ってるという理解で良いですかね？

まず貴方個人が遭遇した災難の事ですか？それとも全体の話ですか？
微妙に混ぜてみたり、別のモノにしてみたり。議論がブレるのでやめましょう

全体の事についてお話します

まずトレランに「よる」事故ではありません
交通量が増え利用が多様化していることによる事故です
利用者がその変化に充分適応できていないという話です

また速度差が大きいモノが行き交い交通量が増大している「道」はどうしても、相対的に事故は増えます
どれだけ抑制できるかという話になります
これは山道に限った話ではありません


>禁止されたりするんですかね？
>ランニングだって規制

道に限らずさまざまな施設･設備等、場所の利用についての規制は
増える事はあっても減る事は少ないですね

その範囲内の現象です

163 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 08:59:07.37 ID:Eudq9TLm0.net

>>157

>この人必死に布教活動してる

環境が変化している時期にいわゆる運動・活動の類が活性化するのはよくある現象です
それだけの事です


>君みたいなのがいると無駄な努力になりますな

貴方個人の感想は理解しました
私個人の感想はこうです
「貴方の様な人がいると無駄な混乱を引き起こすだけになりますな」


>現実が見えてないってホント痛いね

自分の価値観が世間一般の現実だと思っている人が痛いと思います


>>159

>相手がやってるからこっちもやってもいい

そんな事は言っていません
どのカテゴリーにも異端は一定数存在するという話です
トレラン固有の話のように言われるので「ハイカーにも」と言っているだけです

164 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 09:16:08.75 ID:UZbF1E4qM.net

>>162
また話すり替えてる
そんでリンク先を全く理解しうよとしない
トレラン禁止になってる事実も認めようとしない
でルールが出来るのは危険なことがあったから
新たなルールはトレラン側が守るべきルールしかない

ほんと現実が見えてないって

165 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 09:17:13.43 ID:UZbF1E4qM.net

>>163
何度も一般的に言われてることを並べただけですが？
だからリンク先読めとw

166 ：底名無し沼さん (ﾍﾞｰｲﾓ MM6e-F/xQ)：2023/05/07(日) 09:19:31.94 ID:UZbF1E4qM.net

>>163
>トレラン固有の話のように言われるので「ハイカーにも」と言っているだけです
ハイカーがいたら速度を落として歩いて抜かすという当たり前のルールを守らない方に問題がある話なのにマナーの悪いハイカーもいるというすり替えはどうかと思いますよ
これも何度もいってますがね

167 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5e74-qc83)：2023/05/07(日) 09:35:31.62 ID:D6sWL48k0.net

>>152
嫌味に気が付かないぐらい頭があれなんですね

168 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 09:36:08.90 ID:Eudq9TLm0.net

>>160

>"注意力散漫なハイカー"は、他人には被害を与え無い

注意力の欠如は利用者全てと 『相互被害』 を引き起こす可能性があります
主に自分より速度域が高い者(UL・トレラン等)との間でその可能性は増大します


>お年寄りもいるし、子供もいる。身障者もいる。

そうですね。利用者全員が配慮するべき話です
そしてそうした弱者の方は、利用場所の交通量と交通状態について充分考えあわせた上、通行の選択すべきでしょう
これは山道に限った話ではありません


>あなたや裸足王子のような価値観を持ち

私と裸足王子とは違いますよ。安直に一括りにするのはやめましょう


>驚きではあるが、現実でもある。

私も、自分が気に食わないモノにレッテルを貼って一括りにし、
幼稚でヒステリックな排除を唱える人がいる事に驚いています


>仲間にも注意喚起するね。

健闘をお祈りします
5ちゃんではできれば別のスレでやって頂くとありがたいです

169 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 09:36:27.59 ID:Eudq9TLm0.net

>>161

>あなたみたいな価値観が

どのような価値観でしょうか？

>トレラン界を除いて

複数のスポーツをやっている者として、比較の中で私はそう感じない
貴方はそう感じる。それだけの話ですよ

>登山関係団体はどこも厳しい

それでいいんじゃないでしょうか。所属者が納得していて団体を管理するだけなら
ただその価値観やルールを外に広げようとすると、個々の正否について外から問われる事になるという話です

>価値観の差を生んでいるのね？

不可疑問で言われても返答に困りますね
貴方の脳内でどのような価値観を正しいとしているのか不明ですし

170 ：底名無し沼さん ：2023/05/07(日) 09:48:58.27 ID:1xGg8Lqs0.net

>163
> トレラン固有の話のように言われるので「ハイカーにも」と言っているだけです。
ハイカーに何をすれと？
常に前方と背後に警戒し、トレラン様が来たら道を譲れと？事故の原因は山道をボーと歩いているのが悪い？
あるいは、山道で跳ね飛ばされてもケガしないように、古武道の受け身を習得するべきと？
それが出来ないなら山なんぞに来るな？

171 ：底名無し沼さん ：2023/05/07(日) 09:58:32.28 ID:1xGg8Lqs0.net

>>168
> 私と裸足王子とは違いますよ。安直に一括りにするのはやめましょう

　↑ どこが違うの？

172 ：底名無し沼さん ：2023/05/07(日) 10:08:49.92 ID:Eudq9TLm0.net

>>164

>また話すり替えてる

すり替えてなどいませんよ

リンク先の内容が特別なにかを示唆している様には思えません
ですから
「説明ゼロでアドレスだけ投げられても困ります」と言っています

貴方自身がそのリンク先を読んでどう解釈して何を思い何を主張したいのか？
リンク先の内容を貴方自身がどう消化してどのような意見を形成したのか？

それについて結論に至るまでの思考プロセスを筋立てて記述して頂かないと
こちらも返しようがありません


>トレラン禁止なっている事実

交通量の増大と利用の多様化が進めば『場所や環境によっては』
総合的判断（またはそういう判断を装った特定の個人･団体の思惑)から
規制が発生するのは致し方ない事です

それは山道に限った話ではありません


>ルールが出来るのは危険なことがあったから
>新たなルールはトレラン側が守るべきルールしかない

さまざまな要因によりその場所において結果としてトレランが守るべきルールが出来た
環境や状況は場所によって違いますし『場所によっては』そういう事もあるでしょうね

さまざまな施設･設備等の場所の利用について、よくある現象です


>ほんと現実が見えてないって

貴方固有の現実は貴方の中だけのモノです
他者にはまた別の現状認識があります
それだけの事です


>何度も一般的に言われてることを並べただけですが？

言いたい事が意味不明です
リンク先は読んでますよ
このレスの冒頭をお読みください

173 ：底名無し沼さん ：2023/05/07(日) 10:16:29.49 ID:UZbF1E4qM.net

>>172
読んで理解できてないから何度も同じ書き込みしかできない
あなたの色眼鏡でしか見ることができてないからです

174 ：底名無し沼さん ：2023/05/07(日) 10:19:53.04 ID:Eudq9TLm0.net

>>166

>ハイカーがいたら速度を落として歩いて抜かすという当たり前のルールを守らない方に問題がある

そうですよ守らない方個人の問題です。それは個々に注意するしか方法はないです
トレランナー全体の話としてはルールを遵守しましょうという話です
そしてこの2つは別の話です
これは何度も言っています


>マナーの悪いハイカーもいるというすり替えはどうかと思いますよ

すり替えてはいませんよ

繰り返します
どのカテゴリーにも異端は一定数存在します
それをトレラン固有の話のように話すので「ハイカーにも」と言っているだけです


>>170

>ハイカーは何をしろと？

交通量の増大や利用の多様化に応じた注意力を養いましょうという話です
これはすべての利用者にかせられた問題です

>>171

どこが同じなのでしょうか？
何をもってして価値観という広義・多義の概念を同じだと結論づけたのでしょうか？

175 ：底名無し沼さん ：2023/05/07(日) 10:26:45.56 ID:Eudq9TLm0.net

>>173

>読んで理解できてないから

読んでますし理解もしています
その上で>>172の冒頭の様な話をしています


>読んで理解できてないから何度も同じ書き込みしかできない

私から言えば
「レスを読んで理解していない様だから何度も同じ書き込みをされる」
です


>あなたの色眼鏡でしか見ることができてないからです

私から言えば
「あなたの色眼鏡でしか見ることができてないから>>172の冒頭の部分が理解できない」
です

176 ：底名無し沼さん ：2023/05/07(日) 10:34:34.94 ID:WjS8/rITd.net

ハイカー多いとき来るなってw
すげー基地外来てたんだな

177 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/07(日) 11:08:06.83 ID:1xGg8Lqs0.net

>>174

> どこが同じなのでしょうか？
>>147 に貼ってあげたリンク先、読んだ？
見れば見るほど、彼と貴方はトレランの安全ついて同じ価値観、モラルを持ってると思うのだか？
君や裸足王子の価値観やモラルを否定するつもりは無い。法に触れてる訳では無い。どうせ説得なんか不可能だし、もし説得に成功しても、同類は他にもたくさんいると思うから。
結局、結論は貴方と私は同じ。
一部だとは思うがトレイルランナーはこんなモラル、意識で狭い山道を走っている。事故を減らすにはハイカーさんに注意喚起するか、行政にも働きかけてエリア規制するしかないと思う。
裸足王子のブログ記事や貴方のコメントは、ハイカーさんへの注意喚起や行政や世論への説得材料に使える。

178 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 11:38:05.33 ID:f3PIM4lt0.net

>>175
もうおなじ話を繰り返すことしかできないのかな？

>>174
トレラン固有の話にしてるの君だよ

179 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 11:39:04.57 ID:f3PIM4lt0.net

>>176
>>157

180 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 11:46:06.06 ID:f3PIM4lt0.net

>>176
あとこれ
https://takao-trail-manners.jp/manners/

181 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ f2bf-lWAt)：2023/05/07(日) 11:46:47.93 ID:1xGg8Lqs0.net

>>174
提案なのだが、ファッションか何かで識別しやすくしてほしい。"ホワイトトレラン"と"ブラックトレラン"みたいな感じで。ハイカーはヤバそうなトレラン見たら避けるから。貴方とお仲間もその方が楽だよね。同類に見られる善良なトレランも可哀想だし。
ちなみに、裸足王子は見分け易い。彼と彼の信者さんたちは裸足かVFF履いて、足跡👣柄のTシャツ着てるから。

182 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 12:59:51.33 ID:Eudq9TLm0.net

>>176
来るな？どういう立ち位置からの発言でしょう
利用の権利は平等です

>>177

>同じ価値観、モラルを持ってると思うのだか？

違いますね。貴方はそう思う。私は思わない
それだけの話です

>どうせ説得なんか不可能
>もし説得に成功しても同類は他にもたくさんいると思うから

単にお互いさまという事です
それだけの話です

>結局、結論は貴方と私は同じ

意味不明です

>こんなモラル、意識で

こんなとはどんな事でしょうか？
さもマイナスの考えである事が一般化しているかの様な口ぶりですが
なぜ貴方個人のモラルが正なのか、なんの説明にもなっていませんね

>事故を減らすには

事故抑止は利用者全体の問題です
山道利用の変容（交通量の増大や利用の多様化）への利用者個々の適応の問題です


>行政にも働きかけてエリア規制するしかないと思う

盛大に主語を大きくしたのですから是非成果を出しましょう
言うだけなら誰でも出来ますから
期待しています

>>178
>もうおなじ話を繰り返すことしかできないのかな？

もう同じ話に嵌め込まれる程度の話しかできないのですか？

>トレラン固有の話にしてるの君だよ

結論だけいうだけでは反論にならないのは理解できていますよね

>>180
高尾山の話からもうずいぶん経ちましたが
それ以来何かめぼしい話がありましたでしょうか？

>>181
貴方個人の願望なので貴方ご自身で解決しましょう

183 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 13:10:43.56 ID:f3PIM4lt0.net

見境なく噛み付いてるなこいつ

184 ：底名無し沼さん (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-7fRW)：2023/05/07(日) 13:14:02.22 ID:wXEqvZFTd.net

悔しくて必死だなってのは伝わるんだけど、理論が通っておらず説得力の有る書き込みは一切ないねこの基地外
一部の人の問題を他人に押し付けて噛み付く事が根本的にお門違いである事に気付かない方が異常
この基地外の論法だと一部のハイカーが枝を折って問題になったからハイカー全員そういう人種だと避難するのと同じになる

185 ：底名無し沼さん (ｵｯﾍﾟｹ Src7-pRQ7)：2023/05/07(日) 14:31:00.49 ID:ipNHzwqzr.net

自分の言いたいことだけ書いて理解してもらうつもりのない書き込みだな

186 ：底名無し沼さん (ﾌﾞｰｲﾓ MMdb-gw/q)：2023/05/07(日) 15:15:33.96 ID:fqD58GDWM.net

荒島岳の勝原コースを往復１時間５０分で走れるのは速いんですかね？

187 ：底名無し沼さん (ﾌﾞｰｲﾓ MM32-qc83)：2023/05/07(日) 15:27:38.10 ID:/D/oO7gOM.net

北八ヶ岳あたりで一般登山者がアイゼン無しのスニーカーできたり、アイゼンつけててもそのまま尻セードで降りてきたりと問題になってるみたいだね。

一般登山者はこういう最低限の知識もなく、気分で山に登ったりするからたちが悪いわ。

188 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 16:41:20.82 ID:f3PIM4lt0.net

自爆w
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14180626269

189 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 16:42:39.38 ID:f3PIM4lt0.net

>>184
だからトレラン禁止になってる場所もある現状を理解しろと言ってるんだけどね

190 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 17:24:31.62 ID:Eudq9TLm0.net

>>188
知恵遅れの個人のやりとりに「自爆」とだけ書いても意味不明です

>>189
>ある現状を理解しろ

>>184さんが現状を理解していないとする根拠は？

山道に限らず、さまざまな場所の利用についての規制は
増える事はあっても減る事は少ないです

その範囲内での現象という認識です

191 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 17:25:15.83 ID:Eudq9TLm0.net

>>189

ところで高尾山の話からもうずいぶん経ちましたが
それ以来日本において何かめぼしい話がありましたでしょうか？

192 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ b7ff-qc83)：2023/05/07(日) 17:42:20.94 ID:8spLB6kW0.net

>>188
トレランと一般登山者の遭難比率を見れば一目瞭然よね

193 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 17:51:42.61 ID:f3PIM4lt0.net

>>190
相変わらず日本語通じないね

>>191
君自身で調べなさい
私がリンクしても読む気も理解する気もないのですから

194 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 18:17:25.68 ID:Eudq9TLm0.net

>>192
難易度が高い方向でそのスポーツに関わる人の比率が高ければ
そのカテゴリーの危険度は増大します
これはトレランに限らずスポーツ全体でいえる事です

195 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 18:23:55.82 ID:Eudq9TLm0.net

>>193
>相変わらず日本語通じないね
そのままお返しします

>君自身で調べなさい
ここまで沢山掘ってきているのに、なぜその返しになるのでしょう？
特にないからでは？

>私がリンクしても読む気も理解する気もないのですから
貴方の理解と違うだけです

196 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 18:24:56.80 ID:Eudq9TLm0.net

>>193

繰り返します

リンク先の内容が特別なにかを示唆している様には思えません
ですから
「説明ゼロでアドレスだけ投げられても困ります」と言っています

貴方自身がそのリンク先を読んでどう解釈して何を思い何を主張したいのか？
リンク先の内容をご自身で消化してどのような意見を形成したのか？

それについての
結論に至るまでの思考プロセスを筋立てて記述して頂かないと
こちらも返しようがありません

197 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 18:29:50.68 ID:f3PIM4lt0.net

>>195
話の流れを読めず1レスの内容だけで理解しようとしてるキミに言われたくないですね
そしていくらリンクを貼っても理解できないのだから無駄でしょ？

198 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 18:30:26.61 ID:f3PIM4lt0.net

>>196
読めばわかるので説明する必要ないですね

199 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 19:29:05.49 ID:Eudq9TLm0.net

>>197
>話の流れを読めず
とするならどこがどう読めていないのか筋立てて指摘してみましょう
脳内完結で結論だけ述べられても意味不明です

>1レスの内容だけで理解しようとしてるキミ
なんのことでしょうか？意味不明です

>リンクを貼っても理解できない
読んで理解した上で>>196を発信しています

200 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 19:32:25.15 ID:Eudq9TLm0.net

>>198

>説明する必要ないですね

リンク先は貴方以外の他者が発信した
単なる林道についてのQ＆Aです

リンク先の内容を咀嚼し消化して、ご自身の意見を形成しましょう
貴方自身がそのリンク先を読み、何を思い、どう解釈して、何を主張したいのか？

それについての
結論に至るまでの思考プロセスを筋立てて記述して頂かないと
こちらも返しようがありません

201 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-7fRW)：2023/05/07(日) 20:00:51.97 ID:BmO+XNA50.net

この鈍亀ハイカー、単なる荒らしだからNGしろって

202 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 20:05:13.20 ID:f3PIM4lt0.net

>>199
マジで理解できないのかな？
ホント酷いね

203 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 20:06:10.32 ID:f3PIM4lt0.net

>>201
鈍亀って？
その返しアホっぽいですよ

204 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 20:08:17.55 ID:f3PIM4lt0.net

>>200
単なるQAではないでね
知恵袋を知恵遅れと言うまえに君のほうが知恵遅れな書き込みですよ

205 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 20:23:07.87 ID:Eudq9TLm0.net

>>202
>マジで理解できないのかな？

読んで理解した上で>>200を発信しています


>>204
>単なるQAではない

貴方以外の人が発信した単なるQA、素材です
リンク先の素材を咀嚼し消化して、貴方ご自身の意見としてキチンと形成しましょう

206 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 20:27:16.06 ID:f3PIM4lt0.net

>>205
理解できてないから>>200なんて書き込むんです
そして内容を理解できないから単なるQ&Aと思ってるんです
咀嚼できてないのは君です

207 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ efbb-6orz)：2023/05/07(日) 20:37:46.20 ID:TC4FVHXB0.net

荒らしの相手を長々やってる方も荒らしになるから、そろそろトレラン嫌いのハイカーさんのことは無視して放置した方が良いよ

208 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 20:51:58.24 ID:Eudq9TLm0.net

>>206
>>200の書き込みが理解できていない証とするなら
どこがどう読めていないのか筋立てて指摘してみましょう
結論だけ述べられても意味不明です

貴方自身の主張はどこにあるのでしょう？

ネットに散見されるこうした素材を咀嚼し消化して、主張を盛り込み
貴方ご自身の意見としてキチンと形成し、発信してください

貴方自身の主張と結論へのプロセスが見えないと
こちらも反論しようがありません

209 ：底名無し沼さん (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-qc83)：2023/05/07(日) 20:53:55.95 ID:74UiKzqpM.net

ハイカーさんは冬季小屋に勝手に侵入したみたいだね。犯罪行為までするのかよ。

210 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 20:54:14.81 ID:f3PIM4lt0.net

話の流れ読めないのってある意味病気だぜ
しかも同じ書き込み繰り返すなんて重症
ほんと会話にならんな

211 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 21:09:28.28 ID:Eudq9TLm0.net

>>210
>話の流れ読めないのってある意味病気

貴方の中だけにある特異な「話の流れ」を
説明ゼロで主張する事のほうが病気では？

>同じ書き込み繰り返す

そのままお返しします
同質な主張を繰り返し書き込めば、当然レスは同質なモノになります

>ほんと会話にならん

お互いさまです

212 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 21:12:22.30 ID:f3PIM4lt0.net

特異だと思ってるのは君だけ

213 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 21:28:52.88 ID:Eudq9TLm0.net

>>212
>特異だと思ってるのは君だけ

本人だからそう思いたいのは当然です

いずれにしても説明ゼロでは誰も貴方の考えを把握できませんし
反論のしようがありません

214 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 21:30:30.78 ID:f3PIM4lt0.net

>>213
理解できず反論できないなら黙ってればいいと思いますよ
その程度の頭だと理解してますから

215 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 22:01:27.13 ID:Eudq9TLm0.net

>>214
>反論できないなら

理解した上で>>208を発信しています
後半をよくお読みください

貴方自身の「論」が発信されていません
発信されていないモノ（無いモノ）に対する反論は物理的に不可能です

216 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ b7ff-qc83)：2023/05/07(日) 22:26:17.18 ID:8spLB6kW0.net

要点を簡潔にまとめれない、一見頭が良さそうに見えて社会では役に立たない例を見ているかのよう。

217 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 5ea3-uTC/)：2023/05/07(日) 22:30:50.18 ID:Eudq9TLm0.net

>>216
太刀打ちできないと人格非難にすり替える
私は今、社会で役に立たない例を貴方にみています

218 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ b7ff-qc83)：2023/05/07(日) 22:36:53.14 ID:8spLB6kW0.net

>>217
気持ち悪いから話しかけんな

219 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 33bb-tsOE)：2023/05/07(日) 23:00:41.54 ID:f3PIM4lt0.net

>>217
理解できないから>>208と書いてるんでしょ？
直前の書き込みすら読まず話の流れ理解できないやつに論なんて説明する意味ないですしね

>>217
見境なく噛みつくってことはよほど病んでるんですね

220 ：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ 9e29-U/u6)：2023/05/07(日) 23:14:50.89 ID:UBE8dlO/0.net

インナーファクトのTシャツ気になるんだがPolartecのPowerDryの二重構造って夏熱くないんかな？