徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2

1 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 07:19:51.39 ID:2KFbeORA.net

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2

関ヶ原の問い鉄砲の決断や大坂城の惣堀埋めなど、
関ヶ原や大坂の陣などで語られる逸話など
権力者による勝者の視点による徳川史観史観と
判官贔屓による敗者の視点による豊臣史観（そんな史観があるかは知りませんが）
イメージや通説、俗説などに与えた影響はどちらが強いのでしょうか。
好き勝手に語り合いましょう。

前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1427638353/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

2 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 07:22:34.05 ID:2KFbeORA.net

この頃いろんなスレで豊臣アンチと徳川アンチの
罵り合いが酷いので、ここに籠もって他のスレに迷惑かけず
好きなだけやり合ってくれませんか

3 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 09:56:45.94 ID:V4X3CihI.net

豊臣信者は小説や大河で得た程度で語るから始末に悪い
しかもそれって何年前の研究論だよって話したり
秀吉は人格者って厭きもせず繰り返したり

4 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 12:01:48.02 ID:4cC+bWd5.net

スレ主も言っているけど豊臣史観なんて存在するのか？

5 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 12:31:00.96 ID:yqK7F+mf.net

>>4
司馬史観が実質そんな感じ

6 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 12:52:19.52 ID:HqTUK9XA.net

>>4
豊臣史観は秀吉自身のプロパガンダ『天正記』『太閤軍記』に始まる

7 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 13:21:39.89 ID:+35Cx+mm.net

三成や秀頼を勝たせたがる奴の数を考えろ
もしかしたら日本を米英に勝たせたがる奴より多いかもしれん

8 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 20:25:53.87 ID:5K/zDvac.net

日本を代表する作家である司馬遼太郎の言うことを信じておけば間違いなし

9 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 21:14:53.43 ID:YUKVSQ7L.net

秀頼は勝手に自害しました説のオッサンといい
豊臣史観を主張する学者モドキはキチガイが多い印象

10 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 21:45:40.95 ID:V4X3CihI.net

>>3で書き忘れたけど、根拠が自分の妄想というのもあったな

11 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 21:47:01.64 ID:YUKVSQ7L.net

>>9
秀頼じゃねえや秀次だった

12 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 23:25:09.98 ID:9aUYSU43.net

利休は勝手に自害しました
秀次は勝手に自害しました
大谷は勝手に自害しました
淀と秀頼は勝手に自害しました

豊臣関係者は勝手に自害する奴ばかりだな

13 ：人間七七四年：2016/10/17(月) 23:39:57.89 ID:1x+TaYJJ.net

>>4
徳川史観のように名付けられていないだけで「豊臣史観」なる思想は存在する
例えば司馬遼太郎のラノベで持ち上げるタイプ、漫画や大河で持ち上げるタイプ、そして史料を捻じ曲げてまで持ち上げるタイプの3つがそれに当たる
前者2つは史料で殴って黙らせることが出来るが後者は声のデカい働く無能タイプかつ豊臣第一で聴く耳持たずだから厄介
まともな神経してたら秀次が勝手に切腹した説や後北条氏無罪を掲げる個人ブログに暴言を書き込む様なことはしないわ

14 ：人間七七四年：2016/10/18(火) 00:23:40.32 ID:hPyKubDl.net

豊臣史観の典型的な主張
・秀次は勝手に自害しただけ
・東軍は賊軍で西軍こそが豊臣公儀だった
・西軍が関ヶ原で倒れても豊臣は公儀だった
・関ヶ原の後も諸大名は豊臣恩顧で秀頼を慕っていた
・秀頼は関白になることを日本中が望んでいた
・大坂冬の陣では豊臣は勝っていた
・大坂夏の陣でも勝つ寸前だった

15 ：人間七七四年：2016/10/18(火) 01:04:58.26 ID:IeSUrESx.net

そもそも徳川史観に認定されている諸説なんて研究者＆徳川シンパですら嘘と認識しているのに徳川史観ガーと喚くのは「私は学術レベルの知識がないうつけ者です」と自己紹介しているも同然
ぶっちゃけ「豊臣の悪評は徳川史観のせい！」とほざいている学者はいても逆はいない時点でどちらの史観が必死で主観的かは明らか

16 ：人間七七四年：2016/10/18(火) 09:13:58.94 ID:Al5IaoJP.net

長年講談や軍記物を基に語られて来た通説で散々秀吉持ち上げられ、家康は貶められて来たのに
それはほとんど無視だったしな

17 ：人間七七四年：2016/10/19(水) 20:56:15.18 ID:0V4bLQVg.net

方広寺鐘銘問題や大坂城の惣堀埋め立て、福島正則の改易など
徳川の陰謀と言われた件は否定されてきているし
熊本加藤家の改易にも笠谷が新説出しているんだっけ

18 ：人間七七四年：2016/10/20(木) 22:27:56.44 ID:bS9DVF7O.net

>>16
トンキン人の元祖徳川家康は詐欺師の親玉である、ということが現代では通説になってるからね

19 ：人間七七四年：2016/10/22(土) 08:38:52.16 ID:lxmLbGpi.net

>>17
笠谷の新説ってどんなこと言っているの？

>>18
それはいまだに小説や講談、軍記物の知識で語る関西人の中での話だろう

20 ：人間七七四年：2016/10/24(月) 22:25:55.14 ID:1re/Gaw4.net

>>17
家康の目的は豊臣の臣従であって滅亡じゃ無かった説が色々な研究者から
徐々に出始めてきているし昔の俗説、講談頼りの徳川アンチは都合が悪くなったら
レッテル貼りで逃げるしか無いもんね

21 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 18:20:13.26 ID:nBRxqhSX.net

豊臣贔屓の人からやたらと持ち上げられる「真田幸村」と「加藤清正」、そして「石田三成」についてだが、
そもそもこの三人が「忠義者の鑑」として多くの人から愛される理由はそれこそ徳川史観によるものなのかも。
戦の無い平和な江戸時代では主君に忠義を尽くすサムライこそが理想とされ、天下分け目の大合戦で土壇場で裏切るようなヘタレ(異説あり)
主君を何度も変える不忠者の成り上がり
(実際は仕えて直ぐにトノサマがタイミング悪く死んじゃうだけで、亡くなったかつての主君の墓をいつまでもキチンと管理したりと、相当な忠義者だったが)
は論外だったので、そのプロパガンダに彼ら三人は利用されたのでは、と個人的に考える。

22 ：人間七七四年：2016/10/26(水) 21:30:29.17 ID:hEnJHkZV.net

>>21
おーっと、イカサマ野郎の藤堂高虎の悪口はそこまでだ

23 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 00:25:59.03 ID:f377XHrC.net

真田は藤堂よりも遥かに主君を何度も変えてきた不忠者なのだが？

24 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 21:02:19.96 ID:Vj4lUFwp.net

清正とかはタイミング良く死んだというのもあるよね
浅野幸長とか池田輝政、蒲生氏郷とか肝心な時死んでいなかったため
持ち上げられている気がするね
加藤や浅野、池田が生きていたとしても福島や黒田みたいな事にならなかったかや
蒲生が生きていたとして上杉や佐竹あたりと違った行動をしたかと言えば怪しいな

25 ：人間七七四年：2016/10/27(木) 23:52:59.94 ID:f377XHrC.net

要するに豊臣恩顧は武断派も文治派も関ヶ原前に集団自殺した方がよかったということだな

26 ：人間七七四年：2016/10/29(土) 13:05:04.91 ID:zvA86jDx.net

関ヶ原ありきで秀吉の天下統一まででも目立たせてもらえるのがいかん
三成や清正より活躍した上の世代はよくて秀長、小六、半兵衛、官兵衛だけみたいなこと多いだろ

27 ：人間七七四年：2016/10/30(日) 06:57:23.26 ID:HWxw1zWO.net

豊臣にとって都合の悪い話、徳川にとって都合の良い話は
皆徳川史観の所為にすればいいんだから主張している研究者は楽だよね

28 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 03:10:15.29 ID:i4Kq9gSx.net

現実にはそんなのなかったからな歴史を歩んでるだけなのに
豊臣は秀吉が遺した権威も秀頼個人の器量も申し分なかったのに是と非が逆さまになってしまったな立場の人が絶えない

29 ：人間七七四年：2016/10/31(月) 11:01:03.67 ID:CMkj3O79.net

徳川、特に家康が明治後どれだけ貶められたか知らないのかね

30 ：人間七七四年：2016/11/04(金) 08:28:45.27 ID:3k/9OKbx.net

それは最終勝利者だから多少は持ち上げられてる部分はあるだろうけど
秀吉の根拠の薄い持ち上げぶりに比べれば微々たるものだろう

31 ：人間七七四年：2016/11/05(土) 16:51:12.75 ID:25fkEN1Z.net

家康は朝廷をないがしろにしてきた極悪人だからな。

明治天皇もそう言っている。

逆に豊臣秀吉は朝廷の権威をﾅｲｶﾞｲﾆ知らしめてきた善人だともw

明治天皇が豊国神社と豊国廟の再建を指示したのは有名な話

32 ：人間七七四年：2016/11/07(月) 21:10:05.53 ID:e1I0dwWG.net

>>25
池田は豊臣恩顧ではないと思われ

33 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 03:48:05.23 ID:pvubbtlV.net

現在の主流は基本的に徳川史観でしょ
徳川が叩かれるのは豊臣史観でもなんでもなく
新しく政権ができたら前の政権は悪かったとしないと政権の正当性が伝わりにくいんだよ

徳川だって、前政権の豊臣を神社までぶっ壊すくらい徹底排除してるやろ
これは現代でも行われてる事
民主党に政権に交代したとき問題あれば自民ガー自民ガーと言ってたけど
あれは民主党がおかしいわけでもなく、新政権ができたら前政権を叩くのは恒例行事みたいなもん。

34 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 14:50:10.86 ID:t9fYSqEf.net

>>33
豊国神社は壊されてないぞ

35 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 20:57:01.34 ID:eFHzNS8S.net

>>34
壊されたよ
今あちこちにある豊国神社は、すべて明治になってから再興されたもの

36 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 22:51:44.37 ID:t9fYSqEf.net

>>35
壊してはいない
北政所の嘆願で豊国神社は修復不許可処分に留まった

37 ：人間七七四年：2016/11/09(水) 23:57:55.17 ID:eFHzNS8S.net

>>36
またそんな大嘘を
これだから家康厨は詐欺師だと

38 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 06:29:39.14 ID:gBM/8ytn.net

確かに壊されてはいない、
ボロボロになるまで放置したり、建造物を少々移転させただけ

39 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 06:30:25.32 ID:gBM/8ytn.net

あ、京都の豊国神社ね

40 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 06:33:39.72 ID:gBM/8ytn.net

あと、1662年6月（寛文2年5月）に京都で地震が起きたとき、豊国神社周辺に被害がなかったため、地震除けの流行神として参詣者が集まった。

41 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 21:30:05.65 ID:vbAGribS.net

>>37
豊臣信者は俗説鵜呑みにして発言するから馬鹿にされるんだよ
神号を廃絶され、修復を認められないから荒れ果てた状態になったんだとか
言ってればまだマシだったのに

42 ：人間七七四年：2016/11/10(木) 23:00:05.86 ID:0NpXykB3.net

徳川は畜生塚や鼻塚など豊臣の建造物の多くを保護している
豊国神社なんてどうでもいい過大評価でしかない

43 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 11:34:58.59 ID:EahFoBFd.net

豊国神社は家光が修復しようとしたんだけど
老中の誰かが猛反対して取りやめになったんだっけ

44 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 12:53:07.03 ID:e6jS1NPJ.net

>>33
徳川はとうの昔に前の政権ではなくなったんだけど
末期幕府が持ち上げられて明治政府が叩かれる流れは全然ないのに、秀吉どころか西軍や大坂軍が持ち上げられて家康や秀忠が叩かれるのはなんで

45 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 20:57:57.57 ID:GCpB3dRr.net

明治政府という言い方なら昭和の戦争は含まれないから叩かれずに済むだろう
太平洋戦争まで繋げたら薩長が作ったのは日本史上最悪の体制になってしまうからね

46 ：人間七七四年：2016/11/13(日) 12:00:40.62 ID:X+Yiq8PB.net

新撰組は人気あるけど幕府自体は終わるべき物として扱われることが殆ど
短命で終わる政権にだってそれなりの理由あんのに豊臣の腐敗やそれにしがみつく者の愚かさは見て見ぬふりされる

47 ：人間七七四年：2016/11/21(月) 08:59:51.03 ID:tRP1a+Ji.net

大坂の陣の惣堀の件とか福島正則の改易の件とか徳川の陰謀説は否定されてきているのに
豊臣信者は今だに古い俗説で主張してくるから始末に悪い

48 ：人間七七四年：2016/11/21(月) 11:14:03.18 ID:xEszdHt+.net

>>47
もう諦めろ
徳川家康が腹黒いブラック親父だったことは、真田丸で広く日本中に知れ渡ったから

49 ：人間七七四年：2016/11/21(月) 14:58:07.79 ID:tRP1a+Ji.net

大河ドラマがフィクションなのが当たり前なのに、
史実を語っている様に思い込める豊臣恨んって幸せだよね
まさかゲームや小説、漫画の内容まで史実だと思えるのかな

50 ：人間七七四年：2016/11/21(月) 15:29:56.03 ID:RwbnXrSa.net

というかその論でいくと来年の大河でまた家康像が上書きされちゃう

51 ：人間七七四年：2016/11/21(月) 15:53:33.14 ID:xKth02Ya.net

三谷は三谷で、心の闇が深い秀吉書いてんだよな

52 ：人間七七四年：2016/11/21(月) 21:26:39.60 ID:z6TLnbqg.net

>>49
世間一般の歴史知識なんてそれこそ大河ドラマや俗説レベルだろうから
それはそれでいいんだけど、徳川アンチは歴史好きの認識や史実まで
それが浸透していると思って勝ち誇っているから哀れなんだよな

53 ：人間七七四年：2017/04/03(月) 12:34:05.26 ID:fHKqyFCp.net

>>31
明治まで家康が生きてるとか思ってるあたりバカまるだし

54 ：人間七七四年：2017/04/07(金) 14:07:02.69 ID:cQG9Oqbc.net

家康信者集まれ〜
http://headlines.yahoo.co.jp.jp.gu-ru.net/201700313-00000080-mai-pol

55 ：人間七七四年：2017/07/01(土) 20:30:08.83 ID:pM7W/zIW.net

豊臣信者の根拠は自分がそう思っているからっていうのも多いからね

56 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 14:17:22.97 ID:Q1p6ZZwG.net

そもそも豊臣信者など存在しないだろ
徳川厨は家康が嫌われている事実を認めたくなくて家康を批判する奴はみんな豊臣信者だと思いたいようだが

57 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 20:47:24.82 ID:ZTuGunmJ.net

豊臣信者は自分をすぐに棚に上げるからなぁ

58 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 20:49:41.25 ID:C1wA7f5W.net

>>47
普通に陰謀ですよ。徳川信者が必死に否定しているだけ。
否定する資料は徳川側のものだからな。
大阪方や福島家の家臣は否定しているもの。信じているのは徳川信者だけ。

59 ：人間七七四年：2017/07/02(日) 22:56:53.40 ID:T2CvyMeX.net

>>56
石田信者と豊臣信者は本来は別物なのに混同されることが多いな
石田史観は三成の意思が豊臣の意思になるべきという思想であり
だから三成が戦を始めるのに豊臣家の許可など要らない
むしろ豊臣恩顧はもちろん淀も秀頼も三成の言うことに従えという思想だ

三成を豊臣の上に置いているんだから本来は豊臣史観とは相容れない思想なのだが
なぜか豊臣史観との違いが理解されずに混同される傾向がある

60 ：人間七七四年：2017/07/04(火) 08:10:16.44 ID:Vcw6vXBt.net

豊臣信者は家康叩ければ、それでいいんだろう

61 ：人間七七四年：2017/07/14(金) 21:42:16.84 ID:hd6jhmgI.net

>>58
陰謀論否定してるのは主に笠谷で「歴史の虚像を衝く」あたりが
一番分かりやすいけど、陰謀論肯定してる研究者の名前と
その主張が読める著作があれば教えて欲しいんだが

62 ：人間七七四年：2017/07/14(金) 22:38:30.60 ID:Cqikr52w.net

徳川史観というのは北朝史観であり源氏史観、豊臣史観は南朝史観であり
平氏史観

63 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 00:32:34.19 ID:dCj29/mi.net

>>61
陰謀論肯定に著書などいらん
2chの名無しの書き込みで必要条件は満たされている
それがわからず求めるなら歴史から去れ

64 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 04:13:12.78 ID:UHe8zNoN.net

>>61
大阪の陣の掘り埋めの話で幕府を擁護する話を残しているのは、
林羅山などのお抱え連中でこいつらは幕府を肯定するためになんでもする連中。
徳川将軍は凄いんだとか、源氏最高、平氏なので信長はなれなかった、秀吉は農民なので将軍になれず、
仕方なく関白になったとかねつ造していた連中。

福島改易の件でもあれは正しかったと主張しているのは幕府が残したものしかない。
福島家臣は申請して許可もらっていたのに、それがのちに取り消されて勝手にやったことにされたとしている。

65 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 08:06:05.91 ID:9Ydzwrmb.net

>>64
これが豊臣史観か
なお、秀長や秀次の存在にはノータッチの模様

66 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 08:20:52.24 ID:s2knni+6.net

>>64
横からすまん。研究者の名前は一つも出てこないようだが。
政権側が政権を正当化するのは大化の改新の頃や源氏平氏の頃から何も変わらん。当たり前のこと。

67 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 08:27:39.59 ID:s2knni+6.net

政権の正統性は疑われるものだ。
フランス革命は随分前から試練に立たされているし、日本でも明治維新を疑う傾向が最近流行って来た。
検証されることで初めて、正史とされて来た価値観が試されて次の世代へ受け継がれる。

徳川政権など江戸時代半ばから散々中傷され続けて来た訳だし、それでもなお、豊臣史観のような屁のような存在よりは現代に与える影響は大きいものがあるだろう。
いずれにせよ影響力など語る価値もないほどに小さいことに違いはない。

68 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 09:41:43.45 ID:fQOsejjR.net

>>65
その二人がなんだというのかね？
>>66
研究者？大阪方の参加者や福島の遺臣の連中が残したものより価値のあるものがあるのかね？、

69 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 09:44:14.62 ID:s2knni+6.net

61の要望に一切答えていないのに61に関連付けているので、基地外かと思っただけだよ。気にするな。

70 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 09:58:58.41 ID:fQOsejjR.net

当時の当事者が残したものをもって陰謀論っすかあ。
「陰謀論」肯定とか言っちゃってる時点で基地外なんだけどね。

71 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 10:03:02.48 ID:gMlnWTiu.net

幕府の捏造歪曲を疑うなら当然大坂方の史料も自己正当化の為の捏造歪曲を疑わねばならず
その場合複数の事例や史料から比較検討できる後世の専門家の評価も参考にはなるでしょ

72 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 10:21:36.60 ID:s2knni+6.net

71に賛成。どんな事象も相当時間が経った後の研究者の文献を参考にした方が良い。
できるならば肯定的な方と否定的な方の双方を同時に紹介できるような人が望ましい。

73 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 10:34:17.99 ID:fQOsejjR.net

>>71
それは当然あるだろうな。だが後世の専門家よりは信頼に足るね。
なぜなら研究者とやらの著書を読んだことがあればわかるが、どの研究者でも公平中立な書き方などはしていない。
自分の史観や一つの結論に基づいて史料のつまみ食いをしているのが明らかだからな。

彼らは名か物を売らなければならない。通説を覆す為とか言って史料のつまみ食いをする事で自らが陰謀論を唱えている事が多々あるからだ。
明智の子孫みたいな連中ばかりしかいない。

74 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 10:43:43.88 ID:gMlnWTiu.net

ならその学者の理論の不備な点を挙げて反駁すりゃいいわけで
何の意味もないと却下してしまうのはあまりに早計だよ
対権力反権力だからそちらのほうが正しいって言う解釈になっちゃうのは
キャバクラ通いのおっさんを貧困研究の一人者と持ち上げるのと変わりない

75 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 10:52:27.92 ID:s2knni+6.net

だから肯定的否定的両面語れというのに。

あと、大きな歴史上のイベントは表裏両面あることが当たり前だろう。
侵略者は裏から見れば英雄だ。片方が正解で他方が陰謀と言うわけではない。
全て同時に矛盾なく起こり得て、視点が人の数だけある。
革命や戦争のような規模が大きくなればなるほど矛盾に満ちた記述になるのは当たり前。

物事の一面しか採用しようとしない、その単純さは問題だと思うね。

76 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 10:55:06.15 ID:s2knni+6.net

さらに加えれば、かような史観を持つ人がいた、という事も重要な出来事だ。
少し後の世代が解釈で対立するような出来事があれば、それ自体が大変に興味深い。
陰謀は陰謀として存在するだけで価値がある。

こういうのは、分からないんだろうな。
歴史を単純化しようという努力の方が、アホくさい。

77 ：subo：2017/07/15(土) 13:41:58.00 ID:O5WOY7FJ.net

おまえら６２のレス読んだのか？感想書け

78 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 20:17:57.08 ID:/o2L2fz3.net

笠谷といえば熊本加藤家の改易についても陰謀論を否定しているが
それについてはどう反論する

79 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 20:22:08.58 ID:s2knni+6.net

色んな考えの人がいますねというだけで、肯定も否定もする必要を感じない。

はい次。

80 ：subo：2017/07/15(土) 20:23:22.41 ID:O5WOY7FJ.net

ニホン国憲法は徳川史観であり大ニッポン帝国憲法は豊臣史観である

81 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 20:25:07.81 ID:s2knni+6.net

こんなレベルの書き込みで簡単に撹乱されるほどスレ住民の耐性は無いのかw
無さそうですね。確かにw

遊んで面白いか？つまらんだろ。

82 ：subo：2017/07/15(土) 20:59:22.91 ID:O5WOY7FJ.net

織田信長は桓武平氏を名乗った、一方徳川家康は新田源氏を名乗った
徳川家康が南朝の忠臣である新田を名乗ったのは南朝勢力に媚を売ったのである
、いいな工作員

83 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 22:14:32.79 ID:fQOsejjR.net

>>78
そもそもどれも陰謀論ではなくて事実なので考慮する価値もないね。

84 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 22:19:11.49 ID:fQOsejjR.net

>>74
体制側の史料しかみておらず、否定する当事者の史料を、
改易されたからだとか言っている奴を考慮する価値などあるまい。

従来の定説を否定するためにあっちに振り切ってしまった可哀想な人。

85 ：人間七七四年：2017/07/15(土) 22:27:26.64 ID:8PDKDAAY.net

なんと見事なつまみ食い

86 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 01:32:35.34 ID:v2XFYM2K.net

徳川は正しかったとか公正だったとか言っている奴が引用するのって、
いつも幕府のプロパガンダやってる林羅山とか、公式発表だけだからね。
それを否定する人を陰謀論とかレッテル張ってるだけ。

87 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 01:53:01.92 ID:SvziPuxl.net

なお明治時代に秀吉の顕彰運動を推進する豊国会の会長を務めたのが、
黒田長成

黒田官兵衛の子孫で明治大正時代の黒田家当主である
貴族院副議長を30年も務めた

88 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 03:06:58.98 ID:ctldtQ4Y.net

>>86ー87
お前ら周回遅れ。

立場による見解の違いを俯瞰して楽しめ。

89 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 07:25:44.94 ID:tblj7+4E.net

立場の差なのに一方を陰謀論とかこき下ろす人は信用できませんよね。

90 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 09:30:16.95 ID:ctldtQ4Y.net

レッテル貼りで納得させられるほど単純な物事を扱っている訳ではない。
そもそも白黒がつけられるテーマじゃないだろ。スレタイによれば、だ。
6:4か7:3か、はたまた2:8かが話題になるであろうスレで、レッテル貼り全否定の応酬で仕事は済んだと思っている様な輩って・・・・。

91 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 10:31:19.02 ID:tblj7+4E.net

え？陰謀論と言い張っている人がなんか根拠上げたことあったっけ？

92 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 16:40:08.31 ID:noWpixln.net

徳川に都合のいいことは嘘と捉えよ
徳川の250年は日本にとって負の歴史で今もそのツケを払い続けてる

93 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 17:57:04.00 ID:DOvNLR1H.net

むしろ徳川あっての今の日本人の美意識だわ

94 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 18:03:18.95 ID:ShmkWCg6.net

国民奴隷化してお上に従えという美意識ですかね？

95 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 19:15:03.31 ID:DOvNLR1H.net

>>94
それは負け犬根性しみついた考えかた

96 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 19:47:45.55 ID:ShmkWCg6.net

けど江戸時代なんて完全に縁故採用で、新規採用なんてねーだろｗ
特定の団体が利権を世襲して、仕事もない武士がぶらついている時代。
頑張っても上を目指せず、ただニート武士に税だけ取られる時代。

97 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 20:24:29.40 ID:SfpbLpjD.net

>>96
新規採用はちゃんとあるよ。
勿論人並み以上の優秀さを持ち、上役に気に入られたうえで、
きちんとした成果を上げる必要があるが。
で、一代限りにしない為には、古株や同僚にも気を使って
周辺との無用な軋轢を起こさぬようにすればいい。まあそんなん当たり前だけど。

98 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 20:31:53.37 ID:ShmkWCg6.net

ゼロに等しいものを持ち出してあったと言い張られてもなｗ

99 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 20:40:55.93 ID:ctldtQ4Y.net

若い武士がなぜ道場通いをしたか、わかるかい?
免許皆伝の意味がわかるかい?
重要ポストに縁故採用を続けられるほど体制はお気楽ではない。
候補者が出揃った後で、担当者は道場なり学校なりに、評価の裏付けを求める。
人気ポストには優秀な若者を選んで採用していた。
先生も後の評価が己自身に跳ね返るので、出すところへ出す評価については無茶もできない。

ゼロに等しいと言い張るのなら流派の乱立を説明してみよ。
軍学などの学問の隆盛を説明してみよ。
若い武士は受験勉強に明け暮れていたわけだ。

ボンクラにこそ、縁故採用があった訳だ。
縁故が主であれば道場通いの競争は起こらない。

100 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 21:02:30.24 ID:ShmkWCg6.net

何いってんの実際仕事がある武士なんて全体の一割程度。
だって幕府って何もしないからね。

それにたいていは家格で決まるのであまり意味はない。
下級武士から出世する道がないわけじゃないし、養子とかの裏ワザもなくもないが、
そんなのは例外にすぎん。
低い身分で有能な人間が出世すると体制が乱れるからな。
そういう下剋上を封じて無能なボンボンが何もしないでニートして暮らせる社会を作ったのが家康だ。
日本は衰退しまくったけどなｗ

101 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 21:24:00.82 ID:ctldtQ4Y.net

その一割を能力で選抜して高禄を付けたし、ボンクラしかいなけりゃ養子に継がせたのだ。
家格の高い家の養子率の高さは異常。

で?

102 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 21:43:22.24 ID:ShmkWCg6.net

で、残り九割ニートで無駄飯食らいの江戸時代がなんだってんだ？
養子率が高い？勘定奉行とかの必須の役職世襲している連中くらいのもんだろ。
番方とかはそのままですよ。
こんなクソな時代ねーよ。

103 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 22:39:34.96 ID:ctldtQ4Y.net

今も非効率は大して変わってないだろ。
養子が減ったぶん、三代目で潰れる企業が増えた。

104 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 22:43:30.30 ID:ctldtQ4Y.net

縁故九割というのは盛りすぎだね。
藩によって差はあるが、毎年定員に空きが出るポストは奪い合いになるのが普通。
縁故で配れるほどの席はない。

本当に役職のない武士の手当ての少なさは想像したことあるのかい?

105 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 22:49:48.04 ID:ctldtQ4Y.net

当時は平均寿命も短いからさ、普通に生きてるだけでは数世代で家は絶えるわけだ。
そういう実感も欠けているんじゃないのかね？
農民だって次男坊三男坊が返り咲く事など珍しくもない。
庄屋はすべての農地が耕されることに責任があるから、あそこの爺さん息子が全員死んだからお前継げ、なんて事は日常沙汰。
武士も、おなじ。人材の流動性は極めて高かった。継続するのは家という器だけだ。
採用はワンチャンスじゃない。身分という足切りはあったが、これさえも飛び越える事例には事欠かない。

106 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 22:53:14.72 ID:ctldtQ4Y.net

別にバラ色のユートピアだというつもりはない。
しかし、前時代を暗黒だとする暗黒史観は訂正が必要だ。

文明の小道具が変わるだけで、喜怒哀楽は今と同じ人間が生きていたんだよ。

107 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 23:13:18.99 ID:nkSVFCBK.net

>>96
田沼意次は大抜擢の中途採用

108 ：人間七七四年：2017/07/17(月) 23:14:44.33 ID:nkSVFCBK.net

>>102
それで成り立つ平和な江戸時代
けっこうなことだ

109 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 20:23:27.55 ID:h2Yl1Tl0.net

なら世襲制なんてやめりゃいいだろ。次男坊三男坊はただの予備にすぎん。
流動性は極めて高かった？いやそんなのねーから。
家老の家柄はずっと家老だ。
>>107
そういう優れた人物は他の家柄のいい連中の嫉妬で失脚させられるのが江戸時代。
>>108
何もしてないからね。日本は絶賛衰退中。リスクを取らないと成長などしないものだ。
今も同じだが。

110 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 20:58:28.30 ID:f+LiYaFl.net

何をそんなにヒートアップしてるのか知らんが、
豊臣の天下にこだわって天下人になった徳川家に頭を下げられなかった
豊臣家が流動性高いとは思えんなあ。
豊臣家を維持出来る程度の才覚はあったと思われる秀次は死に追いやられるし。
それなら失脚程度で済む方が多い徳川の方が復権の目があるだけマシかな。

111 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 21:25:57.13 ID:tVR05H9R.net

家老の家柄はずっと家老。
わかってるじゃないですか。養子入りまくり。続くのは家という器だけだ。
優れた人が足を引っ張られるのは今もよくある事。
優れた人材を引っ張り上げる試みは江戸時代にもよくある事だった。
何も変わらない。

112 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 21:33:31.99 ID:tVR05H9R.net

江戸時代に限らず世襲ってのは安定するんだよ。
仕事が、環境もろともセットで次世代へ継承される訳だからな。
その中で、適任でなければ長子と言えども世襲を許さずに優れた人材を迎えることさえあった。
家に結びついた仕事が、親子の継承を許さない事さえあった。
そういう多様性を、もっと学習した方が良いと思うんだけどなぁ。

まぁボンクラ息子に継がせた家は、例えば武道の流派などが典型なんだけど、競争に負けて没落して行く。
武道は優劣明快だから、優れた弟子に道場を継がせる傾向が特に強かったね。娘と夫婦にするとかして。
それが世襲というものだ。

113 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 21:53:03.02 ID:mPHmuUVe.net

>>110
トップレベルの流動性が悪いのは当たり前。
周到に用意しておかないと養子の出どころがない。
だから側室を置いて子供を増やしてリスク管理する。
中長期的には御三家の様な連枝を整える。

秀吉も頑張ったがタネが無かったのか。
家康が本気になったのは長男を殺された後からだね。

成果で大きな差ができたけど、方向性については豊臣も徳川も大して差はない。
成果の差はトップ個人の精子の量の差の問題かもしれない。

114 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 21:53:22.51 ID:h2Yl1Tl0.net

>>111
優れた人物が必要な仕事など江戸時代にはないよ。
江戸時代の改革というのは初代にもどって質素倹約しましょう。
新しい事はしないようにしましょう。
これをしたら効率がよくなる？そんなことしたら無職が増えるからしません。
無駄な大奥とか最後まで残ったし、他にもいらない職がゴマンとあった。
そして職もないニート旗本御家人はもっといた。
ずっとこれですよｗ

>>112
安定というのは衰退とほぼ同義ですよ。成長しないんだから。
外国その間成長していくからね。
つか武道の流派？幕府や大名の役職ですらねーだろｗ
鉄砲で戦争する時代に武道の流派とかｗ

115 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 21:55:35.25 ID:h2Yl1Tl0.net

>>113
殺したのは家康なのに、殺されたとかなっているのは日本語が不自由な人なのかな？
信康にしろ、高天神にしろ、家康主導で殺したり、虐殺してんのに信長の所為にしてんじゃねーよ。

116 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 22:00:09.60 ID:7BflZ1fu.net

>>109
世襲もまた日本にかぎらずあたりまえの既得利権
文句いうのは底辺ばかり

117 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 22:01:25.59 ID:7BflZ1fu.net

>>111
江戸中期みてたらわかるがこれはない
むしろ新鋭が活躍してたわな

118 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 22:05:43.78 ID:TNLlJEHB.net

>>115
いや高天神に関しては信長の指示だったことを裏付ける書状が残ってるだろ

119 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 22:10:17.69 ID:mPHmuUVe.net

>>114
毎年条件が変わるのに同じことを続けるだけでもすごい苦労してるんだぞ。:
後、江戸時代、ずっと人口増え続けてる。成長している。知ってた?

120 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 22:21:33.78 ID:tVR05H9R.net

そもそも欧米帝国主義国家が成長したのは、日本で言えば薩摩の琉球貿易とか、和人とアイヌの交易みたいな真似を大規模に始めたからだ。
なんだ日本でもしてるぞ?w
市場として小さ過ぎただけだな。
国学によるナショナリズムの高揚も経験し、国民国家への脱皮の用意も進んだ。

つまり、犠牲とした市場規模の差などはあったが、時間進行としてはめちゃくちゃずれていた訳ではない。

121 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 22:31:33.72 ID:h2Yl1Tl0.net

>>118
信長はお前の領内の事なので勝手にしろと言っているよ。
これを信長の命令で虐殺したとかねつ造にもほどがある。
>>119
江戸時代は初期以外は人口増えてねーよ。2000万から3000万に増えたのが江戸初期で、
中期以降はむしろ減少して2500から2600万になっている。三大都市だけで100万近く減っている。あと北関東と東北も
なおその間は中国は8000万から四億へと五倍くらい人口が増えている。
日本がどれだけ衰退していたかよくわかりますねえ。
>>120
市場が小さければ成長しないのは当たり前。秀吉がなんで外征したり、海外貿易したり
天下普請して金使いまくったり、金配りして消費拡大していたと思うんだよ。

122 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 22:56:20.08 ID:TNLlJEHB.net

>>121
信康事件と混同してないか？
高天神に関しては信長は「城側が降伏を打診してきたそうですが、
勝頼の面目をつぶすためにできれば受諾しない方がよいと思います」という書状を送ってるぞ

123 ：人間七七四年：2017/07/18(火) 23:23:42.78 ID:tVR05H9R.net

>>121
中国の人口については参照した資料をもう少し読めw
隠匿していた人口が表に出てきたと書いてあるぞ。

それにしても帝国主義的な、他の土地を犠牲にするやり方が理想とは恐れ入りますな。
今現時点のセンスでもないって事だ。

124 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 01:55:37.95 ID:OEUuiG8T.net

>>121
中国の戸籍なんてあてになるわけねえだろ

125 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 03:27:35.08 ID:ydw6SF1M.net

>>122
横からだけどその書状は「今苦労するか後で苦労するか、家臣たちとよく相談して決めるがよい」とかそんな感じで終わっていたはず

126 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 04:54:10.51 ID:ewW5jRWQ.net

信長としたら家康家中にくちばし突っ込むいい名目だったわな
築山と息子の疑惑は。
ぶっちゃけ武田もそうだし嫡男とはいえ言うこと聞かないのをとりのぞくのは家康としても致し方ないこと

127 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:03:17.02 ID:nUpKFeAG.net

>>122
125も言っているが、信長は最終的にはお前の領内の事なんだから自分で好きに決めろと言っているよ。
>>123>>124
戦時の戸籍はあてにならないが、平時の戸籍は信憑性は高いよ。
明と清だと国土が倍くらい違うから、
その分の差はでるけどね。もっともモンゴルチベットウイグル満州が増えたところで、1000万もいないだろうけど。

そして当時は大航海時代から帝国主義時代だぞ？
南米はポルトガルとスペインが、北米は英国やオランダフランスなどが、アフリカは各国が、
インドは英国が、シベリアはロシアが、マラッカはポルトガルが、インドネシアはオランダが、フィリピンはスペインが
そうやって市場を拡大して資源資本も確保してその後の列強の世界分断になるわけですよ。
徳川家の地位さえ保障されれば、鎖国して国民は貧しいままでいいやとかアホのする事です。
北朝鮮じゃないんだから。

128 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:08:06.14 ID:3BuHabdN.net

格上の人間から俺はこうした方が良いと思うが
好きに決めて良いよと言われて、はい、分かりました
お勧めとは違う策を取りますとはいえないだろう

129 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:22:05.78 ID:iokNpk7O.net

朝鮮すら攻めきれない日本では海外にでるなんて無理
ひいてはそんなクソな経験をつませた秀吉が最悪

130 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:23:03.37 ID:iokNpk7O.net

だいたい海外勢が日本に到達できたのはそこから二百年もあとの話

131 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:23:28.88 ID:iokNpk7O.net

日本を攻めるだけの能力を得た、って意味な

132 ：人間七七四年：2017/07/19(水) 21:34:47.59 ID:nUpKFeAG.net

織田家の連中ですら、信長の命令に必ずしもしたがってないってのに何いっているんだ？
信長から要請じゃなくて稲葉に引き渡せと命令された斉藤を明智は最後まで庇ったし。
秀吉は信長から切腹させろと言われた人物を逃がしたり、庇ったりしているんですけどね。
織田家ではよくある話だぞ？
なんで命令でもないものまで素直にきいて虐殺してんだよ。
秀吉は降伏したものを殺すのはよくないからと従わなかったのに。

>>129
普通に連戦連勝だろ。途中でやめなければよかっただけ、そのあと満州族が征服してる。

133 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 00:13:54.67 ID:kiPO2uAo.net

>なんで命令でもないものまで素直にきいて虐殺してんだよ。
信長の提案を蹴ってもメリットなかったからだろ

134 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 00:35:04.78 ID:QZwgvf2r.net

人殺し大好きなだけだろ？
堀川城でも信長に頼まれたわけでもないのに、嬉々として虐殺してんじゃん。

135 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 02:06:00.98 ID:VDNMBx+8.net

>>132
まだ言ってるw
局地戦で勝ってもろくに統治も管理も支配もできなかった
結局なにも得ない失っただけの負け戦だわ

戦略のない秀吉がわるい

136 ：人間七七四年：2017/07/20(木) 21:40:45.46 ID:UwW3uwip.net

>>135
それは愚かな後任が撤退したからだろう。
秀吉の時は順調だったからな。

137 ：人間七七四年：2017/07/21(金) 01:42:41.93 ID:AuHqhba7.net

秀吉がまともな戦略もってなかったから失敗した

138 ：人間七七四年：2017/07/21(金) 19:38:02.99 ID:tYu5qqZr.net

普通に連戦連勝なんだが。
被害はほぼないし

139 ：人間七七四年：2017/07/21(金) 21:21:30.64 ID:johVGYNT.net

秀吉は子種がないと言う致命傷が・・・・

140 ：人間七七四年：2017/07/22(土) 01:08:25.84 ID:vjiMbDlm.net

>>138
最終的な結果がすべて
秀吉は無能

141 ：人間七七四年：2017/07/22(土) 11:36:44.73 ID:5N4MP4FP.net

築城技術も向上したし、朝鮮の職人攫って文化を興したし良い結果も得た

142 ：人間七七四年：2017/07/22(土) 12:35:09.72 ID:9bo7Qwqy.net

築城技術ガーとか言ってるのは朝鮮人だけ
なんにしても無駄な外征だった

143 ：人間七七四年：2017/07/23(日) 19:59:14.60 ID:yQMaKi78.net

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144 ：人間七七四年：2017/07/26(水) 21:31:27.21 ID:74N9QTw2.net

徳富蘇峰以来徳川陰謀論がずっと幅聞かせてきたから
豊臣史観の方がずっと世間一般には浸透しているだろう
ただ敵も味方も手のひらの上で操り、自分の思い描いた通りに
世の中を家康はどんだけ凄いんだよって話になるとか考えなかったのかな
実際は世の中一人の人間が頭に描いたとおりに進むほど都合良く出来ていないだろう

145 ：人間七七四年：2017/07/27(木) 07:41:41.34 ID:JhNbERKn.net

司馬の家康とか特にそうだな

146 ：人間七七四年：2017/08/12(土) 15:18:36.99 ID:HYJzzi/5.net

日本は藤原氏と律令国家じゃ今でもな

147 ：人間七七四年：2017/08/13(日) 22:24:07.08 ID:9uZsa2cfM

でもさ徳川が豊臣を打倒した後関東の開発を
放置して海外進出路線取ってたら
現状のように白人に土下座ということには
なってなかっただろうな。

148 ：人間七七四年：2017/09/02(土) 21:19:35.43 ID:mJ7gK6Y0.net

昭和の小説とかだと徳富蘇峰の影響、特に強いからな

149 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 16:43:41.30 ID:X7LjxQNY.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

150 ：人間七七四年：2017/10/06(金) 21:23:22.30 ID:0ygP7bXB.net

史料が乏しく家康を褒めるような逸話は
徳川史観の影響とかにするやつもいるからなぁ

151 ：人間七七四年：2017/10/09(月) 16:51:42.57 ID:nGI4l+Zg.net

淀を貶める逸話も、出元は庶民（大坂とか江戸の）なのに
なぜか徳川がやったと言い張る、豊臣信者が多いからな
江戸時代太閤ブームが起こったが
負け戦確定なのに時勢も読めず大坂方で戦った武将は
豊臣に殉じたとして悪く言えないから
淀が全て悪い事にして庶民が盛り上がったのが始まりで、幕府はノータッチ
当時の幕府の資料にも淀については淡々と事実が書かれてるだけ

152 ：人間七七四年：2017/10/09(月) 22:30:53.90 ID:uZtTgWts.net

秀頼に統率力がなく、大野やら片桐やら誰も彼も好き勝手
あげく食い詰めものがたかってきてもうムチャクチャ
大坂はホントクソばかりだわ

153 ：人間七七四年：2017/10/10(火) 21:11:44.28 ID:Mqxsurdk.net

淀って、徳川家の遠戚(しかもそこまで遠くもないし)だし幕府的にはそこまで悪くは言わなかったのか
つっても、家康自ら葬り去ったようなもんだけど

154 ：人間七七四年：2017/10/10(火) 22:26:44.40 ID:0xOClLv7.net

淀に責任おしつけるあたり大坂連中のふがいなさがめだつ

155 ：人間七七四年：2017/10/11(水) 01:34:12.48 ID:6lxkoA7H.net

所詮は烏合の衆だからねー
1615年に「豊臣恩顧」なんて、大義名分としての価値はないも同然

156 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 21:04:47.27 ID:5ZATmDQX.net

秀頼の代になって恩を受けた大名なんていないしね

157 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 21:50:14.14 ID:AKJRAkGr.net

>>156
その理屈なら家光くらいから恩を受けた大名なんていない事になるな

158 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 22:00:05.65 ID:UhiJ8+Hu.net

いやむしろ家光で徳川幕府は完成したのでその旗下についた家は保証を受けたも同然
恩を受けてるんだよ

159 ：人間七七四年：2017/10/12(木) 22:24:32.86 ID:7IqcF3iM.net

家光は寛永通宝発行だけでも十分、恩があるな

160 ：人間七七四年：2017/10/13(金) 14:50:45.96 ID:w1SWDRQN.net

徳川家の末路を見れば、幕府がいかに嫌だったかわかるだろう。

161 ：人間七七四年：2017/10/13(金) 16:38:54.16 ID:j01dGPQs.net

本家も親戚筋も家残りまくりじゃん

162 ：人間七七四年：2017/10/13(金) 20:00:22.87 ID:5ayJSdaO.net

施政者は嫌われて当たり前
常にそういうもんだわな

163 ：人間七七四年：2017/10/13(金) 20:10:21.68 ID:8dssyCTJ.net

秀吉は朝鮮出兵した
家康は朝鮮撤兵した

これだけで現代人から支持されるのは秀吉に決まってるし
秀吉の子供が自害するまでに攻め立てた家康は自然と嫌われて
家康をその前に潰そうとした三成のファンが多いのは当然だろ

164 ：人間七七四年：2017/10/13(金) 23:33:47.05 ID:svRB8xWn.net

関白を殺したうえに謀反を起こして豊臣を潰そうとした三成を倒して家康は豊臣を救ってあげたのに
豊臣は感謝の気持ちも何もないんだからな
家康が豊臣に憤慨するのは仕方がない

165 ：人間七七四年：2017/10/14(土) 02:01:24.89 ID:keEYfmoR.net

>>163
せめて勝ってればな秀吉
浪費しただけの無能はあかんわ

166 ：人間七七四年：2017/10/14(土) 13:53:11.21 ID:uo4VQUwD.net

>>163

現代人は朝鮮出兵の事なんて気にしてません・・・ｗ

167 ：人間七七四年：2017/10/14(土) 16:01:20.24 ID:tduuqTGd.net

むしろ朝鮮なんて通過点だったからな
正しく言うなら唐入り。
そして明に到達できず戦果なく撤退するという情けなさ
それもこれと秀吉に戦略がなかったから

168 ：人間七七四年：2017/10/14(土) 17:30:37.29 ID:OCDQYb1G.net

朝鮮が服属済という認識という時点で、
どう転んでも成功しないわな

169 ：人間七七四年：2017/10/14(土) 18:15:38.04 ID:tduuqTGd.net

戦端が伸びすぎて補給もままならない無策ぶり
攻めりゃいいってもんじゃない
以前から負けなしだとか戯言いってる阿呆がいるけど、統治もできてないで勝ちもなにもない
単なる途中経過を評価するのは無意味

170 ：人間七七四年：2017/10/15(日) 20:51:07.57 ID:Uj6cvYoR.net

どうせ朝鮮人など力で征服すれば従う民族だから問題ないよ。

171 ：人間七七四年：2017/10/15(日) 21:27:19.78 ID:WNoNKz4D.net

朝鮮人なんて相手にしてない
朝鮮人なんて明の属国
ねらいは明
だけどそこまでいけなかった秀吉

172 ：人間七七四年：2017/11/03(金) 21:47:31.92 ID:FstL8JFx.net

>>165
何言ってんの？
最初は勝って和平に持ち込んだんだぜ

173 ：人間七七四年：2017/11/04(土) 01:24:55.59 ID:/XCwNcrR.net

>>172
すぐに相手に翻される和平ww

174 ：人間七七四年：2017/12/31(日) 16:53:15.05 ID:N4MLQ63S.net

家康は悪

175 ：人間七七四年：2018/01/06(土) 07:02:57.68 ID:F5Oe6mL9.net

秀次事件で身内他を殺しまくって諸大名を敵に回した豊臣は外道で畜生だし
その中心人物であった真の奸臣石田三成が忠臣とか脳みそが紙よりも薄っぺらくて
思考停止している頭が悪い腐豚どもに持て囃されて笑えるよな

176 ：人間七七四年：2018/01/07(日) 21:32:29.15 ID:WjoWy69H.net

豊臣好きの発狂ぶりは家康スレの奴をみれば
一目瞭然だが

177 ：人間七七四年：2018/01/13(土) 19:28:24.78 ID:G5JrPNaB.net

徳川家康はサイコバスじゃない戦国武将。
戦国武将で大成するのは典型的なサイコバスばかりだったから珍しい。
260年もの泰平な時代は徳川家だからこそできたこと。
武田・上杉・織田・豊臣は名だたる武将だったけど100年以上も天下を維持できなかっただろうね。
後継者への引き継ぎ、下手だったから。

明治維新はサイコバスどもがやったテロだ。その場その場で勝てたらいいって
「勝つ」ことばかり重点を置くから、明治の新政府は後の世に負担をかける無責任な
政策ばかりを実行した。
天皇家は、新政府軍の旗印として濫用されて、世界大戦では偶像崇拝対象にまでされて
今じゃ「象徴天皇」だってさ(笑)
象徴って何ぞ？　よくぞここまで貶めたものだよ。

豊臣家が衰退したのは秀吉が秀頼可愛さに狂って秀次を殺したから人望を失ったんだろ。
だから家康のほうが天下人に向いているって風向きになった。
それでなくとも豊臣政権を支えていたのは、秀吉ひとりの手腕ではなく、チーム豊臣と
言われる秀吉の兄弟や親族たちの協力あってこそうまくいっていたわけだし。
いっぺん決まった後継者を殺して身内の信頼失墜したらそりゃ堕ちるわ。

正妻のねねが必死こいて交渉の表舞台に立てば豊臣家が勝てただろうに、
そうならなかったは秀吉の老害ぶりに冷めちゃっていたからだろうし。

178 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 07:40:05.94 ID:6rFRPCy+.net

俺は秀吉は好きでも嫌いでもないが
家康は大嫌いだ。ちな生まれも育ちも東京だけどなｗ

179 ：人間七七四年：2018/01/17(水) 17:52:26.72 ID:g638Lh79.net

豊臣秀吉は種なしだった説。
信憑性高いと思う。秀頼は托卵された子どもだったんじゃないか？

戦国時代の常識、衆道文化に染まれないほど女好きだった秀吉が、淀殿以外にも
側室は多くいたのに――子どもを産ませるために健康な経産婦を側室にして
頑張ったのに子がひとりも生まれなかったのはおかしい。

（それにしても修道って考えようによってはすごく良いものだね。
戦場に娼婦いらなくなる。発散もできるから性犯罪抑止にもなる。
女性があまり多く遊女化せずに子を産み育てる社会を守っていたのかも）

では淀殿は秀吉からは得られなかった子種を誰に提供してもらったんだろう？
長男は早逝。これは秀吉の実の子ではないから消されたのではないか？
まことしやかに噂されている淀殿の浮気相手とされている大野治長は秀吉との
血縁者じゃないから不貞はたやすくバレるだろう。
親子は似る。容姿・骨格・手足の形。ＤＮＡ鑑定なんか要らないくらいわかりやすい。

次に生まれた秀頼を守るために淀殿は子育てを人任せにしないスタンスを貫いたけど。
秀吉の秀頼へのドハマリっぷりから、少しは豊臣の遺伝子を受け継いでいる
容姿をしていたのかもしれない。
そうだとすると、秀頼の遺伝子の提供者は秀吉の兄弟・従兄弟あたりが疑わしい。
とくに豊臣秀次が次期後継者として指名されていたのにもかかわらず不遇の死を
与えられたのは、淀殿との密通あったと秀吉が判断したからかもしれない。

とはいえ秀頼は長身で、残された絵には秀吉と似ている身体的特徴が見当たらない。
やっぱり秀頼のＤＮＡの半分が秀吉の血縁者かもっていうのは、仮説の域を出ないなー。

180 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 11:58:55.22 ID:knYkT3vM.net

【アメリカ国際スパイ博物館】日本の５大忍者の研究『ダンゾウは、幻術を使って牛を丸ごと飲み込んだ』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516495828/l50

181 ：人間七七四年：2018/01/21(日) 15:38:38.38 ID:l37/nG1CV

>>177
堀川城の女子供「え？」

182 ：人間七七四年：2018/01/22(月) 18:24:39.16 ID:fODeF2St.net

秀吉は織田家に小者や足軽から引き上げられたのにもかかわらず

183 ：人間七七四年：2018/01/22(月) 18:25:59.26 ID:fODeF2St.net

秀吉は織田家に小者や足軽から引き上げられたのにもかかわらず
信長が死んで１年たっていないのに、信長の妻を殺し、信長の孫娘を殺し、信長の息子を殺し、信長の妹を殺し
信長が一生かけて育てた織田家を横領し簒奪している。織田家も改易して滅亡させた

これだけでも現代人からみればひどいことだ。
中卒フリーターを中小企業の社長がひろってやって幹部にしてやったのに家族を破滅に追いやるようなものだからな
しかも娘と姪を愛人にされるというおまけつき

関白になり天皇に聚楽第へ行幸してもらい公儀をたくされることで正当化したと思ったら、
その関白も殺しているし。

その豊臣に大義名分があったとか
忠義を尽くせとかいう資格があるのかという話。

家康はもともと信長の盟友で、秀吉とは敵対していたが、
秀吉が関白になって惣無事を宣言し、天皇の名の下停戦せよと命令したことで
天皇に臣従した人間だ。
1600年の時点で内大臣の家康が武家のなかで最上位の大臣で公儀を運営する立場。

1601年に関白左大臣が任命ｓれ1603年に右大臣征夷大将軍が任命されて名実共に徳川公儀が発足し
1614年の関白左大臣は鷹司信尚、右大臣征夷大将軍は徳川秀忠で、
秀忠と家康は従一位、秀頼は従二位とすべてにおいて格下で命令に従う義務があった。
それで幕府に呪いでテロをおこない浪人を集めて謀反をこしたのだからそりゃ滅ぼされる

豊臣は最初から最後まで大義はない

184 ：おそろしい秘密：2018/03/31(土) 13:52:17.78 ID:3TxGOSBiy

予言　「直径１・4キロメートルの物がやってくる！！」

「世界の終わり」が、「２０２７年から２０４０年の間」にやってくる！
「直径１・４キロメートル、巨大すぎるモノ」が
宇宙のはてからやってくる！！
「インド洋」に落ちる巨大なモノは、
「衝撃波」と「３００メートルの巨大津波」で、
「地球文明」を破壊（はかい）しつくす！！
「神殿に石ころひとつのこらないだろう！！」
世界の終わり、「旧約の神」が全人類を裁（さば）く！！
「世界大戦、「核戦争」、「人類の堕落」、「カルト宗教」
「マスコミのながすニセ情報」、「天文学者の計算ミス」「小型核爆弾」
「狂牛病」「ユダヤのエボラウィルス」「マッド・サイエンティスト」
「安倍総理」（傲慢で無能すぎるリーダー）「自民党」「電子マネー」
が原因で人類は滅（ほろ）びるのだ！！
大氷河期がやってきて、地球から人類が一人もいなくなるだろう！
「旧約の神」が堕落（だらく）した世界を終わらせる！！
「旧約の神が、堕落（だらく）した人類を裁く！！」
「宇宙から「巨大なモノ」がやってきたら、教会にかけこんで、
祈りをささげなさい！」
「キリストさまが義人（ぎじん）をお救いになるでしょう！！」
「堕落してはならない！！傲慢（ごうまん）になってはならない！！」
「もうすぐ世界の終わりがやってくる！旧約神が堕落した人類を裁く！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界の終わり　　ミカエル

185 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:41:28.07 ID:yq7SzAQK.net

豊臣贔屓は惣無事も平和的行動みたいに主張するけど、最近は否定されてきているよね

186 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 16:32:10.82 ID:4ES1RjBX.net

雑魚安ｺﾞﾗｧ
勝手なことぬかしてんじゃねえぞ

187 ：超音波テロの被害者：2018/04/17(火) 22:58:53.22 ID:OGCNlpM6A

　それは音から始まった・・・。
　
　いや、音というより、
　
　得体のしれない雰囲気。
　
　それが、超音波テロの加害者の声とわかったのは
　
　ずいぶん後のことだった・・・。
　
　
　超音波による「超音波テロの攻撃」は
　
　「物理的な力」による「物理的・肉体的攻撃」と
　
　「骨伝導を用いた音声伝達」による「精神的攻撃」
　
　があり、卑劣な被害にあっています。
　

　人や社会が超音波で襲われています。
　
　超音波の測定器・受信機があれば、誰か、世の中の超音波を聴いてみてください・・・。
　
　誰か、世の中の超音波の測定器・受信機を作って聴いてみてください・・・。

188 ：人間七七四年：2018/10/02(火) 12:03:40.80 ID:VfR4/Bcf.net

秀頼が家康より官位低いのがな〜
まぁ幼君に高官位与えてもしょうがないけどさw
秀次殺さないか秀頼成人するまで秀吉兄弟が元気でいないとつけいる隙与えてしまうよね

189 ：人間七七四年：2018/10/09(火) 09:12:29.59 ID:c0RiBwDa.net

秀次を生かして秀頼の後見人へ
家康を秀頼の後見人として秀次を排除

どっち選んでも秀頼死にそうだけど

190 ：人間七七四年：2018/10/10(水) 21:57:32.76 ID:J4cuwOZe.net

秀吉の人的損害を抑えるための戦術というのは味方のみに対しての当たり前の作戦だし
それも補填がままならない織田家武将時代の話で天下人になってからは小田原合戦を筆頭に
敵味方の人的損害無視の作戦決行やっているんだけど、秀吉は人殺し嫌いみたいなイメージが
続いていた時期があったからな

191 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 20:26:50.88 ID:JRFn4bz5.net

>>190
何か上のレスとは話が繋がっていないような
まあ秀吉の残虐性については最近は言及されるようになってきたけど

192 ：人間七七四年：2018/10/13(土) 22:15:58.09 ID:zClDa9LN.net

どの戦国武将も残虐さは間違いなくあるから
じゃないと生き残れるとは思えない
時代の要請とはいえ有力大名になるほど惨い事はたくさんしたろう

193 ：人間七七四年：2018/10/16(火) 20:12:48.37 ID:iKyMf2Mr.net

昔、草薙扮する、平和を愛する豊臣秀吉ってドラマがあったな
無理あり過ぎだろと
戦国時代をなんと思ってるのだと

194 ：人間七七四年：2018/10/17(水) 22:00:37.91 ID:X+kcwKTr.net

逆に秀吉を残虐的人物として描いた作品というと、小説になるけど
山田風太郎の『妖説太閤記』や杉本苑子の『影の系譜豊臣家崩壊』あたりか

195 ：人間七七四年：2018/10/22(月) 13:09:55.30 ID:RSteftTt.net

どちらも寧々が性悪に描かれていたような覚えがあるな

196 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 07:02:04.99 ID:GQpy9ncE.net

高台院も評価が結構変わった人物だよな

197 ：人間七七四年：2018/10/28(日) 07:59:33.94 ID:wUwOqnLY.net

司馬遼が高台院、大好きだったな

198 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 05:40:10.08 ID:7DwNZHio.net

狸じじいと言われるくらいのハッタリ弱虫雑魚より秀吉の方が遥かに強いのは誰が見ても明らか

199 ：人間七七四年：2018/10/29(月) 05:45:17.54 ID:7DwNZHio.net

>>183
信長の役に立ってるのは秀吉
狡猾な臆病者のヘタレ家康が好きなのは朝鮮人
色々な意味でな

200 ：人間七七四年：2018/11/28(水) 22:39:53.84 ID:Qs+eD4+y.net

徳川アンチって明治維新の勝者である薩長を貶めて
自己満足に浸っている連中と同じ精神レベルの奴らだろう
何故自分が敗者側になったかの分析が出来ていないよな

201 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 01:08:45.86 ID:T+Qo4vvX.net

杉本苑子は淀殿大大大好きで、秀吉があの世で淀と寧々にあった時
どちらの手を取るかは明白だとか、淀を家康に戦を挑んだ勇婦みたく言ってたけど
幕府側には淀は優柔不断と書かれ、実戦でも秀頼の出陣拒むわ大砲で侍女を死んだら和平結びたがるわ
一貫性の無さで豊臣家を危険に晒しただけだし、豊臣側でも気鬱の病で伏せがちだったとあるし
時勢が読めず右往左往して豊臣を滅亡に導いた頭も気も弱い哀れな女性にしか見えない
幼子の秀頼を大将にして勝ち目のない戦を起こして豊家を滅ぼすより
天下に拘らず一大名として豊臣を存続させようとした寧々の方がずっと賢婦だと思うんだがな

202 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 15:16:43.28 ID:RIIdO58F.net

秀吉は結局信長裏切ったようなものだからなあ
日本人のメンタル的にあまり受け入れられないんだよね
従属的同盟者から天下を取った家康のほうがまだマシと言えるんじゃないか

203 ：人間七七四年：2018/11/29(木) 22:35:47.87 ID:L2UXcAzc.net

>>202
それはたんなる家康ヲタだからだろ

204 ：人間七七四年：2018/12/16(日) 07:44:14.14 ID:bpqeCdCH.net

徳川史観小説や漫画でよくわからなくなるのが関ヶ原の処理で本来なら豊臣は滅ぼされてもおかしくなかったが家康様のおかげで生き残れたので豊臣親子は感謝したみたいなやつ
最初は秀頼の為に〜って石田達を成敗しといて終わったら秀頼達には罪は無いとか言いながら豊臣200万石を60万石に減らして豊臣親子は感謝したみたいに書かれて意味わからなくなるw
罪は無いとか言うくせに石高減らすのかよ！それで何故感謝するねん！ってなったわ山岡荘八さんよ

205 ：人間七七四年：2018/12/16(日) 16:11:55.84 ID:2x3GmzYb.net

小説や漫画ではなく、最近の研究書を読んでみてはいかが

206 ：人間七七四年：2018/12/16(日) 23:51:44.85 ID:bpqeCdCH.net

それじゃ徳川史観とかの話にならないじゃん

207 ：人間七七四年：2019/03/05(火) 12:02:19.04 ID:dlOsVbVz.net

朝鮮出兵が日本の国益にどう関わったかの判断で、
後世から見た朝鮮出兵や秀吉の評価が変わってくる
けど、なぜかウヨクが逃げ続けているのが現状だな

208 ：人間七七四年：2019/06/07(金) 23:18:22.49 ID:hiyV9DK0.net

織田史観、豊臣史観、徳川史観、薩長史観、戦後左翼史観、何でも史観付ければいいってものではないな

209 ：人間七七四年：2019/06/08(土) 07:37:22.61 ID:8t+Gc5g9.net

日本の国益とか当時にはないもので評価する意味などないわな

210 ：人間七七四年：2019/08/17(土) 13:14:56.91 ID:BA8BLy8m.net

民草のためになったかって儒教的な判断基準ならあったんじゃね？

211 ：人間七七四年：2019/11/01(金) 09:46:14.45 ID:fX5F03vI.net

民草の為なら際限なき軍役を課せられる豊臣よりは
徳川の方がまだマシだったんじゃないのかな

212 ：人間七七四年：2019/11/01(金) 10:05:43.27 ID:MxzyYUX3.net

際限無き軍役と際限無き普請の選択なら後者の方がいいのかね

213 ：人間七七四年：2019/11/01(金) 11:07:55 ID:ZcSJ0NIc.net

そら民草のためなら戦争と公共工事のどっちがいいかなんか考えるまでもなく後者だろう
外征は成功しなきゃ国力を消費して衰退するだけ

214 ：人間七七四年：2020/01/28(火) 01:25:10 ID:HDW2o7H6.net

https://i.imgur.com/s1yCNcM.jpg

215 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:09:05.11 ID:PZdIJDrP.net

どちらのファンもアンチも色々なスレで暴れててウザい

216 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:27:19.37 ID:iTwA5s3u.net

秀長とか人格者みたいに描かれることが多いけど
かなりあくどい金貸しをしてたみたいだしね

217 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 23:33:45.80 ID:tTlFTVrc.net

>>204
それは、昔から良くある封建制の国での乗っ取りの手口ですね。

ポイントは、論功行賞の権限取られたら主君なんて飾り物に成るって事でして。
関ヶ原前に既に家康は自分ひとりの花押で豊臣の蔵入地を自派の大名に加増してます。

家康が自分一人の判断で加増するなら、実際には豊臣家の領地の山分け。
関ヶ原の後のは大規模に成っただけで基本は同じ。

時期的には直前なので、寧ろ因果関係は逆かもね。自分一人の判断で決めるなら、寧ろ家康が
豊臣秀頼の領地削ったって事で、謀反とみなされても。

直後に上杉景勝に謀反の企てって逆切れしましたが。

218 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 19:36:55.04 ID:DcBJyKL3.net

関ヶ原前の領地の加増は他の大老達との連署だろうに
ついでに三成達も勝手に領地の采配やっているぞ
史料くらいきちんと調べてから主張してくれ

219 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 04:44:21.92 ID:mIBrxgSq.net

>>218
連署ならここに書いたりしてませんよ。

既に関ヶ原前の段階で、信州の豊臣家の蔵入地を勝手に処分して森に与えてます。
9万石程蔵入地消えてるんですが、これは家康が勝手に豊臣秀頼の領地削ったとも
解釈可能です。

こういう事させない為の合議制な訳ですが、直後に会津討伐軍編成なんで確信犯でしょ。
こんな事した以上、他の大老討たないと謀反人として逆に撃たれますもんね。
家康のルビコンだと思いますね、この加増。

220 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 07:31:58.68 ID:Jh0w615q.net

>>219
それ、現地の元居た領主に奉行が赴いて蔵米の取り扱いに関しての指示を出してる
記録があるんで実際は豊臣政権公認の元の話であると思われるんだが
それが家康主導によるものだったとしてもな
それと、そもそも当時の豊臣政権は合議制ではないよ
合議云々は秀吉死後に奉行が勝手に言い出したことの筈だ

221 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 18:09:59.97 ID:gC4P1DBE.net

関ヶ原合戦前後の出来事を個人的に整理していて、石田光成と黒田孝高(官兵衛)の間で「西軍のために九州で働く」旨、書状が交わされていることを知ったが、毛利はこのことをどれくらい知っていたのだろうと思った。

・毛利家からすると、「西軍が勝ったら」「九州を抑えた黒田家の軍功」が大きく、「豊臣内に強力なライバル」が現れることになる。
九州内では領地替えや検地の結果として争乱の種はあるわけで（大内とか）、そうでなくても大坂に兵を集めている時に九州で「裏切りや独断で」大軍を持たれると、留守中の自領が不安になるのは当然だと思う。
・一方の黒田家では、「四国の瀬戸内側を抑えて大坂城との海上を支配した」毛利が長期戦を予想して「九州で自領に近く、南蛮との交易ができる港を手に入れておこうと攻めてくるのではないか」と疑おうと思えば疑える。
・毛利が九州側に（計略も含めて）攻め入るつもりがあったかは不明だが、東軍側が事情を知った時に「もしかして、こちらの手間を省いて（西軍含め乱世上等派からすれば余計な事して）くれた？」と考えても不思議ではないかも知れない。

・なお、古郷物語に
石田が騙そうとしているから、こちらも石田を騙す（上巻 P.64-65）
計略を成功させた長政に腹を立てた（中巻 P.127-128）
と、書かれているので、孝高が野心家というのはこのあたりも原因かと思う。
・古郷物語は「名前不詳の元黒田家家臣が虚無僧となって諸国行脚中に関東の禅寺で黒田家家臣で僧になった老人に会い、
その虚無僧と老人の話を聞いてつづった」という形で書かれていて、四代目忠之の記述があることから寛永以降、承応以前の著作と推測されている（古郷とは播州のこと）と、あった。

・長政に「片手は何をしていた」と言ったという逸話を野心家というイメージで読むと「小刀を抜いてさせばよかったのに」という風に受け取れるが、「長政が手柄を立てたのを喜んだ」と解釈すると「そこは両手で握り返して喜んでおけ」という風にも読めるのでは、とも思う。

222 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 21:18:52.14 ID:8ULxPQhH.net

>>220
そいつ色んなスレで自分の思い込み主張して叩かれている奴だろう
しかも見たらわざわざ三年前のレスに書き込んでるし

223 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 15:55:11.49 ID:oZK2vP8F.net

だいたい決着は付いたか

224 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 16:18:13.12 ID:UiD0Azy+.net

どちらの信者もウザいのは変わらないけど

225 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:20:59.32 ID:w2gKB5cF.net

>>223
どうなったの？

226 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 14:35:50.73 ID:vbb05cpF.net

秀頼が天下人だったと、さも当然のように書かれた文を目にしたことがある
どんな権力機構に所在していたのかについては、何の説明も無かったけど

「豊臣家の政権」は、秀次が切腹した時点で秀吉が解体し、それっきりだったはずだが
後は「秀吉個人による独裁」が行われたのであって、豊臣家による政権運営ではない
関白をトップとする政権運営に替わる、何か他のシステムを作り上げて秀頼に移譲したなら解るけど、
秀吉が死去した時に何を秀頼に譲ったんだと？
譲ったのは領地だけで、全国の武家を統制するシステム「政権」なんて譲ってはいない
秀吉の死去時、政権なんて無いのだから、譲り様がない

秀頼が天下人なんで妄言を吐くのは、豊臣史観の一種なんだろう

227 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

なんか書こうと思ったが>>226で終わってた

228 ：人間七七四年：2023/08/25(金) 07:18:02.95 ID:zQ7fsgqN.net

(;ﾟДﾟ)yヾﾎﾟﾛｯ炎炎炎炎炎炎炎炎炎炎ﾉ;ﾟﾛﾟ)ﾉ炎炎炎 ｷﾞｬｧｰ!!