【疑問】スレ立てるまでもない質問15【戦国時代】

1 ：人間七七四年：2017/10/27(金) 17:07:19.91 ID:QpXq+nj/.net

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955 ：人間七七四年：2022/03/19(土) 09:26:00.22 ID:yU7TbLHP.net

>>954
は当時の日本人の名前全般についてだった

956 ：人間七七四年：2022/03/29(火) 14:52:01.39 ID:QymYMl8m.net

秀家が関ヶ原に参加した理由はなんですか？

957 ：人間七七四年：2022/03/30(水) 00:13:16.58 ID:9uBN5RYF.net

そこに戦があったから

958 ：人間七七四年：2022/03/30(水) 14:52:56.79 ID:kKlLMlpo.net

「不在史料」どうたら言ってるTwittererの論理展開が例え話くん並みで笑えるな
けど、ググったら結構名のある研究者だったみたいで笑えねえな

959 ：人間七七四年：2022/03/30(水) 15:46:50.77 ID:Rlt1RRdM.net

スレ違い

960 ：人間七七四年：2022/03/30(水) 20:25:22.05 ID:kKlLMlpo.net

じゃあ問いを立てよう

＞今日残った、バイアスの強い「現存史料」だけでなく、消失した、あるいはそもそも
＞「作られなかった」史料まで視野に収めて、平和、人権、環境といった、今日的な
＞価値観から歴史をどう描けるかを考察することが必要なのではないでしょうか。

こーいうのって、まさにバイアスそのものだと思いませんか？

961 ：人間七七四年：2022/03/30(水) 20:44:08.68 ID:C0nhei4P.net

史料が存在しないものは原状を調べることができないのだから、議論すること自体が困難だよなあ

なにかは存在していたけど実態不明、とするしかないよな?

962 ：人間七七四年：2022/03/30(水) 20:45:34.87 ID:C0nhei4P.net

ありもしない史料を憶測で補って作られた典型が、例えば原始共産制みたいな幻じゃないのかなあ

963 ：人間七七四年：2022/04/07(木) 07:29:16.69 ID:GgN3LUs0.net

共産主義自体もニートが書いた妄想に過ぎなかったしな

964 ：人間七七四年：2022/04/07(木) 21:36:23.34 ID:n/9H5jcX.net

>>963
ところが、だな。
1960年代、ソ連邦の経済学者をして「共産主義の理想に最も近い」と驚嘆せしめた国家が現実に存在したんだよ。
我々がよく知ってる国だ。

965 ：人間七七四年：2022/04/07(木) 21:40:31.77 ID:PwDgklns.net

>>964
それただの与太話だぞ

966 ：人間七七四年：2022/04/21(木) 23:05:21 ID:KuyZGwB/.net

共産主義なんてのは全世界の食糧問題が解決してからやる話やからな

967 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 01:00:41.53 ID:vRkWeMbX.net

>>960
「不在史料」は小島氏の造語だけどその考え方自体は歴史学ではかなり一般的なものではあるでしょ
そもそも現存史料のみに基づいて歴史を叙述することこそが「バイアス」と呼ばれて批判されてきたものだし
自らの書いた記録を後世に伝えることがほとんどない中世民衆や断絶した武家が存在するということを念頭に置いてから史料群（基本的に近代まで存続した家に伝わる）を読まないと
勝者・支配者側のバイアスをそのまま歴史叙述に反映してしまうことになるよねという史料批判の大原則をそのまま言ってるだけの話だと思うけど

968 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 01:15:01.55 ID:1ckLwdTF.net

>>967
歴史研究の重心を文献史料に置くこと自体がバイアス。
考古学や各種理工学の知見こそを主体とするべきだ。

969 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 09:37:45 ID:EacVBKZg.net

>>968
いやそれこそ身勝手なバイアスじゃん

970 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 11:25:21.21 ID:OPuPTrl+.net

廃棄文書を史料とする研究だって行われてるじゃん

紙背文書とか漆紙文書とか

971 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 13:13:45 ID:1ckLwdTF.net

>>969
何故？
根本的に、文書など世の事象の1%もカバー出来ない。
しかも作成者の恣意で如何様にも事実と異なることを書ける。
それを読んだ者の「解釈」などという脆弱な不確定要因の入り込む余地もある。

ブツとデータは嘘をつかない。
問答無用の事実だけを示してくれる。

972 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 15:27:03 ID:vRkWeMbX.net

>>970
文書群（例えば毛利家文書とか）は何千点単位で史料が残ってるからどうしてもそっちに依存せざるを得ないんだよ
一通だけの書状から新事実が発見されることもあるけど通史全体を覆すということはほぼないよね

973 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 15:50:31 ID:OPuPTrl+.net

公式に史料として残されなかった各種の廃棄文書系統の史料（紙背文書とか漆紙文書とか埋没木簡とか）で明らかになったものもたくさんあるけど、知らないの?

974 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 18:04:58 ID:PItqMCFM.net

>>973
残存史料がごくわずかしかない古代史と戦国史を一緒にされてもなあ
だいたい偶然残ろうと残るまいと古代文書はそれこそ公文書がほとんどなんだから、もともと話してた「不在史料」などではないよ

975 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 19:19:20 ID:OPuPTrl+.net

紙背文書とか木簡は中世どころか近世の研究でも用いられてるだろ

976 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 19:38:45 ID:vRkWeMbX.net

>>975
もしかして俺とは違う世界線に生きてる？

977 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 20:23:50.55 ID:2wboq4vL.net

不毛。やめとけ

978 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 20:49:10 ID:OPuPTrl+.net

近世だとふすまの裏紙とか大福帳に流用された裏紙を使った研究は行われてるじゃん

お前さんが興味を持ってる分野の研究じゃないだけで

979 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 21:18:59 ID:dUrIonQG.net

>>978
近世に木簡はないでしょ
紙背文書は近世でも当然あるけどわざわざ研究に使ってる事例は知らない
どんな論文で使われてるの？知ってたらリンクかタイトル貼ってほしい

980 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 21:28:23 ID:OPuPTrl+.net

考古史料としての木簡は主に古代だけど、木簡そのものは私的使用が途絶えることなく近現代（七十年代末ごろ）まで使い続けられたようだが

981 ：人間七七四年：2022/05/03(火) 23:54:15 ID:vRkWeMbX.net

木簡って大体紙がないか貴重だった時代に使われたものを指して、中近世の木札を木簡と呼ぶことはほとんど聞いたことがない
あと紙背文書を調査するには史料破壊が伴うから修復時にしかできない上に、大抵の場合あまり価値がないものだし
そもそも近世文書って腐るほど一杯あって研究もぜんぜん追い付いてないから紙背文書が役立つのは古代中世の話だと思う

もとの話に戻ると小島氏のツイートで言ってる「不在史料」は「現存しない家の史料群」という意味で
現存しない家については同時代の古記録（公家の日記など）、軍記物、現存する家や寺社に発給した文書・書状くらいでしかわからない
そもそも紙背文書はその家で作成された反古や非現用文書だから、別の家で作成されたものが伝来するわけでもなく、もとの話とズレる

982 ：人間七七四年：2022/05/04(水) 02:55:55 ID:6wv3gMWa.net

反古紙は売買されたりして他のとこで流用された事例も多いのに?

983 ：人間七七四年：2022/05/04(水) 19:26:56.89 ID:pBngn29+.net

戦国期に古紙市場があると？

984 ：人間七七四年：2022/05/04(水) 20:37:51.81 ID:OW1swNEB.net

>>983
実際、無かったのかね？
戦国期、「屑や～お払い～♪」が繁盛した江戸期以上に紙は貴重品だった筈。
使い捨てだったとは考え難いが。

985 ：人間七七四年：2022/05/05(木) 02:52:15 ID:bD4MBWBf.net

市場として流通はしてないかもしれんけど、戦闘時に略奪のついでに分どったり、部下や親戚に下げ渡したり安く払い下げたりはしたんでないかなあ
どんな文書でも、不要になったものを流用せずに捨てたりはしてないよ

986 ：人間七七四年：2022/05/05(木) 06:41:45.70 ID:P7s8kHWg.net

とりあえず中世には作成者か充て所で保存の必要がない紙を仏典や日記を書くのに流用してたらしい
https://www.jstage.jst.go.jp/article/shigaku/107/6/107_KJ00003648460/_article/-char/ja/
ただこれだいたい公家の話で金には困ってないだろうから、戦国時代の大名や国衆となるとちょっとわからないな
文書を分取ることがあったのかすらわからん（そもそも文書を奪われてる時点で本拠に攻め込まれてるんだからその前に焼けてそう）し、仮にあったとして誰がそんなもん使ったり買ったりするんだろう
江戸時代に古紙市場が発達するのは識字率が急激に上がって紙の使用量が増えたのと漉き返しできるからで、戦国時代にはわざわざ反古紙を買うほどの需要もなかったんじゃない？

987 ：人間七七四年：2022/05/05(木) 20:29:32 ID:zibaUes0.net

>>986
漉き返しの技術自体は中世からあった。
当時の民間の識字率も云うほど低くはなかった。
紙の用途も文書に限られてるわけじゃない。
中世に古紙売買がなかったと断定するのは早計じゃないか？

988 ：人間七七四年：2022/05/05(木) 21:31:05 ID:Vqu/kfem.net

>>987
平凡社世界大百科事典に田端泰子執筆の「反古座」という項目があった
ネットだと途中までしか見られないから要約すると
>朝廷で使う漉き返し用紙（宿紙）を作る宿紙上下座というのがあって
>その原料を供給したのが京都の漉き返し用反古商人、奈良の古紙座らしい
>ただし反古の再生産ができるのは宿紙需要（たぶん朝廷と寺社）が多くて、反古紙の供給も多い京都と奈良だけ、とのこと
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%8D%E5%8F%A4%E5%BA%A7-1205151

上方以外で売買された反古紙や漉き返し紙を使ってたのかどうかはこれじゃわからないな
自分は博物館で見るくらいしかしたことないが、戦国大名の発給文書で紙背文書というのは見たことないなあ
中世料紙の紙質の分析は結構あって再生紙かどうかの特定はできるみたいだけど、戦国期の研究があるかどうかはちょっとわからない
https://rekihaku.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_view_main_item_detail&item_id=1850&item_no=1&page_id=13&block_id=41

再生紙の種類で紙屋紙とかいろいろあるみたいだし、博物館の図録でたまに料紙書いてあるやつがあるからそういうの探せばわかるんじゃないかな
図録持ってる図書館は少ないから骨だが
今のところは上方以外の戦国大名は新しい紙使ってたんじゃないかと思う
戦国期の庶民の識字率は低いと思ってるが、たしかに大名国衆以外にも大名家臣や地域商人もいるからどうなのかな

989 ：人間七七四年：2022/05/05(木) 22:33:29 ID:bD4MBWBf.net

再生紙の話じゃなくて、廃棄書類の余白や裏面をメモとかに流用したりふすまの下張りや漆壺の蓋などに流用する方のことなんだが

紙の値段が安い現代ですら、コピー用紙の裏をメモに使ったりチラシの裏を使ったりしてるんだぞ、紙が高かった時代にはギリギリまで流用しようと考える方が普通じゃないの

990 ：人間七七四年：2022/05/06(金) 00:20:20 ID:VT9ph2y8.net

>>989
まず質問（あるいは批判）の内容を一旦まとめて書いてくれ
双方ちょっとずつズレたレスポンスしてるから話が全くまとまってない

991 ：人間七七四年：2022/05/06(金) 09:36:27 ID:FERqCNkI.net

戦国時代も一回使った紙を崩してもっかい使ったりするで
浅黒くなってる紙がそれ

992 ：人間七七四年：2022/05/06(金) 09:52:47 ID:7nfbkVMP.net

>>967
「敗者の自己正当化」というバイアスだって存在するわけで
現存史料→「勝者・支配者側のバイアス」という発想自体が既にアレなんだが、それはともかく

研究段階では何を念頭にしようと構わんけど、文章書く際には「現存史料」に基づいて主張してもらわんと。
「不在史料」なんてトンデモ概念を持ち出されると、史料批判そのものが不可能だからな。
念のため言っとくと、史料≠文献史料という点に異存はないよ。

993 ：人間七七四年：2022/05/06(金) 21:49:06 ID:qByi1YtK.net

信長の血液型って昔は
Ａ型と言われてましたが、
（何かの遺伝子から？）
少し前にその説を否定する人も見ました
最新の説ではどうなってるんでしょうか？

994 ：人間七七四年：2022/05/07(土) 01:02:58 ID:46Rx9zoN.net

>>992
文献史学アンチ君じゃないけど史料の解釈が一意に決まることって基本なくて、
史料批判は偽文書かどうかを判定すればそれで終わりじゃなく、史料の性格を理解して内容自体を批判的に読解することだから、
そういうときに種々のバイアスが生じるわけで、その一つとして生存バイアスを挙げてるだけの話だと思うけどな
史料はエゴ・ドキュメントであるという論が最近盛んだし、作成者には作成者の立場があるということが分かってないと史料が残らなかった・作成しなかった人たちのことを色眼鏡で見ることになると
戦国でいい例が思い付かないから桀紂でも武烈でもなんでもいいし、
あるいは「貧農史観」（大石慎三郎）なら百姓の年貢減免を訴えて貧しさをアピールする文書をそのまま受け入れて百姓=極貧というイメージが定着してしまった話とかいくらでもある
中世なら武士ばかりやるのはいいが、とりわけ史料が残存することがほぼ絶無の民衆がいたということをわかってほしいということでしょ
「不在史料」は不在なんだから読みようがないけど、史料が無いものは存在しないのではないということだと思う

995 ：人間七七四年：2022/05/07(土) 01:09:43 ID:46Rx9zoN.net

>>993
ネットで適当に調べたら徳川将軍家（家康は遺体所在不明）は鈴木尚の本、伊達政宗（B型）は瑞鳳殿HPで土葬遺骨の調査結果読めるらしい
信長や秀吉は血判起請文で血液型がA型O型だとわかったというブログがあったけどソースなし
あと戦国時代板の過去スレ見たけど血液型占い程度の根拠の話で>>1000まで行ってた
理系いたら乾燥してパッサパサの血痕で血液型鑑定できるのか教えてね

996 ：人間七七四年：2022/05/07(土) 01:29:07 ID:S76sve4a.net

>>994
何が言いたいのかよくわからんな

997 ：人間七七四年：2022/05/07(土) 09:41:01 ID:ZxWNttjn.net

>>995
あー僕が昔見たのも多分その
ソースなしのブログだと思う

998 ：人間七七四年：2022/05/08(日) 13:07:42 ID:pSL0b3u6.net

戦の時って足軽から総大将含め風呂入れるんですか？

999 ：人間七七四年：2022/05/08(日) 14:45:52 ID:Tm9DOmo6.net

入れません

1000 ：人間七七四年：2022/05/08(日) 20:16:22 ID:pSL0b3u6.net

>>999
合戦が一年続いた場合とかどうしてるんですか？

1001 ：人間七七四年：2022/05/10(火) 01:29:51 ID:oWh9PPgV.net

と言うか

なんで人間とかいう生き物は
全ての敵性存在（敵国・敵国土・敵国民・敵資源・敵世界etc）を
問答無用かつ無意味に殲滅しないの?!

1002 ：人間七七四年：2022/05/10(火) 10:22:31 ID:YKfssWKF.net

戦国板の範疇じゃないな

1003 ：人間七七四年：2022/05/10(火) 18:42:07.49 ID:YKfssWKF.net

【疑問】スレ立てるまでもない質問16【戦国時代】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1652175664/

1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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