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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 34
- 1 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びて、桶狭間ごとく奇跡的に明智を討てたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。
前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 33
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633988490/
- 2 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 荒らしはあぼん（）で
- 3 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 僕は
僕に
史料
ここら辺あぼん設定にすっとスッキリ
- 4 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 前スレ同様姑息に1のスレ紹介の文を変えてるな
- 5 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 皆で決めた結果はきちんと反映しないとな
議論に参加しなかった奴は従いましょうね
- 6 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 何故か信忠存命でも秀吉が天下取った言う学説がない件
ほら多数決
- 7 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠存命で天下取った学説ってあんの？
4次元かな？
- 8 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が天下取った学説あるならだしてみて
どんな風に明智討ったって論じてるの？www
やばい、笑いすぎて腹痛いwww
今日は満足した！もうお腹いっぱい
あとはよろしく！！
- 9 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 【6月2日は本能寺の変】もしも信長の嫡男・信忠が生きていたら歴史はどう変わった？
https://rekijin.com/?p=13559
- 10 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 本能寺の変で逃げなかった織田信忠が生きていたら歴史は変わっていた
https://hiizurukuni.com/oda_nobutada/
- 11 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- もしも織田信忠が生き延びていたら
https://blog.goo.ne.jp/p_lintaro2002/e/dbed894236132cf4eec989cdfcf12e43
- 12 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- で
信忠存命でも秀吉が説プリーズ
- 13 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 脱出と一口に云っても何処に脱出するのだ？
- 14 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ?岐阜 安パイだが到達まで時間
?安土 距離は短いが兵がいない
?大坂 クソ弟から指揮権取り上げればワンチャン
?丹後 意表ついて細川
?二条城にそのまま籠城 親王をお守りする
- 15 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ID:3puqsvG3
ドヤ顔のところすまない
こ、これが学説だって
まさか論文って読んだことない？
お笑いだよ
- 16 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ていうか歴史if学説なんてものがあると思ってる方がww
- 17 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あれあれ
宇宙太閤さんはいつ信忠存命でも秀吉があっという間に天下取った説紹介してくれるの？
- 18 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あらあら
学説から説にすり替えw
お笑いだよ
信忠が明智を討ったというif条件つけてあげたから
無理すんなよ
さあ、明智を討った信忠で天下取れるか語れw
- 19 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長が安土まで脱出したなら、残存兵力千騎（騎馬）ほど掻き集めると、京へ
そしてその日のうちに明智軍に奇襲をかける
一旦逃げ出していた織田兵たちも文官も含めて信長の後を追い京を目指す
信長の奇襲により信長在命が朝廷や公家の耳に入る
明智軍の士気が下がるだけでなく、大混乱
裏切りや脱走兵が相次ぎ、明智軍は散り散りになる
そこへ織田兵があちこちからゲリラの如く絶え間なく襲ってくる
明智の乱は一日足らずで終わっただろう
明智はあっけなく捕らえられる
細川も含め明智と血縁があるものは一族全て斬首か運がよければ改易だったろう
- 20 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長は京から脱した信忠と合流
やがて信忠を将軍に据えて、信忠は日本国の天下人
めでたしめでたし
- 21 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 血縁者言うたら信長の嫁もじゃん(異説有り)
信忠はその人の養子やぞ(異説有り)
- 22 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長なら全ての武将の平伏を前提としなくても、単独で明智を討てる
信長は誰もが思いつかないことを軽々とやるから秀吉や家康は信長に心酔し従う
- 23 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 前スレにおいて、菅沼認定をしてると思しき（ID上では）二人のレスに、
菅沼認定の矛盾について僕がレスした時、
その人自身は菅沼認定をしてないと主張してレスをつけてきたと思しき人がいたけど、
前スレで結局その人、上記のように僕がレスした二人の菅沼認定をしてると思しき人の
どっちかである事を、最後まで否定してたように思われるけど、
結局この人、それ関係についてのこっちの質問にも十分に答えてなかったように思われるので、
その人に答えて欲しいと思うかな。
前スレにおいても、似たような事は聞かれてたと思うけど、
その人が上記のように、僕がレスをした（ID上では）二人のどちらでもないというなら、
そもそも、なんで上記のような僕のレスに、その人曰く僕にレスされてる（ID上では）二人の人は他人なのに、
その人自身が菅沼認定をしてないと主張してると思しきレスをしてきたのか、
矛盾が生じると思うんだけど。
- 24 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>23
あんたが延々俺にアンカーして粘着した上で
してもいない認定とやらをしたとか
言い出したからだろw
- 25 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ふたりとも菅沼では？
- 26 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>24
そんな流れじゃないと思うけど。
>>23にあるように、僕が菅沼認定をしてるように思われる、二人の人に、
菅沼認定の矛盾についてレスをして、それで君がそのレスに、
菅沼認定を君がしてないと主張しつつ、レスしてきた経緯だと思うけど。
この経緯で、君が上記の二人の人じゃないなら、
なんで君、僕にレスをして、上記のような主張をしてきたの？
っていう話になると思うので、答えて欲しいと思うかな。
- 27 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>26
あなたの主観だとそうなんだろうが
実際俺はやってないのにあんたにやったと言われた
- 28 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>14
安土一択
山岡が瀬田の橋を焼いたから、明智は３日後、橋を再建するまで安土に近づけない。
その間に、中国遠征に従軍する予定の将兵が岐阜から到着する。
大阪の信孝、伊勢の信雄と連携する。
朝廷に連絡し、明智に加担しないように要請する。
琵琶湖周辺の諸勢力に号令して坂本城を湖上から攻めさせる。
（坂本城は陸に堀や櫓はあるが、本丸は琵琶湖にむき出しだから、湖上からの攻撃に弱い）
大阪
京を脱出した段階では、摂津衆がどちらに味方するか不透明。
途中で捕らえられる可能性あり。
岐阜：そんなとこまで逃げるバカはいない
丹後：論外
二条御所：史実ではそれを選んで失敗した
- 29 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>19
信長は奇襲が得意そうに見られるけど、桶狭間以外ではほとんど奇襲してない。
必ず相手より大軍を準備して対戦している。孫子の兵法に忠実な行きかた。
桶狭間についても、何年も前から今川に大高・鳴海の城をとられ、
その周辺に砦を築いて封鎖するという態勢が続いていて
信長としては、今川が大軍で来たらどうするかと、考えに考えていた策が成功しただけ。
思いつき的に奇襲したわけではない。
- 30 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>27
そんな事ないと思うけど。それだと、>>26にあるような経緯と矛盾する事になると思う。
君は上記26で聞かれてる質問に答えてないように思われるので、まずはそれに答えてくれないかな？
上記26にも似た事書かれてると思うけど、まずシンプルに
君は、僕が菅沼認定の矛盾について聞いた、ＩＤ上では二人の人間のどちらかなのか、
まず答えてくれないかな？
これはとてもシンプルな質問に思うので、答えて欲しいと思うかな。
そこから色々話をしていきたいと思うかな。
- 31 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>30
の
＞僕が
の前に、
前スレにおいて、というのを付け足しておく事にするかな。
- 32 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>29
信長公記を読む限りでは、信長は今川勢に対して奇襲を狙っていたのではなく、
丸根、鷲津の砦を攻略して疲れた、今川の前衛（松平勢とかの）を攻撃して倒す事を狙っていたように思われ、
豪雨が偶然来た事と、今川前衛と今川本陣を勘違いして攻撃した事で、結果として本陣への奇襲になった感じじゃ？
まあ、元々の信長のプランとしては、信長公記を読む限りでは、個人的には、
１．丸根、鷲津の砦を攻撃している最中の、今川の前衛（松平勢とかの）を攻撃して倒す
２．丸根、鷲津の砦を攻略して疲れた、今川の前衛（松平勢とかの）を攻撃して倒す
のどっちかのプランだったと思われ、できれば、信長公記の信長の動向を考慮すると、
１．をやりたいと思っていたんじゃないかな、と個人的には思う。
- 33 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>28
四国遠征軍は2日出港予定だから、
当日海が荒れて延期になることを知ることが出来ないから選択肢に入らないもあると思う。
そもそも方角的に光秀軍を突破する必要あるし。
- 34 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>28
妄想の範疇だな
史料を根拠に中国方面に向かう予定の兵力を具体的に示しな
あとさ逃亡兵がでることも考慮しないとダメだな
信忠重臣の河尻が徳川の野心を見抜いてその家臣（本多信俊）を殺してる
河尻から徳川謀叛の情報が濃尾に伝わるので、濃尾の兵は簡単に動かないな
- 35 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>29
桶狭間を奇襲って言う奴を久々にみたわ
的外れ乙
- 36 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 00:51:49.67 ID:atuAv9Tf.net
- 大名が自分の領国目指すのは
まあ当然と言えば当然だし
岐阜目指す途上に親父の居城で
政権の中枢たる安土があるんで
そこで止まるのも自然だよね
岐阜は改めて押さえなくとも
もう長く織田家のものだし
いるのは自分の配下だしそりゃ
親父の配下を押さえようとするわな
鳥羽に光秀本陣が控えてる状況で
大阪向かうのは自殺行為で
そのことを知らず信忠が逃走しても
無事脱出できる可能性は低い
(あえて大阪目指す必要も薄い)
丹後にいる細川幽斎を頼るというのは
何故そんな選択肢があるの？
てくらい意味不明
- 37 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 00:53:12.06 ID:atuAv9Tf.net
- >>30
相変わらず意味不明だな
あなたの中ではそうなんだろうが
認定なんかしてないというのに
してる人なのか？て重ねて聞かれても・・・
- 38 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 01:37:13.19 ID:sUPeS8/p.net
- >>34
本能寺・信長の下には百数十人、妙覚寺・信忠の下には５００－１０００人ほどしかいなかった。
あと、京市内に分宿していたのが数十ないし百数十人。
この人数だけで中国攻めに行こうとしていたといいたいのかwww
明智に１万数千の動員を命じたのだから、
少なくともそれ以上を率いて、毛利を確実に降伏させたい。
摂津衆を動員するという手もあるけど、本軍の親衛部隊としては、信頼できるのは濃尾軍。
逃亡兵？
信忠は、噂の広がる速度よりも速く安土に入るし、そこから早馬で指令を飛ばす。
信長は死んでも、現織田家当主である信忠が生きているなら、兵の動揺は最小限。
「上様の弔い合戦だ」出世のチャンスだ。みんな張り切って馳せ参じる。
明智側は、逃亡兵続出で崩壊寸前じゃないの？
甲信へ情報が広がるのも、信忠からの早馬が最速だから、甲信の混乱も最小限だろう。
史実のような、滝川の撤退、河尻の遭難も起こらないと考えられる。
徳川なんかは、史実で伊賀越えしてさんざん苦労して三河へ戻り、それから尾張まで出兵して、
秀吉が山崎で勝った知らせを聞くんだから。信忠生存なら甲信への野心もない。
- 39 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 01:49:23.08 ID:sUPeS8/p.net
- >>32
スレチだから簡単に
今川前衛と今川本陣は、３キロくらい離れている。勘違いで攻撃するのはありえない。
確かに中島砦で、信長は「今川兵は疲れている」といったけど、それは自軍兵士を励ますため。
中島砦を出た後、経路は不明ながら、今川前衛を避けて本陣を目指した。
- 40 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 01:57:15.41 ID:sUPeS8/p.net
- >>39
追加
信長が中島砦に到着した時点では、丸根・鷲尾のとりでは陥落したあとなので、
それを攻めてた松平などを攻めようとしていたってのはないね。
- 41 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 02:23:38.64 ID:sUPeS8/p.net
- >>34
本能寺・信長の下に百数十人、妙覚寺・信忠の下に500-1000人くらい。
あと京市内に分宿していたのが、数十ないし百数十人程度。
中国攻めに行くのに、これだけの兵で行こうとしていたといいたいのか？
明智には１万数千の動員を命じた。
自らはそれ以上の兵を率いて、毛利を圧倒し降伏へ追い込みたい。
摂津衆を動員するとも考えられるが、本軍の中核・親衛部隊は信頼できる濃尾軍だろう。
ほかにいるのかね？
逃亡兵？
馬で逃げた信忠は、噂よりも早く安土に到着する。そこから各方面へ早馬で指令を飛ばす。
現織田家当主である信忠が生きているんだから、将兵の動揺は最小限。
「上様の弔い合戦だ」出世のチャンスだ。張り切らざるを得ない。
明智側は逃亡が続出で崩壊寸前じゃないの？
信忠生存なら、甲信は史実ほどの混乱はしない。
河尻が徳川の野心を見抜いて・・・とか、起こらないから。
徳川謀反の情報が・・・って、変から何日経ってると思ってるの？ｗｗｗ
- 42 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>37
なんか変な事書いてるように思うけど、
>>30ではそんな事書いてないと思うんだけど。
>>30でも似た事書いたけど、
ただ僕は、僕が前スレにおいて菅沼認定の矛盾について、まとめて指摘をした二人の人間（ID上では）の
どちらか一人が君なのか、という事をまず君に答えて欲しいと思うかな。
前スレにおいて、君がこの僕の書き込みにレスをつけてきたのは、ただの事実に思うから、
まずこれに答えて欲しいと思うかな。
- 43 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>37
>>42の質問は、シンプルな質問に思うので、まずこれに答えて欲しいと思うかな。
前スレにおいての、君の事なんだから、答えられない事もないと思われるんだけど。
- 44 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>40 >>39
信長公記を読む限りだと、信長は丸根、鷲津の救援に向かう途中で、
その方角から煙が上がったのを見て、丸根、鷲津の砦が攻略された事を察知した、
という感じに思えるから、それを攻めてた部隊がどこの部隊なのかを具体的に知ってたかどうか疑問だと思う。
実際に、その後で、信長公記を読むと、
信長は桶狭間山にいる敵を大高に兵糧を運び、丸根、鷲津を攻略した部隊（信長公記だと、これをやったのは松平勢）だと
言ってるように思えるから、信長が桶狭間山にいた部隊を松平勢と誤認してたのは、
個人的には、ほぼ間違いない様に思うけど。
- 45 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>39
ついでに、>>44に似た事書いたように、
信長公記において、大高に兵糧を搬入し、丸根砦、鷲津砦の攻略を達成した今川の前衛は、松平勢に思え、
信長公記では、上記の活動を行った後で、松平勢は大高城に移動して休んでるように思うから、
君がそのレスで書きこんでるのとは、位置関係が違うように思うんだけど。
>>40
これについても、追記しておくと、信長公記によるならば、
信長はまず城において、丸根、鷲津の砦が今川勢（松平勢）に攻撃を受けた報告を受け、出陣支度を整えて出撃し、
その後で、>>44に似たような事書いたけど、丸根、鷲津の救援に向かって移動してる時に、両砦が攻略された事を知ったように思える。
なので、信長としては、できればこの二つの砦を攻略されずに救援するのが第一の目標で、
それを攻撃してた今川勢前衛（松平勢）を倒そうと思ってたけど、救援行く前に両砦が攻略されたので、
その戦いで疲弊した今川勢前衛（松平勢）を倒すことにした、っていうだけに思えるんだけど。
- 46 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 細川忠興は元信忠の小姓だよ
忠興の忠は信忠の忠
- 47 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙さんすっかり史料に戻ったな
- 48 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>41
大前提として信長の死を軽く見過ぎだな
信忠に信長と同等のカリスマや武功があるならまだしも
病死ではなく腹心の家臣明智の裏切りで死んだことも軽く見過ぎ
謀叛成功された上、誰が敵か味方かわからないのに動揺しないわけがない
橋が焼けるなど知らないから明智の大軍が今すぐにでも襲ってくるんでないかと安土城下は大混乱だ（信長公記）
安土兵は家族を連れて領国へ一目散に逃げる
織田当主信忠が京から逃げたようになw
この好機に動かない北条徳川ならとっく滅んでる
どれだけの修羅場をくぐりぬけてきたと思ってるんだ
そんなことも知らないのか頭あぼん（）よ
- 49 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ねーねー信忠存命でも秀吉がすぐ天下取ったって史料マダーー？
史料を元に論じないといけないんだぞーー
- 50 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 07:22:21.53 ID:Z2tDPnxp.net
- >>41
アホか
史実は河尻が甲府から動かなかったからだろ
信忠が生きてアホな全軍召集命令を出したら河尻は渋々甲府から離れる
だが何事もなく美濃までつけないね
武田遺臣に背後を脅かされ命がけの撤退戦をしながらだ
そして甲信関東は完全に空白地帯
- 51 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 07:23:42.82 ID:Z2tDPnxp.net
- 河尻が美濃へ撤退しているときに徳川（梅雪も生きる可能性がある）の動きを掴むだろ
史実では6月6日には家康は甲斐国の穴山氏領に城を普請するように家臣に指示した書状が残っているからな
信忠が生きてれば、おそらく10日頃には徳川軍は武田遺臣の手引きで少数部隊で堂々と空白地に入る
そして徳川主力は尾張国境へ
- 52 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 07:50:14.32 ID:OM478zc3.net
- >>43
ふたりの人間とか言われてもわからんて
あなたの中では誰と誰かはっきりしてるんだろうが
少なくとも俺は認定なんて一度もしてないのに
認定は矛盾してる説明しろと
あなたはごちゃごちゃ何度も書いてるなとしか
- 53 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 07:57:56.10 ID:Z2tDPnxp.net
- 信孝秀吉が勝手に動いたら謀叛とみなす信忠公なら、『甲斐に城を普請しろ』と家臣に命じていた家康はもはや織田家を脅かす敵だな
信忠が生きてれば、家康も織田家の敵と見做すだろう
単純だから
秀吉ならば家康を敵と見做さない
徳川北条が強固に結託するきっかけを与えないため
そのまま北条と争わせて家康の援軍要請を完全に無視する
うまくいけば家康は北条に討たれる
- 54 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 08:05:27.64 ID:a62WXGl7.net
- 信忠存命でも甲信侵攻家康って史料は？
- 55 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 08:07:43.57 ID:OM478zc3.net
- >>48
その混乱は軍勢まとめる統率者がいないからだろ
信長軍団、信忠軍団どちらも明智の軍勢より大きく
まとまった戦闘指示があれば起きないよ
史実のその混乱も夜が明けてからの話だ
(本格的になるのは夜山崎秀家が自邸を焼いたから)
その後に信忠が安土に辿り着くとは考え難い
当然途中通る勢多の山岡は味方であると
表明するだろうし橋を焼いた顛末も伝わる
条件が変わるのに同じことが起こるという
想定はやはりいささか奇妙
- 56 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 08:24:00.00 ID:Z2tDPnxp.net
- >>55
それ、信忠が無駄死にして信長が脱出した場合な
- 57 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 08:36:07.01 ID:Z2tDPnxp.net
- >>55
信忠軍は実質的に河尻が統率してたようなものだ
河尻が死なずに美濃へ帰還すれば、信忠軍は軍として機能する
河尻帰還の時期は森より少し早いぐらいか
- 58 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 08:44:54.78 ID:OM478zc3.net
- いや信忠が籠城した二条城には
信長の馬廻が集まってたくさん戦死してるよ
かなり不利な状況でも織田家当主の下に
集まって指揮下で戦うという選択を
した者が多かった
まして軍団単位では光秀より規模がデカく
バラバラに逃げるよりまとまって戦う方が
家臣たちにとって状況はよい
- 59 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 13:47:25.47 ID:Z2tDPnxp.net
- 本能寺の変のあの時点は、信長は中国攻め（秀吉の後詰め）の先陣を命じているだけ
濃尾の兵を臨戦体制で待機させ京都へ移動させる命令（書状など）をしたという記録にはない
もし記録にないだけで実際にあったなら、明智はもっとはやく近江に進軍する
坂本の身内が危ないからな
光秀のほか、細川忠興、池田勝三郎、塩川吉大夫、高山右近、中川清秀ら畿内の部将に先陣として出動するよう信長は命じている
こいつらの兵の動きが早かったのはそういうことだ
- 60 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 15:02:33.30 ID:oNs6mPUX.net
- 本能寺の直後だけど岐阜城ってどうなった？
信忠の仇討ちに燃えて続々と兵が集まってたの？
- 61 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 15:51:46.34 ID:HMY4ceGE.net
- 一鉄さんが光秀打倒ギプスで弥助を猛特訓中
- 62 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 16:26:08.90 ID:KNGf0G78.net
- >>60
城主も美濃の有力者もみんな二条御所で死んでるのにそんなの不可能
留守居の斎藤利治の兄貴がいただけ
- 63 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 16:28:53.23 ID:KNGf0G78.net
- >>59
明智がもっと早く近江に進軍する
どうやって？
瀬田橋は落とされてる
それ以外だと迂回になるからどうしても時間がかかる
- 64 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 16:30:59.38 ID:KNGf0G78.net
- >>48
史実みたいに信忠存命で上杉徳川北条でにらみ合うならむしろ
信忠に好都合じゃないの？
畿内が落ち着いたらまた織田が大軍でやってくることになるんだぞ
- 65 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 17:00:08.38 ID:Z2tDPnxp.net
- >>63
発想力が乏しいね
妄想すら出来ないの？
史実は信長親子を討ち取った気になったからこそ遺体探しと残党狩りをしてのらりくらりと時間を費やした
そうでないなら逃げた信忠を追って全軍安土へ進軍しその日のうちに安土城下を火の海にするだろ
信忠が安土に着いてほどなくな
- 66 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 17:04:01.63 ID:u5ub3awq.net
- 橋落とされる前に進軍ってのが無理だろ
- 67 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 17:11:44.59 ID:Z2tDPnxp.net
- >>64
信忠は攻めてくるだろうね
でも家康には勝てないよ
>>66
信忠はバイクでも使って逃げたのか？（笑）
- 68 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 17:18:45.11 ID:u5ub3awq.net
- >>67
君の想定こそ光秀はトラックと無線でも駆使しているのかという無茶苦茶な想定というだけ。
- 69 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 19:04:15.00 ID:UDRCVnKz.net
- これふたりとも菅沼じゃね
- 70 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 19:15:02.17 ID:Z2tDPnxp.net
- いずれにせよ
信忠が橋を渡った直後に橋を焼き落としてくれるというのは都合のいい設定だ
どうしてもというならif条件にするが
- 71 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 19:19:59.66 ID:Z2tDPnxp.net
- 大前提として、信忠は包囲されているあるいは待ち伏せしているという認識だ
この史実をなかったことにするか？信忠をもっとアホにするか？
そうすれば安土に最速で逃げたことに出来る
どうしてもというならif条件に追加してやってもいいぞ
- 72 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>59
実際光秀は本能寺の変当日のうちに
近江へ進軍してるぞ
勢多て阻まれただけだ
- 73 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>65
もっと早くって本能寺の変当日ではなくその前ってこと
妄想が過ぎるぞww
- 74 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- if条件に追加してやるぞwwwwww
- 75 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>72
ぷっ
早朝に信長討ったことも知らないのか？
- 76 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>73
煽るレベルで頭の程度がバレるぞ
気をつけたほうがいい
- 77 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>75
何言ってんの
早朝に信長うってその日のうちに
近江へ進軍しようとして
勢多で阻まれたの知らんのか？
- 78 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は予定通り九州攻めの司令官に征伐後は筑前守として福岡に城を築いて天寿を全う
跡を継いだのは信忠弟の秀勝
病にも侵されずこちらも長生き
嫁は秀吉弟秀勝の娘
間に生まれた子から福岡羽柴家は明治維新まで織田家九州探題として活躍し続けるのであった
…って人生の方が幸せだった予想
- 79 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>77
信忠が逃げました
よし！夕方まで待機！
これif条件な
- 80 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>65
此奴馬鹿なの？
山岡が瀬田を焼いたのは6月2日の午前中だぞ
それに京都ほったらかしで信忠追うってどこまで馬鹿なんだよ
京都失ったら天皇を失って信長討った大義名分すら失うだろ
おまけに摂津から信孝がやってきたらどうするんだよ
背後をとられて下手したら全滅やん
- 81 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 21:17:31.93 ID:nIaEw4C+.net
- >>79
史実で信忠討って何にもできんかった光秀が
信忠取り逃がしたら別人みたいに働くとか大丈夫か？
そもそも京都所司代の村井貞勝が二条御所に逃げるまで無傷で
いた時点で三条坊門あたりに明智が伏兵を全くしかけてなかったんだろ
つまりそれだけ間抜けなんだよ光秀は
- 82 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 21:20:04.67 ID:Z2tDPnxp.net
- >>80
おいおい
信忠が通るまで待たないのか
そこまで頭回らないとは情けない
- 83 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 21:22:08.95 ID:Z2tDPnxp.net
- >>81
信長討って謀叛成功した武将をマヌケ扱いか
ダメだこりゃ
- 84 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>52
だからさあ、なんか変な事書いているように思うけど、
前スレの経緯としては、
>>26 >>23にも似た事書いたように、
僕がその二人（ID上では）の人間にまとめて菅沼認定の矛盾について聞いて、
いきなり君が僕のそのレスに、君が菅沼認定してない事を主張しつつ、
レスしてきたように思う。
なので、この経緯において、君がその二人（ID上では）の人間でないというなら、
君はそもそもなんで、僕に上記のように、君が菅沼認定してないと主張しつつ、
レスをしてきたのか、っていう矛盾が生じると思うので、
その事に答えて欲しいと思うかな。
- 85 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 23:08:28.84 ID:XVjgPFtk.net
- 多聞院日記の六月三日条文には「日向守は先(まず)坂本江入。大津松本せた(瀬多)に陣城云々」とある
以下参照
https://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1582/15-4-1/21/0004?m=all&s=0004
これは安土方面からの反攻を警戒したんだろう
もしくは架橋作業への妨害活動を
史実ではわりとすんなり安土に入れているが、周辺に散在する信長、信忠軍への注意は怠っていなかった
もし信忠が生きていたら安土からの逆襲をより恐れ、橋を焼いていたのは明智方かもしれない
- 86 ：人間七七四年：2022/09/14(水) 23:43:52.38 ID:XVjgPFtk.net
- 参照のその後にあるが
明智軍記では山岡は一戦も交えず逃亡、三日には安土入り(大日本史料も誤りと指弾)とある
対して山岡系図の景隆条では、橋を落とされたので弥平次が舟に乗って湖上を渡ろうとしたので、「景隆等また湖上に勢を引(ひきい)て弥平次の兵をそくばく(そこばくと同意だろう、若干の意)うちとる」としている
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1582/15-4-1/21/0010?m=all&s=0004&n=20
どちらも誇張はあるだろうが、実際に明智方は瀬田を渡るのに難儀し、陣城まで多重に構築している
舟軍による抵抗もあったと考えるのが自然な史料の読み方だ
親子が死んでもこれほどの抵抗があったということだ
信忠が生きていれば桁違いの圧がかかっていたというのが妥当
- 87 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- だとすると、光秀は京を放棄して坂本に撤収しか道はない
大坂と摂津衆とに挟まれるのは勘弁だ
名前は忘れたが丹波の史料に「周山城は光秀が詰めの城として築いた」という趣旨の伝承があった
最後はここまで退いて切腹と考えるのが、史料に基づいた普通の推論となる
- 88 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- もういちいち抜き書きするのが面倒だから
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1912983
見てもらおうと思うが(当代記)、信長は諸将に兵糧配ったり滝川に領地与えた日、信忠に天下を譲ると表明した
ただし時期は「此冬」(つまり西国も討伐後と考えてよい)で、信忠は若輩だからと辞退している
しかしだね、「其験」(しるし、証)として秘蔵の脇差しを贈っているわけで、諸将の前で堂々と天下の後継はこいつだよと示している
まさか断ったから「じゃあ信雄か」と思う馬鹿はいない
家督はすでに継いでいるし、信忠生存なら家中はほぼ固まる
あと
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1912983
には信忠が安土に移る時間があったこと、そして著者の感想として安土に移っていればなんともなかったのにと記されている
比較的、成立が近い史料でこういってるんだから、後世の人間が妄想であれこれ言ってもね
- 89 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>48
信忠が生きてれば、すべて史実と状況が違ってくる。
信忠は噂よりも早く安土に到着し、各方面に指令を飛ばすから、史実のような混乱は起こらない。
織田家の家督相続はすんでいるのだから、現当主に服従するのが侍。
史実では
家康は伊賀越えで苦労して三河に戻って、尾張に出兵したところで、秀吉が山崎で光秀を討ったと知る。
１０日で大返しした秀吉よりも遅いんだぞ。
信忠が生きてるなら、
明智を殲滅し、とっくに甲信方面へも早馬を飛ばし、
各軍団長に既定任務の続行と担当地域の治安維持を命令している。
この状況でへたな動きをしたら、家康も命が危うくなるだろう。
>>50
信忠は全軍召集命令なんぞ出さんぞ。なんで甲信にいる河尻を呼ぶと考えるのかね？
中国攻めに参加する予定だった将兵が安土に来るのを待つだけでいい。
途中で噂を聞いて動揺するものもいる可能性あるから、早馬を飛ばして、
信忠は生きている、信忠とともに上様の仇を討とう！と伝えさせればいい。
信忠は子供のころから信長に戦場に連れて行かれて戦争のどたばたには慣れており
２０歳以前から一軍の指揮を任され、成果を挙げてきている。
十分な兵を預かってるからな。大軍の指揮は得意といっていい。
- 90 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>44
スレチだから簡単に
戦場を中島砦を中心にしてみると
北に今川方の鳴海城と織田方の笠寺砦善照寺砦
南に今川方の大高城と織田方の丸根砦鷲尾砦
東に今川の前衛が数段とその奥に義元本陣その背後に桶狭間山
西は海
丸根鷲尾が攻撃を受けているのは前夜から知らせが入っていた。
だけど信長は動かない。救援に行く気はなかった。
今川軍を分散させるため、適当に戦って逃げてくれよと思っていた。
朝６時に城を飛び出したが、戦場に到着したのは昼ごろ。
途中、両砦がすでに落ちたことを煙で知る。
中島砦に近づきつつ、佐々・千秋隊に今川前衛に威力偵察を命じる。
あっという間に全滅。今川の陣が相当ぶ厚いことを確認。
中島砦も今川軍の前にぶら下げた人参だ。「今川兵は疲れている」と、嘘をまじえて自軍兵士を励ます。
中島砦を出たあとは今川前衛を避けてというか、敵から見えない経路で進み、義元本陣を襲撃する。
今川軍は推定２万。そのうち５千は丸根鷲尾を落としたあと大高城に入り、１万は中島砦に向かって攻撃態勢だった。
本陣には５千。狭い谷間に縦列体勢で休憩していた。
織田軍は２千だが、義元一人だけを狙えば勝機ある。
織田軍が義元を攻撃している間、なぜ今川前衛１万は総大将を救援しに来なかったのか？
彼らは中島砦を攻撃していたと考えられる。なぜなら、３キロ後方での総大将の危機に気づかなかったから。
信長の今川軍分散化作戦は成功した。
- 91 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>89
出鱈目ばっか並べやがって
家康が領国に戻ってから出陣するまでの日数を調べてみな
あと史実の家康はそのヘタな動きをしまくってるが
史実の家康は命が危うくなろうがハイリスクをとる
今川武田織田豊臣の混乱期に勢力を大きく伸ばした
人物評価が甘い
安土城は防衛向きの城じゃないぞ
二条御所と同じ結果になる
お疲れ様でした
- 92 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 家康が匿った武田遺臣や甲信の武田残党は、信長が死んで信忠が逃げたと知ったらどうするか
織田に天罰が下った
甲信を奪還し武田を滅ぼした仇（信忠）を討つ好機がきたと史実より歓喜奮起する
天命と思って命懸けで闘うぞ
仇が生きている分、史実より厄介だ
- 93 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>36
系譜家傳錄忠興上
考之嫡子母. 将進仕参議紋. 興譜上. 系譜家傳錄. 田信忠賜諱字曰忠興官歴侍從心. 忠興幼名態千世九長名與王.
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/1475242/hosokawa_266.pdf
ほーら忠興は信忠の元小姓
彼に愛されまくって
元服の際には一字もらって忠興になったってあるやん
信忠と細川にコネ有りまくりやぞ
細川が信忠殺す…
そんな気が有れば史実でもさっさと光秀に従ってなくね？
- 94 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 『信長様は生きている』という秀吉からの情報は流れる
たとえ信忠が逃げていてもな
信忠が逃げてくれたおかげで信憑性が高まる上、寧ろ信忠がそれを信じる
あとで偽情報だったとわかっても誰も咎めない
そもそもあの時代にそれを咎めるという概念がない
信孝も宿老もその件で秀吉を咎めたり責めたりした事実はないしな
- 95 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>79
どっから夕方なんて条件出てきた？
少なくとも俺は言ってないけど
勢多の戦いが何時ごろかはっきりはしないが
おそらく昼くらいには起きてる
未明に本能寺襲って市中制圧してからだから
本当に大急ぎで近江狙ってんだよ
んで山岡景隆に阻止された
史実でもそう極端に変わらないでしょ
二条城籠城がなけりゃ多少早まるだろうが
本能寺の知らせですぐ逃げられたら
光秀軍が信忠に先んじるのは無理
- 96 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>84
知らんよ俺と話して延々意味不明の難癖つけてる相手が
今度は認定なんたら文句つけてたから
それにもこたえたってだけだっての
あなたいちいち長文で要領を得ないんだよ
そろそろ自覚して
- 97 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>93
アンカミス？
- 98 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>91
むしろ守りに最も向いてるのは勢多なんよね
箸落として対岸に工事妨害する兵が
数千でもいたら明智軍釘付けにされてしまう
- 99 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>98
釘付だってw
敵か味方かわからん兵がすでに数千も待機していたら信忠は橋を渡らず別の方向に逃げるわ
妄想は仕方ないとしても、せめてもっと頭働かせなよ
- 100 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠がなんだかんだ理由付けて岐阜から動かなければいい
- 101 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 勢多の守備兵は織田家のもの
信長から信任を受けて配置された勢多城主
山岡景隆の軍勢だぞ
そしてその兵力が数千というのは誤読
過去スレにも書いたが山岡の身上から数百
安土付近の兵をかき集めりゃ数千にはなり
それを合流させるだけで架橋は阻止できる
- 102 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 早朝安土に向かえば勢多で待ち受けているのは
通常運転の山岡景隆の軍勢
山岡はその時点で事情を知らないか
京で何か騒動が起きてる程度の認識のはず
織田家当主の往来を妨げる理由はないし
信忠戦死の史実でも明智軍を撃退したくらいで
事情を知れば普通に信忠の指揮下に入る
- 103 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長と信忠が死んだと伝わったから橋を焼いたん
信忠が逃げたなら勝手に橋を焼かないだろ
- 104 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>102
京都で騒ぎがあったら橋を焼く？
無能過ぎて論外
- 105 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 弟の山岡景佐と山岡景猶が明智の与力だった
なので信忠は逃走の際には山岡領を通らない
- 106 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 11:50:07.23 ID:nclRYyPY.net
- 史実では明智が山岡に傘下に加わることを交渉したことで、山岡は仔細を把握する
交渉決裂した結果、山岡は城と橋を焼いて逃げた
信忠が生きていればそんな大それた判断はしない、出来ない
全ての武将が信忠に平伏することを前提とするならば、当然、明智も最初から山岡と交渉余地はないと判断する
即、山岡の城を攻めて街道を確保する
山岡は何が起こったのかわからないまま、討たれる
- 107 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 12:17:06.25 ID:kzDwXVus.net
- 与力って事は織田の直臣で明智に出向してるだけだぞ
- 108 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 12:27:17.80 ID:nclRYyPY.net
- おまえは知らなかったかもしれんが、そんなことは皆知ってるよ
- 109 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 12:39:29.20 ID:o92K0ZbM.net
- 信忠勢多到着。
山岡に橋を焼くよう命令
明智が謀叛したんで川渡ろうとしたら迎撃しろって「命令」
山岡が時間稼ぎしてる間に安土で籠城準備
貴重な時間稼ぎした山岡は勲一頭で加増
めでたしめでたし
- 110 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 12:59:58.58 ID:nclRYyPY.net
- なるほど
信忠が山岡の城で討死か
あとは史実と変わらないな
- 111 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 13:12:55.98 ID:79dASGJE.net
- 間に川があるのに討ち死にするまで粘るかなあ
- 112 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 14:59:29.54 ID:Uhn+v4xu.net
- そもそも光秀は信忠も京都にいると把握してなかった可能性
分かってたら妙覚寺と同時襲撃してた。
つまり本能寺が落ちて信長の死体捜索してる間にこっそり信忠主従が逃げてれば気が付かんかった
- 113 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 15:53:57.99 ID:nclRYyPY.net
- 逃げる信忠を追って（時間稼ぎをしながら）後から安土へ向かう信長近習や信忠近習ら（史実で二条付近で闘った勇士な）を見捨てて、橋を焼けと命じるのもありかもな
サイコパスっぽくて
>>112
自分はその前提だね
信忠が逃げたところでどうということはない
史実に対して影響はない
明智にとっては秀吉の大返しが誤算
秀吉秀勝信孝が明智を討ち織田家の分割相続を達成すれば、信忠が当主でも織田家は勝手に瓦解する
- 114 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 16:29:48.40 ID:oykmWrnM.net
- 信忠「おーし安土で兵を上げて光秀討伐してやんぞー」
光秀「もう“岐阜”から安土まで来たか。信忠も倒して今度こそ俺が天下人だ。はあ？秀吉？ほっとけほっとけ」
秀吉「いま天王山にいます。だーれも来ません」
池田「おいサル！お前殿様がまだ生きてるって言って兵を集めてたじゃん！なんで殿様の援軍に行かねえでこんなとこのいるんだ？もういい！俺は殿様の元へ向かう！」
羽柴軍瓦解
まあ史実の秀吉ならこんな阿呆な事はせんが
- 115 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>96
だからさあ、それだと論旨的に矛盾する事になると思う。
君は>>27において
>>あんたにやったと言われた
と書いてると思うけど、
この文章を普通に読めば、>>26の僕の文章と合わせれば、
君の主張においては、君の相手側が、君が菅沼認定をしたと言った、という事になると僕は思う。
しかし、前スレにおいて、僕は>>23とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思われる、
二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾を聞いて、
その後で、君がその僕のレスに対して、上記23にも似た事書いてあるように、
君が菅沼認定をしてないという事を主張して、レスをしてきた、という経緯に思える。
なので、上記にあるように、君が君の主張において、君の相手側が、君に菅沼認定をしてきたと主張する場合、
君は僕が前スレにおいて、菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いた、二人の人間のどちらかでないと、
君の論旨的に矛盾する事になると思う。
なので、まずはこの君の論旨的な矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
- 116 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>115
うププ
こんな偏差値低そうなコピペしか出来ないもんが
史料出せ
だってよw
- 117 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>116
>>115のレスは別にコピペじゃないと思うし、
僕は君が言うような事なんて、このスレの今スレでは特に書いてないと思うんだけど。
なんか別の人と同じ人認定してるように僕には思われるんだけど、どうなのかな。
- 118 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>90
何の資料を基にしてるの？君。まずはそれを答えて欲しいと思うかな。
こちらは信長公記を基にしてるんだけど、
＞鷲尾
信長公記では、鷲津、と書いているように思うけど、君は何の資料を基にしてるのかな。
＞前夜から知らせ
これまた、信長公記では、前夜の段階では、まだ丸根鷲津の砦が攻撃されたという報告ではなく、
次の日の朝に今川勢が織田側の砦を攻略にかかるだろう、という推測の報告であって、
前夜の時点では、まだ丸根、鷲津の砦は今川勢に攻撃をされてないと思うんだけど。
＞威力偵察を命じる。
信長公記においては、そんな事を命令したと思われる記述は特にないように思われるんだけど。
信長公記を基にするなら、信長が軍勢を率いて近くに来た事を知った千秋達が、
自発的に攻撃を仕掛けたように個人的には思える。
＞嘘をまじえ
信長公記を読むと、実際に>>44にも似た事書いたように、大高兵糧運び込み、丸根、鷲津攻略、を行った
松平勢は、これらの活動によって疲れて、大高城で休息してたように個人的には思われるから、
信長が桶狭間山にいる軍勢を、今川勢前衛（松平勢）と思っていたのなら、
信長は別に嘘を言ったつもりはなかったと思う。
＞谷間
信長公記を読むと、今川義元本陣は、桶狭間山に布陣しているように思われ、
君が言うような地形にいるようには思われないんだけど。
正直、君は信長公記を基にしてるとは思われないように、僕には思えるんだけど、
何の資料を基にしてるのか、答えて欲しいと思うかな。
- 119 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- うププ
こんな偏差値低そうなコピペしか出来ないもんが
史料出せ
だってよw
- 120 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>104
かなり日本語に苦労してるようで
察してあげられなくてすまない
騒ぎを聞いただけで焼くとはもちろん言ってないよ
これからも大変だろうけど頑張ってね
>>105
与力は明智の部下ではなく信長の配下
- 121 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>108
そうだね
つまり>>105はおかしなこと書いてるね
- 122 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 山岡周りはこれの前後を読め
景隆条のとこが一番詳しい
ほれ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1582/15-4-1/21/0010?m=all&s=0004&n=20
想像空想妄想を陳列するやつしかいないが、それを補強する史料か論文は出せんの？
- 123 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>115
あなたの中ではそうなんだろうが
俺にはそのその論旨とやらも意味不明なんよ
やたら指示代名詞や思うとか曖昧にしか書かないし
その割には論旨とかいちいち断定的だし
- 124 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- とりあえず史料は全部アボンで
宇宙太閤と史料と荒らしコピペを連発する時点でなんも言う資格なっし
- 125 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 「明智弥平次坂本の城にかへりいらんとして」橋を渡ろうとしたとあるのだけが不思議なんだがね
- 126 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>91
家康は変のとき堺にいたのが運悪かったなｗ
ヒーコラ伊賀を越えて三河に戻って尾張に出兵したら秀吉が山崎で勝利したあとだった。
情報収集がまだまだ未熟だったなー
信忠生きてれば、三河に帰ったタイミングで、明智を討ちましたって連絡来るだろう。
＞二条御所と同じ結果になる
そうはならなくて残念だったなｗ
>>99
信忠は噂よりも早く瀬田に到達するから
その時は、山岡も変のことは知らない。
「殿様、いかがなされました？」
「明智の謀反で父上が死んだ。山岡、この橋を落としておけ」
だから、橋を焼くのは信忠が通ってからあとになる。
- 127 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>119
あれ、>>116と同じような書き込みに僕は思えるんだけど、
ID変わったの？
それで、君のその書き込みが、僕の>>118の事を書いているなら、
僕の上記118が一体どこのコピペだと君は言うのか、答えて欲しいと思うかな。
僕の上記118は僕が普通に書いたもので、特にコピペをしたものではないように思うけど、
なんで君はそんな事を書くのか、答えて欲しいと思うかな。
>>124
何その書き込み？君って、僕が>>117で聞いてるように、誰かと僕を同じ人だと認定してるように思われるんだけど、
もしそうなら、誰とそう思ってるのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
上記にあるように、僕の書き込みはコピペじゃないと思うんだけど。
- 128 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 21:47:29.07 ID:2Q/B7Oz/.net
- うププ
こんな偏差値低そうなコピペしか出来ないもんが
史料出せ
だってよw
- 129 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 22:03:16.47 ID:OC0Rb3wN.net
- >>123
そんな事はないと僕は思うよ。
指示代名詞なんて、>>115の書き込みにはまずそんなに使われてないと思うけど。
＞思う
僕は僕なりに、前スレや今スレの経緯とかを基にして書いているつもりだけど、
君が異議を唱えたいなら、相応の論拠や論旨でもって反論して、
それに対して、僕はまた反論をしていく、というだけの話だと思うんだけど。
論旨については、そんなに難しい事は書いてないと僕は思うよ。
上記115なんて、君がこのスレでおいてしたと思われる、>>27の主張とかを基にして、
それに対しての指摘とかをしている形だと思うので、
君だからこそ、むしろこれが理解できるはずだと僕は思うんだけど。
上記115にも似た事書いたように、
１．君が上記27でしてるレスを基にするなら、
前スレにおいて、君は、君の議論相手に、菅沼認定を受けた、と主張してるように思われる。
２．前スレの経緯としては、僕が、菅沼認定をしてるように思われる、二人の人間にまとめて、
菅沼認定の矛盾を聞いたレスに、君が菅沼認定をしてないと主張しつつ、レスをしてきたように思われる。
３．なので、１と２を考慮するなら、君は前スレにおいて、僕がまとめて菅沼認定の矛盾を聞いた、
二人の人間の一人でないなら、君自身の主張や論旨と矛盾が生じるように思われる。
というだけの話なので、まずは君は上記に聞かれている、君の論旨の矛盾と思われる事について、答えて欲しいと思うかな。
- 130 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 22:09:33.53 ID:OC0Rb3wN.net
- >>128
>>119とまったく同じような書き込みに僕には思われるんだけど、
君のやっている事が、コピペと言うんじゃないのかな、と僕は思うんだけど。
>>127で聞かれている事に答えて欲しいと思うかな。
ついでに、君が仮に上記119と>>116と同じ人なら、ＩＤコロコロ変えすぎに思うんだけど、
どうなのかな。
- 131 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 22:21:44.56 ID:Q0Z56PJH.net
- 天下統一出来たら、
秀吉と同じく、朝鮮経由の唐入りを狙うのかな？
北や東を狙って欲しいがｗ
- 132 ：人間七七四年：2022/09/15(木) 22:42:18.72 ID:2Q/B7Oz/.net
- 征狄将軍になるんだから北やで
蝦夷地から樺太、千島、カムチャッカ、アリューシャン、アラスカルートや
- 133 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 00:14:34.56 ID:LDcG3oNU.net
- 速めに攻めないと
後金（清）のヌルハチがでてくるからな
- 134 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 04:36:11.48 ID:UwxAPLD0.net
- >>118
こっちも信長公記を基にしてるけど、読んだのずっと前で間違えて記憶してた。
鷲尾→鷲津 ごめんな。
前夜から、丸根鷲津の砦から救援を求める知らせが来てるが
信長は軍議もさっさと切り上げてしまう。
早朝、城を飛び出すが、戦場に着いたのは昼ごろ。
途中どこかで時間つぶしをしてるはず。公記には書いてないけど。
丸根鷲津の砦は今川軍を分散させるオトリだから、初めから救援する気はない。
中島砦もそう。嘘をまじえて励まして、あとは、今川前衛の前に残して、自分は出て行く。
中島砦が敵の主力を引き受けてくれることで、織田軍に勝機が生まれる。
松平・朝比奈隊は、大高城に入って、義元を迎える準備をしているので、前衛ではない。
今川の前衛は、桶狭間山から中島砦に向かって約３キロの間に数段の陣をしいている。
中島砦は海抜０メートル、義元のいる桶狭間山中腹は３０メートルくらいだから
途中、林や小山などもあり、その陰に敵兵がどれくらいいるか？見えない。
砦の外に佐々・千秋隊がいたから、岩室長門に命じて威力偵察をおこなわさせた。
岩室は早朝信長と一緒に城を飛び出した近習の１人。公記には書いてないけど、
岩室が佐々らと一緒に突撃した（ここ、某サイトで得た情報です）のだから、
信長の命令だったと推測していい。
佐々・千秋隊があっという間に全滅したことから、今川の主力がそのあたりに充満していたことがわかる。
＞信長公記を読むと、今川義元本陣は、桶狭間山に布陣しているように思われ、
まさに桶狭間山に布陣しているよ。しかし、その山頂ではない。
義元は沓掛城から大高城に向かっている、その途中で、山の中腹あたりの道で休憩している。
中腹でも、「桶狭間山に布陣した」と書かれても不思議じゃないっしょ。
凸凹している中腹の谷になってるところに、日陰を求めて、本陣を設定した。
信長軍が、高いところから低いところにいる義元目指して突撃したのは
「あれが義元の輿だ。あれを狙え」と、上から目線で叫んだと公記に書いてあるし
バケツの水を撒くと水が向こうに飛び散るように、敵が崩れたとも書いてあることで明らかだ。
- 135 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 05:17:46.45 ID:nU9fbXqT.net
- スレ違い
史料についての考察はこちらで
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒©2ch.net
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
史料について考察する
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
- 136 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 09:17:54.28 ID:cqf2gKPM.net
- >>129
自覚ないのはわかった
俺もあなたが難しいことを書いてると思わない
単に思い込みでおかしなこと書いてると思ってるよ
- 137 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 09:30:12.03 ID:cqf2gKPM.net
- 個人的には織田政権に海外遠征の
構想はなかったと思うけどな
秀吉の唐入りは統一前から口にして
それがしっかり記録されてるが
信長晩年も政権の版図はそれに近い
段階まで統一進んでた割に
信長がそれを語った記録はない
宣教師だけが記録してるけど
日本側には伝えず宣教師だけというのも
その大ニュースを死後の記事にしか残さなかったのも
どちらもかなり不自然
- 138 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>137
真偽混ぜながらミスリードするなよ
だから悪意あるアスペは困る
場を荒らすから
信長の客人や茶会を開らくことを許された宿老は信長の考えを知る機会はあるが、それ以外は無理
秀吉の構想大戦略の殆んどが織田信長の構想の引継ぎ・模倣なのは事実
宣教師ルイス・フロイスは信長の海外遠征構想について
「日本六十六ヶ国の絶対君主になった暁には、一大艦隊を編成して大陸（明国）を武力で征服し、諸国を自分の息子たちに分か与える考えであった」
と記している
- 139 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 14:02:24.88 ID:/C5Ikmvt.net
- アスペルガーだから妄想会話するのが
自然だろ
- 140 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 17:18:51.49 ID:TtQG2APX.net
- なんで信忠が死んでいた史実で何にもできなかった光秀が、信忠が生き延びるという最悪の
事態でスーパーマンみたいに行動できるのか不思議でならない
そもそもどれくらいの兵力で信忠を追うの？
明智軍はたったの1万3000
大坂には信孝の1万5000がいる
少なくとも半数は置いておかないと京都は守り切れないし、丹波にも帰れなくなる
- 141 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 17:31:50.72 ID:G87KYkvw.net
- 織田軍は金をばら撒いて集めた兵で構成されている
土地と繋がりのない軍なので劣勢になるとあっさりと崩壊するのが特徴
信孝軍は信長の死が伝わると逃亡が相次ぎ数千人まて崩壊した
さらに信孝が自害したという噂まで流れている
- 142 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 17:45:28.30 ID:G87KYkvw.net
- 光秀が何も出来なかったのは、信長の遺体を京で晒せなかったため
正常性バイアスで信長の死を受け入れられない武将が大半で、信長逃亡の可能性もあるので日和見を決めた（畿内で軍を動かしたのは元々信長から中国攻め先陣を命じられた者ばかり）
トドメは大軍を維持したまま大返しをしてきた秀吉からの『信長様生存』の連絡だ
これで明智は孤独化が決まった
尻尾巻いて逃げた信忠が信長の死を確定的に各武将に伝えた場合は明智に有利に働く可能性もある
織田家に恨みを持つ武将は多いからね
- 143 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 18:31:38.97 ID:J1FnWMny.net
- で
朝倉攻めで逃げた信長
三方ヶ原で味噌漏らし逃亡した家康
上杉攻めで惨めに敵前逃亡した秀吉の話をすると逃亡するのが宇宙史料太閤なのであった
- 144 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 18:34:44.22 ID:TrQtADAm.net
- アスペは通常運転でなにより
- 145 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 18:47:06.23 ID:IEGee0bM.net
- ほら逃げた
アスペ太閤くんはダメだなあ
- 146 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 18:58:59.45 ID:TrQtADAm.net
- アスペの価値観は逃げたらおしまいで固まってるんだね
通常運転でなにより
- 147 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 19:06:05.97 ID:IEGee0bM.net
- 尻尾巻いて逃げたアスペ太閤はこのスレで不利に働く可能性もある
アスペ太閤に恨みを持つ書き手は多いからね
- 148 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 19:09:29.12 ID:TrQtADAm.net
- アスペは他人の意見は頭に入らない
だから無理して人と関わらなくていいんだよ
ここから逃げてもいいんだよ
- 149 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 19:31:54.41 ID:G87KYkvw.net
- アスペは単純ない理由が好きだから
複雑な思考は出来ない
たとえば原則は理解出来ても例外があると頭が混乱する
- 150 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 19:32:25.42 ID:G87KYkvw.net
- 単純な ね
- 151 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 19:43:20.99 ID:i4bNrzQL.net
- >>142
梅林寺文書を読んだ上で言ってるのか？
支離滅裂もいいところだ
だいたい京にほど近い茨木にいた清秀が騙されるわけないだろ
史料読めるようになれ
- 152 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 19:47:45.15 ID:IEGee0bM.net
- スレ違い
史料についての考察はこちらで
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒©2ch.net
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
史料について考察する
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
- 153 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 19:52:55.56 ID:i4bNrzQL.net
- >>152
史料に基づいて歴史が語られるのにアホかよ草生える
自分が簡単な史料も読めないからってチャチャ入れるな
己の無学を恨め
- 154 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 20:17:45.19 ID:G87KYkvw.net
- >>151
wwww
史料読んだ意味なかったね
それとも十八番のミスリードか？
- 155 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 20:28:06.29 ID:BXVdQXIz.net
- 秀吉が信忠存命でも天下取れます言う史料は？
って聞くと逃亡ww
- 156 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 20:38:25.24 ID:6wRifIi1.net
- 前提からして史料なんて無いのは当たり前じゃね？
信忠は史実で死んだんだし。それが生きていたらどうなったかなんて誰にもわからんじゃろ。
- 157 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 20:50:01.42 ID:i4bNrzQL.net
- >>154
「上様、殿様」がどっちも切り抜けたと書いてるんだけど
殿様の意味分かる？
信忠が信長死亡を報じたら裏切り多発とか頭おかしいんだよ
荒らしならもうちょっとうまくやれ
>>156
そんなことはない
同じ梅林寺文書では信長親子が逃げ出して命を保った場所を「膳所ケ崎」としている
つまり秀吉は、安土方面に逃げていれば生存でもつじつまが会うと考えていたわけだ
ということは、当時の時代の人なら納得する逃げ場所と推定できる
こうやって史料を使いながら組み立てるから面白いのであって、ここの全般のように幼稚な妄想をたくましくするだけじゃ意味がない
- 158 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 21:04:11.02 ID:nU9fbXqT.net
- ねーねーなんで史料スレ追い出されたのー？
- 159 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 21:07:53.64 ID:/j2+/O2e.net
- 素人だけど信忠の子供くらいまではそこそこまともじゃないかな
- 160 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:02:03.45 ID:3xKTZd6W.net
- >>138
そんな特殊な設定ドヤ顔されても
秀吉が構想漏らしてる相手も
そんな大そうな相手ばかりではないし
それでも記録に残ってる
- 161 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:20:32.79 ID:G87KYkvw.net
- >>157
だからさ真偽を混ぜて書くなよ
史料名出してのミスリードは悪質だぞ
特に解釈な
自覚ないのか？
- 162 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:21:07.60 ID:G87KYkvw.net
- >>160
ほらな
- 163 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:25:14.84 ID:Znnk6ulE.net
- >>136
そんな事ないと思うけど。
>>129は前スレの経緯と、>>27の君自身の主張に基づいて、
書かれてると思うので、そんな事を書くなら、
上記129にあるような前スレの経緯において、
君はどんな主張をしていた人で、どのようなタイミングで、>>27で君と思われる人が書いているように、
君が君の議論相手にどのように菅沼認定を受けたというのか、ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
- 164 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:25:33.29 ID:s4BpZaGN.net
- そもそも瀬田を渡れないし、仮に渡っても瀬田城どうするんだよ
山岡が籠城したらすぐに落とせないし無視して安土にまで行くのか?
- 165 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:35:18.47 ID:cqf2gKPM.net
- >>163
なんで俺のその書き込みが
その奇妙な展開になるのかまじわからん
- 166 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:36:59.77 ID:cqf2gKPM.net
- >>164
どうやって勢多を渡らず安土へ？
ちなみに琵琶湖渡るのも
山岡に阻止されてるよ
- 167 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:44:39.07 ID:nU9fbXqT.net
- 相変わらず宇宙がID変えまくり撹乱するんで分からん
勢多を渡ろうとすんの信忠か光秀か
山岡はどっち付くんや
2×2で4通りあるな
- 168 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:49:28.49 ID:Znnk6ulE.net
- >>165
>>129にある、僕が書いた前スレの経緯と、
君が>>136で書いているように思われる事が、
矛盾してるように思われるからだよ。
上記129にある、僕が書いた前スレの経緯を基にすれば、
上記129にも似た事書いたように、
君は、僕が前スレにおいて、まとめて菅沼認定の矛盾について指摘をした、
ID上では二人の人間のどっちかでないと、君自身の主張と矛盾してしまう事になると思う。
なので、>>136のような事を書くのなら、まずは君が上記のような経緯を基にして、
ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
- 169 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:50:00.98 ID:TrQtADAm.net
- アスペは苦労するよな
4通りで混乱だもんな
お疲れ様でございます
- 170 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 22:56:49.26 ID:i4bNrzQL.net
- >>161
偽とはどこか指摘してな
学問、かじったことでもある？
当たり前の振る舞いでしょ、偽だのミスリードというなら
ま、学の浅い釣りにはそんなこと期待してないけどねえ
- 171 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 23:05:21.54 ID:cqf2gKPM.net
- >>168
いやあんたは自信満々確信してるけど
俺には意味がわからんてだけだ
ID上でどっちかというのが
どの書き込みとどの書き込みかもよくわからんが
あなたはなぜか俺だと確信して認定したという
が俺はしたことがないので意味わからん
- 172 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 23:42:17.85 ID:Znnk6ulE.net
- >>134
ますます、君のその論旨を読むと、君が信長公記を基にしてるのか、僕には疑問に思えるんだけど。
まず、信長が丸根、鷲津の砦が攻略されたと伺わせる煙を確認したのは、
信長公記を基にするなら、辰の刻、つまりおよそ朝の7時〜9時くらいに思えるので、
間をとって8時くらいとしても、信長は相当急いで救援に向かったように思う。
実際に信長公記を基にするなら、信長は12キロ近い道を、急いで移動して、
上記のような時間に、煙を確認してるように思われるので、相当急いでると僕は思う。
なので、これだけの急ぎっぷりを考慮するなら、信長は丸根、鷲津を救援したかったんじゃないかと思う。
＞嘘をまじえて
>>118にあるような、信長公記を基にした、松平勢の動向、それまでの行動からの推測される疲弊状況、
などを考慮すれば、上記118にも似た事書いたように、信長は桶狭間山にいる今川勢を、
今川前衛（松平勢）と思っていたのなら、信長自身は嘘を言った気はなかったと思う。
君がそう書いたって、信長公記を基にするなら、松平勢が今川の前衛として、
上記118にも似た事書いてあるように、まず大高城に兵糧を補給し、その後で、丸根、鷲津の砦で戦って攻略し、
その後で、大高城に入って身体を休めていたように思われるので、信長が狙っていた今川勢の前衛は、
信長公記を基にするなら、信長自身の説明を考慮しても、松平勢の事だと思われるんだけど。
信長は、信長公記を基にするなら、ごく常識的に、桶狭間山にいる今川勢を、
それまでの戦いをしていた今川前衛（松平勢）が普通に前に出てきた、と思っただけに思う。
＞岩室長門に命じて威力偵察を
ちょっと待ってくれないかな。個人的には、信長公記にはそんな事まったく書いてないように思われるんだけど。
君がそんな事を書くのなら、君が基にした、資料について語って欲しいと思うかな。
でないと、こちらも判断の仕様がないように思う。
別に君が信長公記以外の資料を基にするならするで、ちゃんとその事を説明して欲しいと思うかな。
＞上から目線で叫んだと
そんな感じじゃないと思う。信長公記を基にするなら、
信長勢は普通に山の近くまで移動して、そこから攻撃を仕掛けただけに思えるので、
特に信長がそこに至るまでで、今川勢より高い所に移動したと思わせる記述は、
信長公記にはないように思われる。
信長公記を基にするなら、信長勢は、上記にあるように、普通に桶狭間山の近くまで移動し、
急な豪雨の通り雨で混乱している今川勢を攻撃し、それによって今川本陣勢の備えが崩壊し、
敗走状況になった今川本陣勢を追って、織田勢は戦い、
壊乱してバラバラになって敗走する今川本陣勢の中に、300人程でまとまって逃げている軍勢を発見し、
それが旗本だと信長は判断して、部下達に攻撃を命令、という経緯に思えるんだけど。
正直、やっぱり君は何か信長公記じゃない資料を基にしてるように、僕には思われるので、
君が基にしてる資料について、ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
- 173 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 23:49:03.61 ID:Znnk6ulE.net
- >>171
だから、それは無理があると思う。
>>129にあるような感じで、
前スレにおいて、君が僕に、君が菅沼認定をしてないとして主張してレスしてきたと思われる書き込みは、
僕が、菅沼認定をしたと思われるIDにおいては二人の人間に、まとめて菅沼認定の矛盾に関して指摘してるレスに対して
行われているように思うので、君がその上記二人のどちらかでないなら、
君はなんでそもそもそんな事言ってきたの？って話になると思うし、
そもそもその上記二人のどちらかでないなら、君が>>27を主張する根拠も（それがあっているかは別として）なくなるように、
僕には思われるんだけど。
- 174 ：人間七七四年：2022/09/17(土) 04:34:17.29 ID:6oB89YK+.net
- ほーら逃亡
- 175 ：人間七七四年：2022/09/17(土) 04:39:42.31 ID:RIGZp3Y5.net
- >>172
＞これだけの急ぎっぷりを考慮するなら、信長は丸根、鷲津を救援したかったんじゃないかと思う。
早朝６時に城を出たのに戦場に到着したのは昼ごろ。
１２キロなら、歩兵の駆け足を基準にすれば３時間でいける距離だよ。休憩は必要だけど
途中どこかで時間つぶししてたんだよ。
救援する気はないと書くと冷たいようだが、今川軍を分散するために引き付け、
適当に戦ったら、あとは逃げてくれよと思っていたのだろう。
＞それまでの戦いをしていた今川前衛（松平勢）が普通に前に出てきた、と思っただけに思う。
中島砦から見て、大高城は南、桶狭間山は東になる。方角が違う。
大高城は林と池に囲まれてるから近づきにくい。
松平隊は義元を城に迎える準備、朝比奈隊は城の周りの警護していたようだ。
信長は砦に入る前に、佐々・千秋隊に威力偵察をやらせて、桶狭間方面から今川前衛（not松平）が
迫ってきているのを確認している。
信長は敵兵は疲れているといいたいために、大高城にいるはずの松平隊の兵がそこにいるかの
ようにいったんだよ。だから砦は大丈夫だ、頑張ってくれといいたかったんだよ。
救援も増員もできないから、嘘をまじえて励ますしかなかったんだよ。
このあと今川前衛は中島砦を総攻撃し、３キロ後方で義元が討ち死にするのを気づかなかった。
＞＞岩室長門に命じて威力偵察を
善照寺砦から信長隊が来たときに、中島砦の外にいた佐々・千秋隊がいきなり突っ込んで行って、
あっという間に全滅した。
公記ではこの理由が書いてないので、佐々らは先駆けの功をとろうとしたとかいろいろ言われてる。
某サイトで、岩室長門がその中にいたと書いてあった。岩室は早朝、信長とともに城を飛び出した
近習の一人、ここまでずっと信長と一緒にいたのに、佐々らとともに突っ込んだのは、
信長の命令を伝達して、そのまま突撃に付き合ったのだろう。でも生還してるんだよな。
＞今川勢より高い所に移動したと思わせる記述は、信長公記にはないように思われる。
「あれが義元の輿だ。あれを狙え」と、叫んだと、公記に書いてあるよ。
下から山の斜面を見上げる目線で、輿が見えると思う？ 上からのほうが見つけやすいよな。
「水をまくるように」（バケツの水を撒くと水が向こうに飛び散るように）敵が崩れた」とも書いてある。
これも高いところから低いところを見ないとできない表現だよ。
＞普通に桶狭間山の近くまで移動し、急な豪雨の通り雨で混乱している今川勢を攻撃し、
今川前衛が数段の構えで陣をしいているから、＜普通に＞は近寄れないよ。
丸根鷲津の砦を落とし、次のターゲットの中島砦をロックオンして待機してる状態だ。
なぜ、今川兵とぶつからず、見つかりもせずに、義元に近づけたのだろうか？
また、豪雨が降ってる間は信長軍は待機し、雨がやんだときに槍を振り上げ
「かかれーッ！」の号令を発したと、公記に書いてある。
今川本陣が混乱したのはそのあと。
ここまで、公記によれば、信長隊は今川前衛とは一切戦ってない。敵正面との戦いを回避し、
思いも寄らぬ経路で敵本陣に近づき襲撃し、総大将の首をあげた。これを奇襲といわず何という？
＊岩室長門が佐々・千秋隊とともに突撃したというところだけ、某サイトで得た情報です。
＊それ以外は全部公記を読んで、常識とつき合わせてその内容に矛盾なく考察したことです。
＊スレチだし、この話題はこれくらいにしませんか。
- 176 ：人間七七四年：2022/09/17(土) 05:47:43.15 ID:S9+hKVr2.net
- >>173
このように同じレスに何度もレスしたり
よくわからん内容を繰り返してるから
あなたが厳密に何言ってるかは
俺にはよくわからんのだわ
そのやり取りの中であなたは俺が
人体とやらをしてるかのような書き方をしてる
少なくとも俺にはそう思えた
だからしてないと答えた
ただそれだけだよ
でもそれはあなたには間違いなんだな
じゃああなたにはそうなんだろうね
- 177 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- スレ違い
史料についての考察はこちらで
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒©2ch.net
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
史料について考察する
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
- 178 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 松姫を嫁にしたら上杉とは義兄弟だね心強い
- 179 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 安土岐阜どころかとうとう河尻のいる甲府まで逃げた信忠勝長兄弟
ここで大博打で松姫と結婚して勝長のコネで旧武田衆を扇動して明智羽柴連合と戦う信忠ってのもいいね！
- 180 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ここでは、仮に信忠が自身の軍勢たる美濃尾張衆が（いたとしても動かせる武将がいないが）いたとする
安土に招集するあいだに、秀吉に先を越される
もちろん、信長の後継者たる信忠の地位は変わらないであろうが、秀吉が信忠の命令を待つことなく史実のように短期間において光秀を滅ぼす
なぜなら信忠軍も橋を燃やされて渡れないからな（笑）
光秀は軍勢を数千にまで減った信孝に向かわせて包囲し数日で討つ
その頃に秀吉が播磨で軍勢を整えていることを知る
そのまま光秀は秀勝を討ち取りにきて戦となり光秀は返り討ちにあって終わる
- 181 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田家中における秀吉の比重はやはり並々ならぬものとなる
まず信孝丹羽が討死しているしな
また、家康は更に脅威となる
信忠が美濃尾張衆を招集できたとしても、史実にあったように上野甲斐では混乱が生じそちらの方面に家康が勢力をのばしたであろうことは想像に難くない
徳川の立場になれば悲願だからな
信忠と家康の決裂は確定的で徳川北条は同盟を強固にする（もともとから取次がいた）
家康に対し、押しの利く者がもはや家中にいない
秀吉は畿内安定と四国攻めの対応（毛利は和睦な）だ
そうなったら、やはり古狸家康が、ウツケ信雄をけしかけ徐々に信忠の力を削いだのではないかとも考えらる
- 182 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田政権が揺らいだのは政権を運用する連中も悉く本能寺と二条城で死んだからだよ。
信長・官僚・各軍団の順で指令系統が成り立っていたんだから
官僚がごそっと亡くなり人材不足だ
【主な戦死者】
織田信勝・織田長利・赤座永兼・猪子高就
下石頼綱・斉藤信五・坂井越中・菅屋長頼・野々村正成
塙安弘・福富秀勝・村井貞勝・森成利（乱丸）・毛利良勝 など
- 183 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 官僚能力がある武将が宰相となり織田を傀儡将軍の家系にすることを目論む
- 184 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- きっと甲州攻めは実際には宇宙太閤さんが指揮取ってた
すぐ逃げ出してカリスマもない信忠じゃ誰も従わないもん
- 185 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 逃げきた滝川と逃げてきた森が名誉挽回のため徳川北条を討つと逃げてきた信忠に名乗りをあげるから秀吉の出番はないよw
- 186 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 兵はいても将はいないとか言ってる人は
まるで古いゲームみたいに大名が兵を集めて
武将に付けて出陣してるとでも思うんだろうか
興収征伐後に濃尾勢からいなくなったのは
あくまで加増転封された武将とその兵だけだぞ
- 187 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠を助けようとした武将って一人もいなかったっけ？？？
- 188 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠なんていなかったよ
- 189 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 叔父は信忠に自害しろと言って見届けた後、逃げた
- 190 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 逃げたら荒木は道糞になった
- 191 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 09:44:22.20 ID:9Nk+w+fl.net
- >>176
いや、わかるでしょ、と僕は思う。そんなに難しい事は>>173に書いてないように思う。
>>129には、前スレにおいて、君が僕に対して、
菅沼認定をしてない、という事を主張しつつ、レスをしてきた、
最初に思える経緯が書いてあるんだけど。
１．僕は上記129に似た事書いてあるように、菅沼認定をしてると思しき二人の人に、
菅沼認定の矛盾についてまとめて聞いて、その時に君が上記のように、
菅沼認定してないと主張しつつ、僕のその書き込みにレスをしてきたように思える。
２．で、君は>>27において、僕に菅沼認定を受けたように書いているように思える。
３．なので、君は、1.に書いてある、僕が菅沼認定について、まとめて聞いた二人の人間のどちらかでないと、
論旨的におかしい事になると思われる。
という極めてシンプルな話に思えるんだけど、これで君は何がわからないと言うのか、
できれば、わからない事について、説明をして欲しいと思うかな。
それを君が説明をしてくれるなら、こちらもよりわかりやすく説明をする事ができるかも、と思うんだけど、
どうなのかな。
- 192 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 10:52:08.77 ID:9Nk+w+fl.net
- >>175
うーん、なんか君は僕の>>172を変な風に誤解してないかな、と思う。
＞早朝６時に城を出たのに戦場に到着したのは昼ごろ。
＞１２キロなら、歩兵の駆け足を基準にすれば３時間でいける
僕の上記172に書いてある事を、もう一度読み返して欲しいと思うかな。
上記172や>>45に似た事書いたけど、改めてもっと詳しくわかりやすく書くと、
１．信長公記を基にするなら、信長が城において、丸根、鷲津の砦が攻撃された、
という前線からの報告を受け、支度を整えて、出陣。
報告を受けたのが、信長公記によるなら、夜が明けそうなころだったそうで、
桶狭間の戦いの時期の、一般的な日の出時刻を考慮するなら、支度時間まで考えて、
信長が出陣したのは、5時〜6時くらいじゃないかと思う。
２．信長公記を基にするなら、出陣した後で、信長はおよそ12キロの道を
急いで移動して、辰の時刻、つまり、およそ現在の朝７〜９時頃に、
その時にいた場所から丸根、鷲津が攻略されたと思われる煙を確認してるけど、
この時の信長はまだ戦場どころか、熱田にさえ到着してないよ。
普通に、出陣した後で、12キロほどの道を移動して、その時に着いていた地点で、
煙を見たのなら、そして、その時刻が現在のおよそ朝７〜９時ごろであるなら、
信長は、１．に書いた想定出陣時刻から、数時間で、12キロほどの道のりを移動した事になると思うので、
当時の軍隊の想定される移動速度からしても、決して遅くない速度と考えられると思う。
そして、この速度は君が>>175に書いた、上記引用レスの速度認識とも概ね同じように思われる。
ただ、改めて書くけど、信長公記を基にするなら、信長は出陣をした後で、12キロの道を移動して、
丸根、鷲津の砦が攻略された事を煙で推測した時、戦場どころか、熱田にも着いてないように思われるので、
距離と時刻と場所を認識して欲しいと思うかな。
＞方角が違う。
だから、信長公記を基にするなら、信長は、それまで前線で戦っていた今川前衛（松平勢）が、
大高城で休息し、義元本陣が自身達に近い桶狭間山にいるとは思わず、
普通に桶狭間山に松平勢がいると思っただけに思う。
＞松平隊は義元を城に迎える準備、
信長公記を基にするなら、松平勢はそれまでの戦いの後で、大高城に入って休んでいた、
っていうだけに思える。
徳川（松平）側の三河物語では、大高城をその時まで守っていた鵜殿の代わりに、
誰かを城に入れる事にして、色々話し合って、妥当な人がいなかったので、
松平にする事にした、っていうだけに思える。
＞某サイト
と書かれてるだけで、資料が何を基にしたのかわからなければ、
正直評価の仕様がないと思う。
仮に、桶狭間に関しては信憑性の薄そうな資料とか、
後世の軍記とかを基にされてるなら、それこそ評価に困る、という感じなんだけど。
- 193 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 11:01:25.94 ID:9Nk+w+fl.net
- >>192
の一度目の
＞っていうだけに思える。
の後に、
少なくとも信長公記においては、特に義元本隊を迎え入れる為に、
松平勢が何かをしようとしていた、もしくは、命じられていた、という感じではないように思われるんだけど。
信長公記を基にするなら、上記172にも似た事書いたように、
松平勢はそれまでの戦闘関連の行動の後で、大高城に入って、
体力気力の回復を行っていただけに思えるんだけど。
っていうのを、付け足しておく事にするかな。
- 194 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 11:23:13.09 ID:9Nk+w+fl.net
- >>175
>「あれが義元の輿だ。あれを狙え」と、叫んだと、公記に
これについては、信長公記には、このような記述はないように思われるんだけどなあ。
>>172にも似た事書いてあるように、信長が攻撃をすることを命令したのは、
信長公記を基にするなら、義元の旗本の軍勢であって、輿ではないように思うんだけど。
ここら辺の信長公記での経緯を、上記172にも似た事書いてあるけど、より詳しく書くと、
１．織田勢が桶狭間山の近くに移動、おりしも、豪雨の通り雨が起きて、義元本陣にも降り注ぐ。
この豪雨は、信長公記を基にするなら、今川勢には顔に当たり、織田勢には軍勢の後ろ側に当たる、
という都合のいい雨だったようで、今川勢はこれを受けて混乱、もしくは迎撃が困難になったように思われる。
２．１．のような経緯で、今川勢が迎撃しにくい状況になっていた所を、織田勢が攻撃し、
今川義元本陣勢の守りが崩壊、義元本陣にあったと思われる、義元専用の塗られた輿まで捨てて逃げる。
（つまり、信長公記では、この時点で義元は（義元専用の輿が捨てられているので、）輿に乗れない状況だったと思われる。）
３．軍勢の守りが崩壊した状況において、今川勢がバラバラになって逃げたと思われる状況で、
織田勢はこれを追撃し、信長は逃げる今川勢の中で固まって逃げている300人程の部隊を発見し、
これを攻撃するように、部下達に命じる。
という経緯だと思うんだけど。
＞今川前衛が数段の構え
これ、信長公記には特にそんな事書いてないように思うんだけど。
桶狭間山の今川本陣勢が、第一陣として本陣勢の前衛（ややこしいけど。）、その後ろに本陣勢の第二陣、後方の今川義元旗本勢、
という感じで普通に布陣してれば、それで複数の軍勢が並んで配置、って事になると思うけど。
信長公記や三河物語をはじめとした、諸資料を基にするなら、
この時の今川勢は、単純に部隊配置の関係で、岡部、鵜殿、松平、とかは普通に今川本陣勢の近くを離れてるように思われるので、
今川の当時の軍勢が、石高から想定される国力や守備兵から考えても、1万5千程と想定するなら、
今川側にそこまで圧倒的な余剰兵力があったとも思われないと思う。
- 195 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- スレ違い
史料についての考察はこちらで
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒©2ch.net
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
史料について考察する
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
- 196 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 瀬田唐橋が焼かれたらどうやって信忠は光秀を倒すの？？
光秀は南進して信孝軍と戦うよね
- 197 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 16:02:42.70 ID:UNx60bHm.net
- なんで信忠放置すんの？
- 198 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 16:10:59.53 ID:9cgycWxe.net
- >>191
わかるでしょ？→わからん
の繰り返しなんだよ
難しいことじゃなかろうとあなたは
延々同じことしか言わないしな
俺は認定なんてしてないけど
あなたはしてると難癖つけ続けてる
ただそれだけの展開
してないとしたらおかしい
とか言われても事実してないので
あなたがおかしいと俺は思ってるけど
- 199 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 16:29:24.30 ID:53yoM0gZ.net
- >>196
南進するにも四国遠征軍は明智軍と匹敵するか
下手したら圧倒する規模あるよ
もちろんそれらは逃亡兵が続出するんだが
そのことを明智は知らんし事態が判明するには
数日がかかる
摂津も近くそこには城主と兵が揃ってるしな
近江への快進撃はまさに主人を失ったばかりの
領地だったからという好条件があったからなんよ
勢多を渡れないとなるとその先には
濃尾勢近江の兵が集まってしまうので
どこを攻めるにしてもその間に勝利できないと
背後を突かれるという大博打になるしな
- 200 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 16:32:35.22 ID:g/i1lOHe.net
- 信忠側はどうとでもなるからなー
水軍使って渡河でもいいし、
宇治方面から渡河でもいいし、
数日余計な時間かかるが北回りだってある。
で光秀が南下しても信孝軍に勝つのはまず不可能、
史実でさえ兵力足りなくて進軍できずにいたのに、
信忠が生きている状況じゃ更に兵力足りなくなる。
- 201 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 16:33:12.42 ID:LWl1MQtJ.net
- 荒らししてるんだから頭おかしいアスペルガーたまと皆さん認識してるよ
- 202 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 16:55:40.21 ID:LcTrIKS+.net
- 万単位の兵を運べる水軍があるなら
史実でもっと早く安土押さえてるだろ
勢多を焼いと時に船戦があったことも
史料が出てきてたしそれは
やらなかったのではなくできなかったこと
宇治川からのコースはそれつまり
北側迂回のコースで時間がかかるのよ
- 203 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>202
史料が出てきたって、普通に寛政系図に記載あるんだけどな
大日本史料にも明治には採用されてるからあの記事は単なる勉強不足
証拠はこれな
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1582/15-4-1/21/0010?m=all&s=0004&n=20
- 204 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも信忠存命でも秀吉が天下取った史料出せないんで逃亡we
- 205 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>199
安土にいる兵（笑）は脅威（笑）
だが橋が焼け落ちた
これなら襲ってくる心配がない
先に信孝討っとけ
背後から信孝に突かれたらヤバいしな
あれ？信孝軍少なくない？ラッキー🤞
- 206 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほら逃げた
- 207 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ここにいるスレの奴らは京都と大坂の間に城があることも知らんのか?
ゲームでもそれは示されてるのに
城は何にもなく通過できるというのか
無知の集まりすぎるやろ
- 208 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんで一斉に京都大坂間の城主が反信忠になんの？
史料史料www
- 209 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>208
反信忠というか、史実では摂津の城主で明智に
ついた奴は一人もおらん
河内の三箇が明智に応じただけ（河内三人衆の
多羅尾によるでっちあげの可能性あり）
- 210 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 23:21:33.26 ID:lA6wLTgr.net
- そこで足止め食らって秀吉に討たれるパターンもある
いずれにせよ橋を焼かれてしまった信忠の出番はない
- 211 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- いきなり秀吉が犯人説www
- 212 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 07:52:14.73 ID:h047NZk1.net
- 早朝からアスペが本領発揮🤣
今日も大荒れ間違いなし！！
- 213 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 08:11:03.43 ID:68Sn2vu8.net
- そら書き込みの大半がアスペ秀吉とアスペ史料やしな
- 214 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 08:48:22.49 ID:BslWj4kK.net
- 信忠の軍勢が唐橋を直す頃、明智は信孝秀吉の返り討ちにw
- 215 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 09:05:24.01 ID:BslWj4kK.net
- 明智からすれば
唐橋焼かれたから信孝を先に討つ予定だったのに、籠城されるし、全然仲間は増えないし、邪魔されるし、秀吉が大返ししてくるし、そりゃ大誤算だよね
信忠が頑張って唐橋直している間に終わるね
めでたしめでたし
- 216 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 09:16:40.38 ID:luumtn/Y.net
- 秀吉が戻ってきても信忠がいる以上、信孝を立てないといけなくなると思うが
史実みたいに秀吉主導なんてできるか信忠存命で?
- 217 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 09:55:37.55 ID:yMPMGLI1.net
- 秀吉「信忠嫌いだから信孝立てたろ」
これがアスペ太閤か
- 218 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 10:29:11.46 ID:h047NZk1.net
- アスペ217が本領発揮🤣
今日も大荒れ間違いなし！！
- 219 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>216
史実通りに分割相続になる
そして合議制は不可避
あとは勝手に信長の息子同士で諍い暗殺粛正
- 220 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>219
秀吉って本能寺の時点で播磨国主扱いの姫路城主
近江長浜城主だろ
所領はせいぜい40万石くらい
明智討伐で丹波を加えても70万石くらい
これで信忠を圧倒するなんて不可能だろ
発言力は勿論高まるが、合議制など考えにくい
- 221 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>220
備中高松城の戦い、中国大返し、山崎の戦い、山崎城築城、賤ヶ岳の戦い、大阪城築城、小牧長久手の戦い
所領収入だけで計算したら出来ないことぐらいアホでもわかるわ
秀吉は信長からの恩賞で得た銀山がある
莫大な蓄財に既に成功している
織田家臣の謀叛からを父を守れず一目散に逃げた織田当主が独裁？？ナイナイありえない
- 222 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>221
金があるからって信忠が存命で秀吉につくやついるの?
信忠も信長旧領を相続するから馬鹿にならない所領になるんだが
- 223 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- で
朝倉攻めで逃げた信長
三方ヶ原で味噌漏らし逃亡した家康
上杉攻めで惨めに敵前逃亡した秀吉の話をすると逃亡するのが結局逃げ回って誰にも相手にされずニートな宇宙史料太閤なのであった
- 224 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>222
単独相続にはならないよ
織田家当主とあろう者が上様を守らず一目散に逃げたしな
信孝秀勝信雄と分割相続だ
信忠は当主の座を維持できて安土城と近江一部の3万石だろ
史実の次期当主そうだったしな
まあ尾張信雄、美濃信孝、近江信忠、丹波秀勝で分割になれば信忠はシメシメとほくそ笑むぐらいだ
残りは明智討伐の功があった宿老に褒美として
史実よりたくさん貰えるんじゃないかな
- 225 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>223
家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
アスペ223が本領発揮🤣
今日も大荒れ間違いなし！！
- 226 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でもニートで無職だったアスペ太閤さんと違って史実の秀吉さんはもっと頭いいですよ
ニートで無職でアスペだから無職から成り上がった秀吉を自己投影し
親ガチャいいだけ（と思いたい）信忠が嫌いなんでしょうが
- 227 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:38:11.18 ID:2JJKLnuk.net
- 嘉吉の変で将軍を守れなかった諸大名は処分も受けてなくね
彼の言う通りなら彼ら全員責めを負って解任されてないとおかしいだろ
- 228 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:43:35.34 ID:68Sn2vu8.net
- 頼朝→石橋山の戦いで敗北逃亡
尊氏→豊島河原合戦で敗北逃亡
でその後二人がどうなったって？
- 229 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:46:49.66 ID:h047NZk1.net
- >>228
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
アスペ228が本領発揮🤣
今日も大荒れ間違いなし！！
- 230 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:47:53.83 ID:ymz7CE1K.net
- 親を殺されたと言ったら政宗か
- 231 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:53:04.56 ID:9HlWbXhA.net
- 大体多勢に無勢でいきなり奇襲されて逃げるのは普通
特に信長は包囲されて攻められてるし
さっさと反撃準備すべき
信長じゃなくて、信忠を守って逃げ切ったとして守った家臣たちが非難されるとも思えないし、信忠が無事だったらよくぞご無事でってなるのが普通だろ
その場に、居もしないくせに無勢でなんとかしなきゃ責める様な奴こそ総スカン食らうだろ
- 232 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:55:11.90 ID:68Sn2vu8.net
- 三好長慶「ワイのパッパですか？一族の三好政長・木沢長政に裏切られて死にました。
ワイはマッマと共に阿波に逃げて、でもいつかパッパの仇を取ろうと…」
龍造寺隆信「ワイもパッパを…筑後に一旦逃げてましたが絶対にこのままではすまさんぞと」
- 233 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:56:35.65 ID:2JJKLnuk.net
- 管領細川持之は一大名の謀叛で一目散に逃げたぞ
本人はそのまま管領だったし幕府内で責めを負ってもいないし
嘉吉の変見るに責任ある地位の人間が無謀に突撃して死ぬってのが推奨されてるようにも見えないがなぁ
信忠の選択肢も「明智軍に突撃する」は入ってなくて「二条城に移って籠城」か「京から逃亡」な訳だし
- 234 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 19:58:30.96 ID:2JJKLnuk.net
- 合議制になる→秀吉の独裁
ここまでにかなり距離があるよな
池田丹羽とか史実ほど秀吉べったりになるか？
濃尾は信忠の領地で信長の相続関係ないし
言ってることがよくわからん
- 235 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 20:00:29.67 ID:dehdSmmj.net
- 10スレ以上前に終わった話でまだ宇宙太閤に構ってやってるのか
社会福祉の一つかな
- 236 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 20:00:55.23 ID:68Sn2vu8.net
- 逆に父親が家臣や一族の裏切りで死んで逃げ延びた息子が
逃げた
って理由で名跡継げなかった事例て誰やねん
- 237 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 20:03:36.88 ID:a2VMt4b9.net
- >>233
持之死んだらそれこそ誰が幕政見るんだよ
勝元はまだ満で11歳で、義勝は満7歳
そもそも持之は諸大名に命令出す立場だろ
将軍が幼少なんだし
一目散で逃げたってのは、赤松満祐の屋敷から逃げたことか?
あれは赤松がアホなだけだろ
山名宗全とかも殺さずに逃がしてるんだし
そもそも幕府軍が播磨に向かう3か月間何やってたんだ赤松は
- 238 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 20:07:28.33 ID:2JJKLnuk.net
- >>237
そう思うだろ
そこで将軍守って抵抗して死んどけって叩いてるのが宇宙太閤様なわけで
- 239 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 20:09:54.61 ID:a2VMt4b9.net
- >>236
普通は父親と息子は万が一に備えて同じ場所にはいないんだよ
だから本能寺が異例すぎる
信長と信忠と奉行衆の大半があらかた消されたからな
継げなかったというか、その例で挙げるなら宇都宮広綱
父親が那須高資に殺されて芳賀高定に守られて、後に敵討ちまで
して家も再興された。もし、高定が野心家なら宇都宮は乗っ取られて
いただろうな
もう一つが細川政元→澄元の継承
政元が殺されて敵討ちを高国が果たし、高国の発言権が一気に増した
そのため、政元の生前に後継者指名されていた澄元の権威はガタ落ち
高国は大内義興と手を組み、澄元から家督を奪った
- 240 ：人間七七四年：2022/09/19(月) 20:13:18.08 ID:EajWLi50.net
- >>205
大丈夫か？安土の兵力の話一個もしてないぞ
まだ安土に参集してない濃尾勢近江の兵力な
- 241 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 頭悪いな
信忠が独裁になったほうが秀吉に有利に働く
なにせ丹羽と秀吉は織田一門に限りなく近い大名だからな
あからさまに最初から敵対するかよ
掌返しは一番の信頼を得た後よ
- 242 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 寧ろ合議制で相互監視と融和団結を提案するのは秀吉以外の武将だ
なにせ信長腹心の家臣の謀叛成功の後だからな
腹を割って話合おうというのは建前が通りやすい
本当の狙いは一部の派閥の意見ばかり通って力が偏らないようにするためだ
一方的に信忠派閥（秀吉からの進言）から謀叛の疑いをかけられて弁明の機会もなく粛正されたくないしな
- 243 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>236
で、家臣の謀叛で一目散に逃げる当主はどれ？
アスペ236が本領発揮🤣
今日も大荒れ間違いなしでしたね！
- 244 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 頭良い悪いと言うか
脳内世界が独特すぎて解釈が難しい
- 245 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>198
だから、そんな事を書くなら、>>191にあるような、前スレの経緯を基にしつつ、
ちゃんとした説明を君はすべきだと僕は思う。
君はここまでで、僕が>>191で書いているような、具体的な前スレの経緯とかについて、
ちゃんと答えていないように思うので、
それをちゃんと君が答えない限りは、こっちはその事を聞くしかないので、
答えて欲しいと思うかな。
君がそんな事をいくら書いたって、>>191にあるような、前スレの経緯とかにおいて、
君の言ってる>>27の論旨を矛盾させるのか、させないのか、
まずこれだけでもはっきりさせないと、話が先に進まないと思うので、
答えて欲しいと思うかな。
- 246 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>198
追記として、僕は>>191とかにおいて、
上記191にも似た事書いたように、前スレにおいて、
君が菅沼認定をしないと言いつつ、僕が菅沼認定をしていると思われる人二人（ID上では）に
まとめてレスをしてる書き込みに、君がレスをしてきた時の経緯を提示して、
君がその二人の人間のどっちかなのか、そうでないのか、
仮にそうでないなら、なんでそんな事を書いてきたのか、という事を聞いてるので、
まずはこれに答えて欲しいと思うかな。
君が菅沼認定をしたのかどうかは、ひとまず置いといてあげてもいいから、
上記のような経緯についての、質問にまず答えて欲しいと思うかな。
- 247 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- こんな偏差値低そうなコピペで史料寄越せwe
- 248 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は織田当主は既に継いでる
尾張美濃も信長から継いでる
つまり残りを信忠を除いた信長の息子達（11男で生き残った内の数名）で相続することになんら問題はない
信忠は尾張美濃を手放し弟達（織田一門）へ
伊勢尾張の信雄
美濃の信孝
山城丹波の秀勝
秀吉は近江長浜を信忠へ
信忠は近江全域へ拠点変更
- 249 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そりゃ超時空太閤なら当時の常識無視したぼくのかんがえたさいきょうのぼうりゃく()も周りからの反対なしに思うまま実行できるよね
- 250 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ニートギアス
反逆の太閤
- 251 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 08:38:18.39 ID:b1uNIyRi.net
- 合議制を申し出るのは秀吉以外の宿老だし
北条徳川を討つと申し出るのも秀吉以外の宿老
なんだかんだで
最終的に合議で
近江織田家（信忠）太政大臣
尾張織田家（信雄）
美濃織田家（信孝）
摂津織田家（秀勝）
体制となる
※将軍職は足利から返還されてないので太政大臣
信長の四息子が後嗣が絶えた時に天下を継承する権利を有する（足利将軍家の制度を参考）
この体制が出来た後、大相国信忠は戦地で急死する
- 252 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 08:41:44.26 ID:+JdVzrnC.net
- 妄想はなろうで書こう
- 253 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 10:12:04.09 ID:SeXbQ18v.net
- うププ
信忠存命でもすぐ織田を裏切るアスペ秀吉がなんだって？
- 254 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 10:39:06.78 ID:b1uNIyRi.net
- 特に秀吉は跡継ぎが織田の血を引く者だから、ほぼ織田一門だしな
史実のように機が熟したタイミングで乗っ取りを狙う
いつまでも秀吉謀叛といってるのはアスペだけだ
いずれにせよ、独裁になれば織田一門に既得権益が集中する
ほぼ織田一門の丹羽羽柴は他の宿老に対してアドバンテージがあるし、甘言で誘導しやすい独裁のほうが乗っ取りが捗る
柴田ら有力武将は融和団結の合議を持ちかけて、理不尽な粛正を防ぎ織田一門に権益が集中しないように動くしかない
- 255 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 相互監視と牽制が可能となる合議制は、織田一門（丹羽羽柴含む）の派閥には不利となる
しかし、大規模な謀叛の直後に融和を建前に合議制を求められると、当主信忠はその要求を飲まざるを得ないだろう
- 256 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 徳川の甲信侵攻を認めたのは、まず徳川北条の連携を防ぐこと
徳川の策にあえて乗った振りをして北条と戦をさせる
徳川は援軍要請してくるが、秀吉は援軍を送るそぶりだけみせて徳川に援軍を送らない
北条がそのまま徳川を討ってくれたらシメタモノ
そのタイミングで甲信奪還にむかい、ついでに徳川領に大軍で堂々と入城し占拠する
徳川遺臣をそのまま先鋒にして北条領を攻める
史実では徳川の孤軍奮闘もあったが、北条は大局を見抜いたのか徳川への攻撃の手を一旦緩めて織田側の真の狙いを探る
そこにウツケ信雄が探りに乗って北条徳川の和睦仲介に動く
- 257 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ぼくのかんがえたさいきょうのごうぎ()
- 258 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 既に跡目継いで当主になってからそれなりに期間と実績ある信忠がいてその子供もいて
なぜ信雄信孝秀勝にもう一度織田の名字を名乗らせると言う流れになるのかが意味不明すぎるし信忠から濃尾召し上げる流れも意味がわからない
似たような状況で信雄信孝に当たる人間が本家に戻った具体的な例とか挙げてもらわないと脳内設定の披露としか言えない
- 259 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- それは当時の常識から考えておかしい
って反論に
だって秀吉は能力高いからなでぼくのかんがえたさいきょうのぼうりゃく()披露できるのすごいよね
エロ孔明やん
- 260 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 19:44:48.40 ID:onPUS7wO.net
- >>251
むしろ宿老に権限与えた結果として
光秀の謀反が起きてる訳で
それでさらに俺に権限寄越せってのは
普通の神経じゃ言えないし
言ってる奴いたら追い落とす好機だぞ
- 261 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 19:53:27.43 ID:VZw0tjfP.net
- 信忠は確かに無能じゃないけど、戦ってきた相手は明らかな雑魚だからなあ
松永久秀
武田勝頼
播磨の小国衆
荒木村重
みんな弱体化した雑魚ばかり
強いやつと戦った経験ないからな信忠
- 262 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 20:07:15.95 ID:Z4ULCaD7.net
- 雑魚だからなあ
だから何だと言いたいのかわからん
- 263 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 20:15:14.77 ID:Z4ULCaD7.net
- 具体的に近い状況でどうなったかって例とか挙げてもらわないと予想ではなく単なる脳内設定披露なんよ
脳内設定披露に対してはなろうでやってはとしか言えないし前提を共有できないから反論しても噛み合わないんよ
ただやはり信忠もその周りも無能揃いじゃないんだからぼくのかんがえたさいきょうのぼうりゃく()であっさり乗っ取れるとか倒せるとか考えるのは妄想が過ぎないか
- 264 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 20:16:30.31 ID:Z4ULCaD7.net
- ぼくのかんがえたさいきょうのぼうりゃく()で織田家を倒す
ってまんま仮想戦記のノリなんよね
- 265 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 20:24:06.54 ID:+azeyy6r.net
- 別に仮想戦記のノリでもいいんだけど、
宇宙太閤はもう少しリアリティないと戦記にもならない妄想でしかなくなる。
- 266 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 20:36:42.01 ID:qj78JVg4.net
- 宇宙太閤さんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
- 267 ：人間七七四年：2022/09/20(火) 21:46:18.35 ID:b1uNIyRi.net
- アスペは混乱中か？？
ぼくのかんがえたさいきょうのどくさい()
だぞw
独裁になったほうが乗っ取りが捗る
甘言でじわじわと有利な展開へと誘導していく
- 268 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 明治40年（1907年）に雑誌「日本及日本人」が島崎藤村や幸田露伴ら著名な作家、歌人、宗教家ら120人に好き・嫌いな歴史上の人物をアンケート調査した。
好きな人物の1位は秀吉20票
２位が楠木正成11票
信長は１票
- 269 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>247
>>127にも似た事書いてあるけど、
>>245 >>246は別にコピペじゃないと思うので、
君が上記245 上記246の事を書いてるなら、なぜそのように書くのか、説明をして欲しいと思うかな。
>>117にも似た事書いてあるけど、
僕は君の書いているような事は今のスレで書いてないと思うし、
誰か他人と同じ人という事にしようとしてないかな？と僕には疑問に思えてしまうんだけど、どうなのかな。
- 270 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- アンチ秀吉である徳川幕府の治世下でも、秀吉は庶民のヒーローという立ち位置は変わらなかった
特に明治期からは「立身出世・勤王・海外雄飛」という3点セットで仏ナポレオンに比肩する武人とまで高い評価を受けたという
近年は晩年の朝鮮出兵が批判の対象となり、在日や親韓らの影響を受ける人が急増している
- 271 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠なら朝鮮支配が出来たと思うよ
- 272 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙太閤は全宇宙やぞスケールが違う
- 273 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>271
信忠には無理
- 274 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ていうか朝鮮出兵しないでしょ
- 275 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秋田城介→征狄将軍ルート狙ってたらしいから
奥州→蝦夷地→樺太→沿海州やね
- 276 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そうだね
信長・信忠は朝鮮侵略をしなかった
- 277 ：人間七七四年：2022/09/21(水) 11:11:08.81 ID:euDlzaZi.net
- ＞ 同年に正五位下に叙せられ、出羽介次いで秋田城介に任官し将軍格となることを目指した。
＞ 足利義昭は織田政権下でも備後在国の征夷大将軍であったため、織田家は征狄将軍に
＞ なるしかなかった。
＞ また、この官職は越後守護家でもある上杉家との対抗上、有意義であったともされる。
＞ 鎮狄将軍（征狄将軍）は、蝦夷征討に際し任命された将軍の一つで、
＞ 日本海側を北に進む軍を率いる。
＞ なお、太平洋側を進む軍を率いる将軍を征夷将軍（征東将軍）、
＞ 九州へ向かう軍を率いる将軍を征西将軍（鎮西将軍）という。
＞ これは、「東夷・西戎・南蛮・北狄」と呼ぶ中華思想の「四夷」を当て嵌めた為とされている。
義昭が征夷将軍を返上しないうちは、信忠を甲斐から出羽・陸奥へ侵攻させ征狄将軍、
信孝には四国・九州征伐を任せて征西将軍にするつもりだったのかね？
お馬鹿さんの信雄クンはどうなる？
- 278 ：人間七七四年：2022/09/21(水) 15:51:01.48 ID:1Ao/BjBf.net
- >>272
もしやあなたは在日アスペ？
- 279 ：人間七七四年：2022/09/21(水) 20:48:06.19 ID:k/RoshjQ.net
- 信忠の官職は単に室町将軍との兼ね合いでしょ
武家政権になってから忘れられた鎮狄将軍
正直信長晩年の段階でその地位に着く
予定も別になかったと思うぞ
- 280 ：人間七七四年：2022/09/21(水) 20:59:20.49 ID:kp8zD/Wi.net
- 足利将軍を京から追放って謀叛だよね？
信忠は征夷大将軍は無理そうだね
- 281 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 中将だから普通にまずは右大将に昇進だな
- 282 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>280
信長は引き留めたのに義昭から出て行ったんだぞ
義昭が室町幕府を滅ぼしたんだよ
- 283 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 神輿が、自分単体だとほとんど価値がなくなってる事に気が付かず、
自分の足で歩きたくて担ぎ手から逃げたって感じ。
- 284 ：人間七七四年：2022/09/21(水) 23:44:16.00 ID:kp8zD/Wi.net
- >>282
誰？在日か？
- 285 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 05:02:15.39 ID:7BKdGb8Q.net
- まあこれだけしつこく宇宙だ史料だコピペったら在日だよなあ
よっ在日太閤！
- 286 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 図星で草
アンチ秀吉は在日アスペで決まりだな
- 287 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長は日本人を大量虐殺したが朝鮮人には優しい
だから信長・信忠は朝鮮出兵しない
- 288 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 日の丸尻のサルは秀吉が大好き💕
- 289 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 07:18:04.57 ID:JVdBJGtU.net
- >>286
在日って
おまえは在日だろ
って指摘すると
在日を批判するのが在日の証拠だ
在日って言われたくなければ在日を批判するな！
って言う
わかりやすい
- 290 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 07:33:54.11 ID:nNmuJJ4t.net
- >>289
在日アスペさん焦ってる焦ってる
- 291 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>289
流石に無理があるな
在日は秀吉が大嫌いだしな
- 292 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- アホやな
無理にアスペな秀吉設定にして史実の秀吉像を貶めてるつもりなんや
- 293 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>292
信忠は朝鮮を蹂躙して平定するってお前言える？
- 294 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 足利将軍の存在は信長晩年には
関係なくなってたでしょ
そうでなきゃ三職推認は持ち上がらなち
発動目前だった中国遠征が実現したてたら
義昭も鞆の御所も追われるか捕われてた
可能性が非常に高かったのでなおさら
- 295 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>283
プププ焦ってる焦ってる
- 296 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- むしろ義昭を庇護してた毛利との決着を控えて
改めて今後の政治体制を政権と朝廷で検討し
その結果というか過程で現れたのが
三職推認だと捉えた方がいいのではないかな
追放時点では将軍還御の動きもあった
織田政権側の働きかけがあるかは議論があるが
信長も検討はしたろうし朝廷からしたら
将軍が京都にいないとかもはや慣れた事態
当然その後の織田政権の昇官にも
幕府と織田政権間の政治決着の可能性が
配慮されてると見るべき
織田政権としても武力的に周囲を圧倒できない場合
幕府を傀儡として使うという政治決着の
選択肢をわざわざ潰す必要はない
朝廷としても幕府が帰った時辻褄合わないのは
困るという思惑が働くだろう
- 297 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秋田城介も意味があるとしたら
信長が鎮守府将軍なり鎮狄将軍なりに
こだわったというより
征夷大将軍とは別のコースですよ
という意味あいが強いだろうね
そして自身は義昭を上回る正二位
信忠は義昭に並ぶ従三位に置いておいて
従一位(足利将軍の最高位)を受けずに官職を辞した
この辺まではまだ将軍への配慮というか
幕府の立場を政治的に留保する意向が生きてた
がその後数年で畿内に反抗勢力がなくなって
全国の大名も帰順を申し出て信長の晩年には
状況がすっかり変わってた
もはや傀儡としててでも幕府を呼び戻すという
選択肢自体がまったく意味を持たなくなった
そこで今更足利将軍に配慮いらないよね
→将軍職にも就けますよということで
三職推認の申し出が出てるはず
回答は先延ばしされたけど
10年も前の追放も数年前決めた官職も
一旦無視して自由に決めていいという部分
政権側も朝廷も合意してたということでいいかと
- 298 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも、謀叛で信長死んだよね
政権を担ってた近習も根こそぎ死んだし
弟と宿老は更に勢力を伸ばし
狸徳川は本性を晒し甲信奪って大国へ
北条は悲願の関東制覇でほっこり
上杉毛利長宗我部は息を吹き返す
伊達の躍進もめざましい
信長の死で三職推認はお流れよ
めでたしめでたし
- 299 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- うププ
在日太閤さん焦ってる焦ってる
- 300 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 16:33:49.23 ID:m+dDaEPb.net
- これと
https://i.imgur.com/yOs17id.jpg
- 301 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 16:36:08.29 ID:m+dDaEPb.net
- 上の人は陣笠かぶって足軽の格好ですが、十字槍をもっています。下級武士なのでしょうか？足軽は整列して長槍を一斉に叩きおろすと思いますが画像の十字槍は敵にっこんで崩す人なのでしょうか
- 302 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠って秀吉や家康を始め家臣達から好かれてたっけ？
脱出できても信忠の生命線はそこに尽きると思われる
- 303 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 嫌われる軽くあつかわれてるって描写は特にない
つかひたすら信忠を嫌って無能にしたがるの多分世界でも在日太閤さんだけよ
- 304 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 脱出先は織田領国であってそこにいるのは
信忠と信長の兵であって老臣のものではないぞ
- 305 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 愚君信忠が武田遺臣の処刑を命じてたけど、家康は武田遺臣にその旨を伝えて匿った
- 306 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- それで暴君信忠と秀吉が戦うんか
まあなろうにでも書いて見れば
- 307 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>303
>>306
在日アスペ涙目で草
- 308 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 05:33:33.97 ID:teLIMA/E.net
- 在日ってバレて涙目太閤
- 309 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>308
おい在日アスペ
信忠が天下人になってたら、朝鮮を蹂躙し秀吉が出来なかった朝鮮平定をしてたぞ
なにせ全ての武将は信忠に平伏するもんな
家康も秀吉も信忠の命令に反対せず喜んで朝鮮に出陣したぞ
- 310 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- うププ
焦って焦ってる
- 311 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほら逃げた
在日アスペはすぐ逃げる
- 312 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 07:58:18.03 ID:ZETgytn1.net
- 在日太閤さんイライラ
- 313 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 08:00:23.85 ID:NzTO8ieS.net
- 信忠は朝鮮の美しい姫を正室にする
- 314 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太はクズ
- 315 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠では北条軍団に勝てないだろ
- 316 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 北条は徳川がなんとかするんでねぇの？実際もそうだった訳だし
- 317 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠なら朝鮮の王族を妃として迎え、最強の朝鮮兵を従え、明を滅ぼし、皇帝となる
- 318 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 17:12:00.85 ID:NUIqQ0Uk.net
- 【もし織田信忠が生きていたら】豊臣秀吉は天下をとれなかった!?その後の日本はどうなった？徹底予想！
https://nihonsi-jiten.com/if-oda-nobunaga/
①豊臣秀吉の天下はない
豊臣秀吉が天下人となれたのは、主君・信長を自害させた本人光秀を討ち取った功績から清洲会議では、我が物顔で発言する事が許され、誰も反対する事が出来ませんでした。
しかし、信忠が生きていたらそのまま信忠を総大将として全軍に触を出し、光秀討伐に動いたでしょう。
信忠が生きていれば光秀に就く者は、居ないでしょうし、信長が討たれた事で家中はいきりだっていますから、士気も上がり光秀本人も戦わずして降参した可能性もあります。
仮に降参したとしても主君を裏切った光秀は、何れにせよ謀反人と言う扱いを受ける事は間違いありません。
しかし、そうなると秀吉は中国大返しを起こし、光秀を討つという功績を残す事はまずありません。
あくまでも信忠の命に従って動く事になりますし、当時は織田家中で重きを置いていた中国攻めの最中ですし、遠方にいた秀吉はまず呼ばれずそのまま中国攻めに参戦している可能性が高いです。
さすれば秀吉は、生涯織田家の家臣として人生を全うする事になりますし、ましてや信忠の従姉妹である淀殿を側室にするなどという、おこがましい事も許される訳もありませんから、豊臣家は断絶していたかもしれません。
- 319 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 17:51:50.11 ID:NzTO8ieS.net
- そして信忠は朝鮮を併合します
- 320 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そうなったら在日太閤さんも先進国日本の国民やんやったな
でも征狄将軍なんやから蝦夷樺太沿海州で半島はやめて欲しいわ
当時沿海州は明の勢力圏じゃ無かったんやない？
- 321 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 21:36:12.63 ID:NzTO8ieS.net
- 中途半端な方言辞めた方がいいよ
頭の程度がバレるから
- 322 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 21:43:12.06 ID:NzTO8ieS.net
- 信忠は皇帝です
諸大名日本を離れ朝鮮と大陸に領土を持ちます
信忠は大帝国を築きます
- 323 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 21:51:01.38 ID:xcnlI+on.net
- >>321
中途半端か？関西弁て割とそういう感じだぞ
どんな過剰なやつを想像しているんだ？
- 324 ：人間七七四年：2022/09/23(金) 22:19:22.79 ID:teLIMA/E.net
- まあ在日太閤くんじゃ日本の方言苦手だからねえ
- 325 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は天下取って、朝鮮を蹂躙して嬲って、姫を娶って、明も滅ぼして、中国大陸で皇帝になる
日本は天皇と信忠の弟達が治める
ということで結論が出たので解散！
お疲れ様でした
- 326 ：人間七七四年：2022/09/24(土) 05:05:47.60 ID:1WII5QUX.net
- ほーら逃げた
やっぱ在日はダメだなあ
- 327 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 【架空戦記】織田武神伝（著：桐野 作人）を読んでみた！！
https://kmtheliberty.com/book/article-20180214-01/
天正十年(1582)6月2日、本能寺は火に包まれた。
明智光秀の大軍に囲まれて、稀代の天下人織田信長は落命した。このとき、妙覚寺に宿泊していた嫡子信忠はどうしようとしていたのか。
ドラマはそこから静かに幕を開ける。個性が伝わらない信忠だが、武田攻めですでに武将の片鱗を顕していた。信長の後継者にふさわしい颯爽たる貴公子だった。だが、信忠が生き延びたとしても、光秀をどうしたら討てるのか。
「中国大返し」をした秀吉、「伊賀越え」をした家康はどう出るか。北陸の勝家は？ 上州の一益は？ 甲州の河尻は？また信忠に絡みつく正体不明の忍群たちは敵か味方か。
物語は信忠の成長を軸に、群雄たちの新たな天下布武へと突き進む。
感想
史実では松永討伐や武田討伐等で実績を上げ、将来を期待されていた信忠でしたが本能寺の変で父信長と共に若くして亡くなってしまいます。
その信忠がもし生きていたらと言う設定で始まる本作！
最初は苦労しつつも徐々に成長していく信忠を応援したくなる気持ちで最後まで読み続けてしまいました。（笑）
現在は書籍で集めるのは中々大変ですが、もし読む機会があれば是非ともオススメの小説です！！
- 328 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>327
松永討伐も武田征伐も最初から勝ち戦みたいなもの
むしろ負けたら信忠は無能すぎるってことになるから才覚にはならん
個性に関しては父親と対立して半年も謹慎させられたとか
能を異常に好んで家康からわざわざ能道具を仕入れたというほどだから、
典型的な苦労知らずのお坊ちゃんで、信長が将来不安して信康を殺したのも仕方ないと思う
政治は信長にずっと後見されてたから評価点なし
- 329 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも
そういう学説なり在野の意見なりがまったく提示出来ない在日太閤さん
日本の歴史よく知らないけど秀吉と信長親子貶めたいニダ
ってひたすら粘着
くーー悲しい！
- 330 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>329
学説？
事実だろ
信忠は単に弱いやつに勝ったから有能とかいわれてるだけ
武田でも長篠以前ならともかく、長篠以後の武田に勝利したから
ってそんなの当り前でしかない
優秀の証にはならん
- 331 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 逆に信康の方が実績残ってないと聞くが
- 332 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- その信康を信忠の懸念になると恐れて切腹させたのが信長
- 333 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>330
その事実を知っているのがたった一人のニートの在日だけと言う事実……やだ、カッコいい
- 334 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信康も長篠後の武田くらいしか特に戦功無いし、諫言を聞き入れないから家臣が出家したりしてるけど
- 335 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 武田が最初から勝ち戦なら信長はあんな慎重にはならなかっただろう、
まあ実際には信長の予想は外れていて勝確だったが。
一応信長の指示通り慎重に攻めていれば兵糧が尽きて
一回じゃ滅ぼすまではいけなかった可能性あるけど。
- 336 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は日帝朝鮮王になる
- 337 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>332
いまどき、そんなデマ話を信じてるとは笑止
浜松と岡崎で家臣団が分かれて勢力争い、乗せられた信康を粛清したのが家康
信康は出陣時に出会った坊主を射殺したとか、アホな逸話が多い
武田の工作にかかった可能性がある
- 338 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>337
根拠もなくデマと宣うことこそ噴飯物w
信長は信忠の器量に不安を抱き信康を切腹させた事実は変わらんよ
- 339 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>338
知識のアップデートをしようよおじいちゃん
- 340 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>338
信忠は宇宙皇帝日帝朝鮮王になる
信康とは格が違う
- 341 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ在日は日本の歴史知らんからしゃーない
そら信忠存命でもすぐ秀吉が謀反するわとかアホ言うわ
- 342 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は宇宙皇帝でチュ
頭が高いでちゅ😘
- 343 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>314
また誰かを菅沼認定してるように思えるけど、
今度は誰を菅沼認定してるの？
- 344 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>338
20世紀の歴史小説ならたまにある逸話だけど
それこそ根拠がないんだよなー
- 345 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙皇帝信忠は無敗の武衛だぞ！
- 346 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>338
Wikipediaにはこの俗説のもとは高柳光寿とあるが
彼が基にした史料とかはなかったのかな？
勝手に三河物語あたりと思い込んでいたけど
特にそういう記述もないようだ
- 347 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙皇帝信忠は信康の兄だぞ
弟は兄を超えないものだ
兄に従え
- 348 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>246
の
＞しないと
を
してはいないと
に修正をしておくかな。
そして、その後に
いうような趣旨の事を
を付け加えておく事にするかな。
- 349 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 05:55:32.18 ID:1EM/pTUL.net
- そもそも史実山崎の戦いは羽柴軍4万の内半分は呼び掛けに応じた近在の大名
秀吉本軍は大移動疲労困憊でほとんど役立たずだった
信忠本人が呼び掛ければもっと集まるし
無理に秀吉を戻す理由がない
- 350 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 06:10:43.87 ID:Md5ZvW6w.net
- 宇宙皇帝信忠だからな
- 351 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 06:16:54.61 ID:bGK98iq/.net
- 謎なんわ信忠直轄の美濃尾張の軍勢はその時何処にいて
何故最初から連れて行かんかったのかと言う問題
美濃尾張勢が甲府や上野にいたなら総司令官の信忠だけなんで播磨遠征に？
マッカーサーが自分だけ朝鮮に乗り込むようなもん
- 352 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 07:03:58.93 ID:hU/DaOG1.net
- 武田の残党狩りも途中だし越後、関東の抑えとして信忠の軍を甲信に残すことは必要。
ただ合戦そのものはもう終ってることから、軍だけ駐屯させ司令官は本国に戻ることは不思議ではない。
- 353 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 司令官だけ連れて来て何させたかったのか
信長の行動謎
光秀もどうも信忠まで京都にいると気がついてなかったらしいのも怪しい
- 354 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>352
関ヶ原も徳川の主力を置いて江戸から出立してるしね
滝川が万の兵を持てるほどの領土はなかったよね
前任の信忠から兵を借りてた
甲府の河尻も美濃の兵を武田残党狩りに使ってたし
>>351
総司令官は信忠？
何処の妄想ブログ？誰の小説に書いてあったの？
史実では司令官は信長だしその主力が明智などだったけど
- 355 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日さん？
関ヶ原日本人例えれば秀忠に徳川軍連れずに1000人ぐらいで中山道侵攻しろって言うようなもん
甲州攻めの大将は信忠じゃないって知らないのも仕方ないか
- 356 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>348
またようわからんこと言って
- 357 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 08:21:43.51 ID:omX75DXB.net
- 全体的に何に謎を感じてるのかが謎
>>351
兵は普通に美濃尾張にいたでしょ
信忠は家康の接待のため上方にいて
信長と会うために京都に来てた
当然どちらも軍勢で囲む必要はない
信長公記によると中国攻めの援軍には
馬廻で奉行の中心的人物堀秀政を使者として
明智と池田ら摂津衆を先陣として先行させていた
自分の兵には命令があったら動けるよう
遠征準備を命じてる状態で
自身は小姓のみ連れて上洛していた
>>354
美濃尾張が信忠の直轄領なの知らんのか？
直轄領の軍勢の総司令が領主じゃないと思ってんのか？
どっちなん？
- 358 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 08:28:52.79 ID:omX75DXB.net
- 美濃尾張の信忠の兵が甲斐や関東にいたというのは
たまに主張する人いるけど根拠は何？
当時武家の兵は所領を持つ武将がその収入から雇う
けして武将と兵が別個にいるわけじゃなくて
主君の兵を武将に付ける時には
それを率いる将もセットになる
つまり与力だね
美濃尾張の多くの兵がそちらにいたとすると
与力してた兵と武将は誰なんだ？
- 359 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 08:33:18.44 ID:hT8uo4YY.net
- 今みたいに軍の指揮命令系統がスッキリしてるわけじゃないしなあ
- 360 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 09:04:59.35 ID:7iky0YrE.net
- >>355
リアルアスペ？
言ってる例えも内容も全てが意味不明
>>358
知らんのか？
関東軍新司令官滝川と甲府新大名河尻だろ
直前まで信忠の目付・家老格じゃないか
実質、信忠軍はそれまで河尻が指揮ってたし、信長が信忠や河尻滝川へ逐一命令・指示を出していた書状が数多くある
信忠軍は信長の庇護下にあった
だいたい信忠は家康接待命令と京遊び（松姫上京待ち）で総大将トップの信長とは一緒には出立しない
- 361 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 09:11:50.25 ID:7iky0YrE.net
- 就任間もない滝川河尻が自前で数万人も用意できない
武田討伐の信忠軍の大部分が関東・甲信の抑えに残ったと解釈するのが妥当
そもそも、畿内・近江周辺が手薄でなければ明智は謀叛をしようなどと考えない
- 362 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 09:30:29.98 ID:CwLeiEIO.net
- では山崎の戦いで沸いて出てきた畿内の兵は？
- 363 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>362
リアルアスペか？
的外れで話が噛み合わない
信忠の濃尾の兵の話をしてるときに横から口挟むな
邪魔だから
- 364 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あー都合悪いとすぐそれだ在日は
- 365 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 羽柴軍（約4万0000）
高山右近・木村重茲：2000
中川清秀：2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰：5000
畿内に兵いないなら彼らはどこから来たの？
- 366 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 稲葉良通
天正10年（1582年）6月、明智光秀が本能寺の変を起こし、信長が横死した。一鉄は美濃国人衆に呼びかけて、岐阜城に甥の斎藤利堯（斎藤道三の四男）を擁立し（『勢州軍記』）、光秀に対して独立を保とうと画策する。
一方、かつて信長に追放され、稲葉領内に滞在していた安藤守就の一族が、復権を目指して光秀と手を組み、旧領の北方城を奪還し、本田城を攻撃してきたため交戦し勝利、守就等を敗死させた。
一鉄さんも安藤も色々動いてるねえ？
あれあれ？
美濃には誰もいなかったんじゃね？
不思議だねえ？
- 367 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 武田の遺臣はその多くが信長の意思で族滅の対象となっていたわけで濃尾から連れてきた兵を置いておかなければ
無政府状態になってしまうし、普通に考えれば濃尾兵は居るでしょ。
- 368 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 丹羽丹後摂津勢が総大将信長率いる中国攻めの織田本軍だろ
明智がその織田本軍の先発隊だ
頭悪いのな
- 369 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>364
リアル在日アスペは勉強してもムダだから
黙ってるかそうやって負け犬の遠吠えでもしてろ
- 370 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>346
基にした史料はない。
当時信康粛清の根拠がわからず、仮説としていろいろ提唱した中の一つってだけだったはず、
でその説を岡荘八が取り入れたことで一般化した、だと思う。
>>351
定期的に同じようなこと書く人いるが同一人物か？
信忠の本来の予定は武田征伐の褒美か京堺見学。なので兵は連れていない。
それが急に中国征伐が決まったため京で準備することになった。
- 371 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠軍のほとんどは武田征伐の後もそのまま関東方面軍と甲信の抑えにまわってるよな
- 372 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>359
当時の兵制だと兵だけ預けるとか困難だもんな、
ゲームみたいに兵を融通するとか無理。
中国は兵だけ取り上げるとか可能な兵制だけど、日本の封建制はそうじゃない。
>>360
滝川は濃尾に所領ないし、河尻森はそれぞれ５万石でしかない。
でその旧領にも新領主入って新たに武士団形成してる。
>>361
滝川に挨拶してる面々みれば数万ぐらいいくだろ。
- 373 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙皇帝信忠軍なら数万程度は3日で調達可能だぞ！
- 374 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>369
負け犬はいつも在日
反論したいなら濃尾にも畿内にも兵はいなかった
本能寺後誰も軍事行動起こしてないってソース出せばいいだけ
ここは韓国じゃ無くて日本なんだよ
具体的なソース出すのが議論の基本
嫌なら国に帰れ
- 375 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 足利義満の跡を継いだ義持の例があるやん
義満は義持に1394年に将軍職を譲っていたのに、大御所になってから次男の義嗣を取り立てて
義満が急死すると義持が将軍であるにも関わらず、後継者争いになりかけた
義持を元管領の斯波義将が支持したから義持がそのままってことになったけど、光秀討伐で秀吉が
功績を挙げたら、秀吉が信雄か秀勝を義嗣みたいに擁したら家中分裂は必至
- 376 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 11:50:39.50 ID:7iky0YrE.net
- >>374
どうした？リアル在日アスペ
母国の自虐ネタだと煽りが弱くなるんじゃないの？
ほらほらもっと自虐しないと在日がみんなにバレちゃうよ
- 377 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 11:56:37.42 ID:fVFiYQM3.net
- ほーら反論出来んと暴言
やーい在日かーえーれかーえーれ
- 378 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 12:00:39.55 ID:fVFiYQM3.net
- >>375
それは在日宇宙太閤さんの言う
信忠→逃げ出して光秀討伐の兵も上げずブルブル震えてる
秀吉→織田の当主である信忠の命令も待たずに勝手に毛利と講和して信忠も待たずに勝手に光秀と戦い。しかも何故か誰もその事を咎めない。って状況でしょ？
でそうなる確率どんくらいよ
- 379 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>377
煽りが小学生並で草
しっかり母国の自虐ネタで煽らないとリアル在日がバレるぞ
- 380 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>378
信忠生存だと朝鮮出兵し反抗的な現地民を根切りにする確率はどれくらいだと思う？？
- 381 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ朝鮮征伐した秀吉がいきなり謀反が大成功してた確率じゃね
- 382 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほらなリアル在日だろw
日本人はそんな珍回答しないぞ
- 383 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 14:27:06.94 ID:RH2qthtC.net
- まあ日本人ならソース付けて反論するわな在日くん
- 384 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 14:38:17.87 ID:7iky0YrE.net
- ほら逃げた
都合悪いとすぐ珍回答だな
リアル在日アスペは
- 385 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 14:50:53.05 ID:Md5ZvW6w.net
- 朝鮮と明の連合軍，そして朝鮮の農民などが中心となった義兵によって宇宙太閤の野望はあえなくくじかれたのです。
この戦争こそ，誰も利をうることはできず，無謀，無体，無道な戦争であった，と言うべきでしょう。（在日人権研究 理事長）
- 386 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 14:55:01.92 ID:fVFiYQM3.net
- まあずーっと歴史系板を荒らしてた動機は在日だったから
と言うなーんだと言うオチ
- 387 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 15:00:11.80 ID:Md5ZvW6w.net
- そうだそうだ
宇宙皇帝信忠に謀叛する者はいないぞ！
- 388 ：人間七七四年：2022/09/26(月) 18:24:39.48 ID:ehAZnVcp.net
- >>356
いやいや、>>245 >>246で聞かれている事はシンプルに思うから、
その上記246で書かれている事の一部を、より正確に伝わるように、
>>348で修正をしただけの話だから、それを考慮して、
上記245 上記246で聞かれている事に答えて欲しいと思うかな。
- 389 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が他の兄弟達と連携取れるのかどうかも生命線
兄弟仲悪くは無いし
- 390 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- それまで信雄信孝らは信忠指揮下で何度も働いているから、
普通に考えるなら問題無いな。
- 391 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>360
いやその二人以外にも川中島を賜った森長可とかいるが
それらは元々信忠に食わせてもらってた訳じゃなく
それぞれの所領をもって自身の兵を養ってた
信忠の兵を連れて新領に行ったというのは
どの史料が根拠なの？と聞いてる訳だが
- 392 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 【 勢州軍記 】
松嶋舞楽事 天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽 信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。
三兄弟で合同コンサート開く仲やぞ
- 393 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>371
だからその根拠は何？
>>361
全く妥当ではないぞ
その論法でいくと信長時代の織田家は
丹羽明智柴田羽柴と配下が大名になるたびに
いちいち万単位の兵が抜けて弱体化する
新領には当然元々のその武将の兵が入り
足りない分は新たにその武将が雇う
それが当たり前で主君の兵を借りて
その分主君が弱体するなんてのは
妥当どころか奇妙としか言いようのない発想
- 394 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 一体何処でそんなに興奮しておるのだ？よー知らんけど信忠が生き延びていたら流石に織田家臣は信忠につくんじゃないの？信忠の下に行かなかったらほぼ明智光秀の徒党と吹聴するようなもんじゃろ？だとすりゃ信長も信忠も死んだのに優勢を作れなかった光秀に史実より悪い条件で戦争させる仮想になる訳で光秀に勝ち目は無くそのまま敗北してたろう。
その後信忠が強権政治を敷こうとして反発呼んで織田家内紛とか起こるかも知らんけどそれは肯定も否定も出来んやん。完全なifなんだし。何が争点なのさ？
- 395 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 当時の大名は新しい国を取ると
本国はガラガラで危険になるのかw
おもしろい世界観だが現実的ではないな
ていうか古いゲームみたいね
武将に国や城にいる兵をつけて別の拠点へ攻め込ませて
攻め落とすと武将が新拠点の太守なり城主になり
つけられた兵も新拠点にそのままいて
元の拠点は兵いないからまた募兵するw
- 396 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ようは秀吉も信忠も
いや日本の歴史そのものを貶めたい民族さんがずっと歴史系板居座ってる事が問題やで
- 397 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙皇帝信忠が募兵すれば軽く100万は集まるぞ！
- 398 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 河尻滝川森ってそりゃ重鎮だろうが
斎藤利治が率いてたのが最大勢力だからそいつらが兵力持って甲斐信濃に行ってたって論理なら逆に利治の持ってる大兵力は美濃に温存されてることになるぞ
- 399 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>394
自分の意見がおかしいんだと認められないアホウが、一人で延々と騒いでるだけだよ。
気にしなさんな。
- 400 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が生きてるんならまあ利治も生きてるだろうし
こいつ生きてりゃどうにかなるだろ
何なら越前の内政権は与えられてない上に能登加賀に権限及ばない勝家より権限と実力上だし
むしろこいつこそ実質織田家No.2なのでは
- 401 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長は極一部を除き徹底的に武田の残党狩りを行ったからなあ。普通はある程度の身分以下の者は赦し
配下にするけどそれをしなかった。となれば新規で獲得した領地を維持、管理するために濃尾の兵を置くしかない。
また越後、関東の抑えとしても武田の遺臣を使わないという謎縛りのせいで最も近い濃尾兵を派遣するしかない
- 402 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>400
利治って確か所領1万石くらいじゃなかったか
織田政権が存続したらもう少し加増はあったかもしれんが
信忠の家臣は利治滝川川尻森以外はあまり役に立たんだろ
菅屋とか野々村とか弱小ばかりだし
- 403 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あの時点で織田の当主が誰か知らないってやっぱ在日は本当にアホ丸出しだなあ
秀吉も勝家も長秀も蒲生も信忠の家臣だよ
日本の歴史貶めるどころか
韓国人ってやっぱバカ
って思われるだけじゃん
- 404 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙皇帝信忠は能がプロ級だぞ！！
- 405 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>401
だからそいつらには元々の領地の兵がいるわけで連れてくのはあくまでそいつらの管轄下にある濃尾の兵だよ
わざわざ信忠から兵借りてなんてやらない
あと甲斐以外の国衆は普通に登用してるし滝川森は現地の兵力使ってるじゃん
ifについて脳内設定披露するのはまぁいいけど完全に事実と異なるのドヤ顔で言うのは恥ずかしすぎるだろ
>>402
全くもって1万石ぐらいじゃないよ
調べてから反論してね
目の前の液晶は飾りかな
- 406 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 自前で数万も用意できないって
そもそも甲斐駐屯軍が数万ってのがどっから出てきた数字なんだ一体
- 407 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>405
信濃に居を構えていた者も処刑されてるけど。目の前の液晶は飾りかな
- 408 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日には頭なんて飾りだから仕方ないね
- 409 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 濃尾の信忠兵の主力がまだ関東甲信に駐屯したままとなると信忠が明智を討つのは不可能になるからな
またまた在日アスペの正念場がきたな
今度こそ勝てるといいな
頑張れ
- 410 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 海津城の森の兵も滝川の兵も元信忠軍だね
- 411 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 就任して2ヶ月足らず
現地募兵より信忠軍主力をいくつかに分割して預けるのが合理的だよね
ゲームなら募兵ボタン一発で集まるけども
- 412 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 仮に濃尾の兵が旧武田領にいたとするなら
どうやって中国遠征するんだってなる。
- 413 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>411
その場合は与力として派遣ってなるけど、そういった形跡はない。
- 414 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>407
森は一揆を始末した後、残った信濃衆を臣従させて人質取ってる
- 415 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>412
信忠は信長と一緒に行かないよ
家康の接待の途中だし松姫を京で迎える予定だからな
- 416 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>414
その一揆を鎮める兵力は元信忠軍だよな
- 417 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>413
現地募兵した形跡はないな
ゲーム画面に募兵ボタンはあるがそれを押したのかな？
- 418 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>416
森が金山から連れてきた自前の兵
- 419 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>418
自前の兵は連れてくるだろ
だが一揆鎮圧し周辺武将を観念させるには兵力は足りんよ
ほらほら元所領の石高から連れてきた兵力計算してみなよ
その手の計算大好きだろ
それとも募兵ボタン押してみるか？
- 420 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>415
家康の接待は中止になったよ。
>>417
人質取ってるし現地の国衆が挨拶に来てる。
- 421 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 真田でさえ挨拶に来たしな
武田家が滅亡したら、次は誰になびこうか
上杉か北条か徳川か、だけどやっぱり織田が一番頼りになりそう
主家の仇だから反織田をつらぬくなんて奴はいない
- 422 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>420
家康接待中止を信長が命じた証拠ある？
- 423 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>420
とりあえず自前の兵はどれだけかを計算してみろって
石高から計算するの好きだろ？
で、それが一揆鎮圧と人質を出さざるを得ないほどの兵力に足るのか理論的に説明してみろって
あ、募兵ボタンを押したは無しなw
まあ自前の兵が海津城周辺で調達した兵より圧倒的に少なかった場合は、森は本能寺後に帰国出来ずに死ぬぞ
濃尾出身の兵がたくさんいれば帰国できる
小学生でもわかる話よ
- 424 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>409
ねーねー
>>365
>>366
で発狂した件は〜？
美濃にも畿内にも兵はいたよねー？
彼らが信忠の命令は聞きません！
ってソース早く早く
在日だから答えられないのー
- 425 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>421
やっぱり織田が一番だってよwww
リアル在日アスペの珍回答www
アスペは複雑なこと考えられないんだから無理すんなって
好きか嫌いか
誰が一番かそうでないか
アスペはその程度の物差ししかないんだからさ
- 426 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でたーアスペの典型的症状
兵がいたかいないか
という単純な物差し
そこから全く繋がらない意味不明の主張のコンボ
気持ちわるーい
- 427 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 史実で濃尾出身の兵（元信忠軍）が充分になければ、滝川森河尻は帰国出来ずに死ぬ
もっとも河尻は強いて帰国せず甲信の抑えで残ったが、それは濃尾出身の兵が充分に河尻に提供されていたからである
- 428 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ねーねー濃尾に兵がいないなら一鉄さんなにしてたのーー？
- 429 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 誰も全ての兵力を濃尾から移したとは言ってないだろう。
0か1。白か黒。みたいな判断しか出来なさそう
- 430 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- つまり本能寺の変のとき、濃尾にいた信忠軍は平時の領国治安のための兵力しかいない
主力は関東方面軍や甲信（武田残党狩り・上杉征伐）で信忠後任のお仕事よ
信忠のお供は親衛隊
信長のお供は腹心の家臣明智などの大軍よ
- 431 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長は毛利征伐を命じ、率いる予定の織田の軍勢は丹羽丹後摂津の者達でそれこそ臨戦体制で待機中
明智はその織田本軍の先発隊な
信長信忠は明智勢を含めて充分な軍勢を京周辺に展開していたわけだ
油断はしていない
柴田は家督を継いだ際に謀叛したことがあったが、三職推認のこの状況で、家臣のなかで謀叛する者がいるはずもない
謀叛する者がいるとしたら身内による暗殺ぐらいよ
その気配があれば忠臣明智光秀に討たせればいい
そんな感じか
- 432 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>410
だからそいつらは信忠の所領、兵とは別に
既に大名で自前の領土と兵を持ってたんだって
>>416
違う
- 433 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:04:28.66 ID:vivf8IH7.net
- >>432
わかったって
自前の兵力もいるのはさ
で、元所領の石高から自前で持ってこれる兵力を出してみなよ
森、河尻、滝川それぞれのな
大好きだろ？その手の計算は
史実で濃尾まで帰ってこれたから、充分な自前の兵力がないと帰還出来ないぞw
- 434 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:05:29.22 ID:BlRY0PaK.net
- 森長可の一揆鎮圧は甲州征伐の一環で
その時点で長可単独でなかったというのは
おそらく正しい
しかしその後ほとんどの織田勢は帰国してる
越後侵攻に用いた兵は5000とされるが
これは確かに一説5万石とされる
美濃兼山の動員力を上回る
が、だからといってそれが信忠から借りた兵
と考えるのは早計
この時すでに長可は川中島20万石を得て
その地の国人も指図できる立場にある
出浦盛清は本能寺後も一貫して
長可を協力したことで知られるが
裏を返せばそれまでは他の国人も従ってた
- 435 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:07:52.73 ID:BlRY0PaK.net
- 逆に信忠の兵がいたとしたら
信忠配下で与力に付けられてた武将も必要
が、それは残念ながら名前が残っていない
そういう武将がいたとする根拠を聴きたいな
- 436 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:23:04.36 ID:vivf8IH7.net
- >>434
だから元所領の石高は？その自前の兵力は？
就任して2ヶ月で指揮命令が充分に機能する軍隊は作れない
もっと常識的な根拠をもとに考えなよ
ゲームボタンは現実にはないんだぞw
織田軍はもっと合理的に物事を考える
今から一から訓練するより信忠軍を分割し預け、すぐに上杉征伐に動いたほうがいい
- 437 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:25:04.36 ID:vivf8IH7.net
- >>435
なにを言ってるんだアスペ
滝川河尻は目付・家老格だぞ
信長から直々に指揮命令を受けてもいる
- 438 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:29:57.49 ID:vivf8IH7.net
- >>437
特に河尻は信忠の家老格で指導教育係であり、実質的に信忠軍を指揮統率していた
狸家康の野心を見抜いた洞察力もある
- 439 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:30:39.07 ID:oaW8e/WY.net
- まあ当時の織田の当主が誰だったか知らないのは在日だから仕方ないさ
- 440 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:30:55.33 ID:BlRY0PaK.net
- 滝川一益も同様だね
もともと北伊勢5郡の大名で
数千の兵は持っていたはずだが
神流川の戦いでは1万8千とされ
そこには関東勢が含まれてる
- 441 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 09:36:08.83 ID:vivf8IH7.net
- だいたい信忠自身が急な家康接待の命令がある直前まで甲府に残り、武田残党狩りで多忙だったのにな
そんな中で大軍率いて河尻だけ甲府に残して濃尾に戻るかよw
- 442 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 読めないのかな？美濃兼山5万石
目付家老と言うけどそれぞれ自分の城と領土を持つ大名
まさかそれしらないのか？
- 443 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>442
知ってるから
で、自前の兵力はどれだけなの言ってみ？
それで甲府の武田残党狩りが出来るか言ってみ？
あ、キミは負け犬の遠吠えして逃げてもいいよ
逃げても誰も責めないからさw
- 444 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほらほら
本能寺の変の時に信忠軍主力が臨戦体制で待機若しくは安土に進軍していると証明してみなよ
無理か？なら明智光秀を討ったことにしてやるから、その先の議論してやってもいいぞw
今日なら暇だし片手間で付き合ってやるよ
- 445 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 韓国人ってウォンとバカだなあ
- 446 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が瀬田の橋を焼いて安土に籠城だと秀吉逆にピンチなんじゃね？
史実の行動は命令できる立場のものが全滅したが為の緊急避難行為と解釈出来る。
実際清州会議でも秀吉を軍規違反として咎め無かったでそ？
でも信長死んでも信忠が生き残ってるなら秀吉は彼の命令を受けないとならん
でも安土に籠城してて瀬田の対岸は明智が対陣してたら連絡取れなくね？
信忠が生き残ったのはいいけどじゃあ自分たちはどうしたらいいのか命令が来ない。
迷ってるうちに毛利も京都の異変に気がつく
- 447 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はい、次どうぞ
- 448 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 惨めだねえ
在日に生まれなくてホントよかったわ
- 449 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>447
ちなこの
はい次の
って言い回し海外の反応まとめサイトでよく出て来る韓国人独特のな
彼らにはこれが最上のオチョクリって認識らしい
- 450 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はい、次どうぞ
- 451 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はい、次の〇〇の正しい使い方
https://kaikai.ch/board/8443/
韓国人が使う 「はい、次の〇〇」が好きです。どんなタイミングでどんな意味で使うのでしょうか？
・はい、次の在日工作員
・はい、次の患者さんどうぞ
가 원조니까, 응용해서 사용하면 된다.
・はい、次のガンギエイ
・はい、次の全裸道
・はい、次のパヨク(^o^)
네 다음 홍어 (Ne Daum Hong-er)
네다홍 (Ne Da Hong)
네다통 (Ne Da Tong)
- 452 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はい、次どうぞ
- 453 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が明智討ったことにしてやるから織田家のその後を話そうぜ
今日なら暇だし付き合ってやるぞw
- 454 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>422
1582年5月27日信忠書状のことだろう。
あと家康の接待ではなく信忠も家康と一緒に京堺見学が当初の予定だぞ。
- 455 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 光秀が誰にやられたかだよな
信忠が仇を取ったなら織田政権維持でも良いが
史実通り秀吉がやったなら、、、
- 456 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- だからその秀吉は「誰の」指示で動くんだよ
・信忠の命令で動き信忠の命令で光秀を討つ→普通に信忠の手柄
・信忠の命令待たず勝手に毛利と講和して勝手に光秀と戦う→単に軍規違反
- 457 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 仮に信忠が脱出して安土あたりにいたとして
いつ到着できるかわからん秀吉を呼び寄せる？
歴史知ってる我々は数日で来れるって知ってるが、常識で考えて無理や
その前に光秀が安土囲む
まずは近江、美濃の兵を招集し幾内の兵に光秀背後から襲えって命令するやろ
秀吉、勝家は現状で待機
一益はまず甲府に戻って河尻と現地の治安維持ってとこやろ
- 458 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長が信忠に毛利攻めを命じていた証拠や出陣準備をしていた証拠はある？
- 459 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ID:oaW8e/WY
キモい関西弁やな
このリアル在日アスペは
ゲームじゃないんだぞ、アスペ
命令が伝わってから返事に何日かかるか考慮しな
アスペには無理だと思うけど
はい、次どうぞ
- 460 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 15:02:48.14 ID:LGuYJF3J.net
- 韓国人ってほとんどバカだなあ
信忠が生きてても秀吉が迷わず命令待たずに行動するって根拠とか
まあ李氏朝鮮って家臣の卑劣な裏切りで成立した国だからそこら辺何が悪いのか分からんじゃろ
- 461 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 15:09:00.13 ID:oaW8e/WY.net
- まあ韓国人からしてみたら昔自分たちの国を攻めた秀吉が当時は単なる中級指揮官で代々の大名でもなんでもない
自前の家臣なんてほとんどいない
兵はすべて信長から与えられたもの現在の上官は信忠ってのがピンとこないんだろ
家康あたりと勘違いしてるのかも？
家康ならまあ本能寺で信長が死んで信忠が生きてたら独自の判断で独立した行動取っても不思議じゃない
- 462 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 15:32:20.78 ID:vivf8IH7.net
- はい、次どうぞ
- 463 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 15:35:58.95 ID:nqdWgUXp.net
- はい、次の〇〇の正しい使い方
https://kaikai.ch/board/8443/
韓国人が使う 「はい、次の〇〇」が好きです。どんなタイミングでどんな意味で使うのでしょうか？
・はい、次の在日工作員
・はい、次の患者さんどうぞ
가 원조니까, 응용해서 사용하면 된다.
・はい、次のガンギエイ
・はい、次の全裸道
・はい、次のパヨク(^o^)
네 다음 홍어 (Ne Daum Hong-er)
네다홍 (Ne Da Hong)
네다통 (Ne Da Tong)
- 464 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 15:48:16.88 ID:vivf8IH7.net
- >>454
これだろ？
尚々、家康は、明日大坂・堺に罷下られ候、
中国表に近々御馬を出されるべきの由候条、我々堺見物の儀、
先ず遠慮致し候、一両日中に御上洛の旨に候間、是に相待ち申し候、
此旨早々御諚を得られ、申し越さるべく、委曲（つばら）の様躰使に申
し含め候条、口上に申すべく候、謹言
『中国征伐へ近々御出馬されるとの事ですので、我々の堺見物は先ず遠慮致しておきます。』って内容だ。
信長は信忠と出馬する予定でないとはっきりとわかる文書だね。
- 465 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 15:52:08.65 ID:vivf8IH7.net
- つまり、信忠の主力が濃尾で臨戦体制はありえない
臨戦体制であって欲しい、そうでないと信忠が明智を討てないと嘆く輩の妄想小説ということだな
とはいえ、信忠が明智を討ったことにしてやるからその後の織田家について語ろうぜ
今日は暇だから付き合ってやるよ
- 466 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 16:01:28.30 ID:NzHs1LBr.net
- >>443
概算することはできるけど
あまり意味ないと思うぞ
実際の数値なんて分かりようもないから
んで5万石なら普通1000-1500程度
20万石なはその4倍程度だが
入部から間もなく十分な補充はできない
それに国衆の与力を受けて
合計5000を動員してるとしかわからん
逆に具体的に名前も記録されてない
信忠配下の与力を想定する根拠は
- 467 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 16:10:26.54 ID:NzHs1LBr.net
- >>456
後者の場合普通に「信忠への忠節」で終わりだろ
あと秀吉単独で明智うちは考えにくい
史実でも山崎の主力は摂津衆だし
総大将は信孝だった
清洲会議後の国分がいきなり一国単位の
大盤振る舞いになったのはそれこそ
主君がいなくなった異常事態で
過去の織田家の謀反鎮圧では
そんな加増はなかった
もうすこし当たり前の相場感で
明智領に新領主が入る程度になるだろね
- 468 ：人間七七四年：2022/09/27(火) 16:11:37.94 ID:H5llBXSU.net
- 当たり前の話なんですが書いときましょ
本知を離れても誰かが赴任(直轄領の代官含め)するわけで
信濃に移されて本知はいったん手放した森長可
その跡地は弟の森乱が極めて異例に拝領するわけだが、乱は信長小姓で安土在住と考えられる
ということで、じゃあどう管理したか簡潔に美濃明細記を引用
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1582/15-3-2/12/0036?m=all&s=0024&n=20
「森蘭丸長次 五万石或五千石
天正十年領之、同年六月於京都戦死、城代各務兵庫、後森右近忠政領之」とあるでしょ
金山ではなく岩村五万石を領したとかいい加減な史料ではあるが、当然ながら甲斐信濃上野に転出した武将の知行にも次なる行政官が宛がわれ、租税徴収や労役、軍役を課すわけです
各務兵庫はその後の東美濃戦役でも活躍しているので、五万石相当の軍役をしっかり掌握していたのでしょ
掌握していないとクビチョンパだし、各務が代将として西国征伐に出る予定だったろう
岐阜京都はのんびりで三日だからすでに本能寺のときは地元をたっていたかもしれないね
- 469 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>461
流石にその認識はどうかと
秀吉は近江播磨で50万石程度の大名
当然その分の兵は持ってる
あとは与力といわれる織田直臣の勢力だね
- 470 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 濃尾に臨戦体制と言ってる人いないだろ
濃尾にいて旧武田領にいたのは
それぞれ領主になった武将とその兵
濃尾の兵は中国への動員がかかってないだけで
普通に濃尾にいるってだけの話であって
- 471 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>470
だからそれぞれ領主が連れていった兵力を出してみなよ
好きだろ？その計算
>>470
リアル在日アスペは、信忠軍は中国征伐に向けて準備完了って何度も言ってるよ
まあとるに足らないくだらない内容だから記憶にないのはわかるがね
- 472 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ちょっとID変えるわ
信忠が明智討った後の織田家について語ろうぜ
- 473 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まずは在日太閤さんの宇宙理論から
- 474 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 上杉伊達北条が台頭してきて信忠がやられる
- 475 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>471
だからそんな細かく計算して何の意味あるの？
466くらいの概算以上のことなんて
不確かにしか言えないし
自身の兵と国衆以外がいないとおかしいとは
言えないことも十分わかる
それとも史料にもない信忠の兵がいたというなら
あなたが計算とやらで証明してくれ
- 476 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日太閤さんの母国が日本の混乱利用して逆侵攻
- 477 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 甲信で凄惨な旧武田の残党狩りをしている最中じゃ甲信地方の兵を使える道理がない。
見つかり次第、処刑されるわけだからな。
- 478 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 甲斐はともかく信濃上野は大半が織田家に仕えていると思うけど？
- 479 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>478
滝川が引き連れたそいつらが織田から北条に掌返したあと北条の軍勢は+2万人になったか？
2万の軍勢は何処に消えた？
おかしいなー
- 480 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 兵士と言うのはそれぞれ生きた人間で、そこに住んで生活してる人々なので、
領主が変わったときにどうなるかなんて、その時によって違うとしか言えない。
十把一絡げに語れると思ってる愚かしさｗ
- 481 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>423
金山五万石だろ
新領地が二十万石
一揆鎮圧は信忠主力軍がいる間にやってるから言ってる意味がよくわからん
人質を出さざるを得ない兵力かってそりゃ森個人じゃなくて織田の代理人としての森に出す上にあくまで織田に敵対する勢力は甲州征伐と一揆で死んでるから森の兵力はそこまで関係ないだろうな
別に現地勢力が全部一枚岩なわけでもないし集めた人質もいて金山五万石分の兵力ありゃ普通に信濃では大勢力なわけで
混乱が収まる前ならそんだけ自前の兵力いれば濃尾に帰れるのはおかしくない
だからそれらは信忠の兵だけ借りてたってイレギュラーが起きていたと言う根拠にはならない
それ主張したいなら濃尾の武将が信忠軍から与力として森河尻の下に派遣されてるはずなんだからそういう人間がいたという例を上げてくれりゃいい話で
それがない限り残念ながら妄想の域を出ない
- 482 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>478
南信濃、中信濃の旧家臣達も信長の凄惨きわまりない残党狩りにあってる。
残党狩りから逃れられたのは越後と距離が近い北信濃くらい
- 483 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>479
何処に消えた？って
事実として内藤だの小幡だの白倉だの大部分は神流川まで織田に仕えて滝川に与して滝川が撤退したら北条に与してるんだからお前の疑問なんて何の意味もない
- 484 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>482
いつもそうやってイメージで語られても
大事なのは例示だよ
- 485 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>484
南信濃の諏訪とか中信濃の馬場。
- 486 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 残党狩りなんてしなければ信忠も軍を率いて京入りしてただろうにな。
- 487 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんか信忠の兵は東国論の人
根本的に封建制や当時の軍政理解してなさげ
- 488 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>485
馬場は戦死で諏訪は鳥井峠後処刑では
- 489 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 河尻と滝川がもともと信忠軍に属してたことも知らない奴が喚いてるなぁ
明智謀叛のとき既に信忠軍の主力が濃尾に集結していたとは
言えないねぇ
まあそれでも信忠が明智を討ったことにしてやるから、その後の織田家のこと話そうぜ
- 490 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 残党狩りで武田領の領主層を狩ってる中で武田領から兵を動員できると思ってる人こそ軍政も封建制も理解できてない
- 491 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 残党狩りってまた根拠のない話を
4月から1ヶ月かけて根切りしてたとでも？
- 492 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 滝川河尻森はそりゃ信忠軍の主力だが
そいつらの兵が武田領にいたってだけでは信忠軍の一部が引き抜かれてたって以上ではないなぁ
そいつら以外の大部分の兵は濃尾にいるんだから信忠軍が甲信に残って残って治安維持だの残党狩りだのしてたとは到底言えない
- 493 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>483
そかそか
なら北条遠征軍が7万規模になる
家康と北条が同盟してもしなくても信忠死んでまうわwww
- 494 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>493
草生やされても滝川に与してたそいつらが神流川後に北条に鞍替えしたってのは記録が残ってる事実なわけでなあ
滝川が上野諸将を配下に加えてたのは実際に記録が残ってるのに君の考えだけでは何も否定できんのよ
反証したいなら根拠を示してくれよ
- 495 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 少なくとも上野信濃では徹底した残党狩りなんて行われておらず森や滝川の指揮下にあらかた組み入れられてるのは記録に残ってる事実なんよね
それに対してここはおかしいとか因縁付けられてもじゃあ反論の根拠になる具体的なソース出してとしか言えない
- 496 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠の譜代衆で実質的に信忠軍を指揮していた河尻
その河尻に兵を与えず募兵しながら武田残党の一揆を鎮めろってか
合理的な織田家がこんな非合理なことやらないよ
>>494
＋２万にならずに北条5万規模のままだったけどwww
史実知らないのね
- 497 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 甲信地方で残党狩りをしつつ一揆も警戒し、甲信地方を治めるには相応の兵を濃尾から送り込まないとならないからなあ。
- 498 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>496
君がどのポイントを否定したいのか確認したいんだけど、上野の諸将が滝川の指揮下に組み入れられたってところを否定したいって解釈で合ってる？
でもそれは実際に記録が残ってるんだけど
記録自体を否定したいわけ？
遠征軍が+二万になってないってそりゃ一部を国許に帰したり一部はさらに徳川上杉に寝返ったりしたらそりゃそうなるだろ
- 499 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はい、時間切れでーす
また暇なときに相手してやるからな
それまで信忠が明智を討った前提で織田家がどうなるかしっかり考えな
- 500 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- もしかして彼は
「甲州征伐で寝返りが起きまくって武田が一気に滅び去り旧臣は織田家に与した」ってのが気に入らなくて
「勝頼の自刃後も旧武田軍は降伏せず織田家に対して粘り強く戦い続けたから武田家は負けていない、信長信忠は勝利宣言して自分達だけ上方に戻っただけで織田軍は武田領で戦い続けていた」ってことにしたいんじゃないだろうかと考え始めた
- 501 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんかジオン残党みたいな物だと思ってるのかな、武田残党
- 502 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 速攻で明智は討伐された上に、信忠は生存し、織田家内乱も無いなら
織田と徳川や北条、九州や東北勢あたりとの関係は維持され
甲信の反乱も、早期に鎮圧できると思うけど
秀吉の独断で和平した毛利
ダブルシバタに敗北寸前だったが、柴田の方は撤退した上杉
攻める寸前だった長曾我部の扱いどうすんだろ？
本能寺直前では完全に潰すか、もっと領地削った状態での従属を狙ってた筈だよな？
紀州の反織田派への扱いも気になる
- 503 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 長篠の筒井細川みたいに一時的に兵を貸すという例もあるにはあるけど特殊例。
封建制だから兵と領主はセットが通常。
>>502
基本敵対勢力は滅ぼすと思う、
滅ぼすのが簡単にできるような国力差でわざわざ許す必要性はあまりないし。
あといきなり信長の路線を否定するとは思えないってのもある。
- 504 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>425
お前、どうしようもない馬鹿だなw
- 505 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田が、甲斐で凄惨な残党狩りをやってたというのは
徳川史観で
それにひきかえ情け深い徳川が武田の残党を温かく迎えましたっていう
お話を真に受けてるんだろうな
滝川森河尻に、濃尾軍主力をあずけて信忠は
１５００人だけを連れて帰ったというのだろうか？
しかし十二分な兵力を残してくれなかったから、滝川森は逃げ出し、河尻は死んでしまった。
大雑把に夫々５０００くらいずつしか預かってないのではないか。
濃尾の最大動員力は２万から３万
仮に１万５千を甲信に残していたとしても、なお５千から１万５千は中国攻めに使える。
明智軍が信長本軍になる予定だったというやつがいるが
いくら光秀が信用できるとしても、その中に１５０人程度で包まれて戦争にはいけない。
そんなことしたら、あの真面目な光秀でも出来心をおこさんとも限らない。
親衛隊、あるいは直卒軍といえるのが１万程度はほしいところだ。
そこで信頼できるのは濃尾軍ということになる。
- 506 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またひとりで喋ってる…
- 507 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 美濃の留守居は稲葉と利治の兄の利堯だったみたいね。
本能寺の変後は弟の代わりに自分が斎藤当主として岐阜城把握してたらしい。
「岐阜において太子の宮殿が掠奪され、諸侯の一人が城を占領したが、いずれに味方するか発表しなかった」（1583年2月13日付ルイス・フロイス書簡）
一時的に斎藤家を復活させるより三法師を立てた方がって思ったけど
つまり三法師はこの時、岐阜にいなかった？
光秀か暴徒に狙われるかもと思って清須に逃したんかなあ？
- 508 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>505
中国攻めの動員は信忠軍団には出てる？
信長公記では信長は自分の出馬の準備を命じてるが
信忠の動員は命じてないよ
- 509 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- むしろ光秀が助かるなら脱出した信忠が兵を集める前に捕捉して殺す。
信忠からの命令待ちしていた秀吉を毛利と挟撃って相当運に恵まれてないと
- 510 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 明智は詰んでるよ
信長の死体を晒せなかった時点でな
都合が悪くなると論点を変えてくるよな
リアル在日アスペは
にしても、全ての武将が信忠の命令待ちしてる？
在日はいつも発想が斜め下で笑わせてくれる
柴田も丹羽も羽柴も滝川も敵に囲まれながらじっといつ届くのかわからない命令を待ってると思うと…プッ
こりゃ織田軍全滅ですわ
- 511 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ま、経緯はどうあれ信忠が明智を討ったことにしてやるから
それを前提にして織田家の今後がどうなるかしっかりと議論しとけよ
- 512 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ在日には難しい理屈だよな
ニートで惨めな生活しか出来てないから
自分が秀吉だったらみんなが自分の言うことに従って…
っててか
- 513 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 12:46:11.97 ID:AuOErEcy.net
- >>503
兵を預ける例として領主の代わりに領主の一族が兵を率いるとかもあるな。
まあ仮に信忠家臣たちのほとんどが多数旧武田領に駐屯しているとしても、
そしたらそんな不安定な状態で森滝川が上杉攻めるってのはかなりおかしい。
- 514 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 13:10:38.34 ID:naCnYNVH.net
- >>507
悪質な誘導やめろや
笑いが止まらんから
>イエズス会宣教師グレゴリオ・デ・セスペデスの報告によれば、「岐阜において太子の宮殿が掠奪され、諸侯の一人が城を占領したが、いずれに味方するか発表しなかった」（1583年2月13日付ルイス・フロイス書簡）
>利堯は織田信孝と明智光秀との間で中立を保った様である。
信忠の数万の主力は何処にいるでちゅか？？
岐阜城にいなかったんでちゅか？
ぷっ、そ、それでも信忠が明智を討ったことにし、してや
はっはははは
- 515 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 13:23:42.35 ID:1wCkzgiZ.net
- 信長は信忠が力を持ちすぎることを恐れてたのかな
側近につけたのが菅屋、野々村、坂井、団とか雑魚ばっかり
滝川や川尻、森といった重臣クラスを引き離してるし
本能寺で逃げ延びても信忠がいくら優秀でも回りが斎藤利治以外が雑魚なら明智には勝てん
- 516 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 13:54:53.04 ID:51UWE0U/.net
- でもニートの在日よりはずっとマシなんだよなあ
秀吉を宇宙人だと言ったり
信忠がみんなの嫌われもの
と言い張っても韓国人の惨めな歴史はなんも変わらん
- 517 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 18:15:45.27 ID:QZlh60mI.net
- 一応坂井は森家のライバルの家じゃなかったっけ
- 518 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 19:16:56.47 ID:y6X0QUK1.net
- 普通に奉行、郡支配、数郡・国持ちという
織田家の出世コース歩んでるだけだろ。
- 519 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 21:48:23.16 ID:OYMVaxPm.net
- 逆では
秀吉勝家光秀はあくまで与力として大名格を借りてるだけでこいつらは目付役も兼ねてる
そういう大身がいないってことは信頼されてるとも言える
- 520 ：人間七七四年：2022/09/28(水) 21:56:50.40 ID:IRL7tn2q.net
- また始まった
- 521 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 光秀倒したら、後は普通に天下統一して、
豊臣政権よりは安定した政権作るんじゃないか？
徳川政権並になるかは不確定要素多すぎてわからん。
個人的には無理だと思うが。
- 522 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が50まで生きるとしても寿命に余裕があるため時間が十分ある、
一門多い、強力な外様大名が少ない、
秀吉よりはまだ譜代層が多い、秀吉よりはまだ正当性がある、
これらのこと考えると豊臣政権よりはマシだろう。
逆に言うとそんだけ悪条件ある中で破綻させず政権運営してのけた秀吉が化け物ってことなんだが。
江戸幕府のようになるのは無理だろう。
秀吉の天下統一の過程でかなりの大名が土地から切り離されたが、
関ケ原にあたることが起きないので、その分土地と結びついた大名が温存されるし、
家康と違って織田家は家臣に与える土地が大きいのでその分天領が少なくなるし。
- 523 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 中国でも長年の戦乱をおさめた
秦晋（江南に亡命政権みたいなのはできたが）隋はすぐに滅んだ。五代十国をおさめた宋は長く続いたが弱い王朝と言われる
日本もどうやろうと長い戦乱をおさめた政権は長くは続かないだろう
- 524 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 05:54:24.60 ID:pOb3IQJD.net
- 明は？
- 525 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 06:13:55.54 ID:UR5oGStY.net
- >>522
江戸幕府は家康の寿命の長さもラッキーだった
織田の場合は信忠が最低でも50まではいきないといけない
しかし蒲生氏郷や堀秀政、長谷川秀一ら使えそうな奴らが
みんな若死にするし、信忠存命でも危ないかもしれん
こいつらみんな秀吉より寿命短いし
- 526 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 06:52:26.17 ID:Z4xGLwJa.net
- 蒲生は東北に左遷させられなければ長生きした可能性
秀吉と違ってが妹婿の蒲生を警戒する必要が信忠にはない
あと信忠の小姓出身の細川
そもそも本能寺から脱出出来てたら斎藤利治とかも生きてね？
- 527 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 09:10:08.77 ID:TBAVPijB.net
- 明智/毛利/足利/北条/上杉/伊達/長宗我部/島津/伊達/佐竹を滅ぼした論功行賞は、総大将の信忠様が総取りする
柴田/羽柴/丹羽/滝川/細川/蒲生/堀/長谷川らには低い官位と能の指南を受け舞う権利をやるだけ
- 528 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 09:32:27.37 ID:i+HfqCXh.net
- https://m.youtube.com/watch?v=qgqt-Z4TaLE
もしも織田信忠が京都から脱出していたら？
- 529 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 09:33:40.60 ID:i+HfqCXh.net
- https://m.youtube.com/watch?v=Nhh8vPsvAao
歴史のｉｆ考察 織田信忠・本能寺の変 生還ルート
- 530 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 09:36:10.64 ID:TBAVPijB.net
- 徳川北畠神戸は用が済んだら謀叛の冤罪をかけ処刑し領地没収
- 531 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 09:46:55.73 ID:TBAVPijB.net
- めでたく冊封国として認められ、明/朝と盛んに貿易を行い豊かな国となり栄える
- 532 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 政権運営で考えるなら村井一派が中心になるだけでは？
- 533 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が気に入った武家だけこの先生きのこる
- 534 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 安土に遷都する
皇女を娶り正室にする
- 535 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 本能寺から小牧の戦死組に秀吉が登用できなかったり遠ざけたりした武将がいるから人材は問題ない。
秀吉みたいに外様大名に権限与えたりとか
小身のものに無茶な加増して使ったりとかしなくて済む分人材面では楽なはず。
- 536 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>535
具体的には？
- 537 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 徳川政権未満であってもせめて豊臣政権以上であって欲しいという妄想的願望がミエミエだね
- 538 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 15:49:43.53 ID:us61dD9c.net
- まず信長に重用されてきた奉行衆と信忠が重用したい奉行衆とで足の引っ張りあいが絶えず起きる
織田家内は常に小さな内紛や対立（小家同士で討ち入り騒ぎ事件など）がひっきりなしに続く
結果、信長が重用した宿老や徳川上杉毛利北条長宗我部伊達など数カ国を持つ大大名などが関与したり時には相談・仲裁・弁護に入り政権運営に口出しできる付け入るスキを与えてしまう
特に徳川北条は譜代ではない大名衆の政権不満を汲み取って信忠に進言するなど政権に絶大な影響力を持ちそうだ
信忠は思い通りの政権づくりが出来ないだろう
- 539 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 16:25:28.01 ID:P+4eIVQg.net
- 大丈夫やで
宇宙太閤さんが充分フォローするわ
- 540 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 16:56:15.06 ID:us61dD9c.net
- 鋭いな君
秀吉は信忠の信を得て宰相になるだろう
秀吉に厄介な実務を任せて、信忠は死ぬまで天下の御輿将軍として公家衆と文化的交流に勤しんで雅やかに暮らしただろう
信忠、秀吉共に能が好きという共通の趣味もあり、短いながらも華やかな文化を共に築いたと思われる
- 541 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 17:27:07.09 ID:TBAVPijB.net
- 塩川家が100万石大名に大躍進する
- 542 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>532
信忠付きの前田佐々も村井の関係者だもんなー
村井も次世代考えて動いていたのかな
- 543 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠の一存で村井一派が軒並み国持大名に躍進する
- 544 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 佐々は生き残ったら普通に越中継ぐことになるんじゃないか？
- 545 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 逆に石田も加藤も福島もせいぜい二カ国くらいの大名(それでもすごい出世だが)の羽柴の下で地味に働いてそう
- 546 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 黒田と石田は100万石大名に大躍進する
- 547 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>515
菅屋野々村は信忠じゃなく信長自身が重用してた馬廻
坂井越中は上洛当時森可成や柴田と並んで
重用されてた坂井政尚の跡取り
それらを雑魚と思うのは普通に知識ないだけ
- 548 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長は支配下にある領国は多いが、意外と直轄地は少ない
（直轄地という定義もアレだが）全部合わせてもせいぜい数十万石程度
信長存命時の信忠ですら支配下にある国は尾張美濃のせいぜい2ヶ国の大名だしな
- 549 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- だからまあ秀吉も光秀も筑前守や日向守にして惟任とか九州の名門の姓を与えた
ようは重臣達は九州の大名にして近畿一帯は直轄地にするつもりじゃなかったんじゃね？
黒田は織田家臣で秀吉のとこには与力として出向してるだけだけど
三成は違うだろ
子会社の私設秘書をいきなり親会社が抜擢するかあ？
- 550 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ちなみに信忠支配下の最大版図は、信忠軍が駐屯している河尻森滝川の統治国も含めたものとする研究が多い
- 551 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 21:46:33.55 ID:r1Z/Q8fp.net
- 菅屋を雑魚扱いしたら堀秀政とかどうなるという話だな
- 552 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 21:58:45.20 ID:V/wbOKdi.net
- まあ秀吉くらいしか名前知らないから
- 553 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 22:24:08.89 ID:DxJWRHDT.net
- >>538
それは正直あり得るけど
そんな出世争いは信長時代にも
豊臣政権にもあったこと
信長の馬廻は本能寺で進んで
信忠のもとに集まり死んだ
信忠の馬廻も元は信長の家臣
その統合はそう難しくないというか
そもそもそこまでの断絶はないのでは？
あと宿老が主君に指図するのは
信長時代にはあり得ない越権だったし
上杉毛利長曾我部は明確に敵なので
後半はちょっと意味がわからないかな
- 554 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 23:15:26.61 ID:us61dD9c.net
- >>553
家康死後の徳川家臣のゴタゴタを調べましょう
晩年の信長は家臣を無視し独裁をしていたわけではない
茶会を開くことを許した限られた者の進言はよく聞いていた
信長の死後、たとえば毛利を滅ぼすならその所領は働きのあった家臣に分配となるけどいいのかな？
信長は働きがあった優秀な家臣には相応の褒美と待遇があったが、信忠になってから急に秀吉らを冷遇する理由はなんだろうね
信忠は自分が二乗で死んだ場合の世界を観てきたという設定なのかな？
- 555 ：人間七七四年：2022/09/29(木) 23:47:27.25 ID:r1Z/Q8fp.net
- 二条城で一族の信房
村井一族に奉行衆の菅屋福富野々村らに斎藤団坂井佐々
場合によって生き残るかもしれない津田信澄に河尻親子
賤ヶ岳関連で信孝佐久間柴田中川
小牧で池田親子に森
有名どころだけでもこれだけの武将が生きてるわけだから人材はいっぱいいるでいいと思う
秀吉に重用されない仕えないなどで
丹羽長重や滝川益氏、織田信張、松井友閑らもいるし
>>550
具体的には誰の論文ですか？
- 556 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉の場合秀次粛清と朝鮮出兵で自分で政権壊したようなものだから
これ下回るって結構難しいぞ
- 557 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 兵を鼓舞するため大将自ら突っ込んで死亡
下手な成功体験が仇となる
- 558 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>554
また茶会キチガイか
茶会部下の言うこと聞いてた史料頼むわ
- 559 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>554
あと滅ぼした大名の領土については
過去の織田家での大名取り立てを参考に考えな
朝倉滅ぼした時その領土最初にもらったの誰？
本願寺を屈服したときその領土は柴田のものになった？
滅ぼした配下大名のものにそのままなるなら
信忠は武田領丸々もらえるがそうなった？
- 560 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんで織田で育った秀吉は成功したの？
- 561 ：人間七七四年：2022/09/30(金) 09:17:22.43 ID:iydBtCCV.net
- 痛いとこ突かれてイライラしてます？
信長は数十万石、信忠もたかだか2ヶ国の大名ですよ
織田の論功行賞は家臣に大盤振る舞いで信長は総取りしていない
御茶湯御政道を知らないんだね
「御茶之湯」は家臣にとっては信長政権の中枢にいることを誇示する目的がある
こんなこと義務教育程度の教養で習うのに
- 562 ：人間七七四年：2022/09/30(金) 09:22:05.20 ID:iydBtCCV.net
- 茶を政治利用していた織田政権では所領の石高や官位では大名の地位や軍事力を正確には計れない
豊臣政権になってからならわかるがな
- 563 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉家康あるいは他の大名と同じで各地に天領あったとされているぞ。
ゲームみたいにきれいに分配されているわけじゃない。
- 564 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ在日からすると豊臣が織田とは関係ない独立した勢力だと思っていても仕方ないか
- 565 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>563
もしかして秀吉は信長に莫大な額の上納をしたり政権中枢の人材に贈答を欠かさずしていたって知らなかったんですか？
だから秀吉は信忠に冷遇されるとか思うわけですね
納得しました
- 566 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>556
源氏直系時代に限った鎌倉幕府でも30年ほどだから、
数年で崩壊した建武の親政ぐらい？
- 567 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>561
祖父物語によると、「其時蒲生飛騨守は近江の日野の谷に居けるか、俄に安土に参り土山におわします茶筅御曹司に使を立て、私の人数三千余あり、信長公御馬まはりの士五千もあるへし。此五千は明智か人数十万にも増りたり」と弔い合戦を主張している
信雄は伊賀の一揆を警戒して結局土山から動けなかったが(勢州軍記による)、指揮官を失っただけで安土周辺には信長の戦力(と信忠の戦力)はたくさんいたと解釈できる
あと、信長直轄領への理解に欠けると思いますね
少なくとも最低限、近江に4郡の直領(じきりょう)があったことは把握してますか？
数十万などというあやふやに過ぎる数字についても解説お願いします
- 568 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>567
>562を読んでくださいね
石高で計るのは意味がないですよ
- 569 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>568
茶の湯を政治利用したのは秀吉も同じでしょう
重要都市や港湾、鉱山を押さえているのも秀吉と同じ
信長の直領が少ないという根拠も不明
安治(あわじ)区有文書という大変に貴重な史料群が現存している
なぜこの史料を挙げたかは調べてもらうとして、安治文書の研究者は秀吉の蔵入地は全体の一割程度だったので、信長も同様だろうと推測している
- 570 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 清須会議で池田が摂津で２郡加増されてるけど
その２郡って信長直轄領だったとこだろ？
- 571 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 伊勢なんか織田家単位で見れば結構多いな
尾張美濃伊勢がやっぱ織田家の地盤って感じ
- 572 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>566
つまり史実の織田政権は短命…というか始まってもないね
- 573 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そら織田政権引き継いだ宇宙太閤もだし
- 574 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 揺れたね〜
- 575 ：人間七七四年：2022/09/30(金) 17:12:42.39 ID:G0WgNmhW.net
- 徳川の天領にしても、家康の所領なんかわずかだろ
あれは現役将軍秀忠のものだし
家康の隠居城駿府城にしても、徳川頼宣のものだぞ名義上は
- 576 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠の生死も重要だろうけど
どうすれば織田政権を維持出来たか？
という議論をすべきではないか
- 577 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 帝王之業、草創与守成孰難
信長が死んだので、信忠は守成ではなくまずは草創をする必要があるね
武家の棟梁は誰なのかすら正式に定まらない内に信長が横死したのは痛い
信忠はどちらかといえば守成の武将だしな
- 578 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 一番簡単のは史実でそれが出来た人物つまり秀吉にアイデアを出させる事
「筑前、天下をまとめる知恵を出せ」
「そうですなあ、まず…」
って感じ
でもそれは歴史を後ろから見てる我々だから分かる話
信忠も秀吉自身も秀吉がそれが出来る人物だなんて知らない
宇宙太閤はそこら辺が分かってない
- 579 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>577
いちいち空想、断定を披露する前に根拠を示すクセをつけたらどうでしょうか
- 580 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>576
後継者争いを防ぐ
だから信忠の生死が重要なのでは
- 581 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 武家の棟梁の後継者だったら無問題だったね
信長が三職推認を受けていれば秀吉は信長の息子達に何も出来なかった
さらに昭和まで織田は無名ということはなかっただろうね
- 582 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>578
在日アスペは無理すんなって
おまえの中では反論したつもりなんだろうけど、むしろナイスアシストになってるわ
いつもありがとな
- 583 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は地方行きだろ
遠ざけるとかじゃなく地方の抑えとして一番相応しいのが羽柴柴田滝川などの軍歴豊富で大身の武将だから
で中央の政権運営は奉行衆らが行うと。
地方が安定して織田家の支配が地方にまで及ぶようになったら、
宿老たちも中央にいても問題なくなるだろうけど、その頃には宿老たちは死ぬか隠居だろう。
- 584 ：人間七七四年：2022/10/01(土) 06:19:21.34 ID:7PA02K+m.net
- >>581
織田は無名なのに、明治天皇はわざわざ信長を賞して
神社まで建立したんか?
- 585 ：人間七七四年：2022/10/01(土) 06:43:41.14 ID:y7vAJmla.net
- 信忠が生存するとしてその状況によって変わる
在日太閤は信忠が逃げて何故か何もしない。光秀も信忠を無視。秀吉も信忠を無視して開戦。さらに畿内の大名も信忠を無視。と言う特殊ケース。
モデルは異戦国志 1 信長死せず 仲路さとる
かな？
信長が本能寺脱出するけど気絶。光秀は脱出に気が付かず殺したと思った。秀吉も死んだと思い。後は史実通り。清洲会議で信長登場。
これだと秀吉の格が上がって信長は下がる。
- 586 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>583
そうだね
奉行衆と大名衆の対立は確実に起きる
豊臣政権だと秀次事件や七将襲撃事件がそれに近い
大乱になる恐れがあった
奉行衆が法による規制をはじめると既得権があった大名衆は当然反発する
不満が溜まった大名は単発で謀叛を起こすだろうがあっさり潰されてしまう
それをみた大名衆は結託して訴状を出したり奉行衆を武力行使で潰そうと画策する
名家や大大名を旗印にして多発的に乱を起こし全国に騒乱が波及すれば、奉行衆のみならず織田政権そのものが実質的に崩壊すると考える
特に徳川と北条はその機会をじっと待つ
- 587 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- それを防ぐには、信長が育てきた家老らを中央政権に組み込む
特に丹羽、羽柴、細川、前田（永姫の舅）
これらに実務を任せていけば、信忠が生きている間は政権は安定するだろう
- 588 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 極論が凄いな、奉行が最悪の手を打ちまくって、主君がそれや大名を全く制御出来ない想定
それなのに家老は悪手を全く打たない想定、中央政権なんだから家老だろうが奉行だろうが主君だろうが法規制はするだろ
秀吉の惣無事令だってそうだし
- 589 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 奉行衆側は大名衆の結託を防ぐため、信長恩顧の大名に土産話をつけて近づいていくだろうね
双方の思惑が複雑に絡みあい織田政権の政局は目まぐるしく動いて面白いものになっていただろう
一方で蚊帳の外の信忠は死ぬまで穏やかに暮らしたと思われる
- 590 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>588
甘い
最悪手も最善手もないね
立場によって思惑は違うし、敵対勢力にはダブルバインドで追い込むのが常套手の時代なんだから
- 591 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも、家老は政権運営からあからさまに外さられて地方の僻地に飛ばされ論功行賞も信忠総取りで不満を持たないう設定がおかしい
滝川なんて係争地の土地より茶湯政道を望んでて不満をあからさまにしていたのに
茶を通じて織田政権中枢にいることを誇示できていた信長存命時と全く違う政権運営だよね
織田政権の解釈を根底から違えた妄想的発想を前提にしてるよね
- 592 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ在日だから
- 593 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 一番解釈間違えて妄想繰り返してる奴が言ってもなー
- 594 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そこでこそ宇宙太閤さんが大活躍する話を書かんと
最近サボってません？
- 595 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 効いてる効いてるw
反証できるものならどうぞどうぞ
- 596 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 明日はゴルフな
今日なら食指が動くような意見があったら相手してやるよ
あ、リアル在日アスペは無理しなくていいからなw
蚊帳の外で携帯ゲームでもして優雅に暮らしなさい
- 597 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 効いてる効いてる
在日ってバレてから宇宙太閤さん物語書けなくなったしなあ
- 598 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>561
濃尾二か国で何万石か知ってる？
信長の所領の相続権者として
織田当主信忠より優位なものがいるの？
信長遺臣でさえ信忠の元に駆けつけ死んだのに？
>>562
結局いまだ出せてないけどいつになるの？
信長が茶会家臣の言うこと聞いてたソース
>>565
その何が信忠より強大だったエビデンスになるの？
>>568
では他の部分で信忠を凌駕してるエビデンスをどうぞ
知らないかもだけど茶会の許しであれば信忠も得てますし
堺の支配は信長死後に得たものです
有力商人との茶会の記録は信忠にもあります
- 599 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>572
で？信忠が生きてても秀吉が史実通り台頭すると何故言える？
>>574
話逸らすの必死過ぎ
>>577
まるで具体性のない感想だね
織田家当主以上に武家の棟梁に
ふさわしいものが当時どこに？
自分の所領は100万石にも及ばず
茶湯でさえ主君の許しなくはできない秀吉？
その秀吉の播磨での優位を遠征で確保した総大将で
武田を親の兵が届く前に滅ぼした信忠が守成の将？
>>581
その武家の棟梁でさえない信長の家臣が秀吉で
新たな主君は信忠だね
謀反起こしたら皆んな支持するとか夢見すぎ
- 600 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は在日の母国を蹂躙した戦犯太閤だぞ
そんな軽い立場のはずがない
実際には日王の隠し子で信長には名目上従ってた振りをしてただけと国定教科書に書いてある
- 601 ：人間七七四年：2022/10/01(土) 22:58:57.82 ID:wpYNQ2pZ.net
- 宿老を中央に戻すって信長のやり方と真逆だからな
柴田も越後行きの予定でてたし、
羽柴は毛利滅ぼしたら播磨から更に西のどこかに行くことになっただろう。
- 602 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 02:12:50.95 ID:PjRkkdlN.net
- 向こうの歴史ドラマの秀吉は、
ラスボスの魔王みたいな扱いだからな、女好きって要素あるけど。
- 603 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 10:03:04.46 ID:Vp3m90IS.net
- ちょっといい話悪い話しスレでもラスボスって呼ばれてたな
逸話がアレなせいで
- 604 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 13:35:52.74 ID:IrsjKXel.net
- 東北、近畿、九州方面軍を誰に任すんだろ？
それとも東北と九州は在地勢力に任せるのか？
どちらにしろ、近畿方面の後任決めなきゃいかん
- 605 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 14:06:24.67 ID:AOT6QG5s.net
- 東北→関東からそのまま滝川
九州→本来明智と羽柴
なんで惟任の姓与えて日向守にしたのやら
- 606 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 14:10:08.12 ID:86AX4DNc.net
- 東北九州は本能寺前の段階で一応織田家に従う姿勢見せてるから
何か問題とか織田家の命令拒否とかしない限り攻める理由出来ないから
一旦は在地勢力に任せることになると思う。
近畿方面は本願寺が無力化して毛利の脅威も遠のいたから
信忠が直接一郡～数郡といった領主を従える形になると思う。
- 607 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 14:51:47.01 ID:U1VfpyHs.net
- 鎌倉府の権限を家臣に与えるわけにはいかないし、とりあえず信忠は滝川
柴田、伊達を従え東国を支配する東国担当になりそう
- 608 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 17:59:39.44 ID:aBeXmkL0.net
- なるほど中央と西国が宇宙太閤か
さすがやん
- 609 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 18:25:14.11 ID:gbjVmK0A.net
- で、そいつらは誰と戦うんだ？
- 610 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 18:27:15.73 ID:r3rH74Xg.net
- 関東の諸将が上野に出仕してるから
滝川一益は一部その扱いだろう
父子で上方関東の支配を分けると言うのは
室町幕府の失策から避けるのではないか
就任時に隠居の話が出てるから世襲じゃなく
関東以外はまた別の取次が担当する
という前提だろうけど
まず家中の実力者滝川がまとめてから
しだいに取次が分散してく形になるんだろう
- 611 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 20:44:45.78 ID:U1VfpyHs.net
- 父子で重要な地域を押さえるのが失策なら江戸時代の親藩も失敗になるぞw
それに中途半端な力しか持たなかった関東管領の失敗を繰り返すわけがないしな。
- 612 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 20:59:54.03 ID:KL6sKiKP.net
- 北条と織田が関東でバトルするん？
- 613 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 21:36:15.20 ID:86AX4DNc.net
- 北条はじめとした関東諸大名全て滅ぼすなり転封出来るなら信忠が関東という可能性もゼロじゃないだろうけど
そうなる可能性低いから信忠は中央だと思う。
信長の方針変える必要もないから
四国の抑えが信孝で、羽柴は九州か中国、中川は中国で滝川は関東、柴田は越後か東北辺りはほぼ確定かと。
信房が成長したら甲斐に行って河尻はさらに東へとか、北畠繋がりで東北に信雄の系列が行くとかあるかも、
その辺はIF要素多すぎてなんともいえない。
- 614 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 22:06:31.94 ID:gbjVmK0A.net
- だから、その織田と誰が戦うの？
- 615 ：人間七七四年：2022/10/02(日) 22:19:17.49 ID:F+oI+A5m.net
- そら宇宙太閤さんや
在日太閤さんは織田が大嫌い
自分の祖国蹂躙した宇宙太閤さんが実はただの中途採用の中間管理職やったって認めたくないやん
- 616 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>611
なんでそんな変な解釈になるんだ
鎌倉府の設置の話だぞ
- 617 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>612
信長晩年の段階で関東で北条と敵対してた連中が
上野の滝川の元に出仕してる
それらの権利を織田政権が認めると
北条の所領は大幅に減ることになるので
それが火種になるだろうね
大幅減封を受け入れて配下の不満も統制できたら
戦にならずに済むかもしれんね
ただ史実の本能寺後の行動や名胡桃城の顛末を
考えるとそうはならない可能性は高い
- 618 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が生きる前提だと北条を潰す理由になるから本能寺の際に敵対してくれた方が後々安定するだろうな。
>>617
北条の他国衆も出仕してるから、
それらを北条とは別の独立した大名として認めるかどうかも揉めるだろうな。
- 619 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 05:12:07.98 ID:IPBH6aRh.net
- 徳川、北条、上杉は配下になる
他は信忠と戦う気満々だから
- 620 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 05:15:03.00 ID:Lbkk6wMz.net
- 毛利は秀吉と同盟だもんね
- 621 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 05:16:17.22 ID:IPBH6aRh.net
- 宇宙太閤は無益な戦が大好き
ずっと戦要員なので中央政治に関わらない
- 622 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 05:20:15.81 ID:SAuIZw3C.net
- 北条軍団が信忠に従うかあ？
- 623 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 05:21:42.05 ID:IPBH6aRh.net
- >>620
同盟は宇宙太閤が勝手にやったから
- 624 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 05:24:50.66 ID:IPBH6aRh.net
- >>622
北条は信忠の配下だよ
総大将の信忠の下にいたから
- 625 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 06:16:16.17 ID:N9qPAd+L.net
- 正確には信忠の家臣の一益の配下ね
でも本能寺後さっさと裏切った
- 626 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 06:41:46.69 ID:IPBH6aRh.net
- >>625
信忠が生きていれば裏切らないよ
- 627 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 07:50:52.18 ID:ASXxuP5f.net
- 史実の北条の裏切りをどう考えるかだな
617、618のような争点はあるので
表面化する前に機会を窺ってたと観るか
本気で所領激減受け入れる覚悟があったけど
父子が死んだので小破産になったのか
前者なら信忠生きててもすぐには
援軍出せないという絶好の好機ではある
待っててもそれ以上の好機は来ないのでやるだろね
- 628 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またひとりで喋ってる…
- 629 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>627
とっちでっか？はっきりしたってや
- 630 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 東国に於ける織田政権の基盤はかなり脆弱だしな。
- 631 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- うん、一人で喋っているね…
- 632 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 09:44:05.54 ID:7I6y+Nsi.net
- 風野真知雄の幻の時代伝奇活劇「魔王信長」第3巻にして（今のところ）最終巻であります。
自らの魂を悪魔に売り渡したことにより、不死身の肉体と様々な超常能力を得た信長。道三・義元・信玄と、様々な異能を持つ戦国大名たちと一対一の激突を繰り広げた末に戦国大名として頭角を現すようになった信長は、その勢いで次々と周囲を平らげていきます。
その、まさしく魔王とも言うべき力の前に抗することの出来る者などいないのでは…と思われたところで、彼の敵となるべき者たちが、この巻でついに姿を現すこととなります。
それはまだ幼い五人の少年少女――
信長の長男で数奇な生まれを経た念動力の持ち主・奇妙丸。
行方不明となっていた秀吉の子で、親譲りの身軽さを見せる佐助。
家康の長男ながら築山殿に虐待され、鬱屈を酒と剣に求めた徳川信康。
浅井長政とお市の間に生まれた自閉症気味の少年・万福丸。
服部半蔵と伊賀一のくノ一の間に生まれながらも虚弱児の胡蝶。
彼ら五人は、フロイスが奇妙丸に与えた不思議な十字架（フロイスがこの十字架を手にするに至った物語は軽くほのめかされるだけですが、それがまたとんでもないものの予感！）に導かれるように「仲間」として集まり、共通の敵である信長との対決を誓うこととなります。
本作のラストにおいて、かの比叡山延暦寺焼き討ちの凶行に至った信長と、彼ら五人が最初の対峙を果たすのですが――しかし、ここで物語は途絶し、以来、現在に至るまで続編は書かれておりません。
- 633 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも信忠は
松永や武田に勝利した→俺つえー（実際は弱い者いじめ）
信長の息子の中では一番優秀（実際は息子がみんな馬鹿なだけ。特にすぐ下が飛び切りの馬鹿だったから余計有能に見えた）
なだけで、能力はかなり未知数すぎる
家臣も斎藤利治以外は雑魚だし
滝川や川尻は国持になって切り離されたし
- 634 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも宇宙太閤が信忠に「俺の方が優秀。だって史実で俺天下取ったから！」
って言っても誰も相手にしません
在日太閤さんの母国のように時系列無茶苦茶な歴史教育したり遡及法がある国とは違います
- 635 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 松永武田に勝ったのは弱いもの苛めだから～
ってのはちょっと違うだろ
大規模な組織を運用するのはそれだけで困難かつ得難い経験と実績なわけで
あの規模の軍団を運用してきちんと目的を達成した経験のある武将って相当限られるぞ
- 636 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠の能力がどうあれ
最大でも雑魚扱いしてる武田に匹敵する勢力ぐらいしか残っていないんだが
何が問題なんだ、明に攻め入るのか？
- 637 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙太閤に勝てない
- 638 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田家は家法や分国法を制定してない実力主義のお家だからだろ。
上手くいってる時はいいが何か問題があり家臣に見切りを付けられればあっという間に
空中分解するリスクを孕んでいる。まあ家法や分国法を制定すると一門、譜代優先になり拡大スピードは落ちるけど
- 639 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- せめて信長が統一後に死んだなら信忠でもなんとかなるが、統一前に死んではどうにもならんだろ
まだ外に敵が多く、内にも危ないのがいるし
- 640 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも在日太閤さんはまったく信忠が活動せず
他の大名も一切信忠無視して宇宙太閤さんを支持するって言う
これはこれで真実味なくない？
- 641 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>639
帝王の業、草創と守成といずれか難き。
創業は大胆に、守成は小心たれ。
樽よりくむ水にまして、洩る水に留意すべし。
信忠は大将自ら敵陣に突っ込む大胆さはあるので信長のように草創は出来たが、守成は無理だったな。
- 642 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田家重臣の年齢
柴田勝家 61
滝川一益 57
丹羽長秀 48
羽柴秀吉 46
年齢的に見たら秀吉が有利なんだよな
焦らなくてもじっくり織田家を支配下に置けばいいし
滝川はどうせ4年後に死ぬし、柴田もそこまで長生きできるかどうかだし
- 643 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも信忠が指揮官先頭型の信忠が逃げただけで何もしないで
直属上司の信忠が生きているのに無視して独断先行した秀吉を誰も咎めない不思議
まあ在日は日本史知らんから
- 644 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>635
封建制は陪臣がメインだから問題ない。
極端な話、封建制での大将は経験や能力がなくても大軍を率いる事が行える
- 645 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 20:05:33.31 ID:tdbv3JAy.net
- >>642
20代の信忠一択じゃん
秀吉はあと16年生きるけど
秀長死んだ後の9年目以降は
無謀な遠征に自らの後継者殺しと
支離滅裂な失政続きで
まともな時期は短いぞ
- 646 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 20:57:13.32 ID:avtg+ugG.net
- 秀勝が死んだら信長のウツケ息子の誰かが羽柴家の養子になるやろ
- 647 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>644
いやその陪臣間の利害だとか方針対立だとか最高責任者が決めないとならないことはいくらでもあるぞ
指揮系統が明確に定まってない封建制の軍団だからこそ軍として機能させるための最高責任者の責任と仕事は重い
- 648 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>647
つまり信長が死んだら終わりということか
最高権力者且つ後見人を失った信忠はね
- 649 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>648
軍団率いた話しだろ、現地の最高責任者の話なんだから信長関係ない
- 650 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>647
陪臣間の利害対立は軍の規模に関わらずある。
ただ毎回発生する問題でもないし臣下の臣下は臣下に非ずの陪臣がメインの
封建制に於いては大将はそこまで全軍を把握する必要もない。
最悪、未経験の若造でも万を超える軍の大将をやれるのが封建制。
- 651 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あれあれ
卑賤の身から引っ張り上げてくれた後見者がいなくなったのに天下取った人がいるぞお
まあ日本の歴史知らん在日には分からんか
- 652 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>649
おいおい、信長が関係ないってアンタw
- 653 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 結局日本の歴史貶めたい
ってのが理由でその場その場で思いつきで言ってるだけなんだよ在日太閤は
- 654 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日太閤さんは知らんのね
信忠軍は河尻さんが率いとった
- 655 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 07:24:48.56 ID:7BD8AXSA.net
- そう言う誤解あるよね
滝川一益や河尻秀隆が信忠のとこにいて
信忠の代わりに全部支持してくれてたみたいな
- 656 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 07:39:53.23 ID:c5kfeIH2.net
- 在日650がそうだね
- 657 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>648
論理が飛躍してんな
一軍団率いて軍事行動行った経験と実績の有無の話してんのになぜそうなる
>>650
大丈夫か
君の言ってることそいつらをまとめて一軍として機能させるのがいかに難しいかってことの説明になってるぞ
- 658 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 河尻と滝川が違う意見を出した、じゃあどっちの意見を採用するか
慎重策を採用するか積極策を採用するか
現代の会議ですら参加者が多くなればなるほど意見は多くなり決定は困難なわけで
陪臣主体だから大将が全部把握する必要がない、ってそんな独立性の高い集団をまためて軍として機能させるのが簡単なわけないだろ
- 659 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>657
誰もそんな話してないけど
在日太閤さんの中だけじゃないの？
- 660 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>658
大軍を率いるなんて秀忠も初陣でやってるぞ。特段に評価されることじゃない
- 661 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>658
それが簡単か難しいかなんてつまるところ本人の能力や経験次第ではないかな
人の意見を聞いて決断したりまとめるのはアスペには難しいことらしいけど？キミはそうなのかな？
- 662 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 結局在日が自国の歴史に比べて華々しい部分がある日本史が悔しいってのが荒らしの動機だからなに言っても無駄なんだよなあ
- 663 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 仮に信忠が生き延びていたら信忠が織田を継承しておしまいでないの？そっから先何が起こるかはもう小説の領域やん。
- 664 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 正室は、どうするのかなあ？
今更、滅んだ武田家から嫁もらってもなあ
武田の遺臣や旧領民ウケはよくなるかもしれんが
- 665 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>663
その継承に正当性と箔を付ける家法と分国法がないのが織田の弱点。
また一門や譜代といった血縁、地縁より実力を優先してる所も継承には不向き
- 666 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 家法と分国法の概念の成立の方が武家における継承の一般的な常識の成立より後って新説過ぎるだろ
論文書いてみたら
- 667 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あっ逆か
これは恥ずかしすぎる
- 668 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 一般的な常識w
法もない世界でそれが有効だったらそもそも戦国時代なんてないからw
- 669 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 常識とは成人するまでに身に付けた偏見のコレクションだよ
- 670 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 07:13:16.77 ID:Fzu9hUv5.net
- またひとりで喋ってる…
- 671 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 09:38:05.75 ID:jJArJ+QI.net
- 信長と帰蝶との間に、男児が生まれてりゃ、後継者になって
生駒の血統の子は、扱いが落ちて信忠が伊賀攻めするか
四国方面軍を率いていたかも
- 672 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が生駒系ってのは今は否定されてんぞ
- 673 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>664
舅の塩川家を武田を超える名家にすればいい
簡単なことよ
摂津と大和など畿内100万石、官位、優秀な家臣を与え、塩川一族と貴族を婚姻させて箔をつければいいさ
- 674 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- だから三法師の母が塩川って確証も無いんだってば
森家説もある
ホンマ在日太閤さんは日本史知らんで想像ばっかで妄想言うなあ
- 675 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>674
じゃんくさい奴やね
それなら武田家にしたらええ
- 676 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日太閤とはなんでっか？
- 677 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>665
アホかこいつ
分国法定めてた伊達（天文の乱）、大友（二階崩れ）、
今川（花倉の乱）とみんな継承争い起こしてるだろ
- 678 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠の問題は軍事的経験が豊富なのに対し、政治的経験が無いこと
秀忠みたいに父親が後見して修業を積むこともなかった
政治家として仕えそうなのもいつ死ぬかわからない老齢の村井くらいだし、織田政権は短命だろうな
- 679 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 濃尾100万石統治して5年以上なのに政治経験なしというのか
- 680 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またひとりで喋ってる…
- 681 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日太閤さんの弱点はなんでか史実で身分も低いです政権引き継いだ正当性低いです。
てのが天下継承したのか分からんってことだよな。
秀吉が補佐すればいいし、そもそも史実の秀吉の補佐したが全部秀吉が見出した生え抜きばっかじゃないってが分かってない。
多くは信長が見出した人物ばっかよ。
秀吉が必ず信忠に謀反するって考えも謎
まあ在日さんだからねえ
- 682 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 16:43:17.29 ID:2Hm8mjQ/.net
- 説明になってへん
誰と戦うてるのか知らへんが頑張れや
- 683 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そら在日さんは日本の歴史全体やで
- 684 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- じゃんくさー
なんでっか？と聞いてまっけど
- 685 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またひとりで喋ってる…
- 686 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 村井は家督を息子に継がして仕事も引き継がしているし、
奉行衆もいるのに政治使える奴がいないとは
信長が直接全部みていると考えているのか？
- 687 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 黒田→織田家臣。羽柴には出向してるだけ
堀→織田家臣。中国攻めでは軍監。つまり本社の監査役。
前田→バリバリの織田家臣。秀吉？友達ではあるけどそれだけ
蒲生→妹婿
細川→元小姓。忠興の忠は信忠様から一字もらいますた
浅野→秀吉とは義兄弟だけどそら織田に尽くすよ
前田 （玄以）→信忠側近
長束→丹羽様の家臣ですが信忠様に抜擢してくれるなら
秀長→兄上？信忠様が生きてたらそら信忠様に忠誠誓うだろ。謀反？あほワシが絶対止めるわ
これだけ揃ってて信忠配下に政治出来るもんがいないとかなあ
- 688 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- https://isu.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=36&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
なあ、これから抜粋したのか？
- 689 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は織田政権を継承したに過ぎないので
織田政権の脆弱性根拠に信忠の政権継承否定したいなら秀吉の政権継承も否定してる事に気がつかないのが在日の悲しさなんだよな
- 690 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そうやな
信長秀吉は短命政権のクソや
- 691 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- じゃあ今まで宇宙太閤理論で荒らしてたの日本国民のみなさんに謝れ
そして戦国板から去れ
- 692 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- どないなってる
宇宙論てなんやねん
なんべんでも言うわ
信長秀吉はクソや
誰と戦うてるのか知らへんが頑張れや
- 693 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠の側近
斎藤利治
野々村正成
坂井越中守
団忠正
菅屋長頼
斎藤以外は方面軍も率いたことない雑魚
- 694 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほら織田家の当主が誰だか分からん宇宙理論
謝れ
- 695 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙論ってなんやねん
説明せんかい
- 696 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>693
菅屋は信長自身が最期まで重用してた馬廻だぞ
なんであなたは毎度毎度信忠側近だったことにしてんの？
- 697 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- すまん野々村もだ
- 698 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長秀吉の側近もクソや
- 699 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またひとりで喋ってる…
- 700 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>698
秀吉の家臣のほうがはるかに糞だろ
特に石田三成
- 701 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>700
何言うんや
織田近習もそれ引き継いだ豊臣近習もまとめてクソや
結局優秀な奴らは徳川武田の家臣やったな
- 702 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>668
いや家督争いが起きず嫡男が順当に継いだ例の方が圧倒的に多いんだからある程度一般的な価値観常識はあるだろ
ましてやこの場合信忠は信長生前時点から家督を譲られている当主で信雄信孝は他家に養子に出されてるわけで
神戸さん北畠さんは自分のおうちにお帰りください
- 703 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>702
織田信広は信長の兄
織田信広の娘は丹羽長重を産む
長重は関ヶ原の戦いなどで領土を失った大名の内、数少ない大名として返り咲いた武将
それらの中でも最終的に10万石以上を領したのは長重と立花宗茂のみである
- 704 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>702
数多くいた信長の息子の中で大名として存続したのは北畠信雄の系統だけである
信長信雄の系統の子孫は孝明天皇、明治天皇になる
- 705 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>700
秀吉は卑賎王のクソやろ
民間人、女性、子どもも大量に虐殺したり島国強制連行したカスや
有田焼、伊万里焼、波佐見焼などなど日本の代表とされる陶磁器伝統文化は、そもそもこの朝鮮出兵で強制連行された朝鮮の陶工によりはじめられたものだ
最新の世界史研究では、朝鮮王朝の格下である猿小国の暴挙として深く記録されている
- 706 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- さあさあとうとう正体表したわ
- 707 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田信長が天下統一し、自ら20〜30万の兵を率いて渡海し、
明・朝鮮・女真族の連合軍と戦うことになったら、どうなったか興味はある
女真族にはヌルハチいるからなあ
- 708 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙太閤は
- 709 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>707
明には凡そ350万人くらいの総兵力があった事になる。
朝鮮側の記録では両役を通して明の動員兵力は22万余とされてます。
明軍は「総兵力の6％強」を派遣した事になる。
信忠公は有能なお方やさかい無益で無謀な戦はしまへん。
- 710 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>702
長子相続が広く確立したのは江戸時代から。
それ以前は織田信長、徳川秀忠、前田利家、上杉謙信らの存在が示す通り
大名家でさえも確立はしていない。
- 711 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>707
ちなみに天正10年秋には、信長は全てを信忠公に譲って隠居予定やったさかい好々爺の出番はあらへんねん
- 712 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>707
ヌルハチは日本と明が争ってる隙ついて勢力広げただから
明に協力はしないと思う。
- 713 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>711
まだ、信忠を将軍にするか、関白または太政大臣か、決めてなかったのに、
武田は滅んだが、まだ服属してない大勢力として、毛利、島津、北条、上杉が残ってるのに、
楽隠居はないと思うわ
天下統一後は、大陸に侵攻してややこしいのに巻き込まれるよりも、
西洋式帆船を大量建造して、南の海から、スペイン・ポルトガルを追い出してほしいわ
- 714 ：人間七七四年：2022/10/07(金) 19:13:59.77 ID:Z8Ri+P8u.net
- >>713
信忠に全て譲るって信長は言うとった
人生50年や、楽隠居でっせ
ひでよっさんも出番はないで
- 715 ：人間七七四年：2022/10/07(金) 19:30:58.26 ID:97HZHcnr.net
- >>713
本能寺前に島津と北条は従っている
- 716 ：人間七七四年：2022/10/07(金) 19:32:36.21 ID:97HZHcnr.net
- あとこの時期の上杉は大勢力とは言えない。
- 717 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 北条島津は存続や
関東武者が支配する大大名やで
ひでよっさんは断絶やで
- 718 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 07:34:41.49 ID:QKXie2Wr.net
- 勝てても得られるのは言葉もわからない
異国の領地では統治も難い
明国、朝鮮の戦力を甘く見積もってただけでなく
その辺の感覚が秀吉おかしかったんちゃうかな？
秀吉式の大陸への大規模軍事侵攻は
武家政権下では一例だけ
織田は少なくとも毛利は滅ぼす予定だったし
自前の大名も当時数十万石止まり
外様大名も本能寺後よりは小規模だった
秀吉のように大急ぎで国内仕置するため
大大名を野放図に放置して唐入りを急ぐ
ということは起きてなさそう
大遠征はないのではないかね
- 719 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 07:54:08.98 ID:2Qji05zu.net
- >>718
文禄・慶長の役の鳴梁海戦から４２５年後の令和4年9月24日、珍島倭徳山に鳩山由紀夫元首相が慰霊祭の現場を訪れた。
鳩山氏は「鳴梁海戦で命を落とした日本水軍を珍島の住民が埋めた事実を日本人一人一人が忘れてはならない」と述べた。
壬辰倭乱当時に朝鮮を侵略した日本の持続的な謝罪がなければいけないという点も強調した。
鳩山氏が韓日間の平和を目指してきた過程は日本の謝罪が前提だ。
倭徳山では「日本の謝罪は、苦痛を受けた人が『もういい』という時までしなければいけない」と述べた。
- 720 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 08:08:20.06 ID:2Qji05zu.net
- 宇宙太閤はスペイン、ポルトガル、イエズス会士コエリヨなどに乗せられたのか。
日本と朝鮮の関係を語るとき避けて通ることのできないのは宇宙太閤の無謀な朝鮮侵略です。
韓国を旅行すると「ここを清正が焼きました」とガイドや現地の人々によく言われる。
無益な侵略によって結局は身を滅ぼしてきた日本人だが、日本人の忘却癖は国際社会では通用しません。
- 721 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 08:17:46.03 ID:2Qji05zu.net
- 忘却癖の日本人には、朝鮮侵略は愚行であると身に染みるまで義務教育を徹底すべきである
そして、過去の大陸侵略行為に対して島国小日本は千年謝罪をすべきである
- 722 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 『侵略者として国際社会で嫌われている日本人』を並べた場合、宇宙太閤、神功皇后、藤原仲麻呂、伊藤博文、山県有朋である
- 723 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- この狂気に振り回されたすべての両国の人々に悲しみを覚えると供に、祖国の為に必死に戦うた人々の想いと歴史の実体を正しゅう理解すべきや。
偏見と敵対心に満ちた過去に向き合い正しい歴史を理解すれば、真の韓日友好を深める事ができる。
これが長い歴史の中で犠牲になった人々への何よりの供養ちゃうか思う。
草葉の陰で宇宙太閤も侵略を、心底悔い、詫びてる事と信じたい。
- 724 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ在日さんが素性を正直に告白したならハングル板とかに言って欲しい
- 725 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙太閤は実は中国人？？
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~shkky/wakumon/wakumon-data/no-14/No.10zheng.pdf
- 726 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- つまり宇宙太閤には明を狙う動機はあるが信忠にはない。
信忠は無益な侵略はせずに、東南アジアとの貿易を重視し朱印船貿易を整備する。
東南アジアの各地には貿易目的の日本人が移り住み日本町が出来ただろうな。
- 727 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が江戸幕府みたいに体制を固めるのは無理だろうな
というより、秀吉や家康が謀反を起こさなくても、まだ残っている毛利や上杉、長曾我部などを
倒せるのか物凄く疑問
本能寺で信長が死んだらこいつら反攻に転じるだろうし
畿内を残して全て奪い返されるんじゃないの？
- 728 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- で同じ条件で史実太閤さんは防げたよね？
さて問題
本能寺の時点で秀吉の直属上司は誰？
- 729 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>728
信長だよ
信忠ではない
それと秀吉の場合は上杉や毛利とあくまで交渉していたから
信忠の場合は交渉に応じれないだろ
積年の恨みもあるし
- 730 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- さて問題です
本能寺時点での織田家の当主は？
秀吉の所属は？
在日さんには難しいか
- 731 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>730
当主は信忠
所属は織田
ただし飾りの当主で実際は全て信長
そして秀吉の主君は信長であって信忠ではない
- 732 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 真面目に答えるなら毛利は本腰入れないと時間かかるだろけど
上杉長曾我部は余裕で降せる
- 733 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 飾りで必要がないのに
殿様生きてるでって嘘で畿内の兵を集めたり
子供を立てた不思議
在日さん理論だと本能寺直後から日本中の大名が宇宙太閤に従ったんでそ
なんでお飾り立てるの？
まあ在日さんには無理か
- 734 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>733
信長の後継者を一応飾りとして立てないといけないんだから、
直系の孫を立てるのは当たり前だろ
- 735 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>732
それは信長が生きていたらのお話
信忠だと攻勢にすら出れるか怪しい
- 736 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長の孫には20万石の領土と安土城が相続されてよかった
秀吉は謀叛人信孝を討ちと御乱心の信雄を織田当主の座から追放したあとは、秀吉は信長の孫に織田当主の座と正三位美濃中納言を与えた
- 737 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長がいなくても秀吉は大丈夫だったやん
秀吉が信忠助けん根拠は？
- 738 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>735
本能寺直後から日本中の大名が信忠に従うで
北条も徳川も臣下や
なんで宇宙太閤がでしゃばるん？
- 739 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なに言っても本能寺の時の信忠は明智以外、柴田秀吉滝川徳川みな信用できないから逃げずに自害したんだよ
この事実がある限り
信忠の立場が微妙な証拠。もし信忠が実権を握るなら、最低でも秀吉か柴田のどちらかは個人の実力で征伐しないと
織田のトップとしての立場は保てない。
討つ理由がない？徳川幕府がなんで邪魔な外様を潰して行ったか？無駄な武力が邪魔だからよ
つまり秀吉柴田滝川は織田ではいずれ消される運命。早いか遅いかの違いで、信長が生きてたら潰す。
信忠の場合、本能寺が起きて、これをやるのが早まった。だから準備不足で終わる
- 740 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>739
信忠が生きてれば羽柴家は信長の息子の秀勝が乗っ取るよ
- 741 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またアホなこと言い出したな
- 742 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>677
それらの大名は乱後、多少の諍いはあっても纏まってる。
一方の織田は乱が長引き最終的には秀吉に乗っ取られるという無様な有り様なんだけどw
- 743 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>739
信忠の命令でスパイ前田が柴田をヤル
信忠秀勝の妹が前田家に嫁いでるからね
余談だが、本能寺の時は前田利長と永姫は信長に呼ばれ上京途中
安土城で騒動を聞き、安土の留守を預かっていた留主居の蒲生賢秀ともに安土城を脱出、永姫らは尾張の荒子城まで逃げ身を潜めた
- 744 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠人気がねえ
仮想戦記のブームの時も信長が生きてたら
はいっぱいあったけど信忠が生きてたら
は織田武神伝くらい
- 745 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田の京都奉行衆は村井で全て仕切っていたと考えられがちだが、実は違うのです。
- 746 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 村井貞勝の京都奉行として単独の発給文書は殆どない
信長や軍率武将が連署して発給文書を出している
表だった渉外活動は軍率武将（明智、羽柴）が行い、奉行衆は裏方に徹している
つまり、織田政権は豊臣政権や徳川政権とは違い、軍率武将と奉行衆が共同・分業で政治的案件を処理していた
信長や軍卒武将が京都から離れがちになると、信長近習が信長や軍率武将の代わりに派遣されたが、その体制は維持された
- 747 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が生きていれば、高齢柴田は上杉をヤったら越後へ隠居
妹が嫁いだ前田家が一条谷付近で佐々成政を与力にして北陸方面を統治する
- 748 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長、光秀の子孫は交わって、天皇家になっている
信忠は長男秀信、次男秀則の二男がいたが途絶えている
- 749 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>739
明智以外の重臣たちへの不信が
自害の理由というのは新説だね
どんな史料からそう言えるのか興味深い
一般的には包囲を抜けられず
明智の手にかかるのを警戒しての自害
というのが信長公記にもあるし通説だが
- 750 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 資料はセンゴクじゃない？
武田が家臣団裏切りの連鎖で崩壊したからとか
日本中の大名が信忠に従うのに
北条も徳川も臣下のまま
なんで宇宙太閤がでしゃばるん？
- 751 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>746
それは天正のはじめまで
『織田政権の京都支配における奉行人についての基礎的考察』という論文をちゃんと読みました？
- 752 ：人間七七四年：2022/10/09(日) 13:29:55.29 ID:g1X2dDZW.net
- なんで在日さんは秀吉と信忠が対立してました
って史料出さんの？
- 753 ：人間七七四年：2022/10/09(日) 14:26:50.53 ID:zaBnvGph.net
- >>751
いわき明星の論文？
いわき明星って宇宙の何処にあるんや？
- 754 ：人間七七四年：2022/10/09(日) 14:40:29.04 ID:zaBnvGph.net
- 宇宙太閤はなんででしゃばるん？
はよ史料
- 755 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 織田家奉行人は、豊臣政権とは違い一部の権限が与えられていた。彼らは信長に先行して案件に対処していたのだった。
つまり、信長政権の意思決定には織田家奉行人の意思が介入する余地があり、信長の独断だけで政権運営されて いなかったことを明らかにした。
- 756 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- また、上洛当初は義昭を警護する軍率部将によって政務が執り行われており、これら奉行人が連署状を発給して足利幕府と強調しながら政治を行っていた。
幕府滅亡後は吏僚である村井貞勝が専任の京都奉行として政務を担当し、織田当主の信忠は政務に関与していない。
朝廷との交渉などの政務は村井貞勝が信長から権限が与えられて行うようになっていった。
- 757 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- つまり、織田政権は織田家に全ての権限が集中していなかった、
信長政権の意思決定には家臣の意思が介入する余地（信長は現場にいる家臣の判断を尊重していた）があり、信長の独断だけで政権運営されて いなかったのだ。
家臣のでしゃばり判断を信長は事後に覆すことはよくあったが、家臣の先行判断が違ったからといって謀叛とした例は織田政権ではない。
- 758 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- もちろん信忠が生きていたら、やがてその体制は変わったかもしれない。
いずれにせよ、本能寺の変からしばらくは、家臣はトップの意思決定を待たない。
それぞれ家臣は勝手に先行判断して軍事行動をとるだろう。
- 759 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- その織田家に権限が集中してないというのが
信長の意向を無視して家臣が好きにできた
と言う意味だとしたら的外れもいいとこ
彼ら奉行人は信長から権限を与えられていた
(主君の命令を奉じて行うから奉行)
信長が死んだら誰の命令を奉じるべきか
となった時信忠以外の適任もいない
- 760 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 史実をみていく
やがて信雄が織田当主となり『殿様』と呼ばれ天下人になるが、その政の指南役に羽柴秀吉が担うことなったと織田家臣団は共通認識している（新田宛佐々書状など）
また、京都奉行は村井貞勝の婿であった前田玄以になったが、あわせて秀吉がその補佐することが決まった
- 761 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>759
信長の意向に反することは事後に覆える
覆ったからといって謀叛と認識されるわけでない
信長政権の家臣には権限移譲または裁量権があった
仮に信忠は強力な中央集権国家を目指すとしても、本能寺の変からしばらくは、家臣はそれぞれの判断で軍事行動をとる
アンタみたい思考停止の命令・指示待ち社員は信長政権では出世どころか生き残れない
- 762 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >760
ここでわかることは、本能寺の変の直後の段階で秀吉は強力な軍事力だけではないことだ。
天下の政務を指南できるほどの経験と能力を秀吉は持っているという認識が、信長の息子のみならず織田家臣団全体に形成されている点が重要である。
前田玄以も秀吉の指南と補佐なくして京都奉行職は務まらなかった。
- 763 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 09:17:51.93 ID:pAB1YoHN.net
- でも同じ主張の学者さんがプロでもアマでもいない残念
- 764 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 09:45:03.14 ID:T2aVs6bx.net
- https://www.jstage.jst.go.jp/article/aichikenshikenkyu/13/0/13_1/_pdf/-char/ja
なあ、これでも抜粋したのか？
- 765 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 11:31:16.07 ID:7vo3zsdr.net
- >>761
何言ってんだ？
信忠の意志に逆らったことも覆るし
覆されても改めないなら謀反てだけやん
- 766 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 11:32:14.56 ID:7vo3zsdr.net
- >>762
そりゃ史実の本能寺直後には
秀吉が勢力伸ばしたからな
- 767 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 11:38:57.86 ID:Rd10L+ax.net
- >>765
アスペか
信長が覆すって言ってるだろ
マジで頭イカれるな
- 768 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 12:15:38.35 ID:Rd10L+ax.net
- >>766
おまえがいつも言ってる勢力って所領の話だろ
本能寺の直前には秀吉は銀山を保有し莫大な蓄財もえて、大物商人（茶人）とのパイプも厚い状態だ。
所領加増の前に秀吉は既に天下を狙える武器は手にしている
さらに既に秀吉には織田家の天下の政務を担う経験も能力があると家中で認識されている
つまり、信忠が逃げのび、その後に賤ヶ岳がなかったとしても、政務から秀吉を排除することはない
むしろ信忠から政務の指南を要請されるほどだ
当然、将来政権を担う前田玄以などの後輩奉行衆の補佐や教育係を秀吉は任される
- 769 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 12:29:25.65 ID:xnEQh6BS.net
- 信忠「やれ」
秀吉「はは〜」
ほれ単なる中間管理職
- 770 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 13:40:48.58 ID:PVS6tjUY.net
- >>767
スレタイ読んでないの？
信長死んで信忠が生きていたら
重臣たちが好き勝手していいとはならんだろ
- 771 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 13:41:46.61 ID:PVS6tjUY.net
- >>768
何度も書いてるが茶湯は別に
秀吉だけに許されたわけではないぞ
また多分あなたが以前書いたと思うが
堺の支配をしてたと言うのも明確に誤り
- 772 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 13:43:43.04 ID:PVS6tjUY.net
- >>768
秀吉が信長生前に信長馬廻への監督をしてた
と言う事実もない
- 773 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:11:48.29 ID:Rd10L+ax.net
- >> ID:PVS6tjUY
社会の一般教養がないのか
権限委譲や裁量を知らないとはな
『織田政権は事後承認をしていない！家臣の判断は許さない！謀叛だ！』というなら、論拠に史料を出してみな
- 774 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:14:41.01 ID:Rd10L+ax.net
- >>771
史実は軍を率いる明智と羽柴は幕府政務の経験はあるが、おまえの妄想ではどうなってる？
- 775 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:20:18.81 ID:Rd10L+ax.net
- >>772
秀吉は本能寺の変のずっと前から、織田家財務担当をお供に茶会を開いたり、信長信忠の若手近習に贈答を欠かさなかった（秀吉宛御礼書状が残る）
例えば堀宛に
一方で柴田は全くしていないな
- 776 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:21:58.88 ID:SxPhkY7p.net
- 秀吉が京の行政の中心人物の一人だったのって将軍が京にいたころの話だし
とっくに引継ぎ済んでるから、わざわざそれまでの体制強引に変更してまで秀吉を京に戻すようなことはしない
ってだけの話だろ
- 777 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:32:54.92 ID:IGcPXMPB.net
- ねーねー秀吉が信忠と対立してた
信忠の代になったら謀叛する気だったで
って史料マダーー？
- 778 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:33:26.50 ID:Rd10L+ax.net
- だけの話じゃないね
- 779 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:52:13.65 ID:E/mpfHz5.net
- >>773
そんな話一切してないぞ
単に信長が死んだら重臣が仕える対象は
信忠になると言ってるだけだ
- 780 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 14:57:16.63 ID:E/mpfHz5.net
- >>774
明智は幕臣、秀吉は信長の奉行として
京都や畿内の政務を連名で行ってた
と言うのが史実だぞ
秀吉が幕府の仕事をしたわけではないので
その点はあなたの認識がおかしいと思うが
>>775
その何が馬廻の監督になるんだ？
- 781 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:00:49.63 ID:Rd10L+ax.net
- >>779
信忠、信孝、信雄、三法師
この誰が当主になろうが天下の政務については、秀吉が指南役よ
奉行衆の補佐も秀吉がやる
- 782 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:01:37.75 ID:Rd10L+ax.net
- >>780
頭大丈夫か？
指南役や補佐の意味わかってる？
- 783 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:03:54.45 ID:KYpt2/US.net
- >>778
だけの話だよ
まさに>>776の言うとおり
秀吉はすでに畿内の支配を任されていないし
信長の馬廻や信忠を監督する立場にあったこともない
今更それを望まれる立場にもなかったし
信忠かいるのに史実のようにそれらの権力を
握ろうとしたらそれは主君を差し置いた僭越で
度を超えたら普通に謀反と取られる行為
- 784 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:04:52.33 ID:Rd10L+ax.net
- >>783
ちがうな
- 785 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:14:54.54 ID:R27tMk1W.net
- ちなみに茶会記には秀吉以外の部将が
茶人と交流してることも記されてる
>>781
指南役なる役職はないよ
>>782
ちゃんと答えろよ
茶会や付け届けの何が馬廻への監督なんだ？
- 786 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:15:12.77 ID:R27tMk1W.net
- >>784
もはや具体的な反論さえできないな
- 787 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:21:28.06 ID:Rd10L+ax.net
- >>ID:R27tMk1W
アスペか？
論点整理してこい
おまえは適当に絡んでるだけでついでに自分の主張を述べてるに過ぎない
こちらの意見に対する反証になってない
やり直し
- 788 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 15:35:04.58 ID:ufU8Z+Ns.net
- まあ在日は自分の母国蹂躙した秀吉が単なる中間管理職でまだ若い信忠にぺこぺこするしかないって立場だったのが理解できないんや
- 789 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 16:13:10.20 ID:Rd10L+ax.net
- 一族経営の中小企業勤めの在日底辺は、社長命令に従ってペコリンしてなさい
言われたことだけやりなさい
派閥がない零細は考えることが少なくてアスペには快適だろ？
総会、取締役会、執行役員、専決事項に無関係な世界にいる凡々には到底理解できないことだ
仕方ない仕方ない
- 790 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 17:12:52.47 ID:XqUDIIfB.net
- 効いてる効いてる
- 791 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 17:38:15.23 ID:Rd10L+ax.net
- そりゃよかったよかった
まずは自覚が大事だ
アスペも治るかもしれんぞ
- 792 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 18:17:21.28 ID:Rd10L+ax.net
- 信長一周忌の直前の書状
『前田玄以宛 織田当主織田信雄』
京都奉行職のことこれを申し付けおわんぬ、しかるうえ公事篇そのほかの儀、その方覚悟をもって落着仕りがたき儀これあらば、筑前守に相尋ね、いずれも彼次第相極むべきこと
※織田当主信雄は前田玄以に奉行職を申し付けたが、玄以の手に余る問題は全て秀吉に委ねよと命じている。
織田政権には織田当主から家臣へ権限委譲があることをうかがえる一次史料である。
- 793 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 18:42:52.02 ID:HBs/ZYGp.net
- 山城は秀吉領になってるんだから
秀吉と相談するのは当然だろ
で信忠が生きている場合に山城が秀吉領になることはまずない
- 794 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>793
この書状はかなり有名だ
秀吉は信雄から全幅の信頼を獲得しただけなのかそれとも秀吉は既に信雄を押し退け政権を掌握しつつがあった状態なのか議論されている
山城国主だからたまたま命じたとそんなトンデモ解釈している奴は、アスペのおまえだけだわ
残念だったな
- 795 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- いずれにせよ
織田政権においては家臣に権限の一部を委ねるということはあり得ないことではない
- 796 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>787
あなたこそ具体的な論拠はないじゃん
秀吉が指南役なる当時織田家には
存在しない役職に就くとか
それは他の武将にも許されてる茶湯だの
秀吉の贈り物のおかげだのまるで根拠にならん
- 797 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>794
そうだね
信忠がいない中重臣たちの勝手な国分と
既得権益の抑え合いの結果だな
- 798 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>795
そうだな
あり得なくないだけで勝手はできないし
あり得なく程度の話でしかないな
- 799 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>796
新田重家宛佐々成政の書状に、信雄が信長の跡を継いで『天下被成』とし秀吉は『羽柴筑前万端御指南申儀候』と記されてる
佐々成政が信雄を天下人、羽柴がその指南役と認識している以上おまえの指摘は的外れ
残念だったな
- 800 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>798
あり得ないという指摘は却下でいいな
秀吉次第でいいと判断を委ねることが史実であった以上はもはや妄想という否定はできんぞ
- 801 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でもプロの学者さんも在野の歴史ヲタも在日さんには賛同していないのであった寂しい
- 802 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも信忠が生きている場合はそんなことする必要性ゼロ
秀吉は地方の抑えとして終わるだろう
- 803 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日アスペのおまえは社長の言われたことだけやってな
それ以外はじっと社長の指示を待ってろ
- 804 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>802
信忠に前田玄以らが手に負えない難問を指南できるほど幕府の政務の経験あったかな？
経験ある奴に全て任せたほうがいいよな
信長のように合理的に考えようぜ
- 805 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>804
つまり他の人が言ってるように秀吉は政権中枢にはいらないってなるな
信長みたいに合理的に考えるなら
- 806 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>805
史実に基づいて合理的に考えな
こうであってほしいという気持ちはわかるが、おまえの意見は所詮は妄想の範疇だ
- 807 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 村井一族に奉行衆
明智死んで滝川は関東行ったけどまだ政権中枢に残っている丹羽
地方から秀吉を引っ張って来る必要性はない
君の意見こそ妄想だといい加減気づけ
- 808 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はいはい
秀吉だけ地方ね
そうなるといいねー
妄想楽しんで
- 809 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そら秀吉がいきなり主君の信忠に謀反してそれを日本中の大名が支持しまーすって妄想には負けるよ
やっぱ歴史捏造力では韓国人にはかなわんわ
- 810 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日アスペは命令されたことだけやってな
ホラ待機待機
- 811 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 効いてる効いてる
- 812 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>809
信忠の兵力は濃尾
秀吉の兵力は中国地方東部に畿内西部
主君より家臣のほうが動員兵力が多い
- 813 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 在日って秀吉の主君が誰って知らないの？知らないふり？
無理言えば言うほど
やっぱ朝鮮人はバカだなあ
って思われるだけじゃん
逆効果
- 814 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 1516 十六・七世紀イエズス会日本報告集
明智光秀は安土城下のいずこにも火を放たなかった
が、重臣を一人、幾らかの兵と共に同所に残して彼は予期していた戦さを始めるため二、三日後、郡と境を接する河内国と津の国へ引き返した。
この時、安土山（近江国）では略奪が行われ、家々を荒らして家財を盗み、路上では追剥を働くことのみが横行していたが、このことは同所ばかりでなく美濃国および尾張国まで道程にして六、七日の所でも同様であり、ここかしこで殺人が行われた。
それ故、これほどの甚大なる荒廃をもたらすため地獄がことごとく（この世に）出現したかに思われたほどであり、わずか一人の人間（信長）の死によって諸国がこんなに混乱するとは尋常ならぬことである。
- 815 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 史実では信忠生きてないからな
生きてたら秀吉は一武将に過ぎない
- 816 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>815
そうだったらいいねー
でも本能寺の変の時点で、秀吉は既に財力も人脈も能力（経験）も手にしていた
織田政権を立て直すには秀吉は必要な人材だ
それでも信忠が秀吉を頼らずに冷遇するif設定にしたいなら、ついでに信忠に未来視の能力でもつけたらいいんでない？
ありがちな妄想小説っぽくてキミの趣味にぴったりだよ
- 817 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- アスペアスペって連呼しかできない在日に褒められても宇宙太閤は迷惑だよ
- 818 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも秀吉に４万も兵力与えたのが間違い
信忠より多いし
- 819 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- また在日くんは何も分かってない
羽柴軍（約4万0000）
高山右近・木村重茲：2000
中川清秀：2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰：5000
丹羽長秀：3000（秀吉本隊の中に入れる資料もある）
織田信孝：4000（秀吉本隊の中に入れる資料もある）
秀吉本隊（羽柴秀長・黒田孝高・蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・神子田正治・蜂屋頼隆・伊東祐兵など）：20000
秀吉本軍は2万
さらに堀は軍監として来てただけ
黒田も本来は織田の家臣
つか秀吉含めてみんな織田家臣
秀吉の直接の家臣ってだーれ？
- 820 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>816
やっぱなろう小説呼ばわり答えてたんだw
- 821 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 07:01:37.76 ID:K62rkVqr.net
- 堪えてる堪えてるw
- 822 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 07:11:37.76 ID:K62rkVqr.net
- >>819
武力で簒奪の一択かよw
リアル在日アスペには利害関係で敵味方が入れ替わる激しい内紛は理解出来ないでしょ
無理すんな
社長の指示があるまでおまえは待機してな
- 823 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 07:25:10.89 ID:Pe/71wa+.net
- >>822
ちょっと事実を指摘すると顔真っ赤にして火病！具体的な反論一切なし
だからおまエラ朝鮮人は惨めな歴史しか残せないんだよ
ほらほら信忠が生きてたらすぐ秀吉が謀反して日本中の大名が従ってましたって史料出すって宿題早くだせよクソチョン！
- 824 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 07:44:16.80 ID:K62rkVqr.net
- >>823
朝から自傷行為か？
リアル在日アスペは無理すんな
指示があるまでおとなしく待機だ
- 825 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:04:58.59 ID:Pe/71wa+.net
- ほーら
- 826 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:15:15.24 ID:oBKN4vWr.net
- 相変わらず戦国期の常識と当時の記録にあわない
秀吉は特別なの！という主張だな
それを特殊能力かよ、なろう小説かよと揶揄されてたのが
今は財力経験人脈と言い換えただけだな
あと特別とわからないのはアスペ在日と罵倒するようになった
- 827 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:18:08.67 ID:nU7Yin58.net
- 史実とは違う想像なんだし正直どんな未来も有り得る、ってオチで終わるんじゃない？まぁ順当に想像するとまず明智光秀には負けないはず。また旧武田領は徳川家康が押さえてるからそこも問題にはなるまい。だから次に起こるとしたら織田家督騒動で史実の信雄、三法師、信孝による争いが三法師が信忠に代わって起きる、とか？でそれで信忠を当主と認めない一派が〜って話になるんだろうがここまでいくと小説が書けるわな。そんなに熱くならんでもいいんじゃないか？仮想戦記やん。
- 828 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:43:46.54 ID:Pe/71wa+.net
- だからスレ違いやって
宇宙太閤さんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
- 829 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:44:38.04 ID:K62rkVqr.net
- >>826
>>827
アスペには待機も難しいよな
悪い悪い
『史料と史実に基づいた推論』と『こうだったらいいなーの妄想』の違いだな
奉行衆でも手が負えない事項でも秀吉なら楽々にこなせるという事実がある。
天下人織田当主と政権を任されていた奉行に対して秀吉が指南をしていた史実がある以上、それに基づかない意見は妄想の範疇だ。
- 830 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:47:07.64 ID:K62rkVqr.net
- なんなら信忠が未来視を持っているというif設定を追加してやってもいい
さあ存分に妄想を披露したまえ
- 831 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:48:51.17 ID:Pe/71wa+.net
- でも誰も在日くんと同意見がいない現実
つまり在日くん以外は間違った歴史観だ！
なるほど世界が韓国から孤立してるってこれか！
- 832 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 08:52:04.67 ID:Dg9jZlRT.net
- >>830
>>632
でその設定やろうとしたラノベ作家いたんだがエタったんや
ちな奇妙くんの実母は濃姫だった設定やで
- 833 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 09:00:02.46 ID:K62rkVqr.net
- 武力で謀叛って言ってるのはリアル在日アスペのみ
信忠は短いながらも御輿将軍として悠々自適で雅な日々を過ごし、秀吉はその宰相となって天下の権勢をふるう
さあさあ新しいif設定つけてやるから未来視信忠の妄想を語れ！
手始めは秀吉を地方へ左遷からだよな？
- 834 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 09:13:20.93 ID:Dg9jZlRT.net
- でもさーその設定も在日太閤くんだけじゃん
あとこのスレで宇宙太閤理論してる在日は在日太閤くんだけだから勝手に他人を同胞扱いしないんでねバッチい
- 835 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 09:33:25.31 ID:K62rkVqr.net
- えー秀吉が天下獲れないって皆言ってるけどー
天下人は信忠だってさ
秀吉はただの天下の政をとりしきるだけの宰相だよ
権威はなくてただ権勢をふるうだけじゃん
こちらの推論はいいからさ
ほれほれおまえの未来視妄想語れって
社長の待機命令無視してさ
たしか秀吉に毛利和睦を責めて毛利討伐に左遷？
毛利以外の武将は全部信忠に平伏して天下統一だっけ？
- 836 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 10:57:32.20 ID:m9kqXPVs.net
- 顔真っ赤だよ在日くん
ほれほれ自分の宇宙がこんなに支持されてるってソース出す宿題早くやれよ
- 837 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 11:58:52.08 ID:+AQDNG2B.net
- >>829
まさかあなたが自分の説を的確に理解してるとは
そう！その通り
あなたのはまさに『こうだったらいいなーの妄想』なんだよな
- 838 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 12:03:07.51 ID:+AQDNG2B.net
- 史実では織田家に能力がありさえすれば
「天下の宰相」なる地位につける
という統治システムは構築されていない
秀吉の経験はあくまで複数の奉行の1人として
京都支配に関わったものであって
幕府の仕事をしてたとは言えないし
信忠と奉行への指南というのも的外れ
根拠は茶湯と贈り物だけだろ？
- 839 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 12:07:53.60 ID:K62rkVqr.net
- さて特に反証も異議もあれへんみたいやし、新しいif設定で語りまひょw
- 840 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 12:13:07.24 ID:Pe/71wa+.net
- じゃあまずは在日太閤くんが日本じゃなく輝かしい母国韓国で生まれていたらで
- 841 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 12:17:04.22 ID:+AQDNG2B.net
- 実際に天下の仕置きに直接関わってたのは
信長晩年だとその奉行・馬廻だね
秀吉はじめ重臣たちとは当然親交あるが
秀吉の監督を受ける立場にはない
- 842 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 20:37:14.41 ID:5SH8FoyJ.net
- 秀吉が信長の側近衆に贈り物してたってのは
その側近の誰かが信長に、自分ことを讒言したら命が危ないから
一生懸命ご機嫌取りしてたってことだろ
一方面軍団長が、中央政界に指南？口出しできるわけない
そんなことしたら、信長に越権行為として責められるわ
- 843 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 21:01:01.21 ID:Pe/71wa+.net
- 普通に九州方面の担当だろ
本来光秀の担当になるはずの日向も任される
大出世で本人も満足
- 844 ：人間七七四年：2022/10/11(火) 21:39:56.94 ID:+AQDNG2B.net
- 当時の慣習として贈り物は相互にするもので
それ自体は特別なものでもなんでもない
- 845 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 人脈言うなら秀吉は家中で割と孤立してる
だから史実じゃ本能寺後に池田丹羽に接近したわけだが
- 846 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長が秀吉に兵力を与えすぎたのがいけない
秀吉だけで4万もあったらそりゃ天下取りに動くわ
- 847 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- しかも信長は宮部継潤（因幡）、羽柴秀長（伯耆）、亀井政矩（伯耆）、宇喜多秀家（備前）
となぜか秀吉家臣だけは優遇している
それだけ秀吉を恐れていたのかもな
- 848 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 何度言っても理解出来ないのが朝鮮人の特徴な
山崎の戦い
羽柴軍（約4万0000）
高山右近・木村重茲：2000
中川清秀：2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰：5000
丹羽長秀：3000（秀吉本隊の中に入れる資料もある）
織田信孝：4000（秀吉本隊の中に入れる資料もある）
秀吉本隊（羽柴秀長・黒田孝高・蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・神子田正治・蜂屋頼隆・伊東祐兵など）：20000
40000のうち２００００万は急遽集められただけ
秀吉の家臣でもなんでもなし
黒田も堀も堀尾も神子田も蜂屋も織田家臣
しかも堀は軍監として直前に来ただけ
なんで秀吉が謀反したら味方するん？
本能寺の時点で秀吉直臣は蜂須賀と秀長くらい
- 849 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 朝鮮人の主張は
株式会社織田の会長が急死して代表取締役社長の二代目が生きてるのに
北滋賀支店長兼山陽方面担当部長（役員でもなんでもない）がいきなり「俺が今日から社長」
とかいい出してなぜか関連会社含めてみんな言いなりになりました
ってレベル
- 850 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 専務、常務を知らない在日アスペがいるぞッ！
- 851 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>848
だから信長ならみんな秀吉なんかには従わないけど
信忠なら話は別
信忠はそれほど優秀でもなく器量もない
秀吉と比較したら月とスッポンより差がある
みんな気前がよく度量も大きい秀吉に従う
- 852 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 何度言っても理解出来ない在日さん
- 853 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>846
兵力もそうだが財力が凄まじい。
毛利討伐で大規模な土木工事、中国大返しで兵に半年分の報酬にあたる銭を配り、山崎に石垣の城を築き、信長の葬儀を取り仕切り、多数派工作で銭をばら撒き、賤ヶ岳の戦費を賄い、大阪城の築城を開始し、小牧で10万の兵糧を半年も調達する。
所領の石高では明らかに不可能。
だが、これも全ては信長から褒美で賜った銀山のおかげ。
最高のタイミングで新技術の灰吹法が導入されるという秀吉の運の凄まじさよ。
- 854 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- で本能寺時点で4万も自前の兵秀吉が持ってたって史料早く出してね
- 855 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>854
無理せんといてー
アスペは単純なことはできるやろ
単純に銭や
秀吉の銭を兵は喜んで受け取った
半年分の生活費を一括払いや
その時点で秀吉の命令に従う秀吉の兵や
- 856 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほら4万の史料出せない在日の負けーー顔真っ赤だよ
- 857 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>853
石見大森銀山の事例だが、銀山旧記という史料によると灰吹銀が始まったのは大内支配下の天文二年なんだが
ttps://www.imes.boj.or.jp/cm/research/komonjo/001002/002/908141_1/html/
上記の8ページ目ね
「此年(天文二年)、(神谷)寿亭、博多より宗丹、桂寿と云ものを将(ひき)ひ来り。相談(あいだん)して鏈(くさり、不純物を取り除いた鉱石)を吹(き)陰銀を成す事を仕出せり。是は銀山銀吹の始なり。」
天文二年って秀吉が生まれてもいないよ、適当すぎだね
- 858 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>846
ないぞ
与力は織田直臣
- 859 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>855
史料だせって
当時の資産なんて史料にないし
兵も4万持ってた記録はない
何の根拠もない数字の上を挙げておいて
その根拠もまた架空の資産では話にならん
- 860 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>857
一個訂正
「陰銀」と読んだところは金偏に客と書いて「とらかし銀」が正しいようだ
部首から間違えて申し訳ない
- 861 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>857
ドヤ顔ワロタw
コイツは鉄砲伝来と同時に戦場で実戦投入されたっていいそう
- 862 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも生野銀山は信長直轄
- 863 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉の家臣や堺の商人らまでもが秀吉の銀山を介して莫大な
蓄財に成功している記録がある
揚げ足取りしたかったみたいだけど、それでは蓄財を否定することは無理
残念だったね
- 864 ：人間七七四年：2022/10/12(水) 20:59:44.50 ID:s8K1rgM2.net
- >>862
秀吉に褒美であげたし、秀吉はその後も信長に上納金をたっぷり納めている
信長が褒美であげたものを信孝は家臣から取り上げることはできなかった
あ、未来視の信忠ならやりかねないか
誰も未来視の信忠に勝てない勝てない
- 865 ：人間七七四年：2022/10/12(水) 21:00:39.99 ID:l/u3ptYn.net
- でもその史料も秀吉4万の兵力の史料も在日コリアンくんの脳内にあるだけ
事実より妄想が証拠のお国柄！
- 866 ：人間七七四年：2022/10/12(水) 21:22:57.96 ID:vMXSH7CS.net
- >>861
次のページ読んでみなさい
尼子が攻めとって次は小笠原が奪い、さらに大内が奪還したとある
そんな混乱期でも采女という灰吹銀の吹大工は操業を拡大し、天文八年まで「毎年之運上銀五百枚」とあるぞ
「天正年中」に毛利と秀吉が共同管理している記述もあるが、当然ながら本能寺以後だな
つまり石見で広まった灰吹については信長家臣としての秀吉の財力には一切影響がない
で、秀吉が褒美にたまわったとされる生野銀山については、銀山のいとなみという図録資料によると、良質な銀鉱脈を代官が見つけたのはまさに本能寺の天正十年とのこと
なんの史料に立脚するか不明だが、これも影響はないか、あっても極めて限定的
それに灰吹がすぐに広まっていないかのような書き込み(鉄砲の普及)をしているが、むしろあなたの主張に矛盾してるでしょ
秀吉は信長家臣時代から莫大な財力があって、それは灰吹がちょうど登場した幸運もあったというんだろ？
全部が全部、矛盾してるじゃないか
秀吉が経営した生野でいつから灰吹が導入され、それでどれほどの運上があったのか、なにか根拠を示してもらえますか？
荒らすにしてももうちょっと知識ないと、こっちもつまらない
- 867 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 褒美で上げたってソースは何？
単に代官になっただけだと思うんだが。
- 868 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 「褒美で賜った」生野銀山の位置付けについて
以前ネットで論考があったと思うが見つからない
秀吉が本能寺前から所有していたと言えるのか？
代官が借りパクしただけではないのか？
という
但馬の支配を任されていた秀長は
秀吉の家臣なのか？織田直臣なのか？
竹田城主であった桑山重晴の立場は？
どちらも織田直臣で秀吉与力であったのが
信長死後に秀吉の出世に伴い
桑山が秀長の家臣となったのではないか？
- 869 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほーら4万はデタラメだって認めたあ
- 870 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 無知は困るなあ
生見銀山の管理簿の記録をみたらいいさ
あと秀吉は銀山を今でいう金融業にうまく利用した
たとえば、生産してから現物引き渡すのではなく、あらかじめ銀の予約を取り付けて代金と引き換えにその証を渡す
銀のレートはもともと高かったうえ、鐚銭が大量に出回ってた影響で銀の価値は急激に上昇していた。
実際に銀が手に入るときは莫大な値上がり益を得るというわけだ
銀の生産量が最高のタイミングで急激な右肩上がりだから大量に発行した予約証のおかげで銀はどんどん出荷してさばけるし、自分も大量に予約しておけば莫大な値上がり益だ
- 871 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>868
信長公記に基づけば天正五年、秀吉は播磨を平定した
大儀大儀と信長は「忝くも御朱印を以て」秀吉に帰国して休めと命じた
ところが加賀で無断の陣抜けをしていた秀吉は「今の分にても差したる働きこれなし」と帰国を断って但馬に兵を出し、岩洲を落とすと勢いに乗って(生野銀山と関係する)あの竹田城まで落とした
そんで「則(すぐに)」普請をして秀長を城代にした
こういう経緯を考えると秀長が秀吉の寄子というのはさすがに考えがたい
また、生野銀山の経営を誰がしたかは別だけどね
- 872 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>870
生見銀山ってなに？
これはこっちが釣られているのかな？
あと断定する前に史料なり論文なり論考なり、根拠を示してくれるかな？
言っても無駄だろうけど、一応
- 873 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 生見銀山の管理簿やらという一次史料はとても興味があるので教えてほしい
煽りではなく石見でも生野でも
どうも限定的な秀吉時代の産出量についての帳面はあるようだから、ぜひ読んでみたい
- 874 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ、大将自ら突っ込むお坊ちゃんや所領の広さにしか頭にない田舎侍には金融取引なんて想像も出来ない無理な話よ
現物で判断してドヤるID:vMXSH7CS もな
まあ、未来視の信忠ならやりかねないか
誰も未来視の信忠に勝てない勝てない
- 875 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長が存命中に秀吉を処分しておくべきだったな
信忠では荷が重すぎる
- 876 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>871
いやそれより以前の記述では秀長が
秀吉とは別の戦線で活躍してたりするし
その時の城代が秀吉の一存なのか
信長も認めたものなのかはわからない
- 877 ：人間七七四年：2022/10/12(水) 22:51:39.17 ID:vMXSH7CS.net
- >>874
論の根拠として史料を提示する
学問であったりディベートのごく普通の行動様式なんだけども
それをどや顔ってレベル低すぎないかい？
古文書を自力で読めないなら読めないなりに論文や書籍を引用するとか、いくらでも方法はあるでしょ
身の丈にあったことしましょうね
- 878 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 無理無理
事実より妄想優先の民族
朝鮮人に何言っても無駄
- 879 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>877
日銀が刊行しているレポートに貨幣制度の歴史をテーマにしてあるものがあるだろ
それぐらいのレベルのものは日常生活で普通に目を通してくれよな
知識人ブリブリしたいならさ
- 880 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 管理簿があるなら私もみたい
- 881 ：人間七七四年：2022/10/13(木) 13:19:13.27 ID:1ZYe+JNF.net
- 生熊代官宛秀吉指示書はあるだろ
そもそもだが、大量の銀が算出されることを見越して予約し、その直後銀レートを高く設定すれば、銀山から産出される銀を市場に出すだけで莫大な利益が入ってくる仕組みを理解できているか？
また銀山代官が直接売買や運用を行なっていることがいかに現代の常識から離れているか、それを秀吉やその取り巻き（家臣や堺の茶人）が取引に関わっている意味を理解出来ているか？
でなければ、銀山の代官が秀吉の指示を細かく受けおりそれに従順に従う史料をみたところで真の意味を正しく理解できまいて
- 882 ：人間七七四年：2022/10/13(木) 13:46:46.63 ID:1ZYe+JNF.net
- 豊臣秀吉文書集
出版社 吉川弘文館
名古屋市博物館
生熊左介宛自筆請取状 天正九年二月十六日
信長生前時から秀吉は代官（奉行）に対して細かく指示している立場ってこともわかるよな
なあ、親切に教えたんだから、みれよ
知識人ブリブリじゃないならな
- 883 ：人間七七四年：2022/10/13(木) 13:48:44.95 ID:1ZYe+JNF.net
- さて以上のように特に反証も異議もなかったわけやし、新しいif設定で妄想を存分に語りまひょw
- 884 ：人間七七四年：2022/10/13(木) 13:59:32.49 ID:1ZYe+JNF.net
- 信雄や佐々の書状（一次史料）もあるって言ってるのにな
在日アスペは病気だからいいとして、なんでだろうと思ったけど
史料提示してないと盲目的にレッテル貼りせずにいられないほど追い込んでしまったんだな
ほら、新しいif設定にしたから存分に語ってくれたまえ
- 885 ：人間七七四年：2022/10/13(木) 15:16:16.60 ID:4WChvtty.net
- くくく
大発見してもこんな場末のネットで自慢するだけww
- 886 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>882
紹介どうも
以下で読んでみたよ
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2586887/99
「銀山正月分公用之事 合五十まいを 右請申と也 右□也 天正九 二月十六日 秀吉(花押) いくま左介」かな？
ここから分かるのは公用のため、つまり必要経費として銀五十枚を受け取ったってことで、細かく指示でもなんでもない
形式として支配権の及ばないところから(誰かの命令で、つまり信長)経費が振り込まれたので確かに受け取りましたっていう証文だとしか思えないな
細字のところ「従此内(このうちより)六十匁は三百□いのかけ打(？)し也」は意味が取りにくいが、命令形ではないから指示であるはずもない
生熊左介は生野の代官だったそうで
この秀吉直筆とされる書状からは生野銀山はきっちり信長が掌握しており、秀吉は必要経費を恵んでもらう立場としかいえないな
正月分とあり、このほかにも定期的に受け取っていた形跡があるから、おおかた信長の朱印状かなにかで中国攻略の必要経費として以前から認められてたんだろう
本能寺以前に秀吉は莫大な富を独自に得ていたという誰かさんの主張だったはずなんだが
むしろ天正八年に褒美で生野を秀吉に与えたという(自治体ホームページとかの)情報の方が怪しい
>>881
というわけで、秀吉の指示書ではない
残念でした
それと、その金融取引に関するものはこの書状になにもないので、そっちの根拠も教えてくださいな
- 887 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>886
リンクがおかしいな
上記サイトの81ページが当該文書ね
- 888 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>886
https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/4992/
これでも読んできたのかな？
ここと結論を違うようにレスでは誤った解釈へ誘導してるようだけど、かなり無理があるのは明らかだね
例えば。>必要経費として認められてたのだろう って言うけど、その史料をあわせてださないと全く反証にならないな
ちゃんとやろうな
自分には甘いお坊ちゃん
それと通貨制度の歴史の勉強してきたらいいさ
その手の論文や刊行物はググればたくさんある
残念だったね
- 889 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 銀山の管理簿はどうなったんだ？
>>886
>形式として支配権の及ばないところから(誰かの命令で、つまり信長)経費が振り込まれたので確かに受け取りました
豊臣政権の地方の蔵入地みたいなもんか
- 890 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>888
答え合わせできる翻刻見つけたらちょくちょく間違ってたのはご愛敬でよろしく
大意には影響ないので
あれは「ちくせん」だったとは…
その橋場氏のサイトも読んだよ
生熊左介でググると出てくるから
割り書きの部分(細字で二行に書いてるところね)の解釈はどうか判断できないが、単なる受け取り状ってのは確かでしょう
少なくとも信長の指示だったのか、秀吉の命令だったのか、正月分の受け取りについてあの書状だけでは判断はできない
- 891 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>888
通貨制度の論文はたくさんあるでしょ
じゃなくて、秀吉が本能寺以前に金融取引を活発に行っていたって論証する史料や論文を示してくれないと
ここ、信忠が脱出できたらってスレだから、本能寺後にどうのこうのとか言われてもダメだよ？
>>889
少なくとも「秀吉の指示書」と断言する根拠はないということ
「公用」を「運上」と解釈する余地は当然あるし
- 892 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 必要経費の支給ってなんだろ
そんな史料はどこにあるのかな？
- 893 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
- 894 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>892
現代文字も読めんのかい？
上記ホームページの81ページだっていってるでしょ
必要経費、ないしは必要物資を与えるのは当時も一般的だよ
ただし、そういう資源地帯は基本的に大名直轄で、徴発には朱印状が必要だったり、年の定めの分量を超えれば地下にも代金や賃金が支払われる
ここらは一般書ではあるが「軍需物資からみた戦国合戦」に詳しい
主に北条領国の事例ではあるが
職人等、一日の北条領での公定賃金は十七文だったかな
- 895 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ねーねー
本能寺時点で秀吉が直臣4万いたとか
織田と関係なく独立していて銀山も経営していて日本一の富豪だったって大発見じゃんwww
普通秀吉系スレで自慢しない？
プーーーククク大笑いだわwww
- 896 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- とりあえず秀吉系スレで在日さんの文章貼っておくわ
俺って親切ww
- 897 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>894
史料をだして欲しいな
- 898 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんでしばらく武田スレに逃亡してたのにまたこのスレで暴れるようになったのかが気になる
- 899 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 結局悉く誤解で秀吉が信長生前から
強大な支配者だったと思い込んでるだけか
- 900 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>897
原史料も、その他が(訳文だが)載っている一般書も示してるのに何を言ってるんだ？
いい身分だよな
示してやっても無視して、とくにそっちからなにか論を立てるでもない
そういうのをクレクレ、ないしは卑怯ものという
まだ秀吉に誇大な妄想を抱く金融くんの方が主張するだけましだよ
- 901 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
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豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
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豊臣秀吉の功罪
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秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
- 902 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 福富！私だ。明智勢がきた、本国寺に。脱出した。予定を変更。私を膳所で装甲車に乗せてくれ。こうなったら無差別攻撃だ。どういうことになるか、思い知らせてやる。
- 903 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>898
ここしばらくの武田スレに、このスレで最近議論してる人々の主要な人って誰かいた？
- 904 ：人間七七四年：2022/10/15(土) 19:08:40.24 ID:gbUxU3LC.net
- >>903
それ書いたの俺だけどしばらくこの板自体見てなかったのよね。このスレがすっかり寂れて武田関連スレしか伸びてなかった頃
で、最近久々に覗いてみたらまたこっちが元に戻っていたから何かあったのかなって
- 905 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 16:15:47.69 ID:jPX5Zd3S.net
- 信忠の側近って斎藤以外雑魚ばかり
秀次みたいに堀尾山内中村みたいな重鎮付けられてないし、秀忠みたいに本多大久保土井みたいな奴らもいない
本能寺で逃げれてもこれじゃ戦えんだろ
斎藤と信忠だけで数万も指揮できるわけない
- 906 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 17:24:22.42 ID:c9/lL0ky.net
- 秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
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豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
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【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
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豊臣秀吉の功罪
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秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
- 907 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太さんだから仕方がない
- 908 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>907
>>343にも似た事聞かれてると思うけど、
君にとって、今は誰が菅沼という事に認定しようとしてるのかな、と思う。
- 909 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>908
の
＞誰が
を
誰の事を
に変更しておくかな。こっちの方がわかりやすいと思うので。
- 910 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉直臣4万w
銀山も全て秀吉の経営www
既に織田を抜いて日本一の大富豪だったwww
こんな大発見をしながら決して学界には発表しない！
宇宙太閤は今日も行く！
- 911 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 生野銀山褒美でもらえた説って初出なんだろ
読んでないけどそれも織田武神伝てやつなの？
- 912 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>911
武神伝にそんな話はない
あれは秀吉とその与力が京都から西側の織田領ごと
秀吉の家臣として独立して信忠から離反
続けて家康も信忠から甲信を奪い、北条と結んで離反
信忠は秀吉と戦い、苦戦しながらなんとか倒すだった
- 913 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 12:38:28.35 ID:/w3/ipZs.net
- >>905
＞ 信忠の側近って斎藤以外雑魚ばかり
いや、お前がゲームしかしていてないから雑魚に見えるだけ
石高で見れば秀忠の側近も「雑魚」じゃん
そもそも大身の家臣を付ければ、次世代にまでそいつが勢力を伸ばすことになり、
将来の禍根になりかねないから敢えて付けてないんだろ
＞斎藤と信忠だけで数万も指揮できるわけない
アホなの？
信長傘下の最大の「軍団」が信忠軍団だぞ
秀吉や勝家、光秀、一益も後世で知名度高い与力をはずしてしまえば、
それぞれの直属家臣なんて当時において大した武将いないじゃん
直属じゃない与力連中の所属先は信長、そして信忠に継承されされるんだぞ
例えば「羽柴四天王」が当時の織田家中においてどれほどのものだった？
「秀頼に直属の家臣」ってどんなメンバーだ？
秀吉政権成立後の秀次、家康政権成立後の秀忠に関する知識だけで判断するなよ
- 914 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 14:34:54.94 ID:5CirpJ4d.net
- 秀吉の直臣て誰だ？杉原とか？竹中黒田もそうだし秀長ですら独立した立場で信長の直臣だったって話だよな？
- 915 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 15:16:39.68 ID:3dlZYR4G.net
- 黒田孝高
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E7%94%B0%E5%AD%9D%E9%AB%98
主君
小寺政職→織田信長→豊臣秀吉→秀頼→徳川家康
天正3年（1575年）、信長の才能を高く評価していた孝高は、主君・小寺政職に長篠の戦いで武田勝頼を破っていた織田氏への臣従を進言。7月、羽柴秀吉の取次により岐阜城で信長に謁見し、信長から名刀「圧切長谷部」を授かる。
- 916 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 15:19:19.21 ID:3dlZYR4G.net
- 天正8年（1580年）1月、秀吉は2年間の難攻の末にようやく別所長治の三木城を陥とした。小寺政職も、信長の嫡男・織田信忠によって討伐されて鞆の浦へ逃がれ、大名としての小寺氏は滅んだ。織田家臣として秀吉の与力となり、名字に黒田を用いたのはこれ以降と考えられている。
- 917 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 17:24:37.22 ID:dol0hNCD.net
- 菅屋長頼とか福富秀勝、野々村正成に団忠正らが雑魚はさすがにないだろ
というかこいつらが過小評価されすぎてるから、信忠も大して評価されないんだろうな
- 918 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 17:35:50.10 ID:NLjLc/FC.net
- >>914
黄母衣衆の面々とかだろ
- 919 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 18:43:14.18 ID:fggKY4FI.net
- つか歴とした実績のある成人した嫡男が家臣の乗っ取りに合いました
って例は少ないだろ
例えば誰よ
あ龍造寺がいたか
- 920 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 20:52:23.38 ID:P0Rw5bYu.net
- >>919
竜造寺政家に何か実績あったか？
さすがにあれと信忠を比較したら、信忠に軍配上がるよ
信忠は軍事経験が豊富すぎて、政治経験が乏しすぎる
2代目に必要な政治力が物凄く怪しい
- 921 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 21:32:44.49 ID:OBqC5Djj.net
- 信長が秀吉にかなり気を使ってたのは間違いないのでは？
秀長に因幡
宮部・亀井に伯耆
宇喜多に備前・備中・美作
秀吉の家臣に何で所領与えてるの信長？
- 922 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 21:55:18.26 ID:QAv69P0y.net
- 秀吉の家臣て認識がおかしいだけ
秀長は異論あるけど
与力を秀吉家臣に数えてる
- 923 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 22:02:13.98 ID:viuxeyOJ.net
- 与力+宇喜多含む所領でいっても
柴田はもっとでかいし、滝川に与えられた上野信濃二郡は秀吉+与力に匹敵するから
秀吉が特別扱いされてるわけでもない。
- 924 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 22:02:29.24 ID:QzGaDdTi.net
- 在日は家臣と与力の区別も分からんのか
もう諦めろ
- 925 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 23:05:54.91 ID:iraiVfcO.net
- 与力を家臣扱いしたら与力が怒るぞ
与力ってのが協力者でありお目付役であって家臣ではない
彼らは直臣であって陪臣扱いしたらどうなるかぐらいわかるだろう
- 926 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 06:26:07.47 ID:8+48Lho5.net
- 宇喜多は秀吉の直臣に近い
なぜ秀吉と秀家の密着をあそこまで許した信長生前に
- 927 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 06:36:34.66 ID:O/8Mbf/N.net
- とうとう家臣でも与力でもない単なる従属大名まで家臣にし出したよ在日
おいおい直臣四万の新説どうしたんだ？
- 928 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 06:38:42.37 ID:ALlsFC0j.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
- 929 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 12:09:42.76 ID:xP2gQnzi.net
- 従属大名入れていいなら滝川は関東の諸勢力も入って来て
本能寺直前じゃ家臣の中じゃ一番権限強いとなる
- 930 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 12:33:39.07 ID:Di3kp0uP.net
- 織田家の当主の信忠は左近衛中将だから天皇家が一番大勢力だぞ
- 931 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 14:06:39.55 ID:LONT2RAX.net
- 従属大名込みだと滝川なんて
北条従えてた訳でなw
秀吉の場合その後の天下取りの過程で
全国の大名が家臣化してく中で
与力はいち早く特に結びつきの強い家臣として
組織されたので勘違いされてるよね
ゲームだとイベント「本能寺の変」が起こると同時に
自動的に宮部亀井は秀吉の、前田佐々は柴田の家臣
ってなっちゃうのでw
本能寺前から同じ関係と思っちゃうかも
幼君だから宇喜多は秀吉の自由になった
というのは雑に説明したら間違いじゃないけど
あくまで宇喜多家の家臣団(軍)を統率してたのは
秀吉ではなくて忠家や重臣たち
- 932 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 17:12:49.18 ID:IAOyYWqB.net
- 菅沼遼太クンはスキル低いから秀吉スレでは語れない、と聞いた
- 933 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 17:58:47.52 ID:uB/Avz2h.net
- そんな関係性なら光秀はあんなことになってないしな
筒井順慶は信長が死んだことで大和の国衆への動員権もリセットされたから改めて光秀につくか国衆と図っている
その結果光秀にはつかないと決まってあんなことになった
- 934 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 01:11:13.31 ID:k5yONu+U.net
- >>932
おや、その書き方だと、君は最近のこのスレにいて議論に参加していた誰かを、
菅沼認定しようとしてるの？仮にそうだとしたら、誰をそう認定しようとしてるのかな？
- 935 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 21:54:22.03 ID:cM7J2nok.net
- >>931
宮部、亀井などは誰が主君なの？
信長？ 秀吉？
- 936 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 00:14:28.14 ID:3U150/We.net
- >>935
普通に与力、信長直臣だろ
逆に聴きたいが信長生前から信長を差し置いて
秀吉が安堵していたという根拠で何？
- 937 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 01:49:39.69 ID:Gx2kQP/j.net
- >>934
菅沼臭がしてますよ
- 938 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 21:01:04.01 ID:ICFPvJk4.net
- 転生姫の原作破棄 ～婚約破棄された悪辣姫は元婚約者と天下統一する～
https://ncode.syosetu.com/n1084hx/
悪役令嬢松姫とは斬新な
- 939 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 21:41:35.80 ID:/NV6ygSU.net
- >>937
あれ？その書きぶりだと、結局君は僕を菅沼認定しようとしてるのかな？
仮にそうだとしたら、僕はここ最近のこのスレの議論に特に参加してないように思うし、
他にも、勝頼スレ49や、ワッチョイスレにおいて、僕とは異なるように思われる特徴の人々が、
何人も菅沼認定を受けてるように思うんだけど、これで君は何をどうやって、
僕を菅沼認定しようというのか、答えて欲しいと思うかな。
- 940 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 03:43:17.63 ID:3CmAsbcr.net
- >>938
読んできたけど、漫画の世界に転生していると思いこんでいるが、実は過去の世界に転生していて、本人の思い込みが強すぎて気付かない一話完結の話だった
（漫画と設定が違うと怒るが、概ね史実通りであることからの推測）
最後は信忠助けて終わり、その後天下統一して幸せに暮らしましたとさと締め
元理系女子なのでダイナマイト作って、明智から信忠助けて、明智を倒す
- 941 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:59:41.41 ID:SdrXAnE4.net
- 秀吉の場合
播磨・因幡・伯耆・備前・備中・美作・淡路・阿波東部
この辺りが勢力圏といってよいのかな？
与力含めて
- 942 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 00:46:27.82 ID:okJBaEX9.net
- 与力というか宇喜多含めても
備中はこの時期毛利領、高松城は備前と備中の国境に近い城
美作も半分ぐらいは毛利領
淡路は池田で
阿波は三好康長なので秀吉の勢力圏とは言えない
- 943 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 05:16:49.47 ID:zaYULfuG.net
- 秀吉スレでやればいい
そもそも秀吉と信忠が対立する根拠
- 944 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 22:10:33.56 ID:FF5bjBNW.net
- そもそも信忠は本当に優秀か？
信忠＝勝頼にどうしても見えるんだが
信長も戦任せただけで政治やらせてないし
2代目に必要な政治経験が乏しすぎると思う
- 945 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 22:15:27.18 ID:aevDjxr4.net
- 尾張美濃は信忠支配だろ
- 946 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 07:05:19.61 ID:dtuN0wUw.net
- 新説言いたいならソース
- 947 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 18:44:18.23 ID:PwuzcL5q.net
- まさか当時は腕っ節で戦争してたとでも
思ってんのかね
領国統治して家臣団組織して
他国衆と連携して調略して
兵を動かすのなんて最後だけ
- 948 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 23:47:45.46 ID:MpKacwxA.net
- >>944
意味が分からん
別に優秀じゃなくて平凡でも、織田家家督とその戦力があれば問題ないじゃん
そもそも信忠が優秀じゃなかった史実もない
むしろ、信長から「天下の儀も御与奪なさるべき」と言われるぐらいに優秀だった
- 949 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 00:56:41.30 ID:PQd5h5RI.net
- 連戦連勝だからな。取り敢えず武士の棟梁は戦争に強いのが第一条件
どの戦も見込みより手早くサッサと片付けてるからな
- 950 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 15:06:22.04 ID:X+m6R0Ul.net
- 何で信長が死んで何もかも信忠に移行すると考えてるの？
信長の死により織田政権は事実上崩壊した
次の実力者は明智を討った羽柴秀吉
信忠の家督も何もかも、信長の死で全て無効化している
秀吉が全て決めることができるんだよ
- 951 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 16:30:54.36 ID:vla7QGP8.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
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戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
- 952 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 20:01:43.66 ID:GSy/3lfG.net
- >>950
なんで信忠が生きてて秀吉が取って代わると思い込んでるの？
- 953 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 20:11:09.39 ID:X+m6R0Ul.net
- >>952
秀吉と比較すると余りに才覚も実力も無い
凡庸すぎる
所領にしても尾張美濃だけで小さすぎる
豊臣の蔵入りの半分以下
付き従っている側近も斎藤以外は小者ばかり
滝川や森は本能寺で没落するし信忠に未来はない
- 954 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 21:00:36.41 ID:VzUIpBQt.net
- >>953
秀吉厨の妄想がまだ続いてるのか。これは完全に病気だなw
- 955 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 21:34:06.56 ID:PdO30G2A.net
- なんで既に豊臣が本能寺時点で織田を上回る国力を持つ独立大名だったのに
格下の信長の仇を討つために奔走した謎
格下の信忠の息子の幼児をわざわざ担いだなぞ
幼児が攫われそうになった対陣中の賤ヶ岳の現場放り出して岐阜まで行った謎
- 956 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 01:28:25.04 ID:DyYfofiL.net
- >>953
＞ 所領にしても尾張美濃だけで小さすぎる
＞ 豊臣の蔵入りの半分以下
の根拠を教えてくれ
秀吉の蔵入り地とやらが何万石で、織田直轄地、信忠の所領、それ以外の織田一族の所領、
秀吉以外の家臣はそれぞれ何万石あったんだ？
- 957 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 03:55:16.97 ID:joAgDWYC.net
- 相手にしなければいいんだ
- 958 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 08:30:00.71 ID:pc3/Wo77.net
- 尾張美濃が小さいwww
秀吉の所領の方が小さいで
- 959 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 08:34:09.01 ID:ltXs9oCc.net
- 尾張美濃がチート過ぎただけで信長なんて大したことないってアンチ信長の人間が主張してるぐらいなのにな
- 960 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 21:10:36.26 ID:aFBbr8rS.net
- 信忠が生きてるなら、明智を討伐するのは信忠
羽柴の大返しも、清洲会議による織田領分割もない
信忠は尾張約５０万石、美濃約５０万石
近江約７０万石のうち羽柴領を除くと５８万石を信忠が継承
伊勢は信雄、信孝、信包、滝沢で分割支配だけど、信忠指揮下といっていいいだろう約５０万石
羽柴は近江長浜１２万石＋播磨３５万石
その他は与力衆に分割だから、謀反するなら付いて来ない
ざっと、２００万石ｖｓ４７万石
山城、大和、摂津なども強いほうにつく。羽柴に勝ち目はない
- 961 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 21:52:43.30 ID:TK51sCCj.net
- 史実で秀吉についた連中の半分が信忠に流れただけでノーチャンスよね、これに勝家とかまで信忠側にまわる可能性も考えるとかなり厳しい
- 962 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:09:25.34 ID:Otb/i3p3.net
- そもそも柴田なんかより秀吉の方が信忠やその近臣の尾張美濃衆と親しい
秀吉は保身にも如才なかったからな。信長の息子を羽柴の後継者として養子にもらっているし重臣の中で1番裏切る理由がない
- 963 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 00:56:10.42 ID:TsHMTROB.net
- 信忠が織田家の主人なわけで存命してたらどんな問題が起こると言うのか？
秀吉はどこまでいっても家臣
嫌なら謀反しかない
- 964 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 01:25:47.66 ID:PWF8hZXN.net
- 誰が光秀を討っても論功行賞をするのは信忠だし
討ったやつに光秀領を全部与えるわけもない
- 965 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 14:24:28.18 ID:+t9vOwrZ.net
- 脱出した信忠が岐阜か安土で兵を集めて光秀も兵が集まらないうちに討とうと勢多か関ヶ原で決戦
秀吉？
備中で待機でしょ
毛利の足止め
援軍に来させるなら摂津衆で十分
- 966 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 14:57:58.72 ID:oplricpI.net
- >>965
1万3000がすぐに集まるとかゲームやりすぎじゃないの？
美濃にまで脱出しないといけないから、休息を考えて2日
それから各地に陣触れ出して急いでも、まあ5000なら1日で集まるだろうが
2万も集めるなら数日はかかる
光秀が5日に瀬田を突破したら一気に近江は制圧される
信忠は長良川を盾に5000もいればまあ防げるとは思うけど
安東が反乱起こすし、美濃から動けないと思う
甲信でも騒動起きてますます動けなくなるだろうし
やはり秀吉が帰って来ないと光秀は討てない
- 967 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 15:55:54.82 ID:U/VtxSJs.net
- 在日が主張してる秀吉直臣４万のうち２万は急遽集められた摂津衆
そもそも摂津衆は秀吉の「殿様（信忠）存命」の虚報で従った
本物の信忠に従わない理由がない
池田も中川も高山も信忠の指示に従う
背後から彼らに襲われて光秀どーすんの？
- 968 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 17:14:38.17 ID:/t6CCCQx.net
- そもそも光秀討伐の主力は摂津衆だし
重臣達誰もが動けずにいる中で1人果敢に飛び出して光秀討伐のケツを押した秀吉は凄かったがこの場合秀吉は極論すれば身1つで畿内に戻るだけでもよかったわけで
でもそれは信長も信忠も死んで指揮系統が死んでたからこその効果、功績だったわけで信忠が健在で各地に触れを出していたらあそこまで秀吉の功績はデカくなってない
- 969 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 17:32:58.42 ID:U/VtxSJs.net
- 近江も信長親子が死んで権力が空白になったからこそ光秀が短期間に制圧出来ただけであって
信忠存命なら普通に彼に従う
さらに光秀配下から離反出る
史実でも堅田衆の猪飼は親子で割れた
利三の首取ったのは息子の方
- 970 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 18:42:19.82 ID:XJ/FHvNh.net
- >>966
秀吉が帰ってきても信忠の指揮下に入るだけでしょ？
対光秀戦に秀吉が参加していようがしていまいが、信忠 ＞ 羽柴の序列は変わらない。
兵力が多い秀吉が主戦となったとしても、それは「信忠軍の先鋒が秀吉」ってだけ。
それどころか、討伐軍での序列は、率いる兵力に関係なく信忠 ＞ 長秀 ＞ 秀吉・信孝」で、秀吉は３番目に下がる。
秀吉直属の兵力も、しょせんは「織田家が秀吉に貸し与えたもの」なのだから。
戦後の論功行賞で、秀吉がトップになる可能性はある。
でも、それは「秀吉と信忠の武功の比較においてトップ」になるわけじゃない。
あくまでも「信忠の家臣の中で、秀吉がトップ」になるだけだ。
秀吉が天下獲りに動くとしても、それは信忠政権内で足場を固めたうえでの下克上になるはず。
光秀討伐時点で動くことはない。
- 971 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 18:43:38.33 ID:mNdBTKRe.net
- というか信忠が生きてても光秀は
追撃の意味合いもあって近江向かうだろうし
山岡は守るために勢多の大橋を焼くだろう
そうすると双方渡河は困難
対岸に少数の敵がいるだけでも止められ
迂回にも時間がかかるため短期的には
睨み合いにならざる得ない
- 972 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 18:48:42.82 ID:mNdBTKRe.net
- 史実の山崎の戦いが本能寺の11日後
甲州征伐における動員速度を参照すると
信忠に木曾義昌調略成功の報告が入ってから
先遣隊の森団両将が出陣するまで2日
信忠本陣の出陣までが11日
自領防衛戦であることを考えると
これは短縮できる可能性が高く
近江の信長の馬廻たちは出馬準備に入ってて
もっと早く信忠の元に駆けつける可能性は高い
さらに言うと史実でも柴田勝家は
山崎の戦いの2日前に北庄で近江攻略のための
計画を練ってる書状が残っていて
これも近江が敵方に落ちてなければ合流可能
- 973 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 18:56:51.38 ID:mNdBTKRe.net
- という訳で史実通り秀吉が大返ししたとしても
その頃には信忠の元には美濃尾張近江衆
柴田が率いる越前衆が参集してる
どちらで先に先端が開かれるかは
近江入りを阻まれた後の明智勢の動きによる
個人的には対岸で膨れ上がる軍勢を放置して
勢多フリーハンドにはできないので
勢多を挟んで睨み合う間に
西国衆が集結して背後を脅かして決着
という可能性が高いと考える
- 974 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 19:00:33.06 ID:NSgjtCkq.net
- ちょうどいまその設定に近い仮想戦記連載されてるなあ
やる夫落書き板
- 975 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 19:01:53.29 ID:KUiZk13p.net
- 秀吉相手ならともかく信忠相手じゃ丹波兵の戦意も喪失しそうだしなあ
二条御所を落とすのにもあんなに苦労したのに軍勢装備を整えた信忠に勝てるわけがない
- 976 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 19:08:58.50 ID:U/VtxSJs.net
- で在日さんが
・秀吉は本能寺時点で織田から独立した大名
・直臣４万
・銀山も多数経営しており日本有数の金持ち
って書くのに３０万ウォン
- 977 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 19:30:19.41 ID:XrCuWiLT.net
- >>966
休息考えて２日ってどういう理屈だ？
- 978 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:25:49.66 ID:Ihwxa2lP.net
- 信忠に指揮権や命令権が及ぶのは濃尾だけ
越前や近江、摂津などは範囲外です
- 979 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 00:17:52.86 ID:AaB/33hA.net
- いやあくまで「織田家の家臣」なんで筋目的には信長がいない以上当主である信忠に指揮権あるぞ
実力と大義名分のある人間に従うってなら直轄地の多さでも軍団の規模でも尚更信忠が最大だし
- 980 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 01:56:58.50 ID:mP+CKV9d.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
- 981 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 02:59:18.39 ID:bJokxDNj.net
- 織田家は織田家でまとまったほうが、他勢力に対して優位に立てるんだから、文句無しの後継者の元にまとまったほうが家臣としても得が多いと思うんだが
あんまり、そういう視点の話無いよね
無理に内輪揉めの勢力争いはやりたくない人も多いと思う
周り近所が敵だらけになる可能性もあるし
- 982 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 03:13:18.39 ID:fvndu6k6.net
- >>973
勢田の橋は落ちたままにして
信忠の濃尾軍２万＋信雄の伊勢軍５千が琵琶湖の北を回り北から
信孝の四国遠征軍１万＋摂津衆１万が南から
４万５千で坂本城を包囲し、殲滅だろう
大和・山城衆も参陣するかな
秀吉は１１日後に到着だから間に合わないよな
- 983 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 05:44:31.06 ID:mP+CKV9d.net
- って言うか光秀生き残る気ないんちゃう？
- 984 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 06:25:32.99 ID:gOMZ1gla.net
- >>979
信忠の軍団は濃尾のみ
播磨、備前、備中、但馬、美作、淡路にまで拡大している秀吉のほうが規模は上です
- 985 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 06:52:41.74 ID:mP+CKV9d.net
- だから秀吉の上司が誰か答えられないのは在日は日本の歴史知らないから
- 986 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 06:55:29.59 ID:+2DXaCNm.net
- 秀吉スレで相手にされないってのと
自分の母国を蹂躙した秀吉がまだ若い信忠にペコペコするしかないってのが嫌なんだろうなあ
- 987 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 07:13:30.86 ID:zcUisFCq.net
- >>983
細川筒井が協力して、山城近江を素早く支配した上で摂津衆を味方につければ畿内を固められたから割と生き残りもなくもない
光秀が零落れ大名以外誰も味方せできずにもたついてる内に素早く陣容を固めた秀吉が異常すぎた
- 988 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 07:28:24.21 ID:mP+CKV9d.net
- 光秀が生き残る一番確実なのは信忠口説いて祭り上げる事だよな
全部信忠の命令だった
謀叛ではなく主君押し込め
信玄だってやったじゃんよくあるよくある
- 989 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 07:39:49.81 ID:zcUisFCq.net
- 御所巻きってやつね
信長も斯波義銀や足利義昭を殺さなかったように主殺しは当時の世紀末状態の日本でも忌避されてたからな
当時の常識に沿うなら信長親子を傀儡にして幽閉するとか、津田信澄こそ本来の織田家の嫡流であるとして御輿にするかってところかね
- 990 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 08:24:55.17 ID:s/kllyRP.net
- >>982
兵が集まるのを待って迂回だと遅れるよ
光秀が迎撃を諦めて坂本籠城を選んだ場合
それに似た展開があり得るけど
史実の山崎合戦より3-10日くらい遅く
そこに播磨衆(秀吉)、越前衆(柴田)も加わる
秀吉が史実通りのスケジュールで帰ってきて
光秀との戦が終わってから到着はないよ
光秀の動きにもよるけど援軍として間に合う
>>984
それ言ったら秀吉の直接の所領も播磨のみ
他は信長直臣の与力たちの指揮権で
彼らは秀吉の中国攻略を助けるように
信長に命じられていた
だから信長死んだら秀吉の言うこと聞く義理はない
となる
でも実際には信長しんでも秀吉与力は
「信長信忠の敵討ち」の戦に協力したし
信長馬廻たちは信忠にしたがって
二条新御所にこもって戦ってるんだよ
- 991 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 12:18:50.55 ID:qvRXEcTQ.net
- >>982
信忠生きているなら近江の水上勢力の大半は信忠につくだろうから
普通に渡河で大丈夫だと思う。
北回りの高島郡攻めは一部の部隊に金森前田武藤などの越前組を向かわせるとか
戻ってきた柴田を向かわせるとか程度で、
信雄の伊勢軍５千は宇治に向かわせる方が自然かと。
- 992 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 14:39:54.83 ID:jAkudHfa.net
- リアルに秀吉がどう判断すっかなあ
備中にいた時点で
信忠の生死不明
信忠が生きていて連絡が来た
信忠生きているのは知ったが連絡不能
で変わる
一番ならほぼ史実と同じ
二番なら大人しく指示に従う。多分現場維持
三番は取り上えず姫路まで撤退
- 993 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 15:32:36.20 ID:VSgipk+q.net
- 撤退はせんやろ
- 994 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 20:46:44.71 ID:fvndu6k6.net
- >>990
坂本城は、本丸が琵琶湖の湖上にむき出しの変則型。
水上からの攻撃に弱い。
信忠軍２万・信雄軍５千・信孝軍１万、それに摂津大和など近畿衆が加勢につく。
坂本城内に立て篭もるの５千もないくらいじゃないかな。
謀反人になりたくない上に、圧倒的に不利だから逃げるもの多数。
てことで、１１日後に秀吉が来るよりも前に坂本城炎上、光秀晒し首。
史実で、秀吉大返しして来たけど、
自軍の兵隊は疲労困憊で、実際は摂津軍が働いて光秀に勝った。
信忠が生きてれば、摂津軍は信忠に参陣するから
秀吉軍は、どっちみち役に立たない。
- 995 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 20:50:08.61 ID:zcUisFCq.net
- 高山と中川は荒木の謀叛で信長に帰参した時に信長から歓迎されたことで信長に強い忠誠心を抱いたらしいからな。池田は言うまでもなく信長の乳兄弟
光秀につかなかったのは当然のこと。信忠健在なら当然信忠の下に馳せ参じるわな
- 996 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 20:50:49.27 ID:s/kllyRP.net
- >>991
例の義昭挙兵の時の大船による輸送作戦か
ただ信長公記によるとその数は
3千、5千と書かれてて万単位の輸送力が
あったとは考え難い
船による万単位の輸送はやはり
輸送元と輸送先を抑えてこそだと思うぞ
明智勢1万超に対岸に防衛線をしかれたら
渡河はやはりそう容易ではないよ
もちろん兵数で圧倒されてる上摂津勢の侵攻もあるので
明智が致命的に積んでるのは変わらんのだが
- 997 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 20:51:57.42 ID:mP+CKV9d.net
- だから秀吉無理に撤退の必要なし
うっかり毛利が逆襲して来たら総崩れになるわ
- 998 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 20:57:07.73 ID:s/kllyRP.net
- >>994
水上に万単位の兵が展開できる訳じゃないでしょ
そもそも援軍も見込めない籠城戦を
交通の要衝である坂本で行うという想定も謎
史実でもそうだが一か八か迎撃戦やって
それでダメで篭るなら亀山城の方があり得る
もちろん明智に勝ち目がないのは前提だけど
その展開は考えにくいよ
- 999 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 21:02:38.70 ID:s/kllyRP.net
- なんか無理に秀吉が参戦しない
想定にしようとしてない？
実際のところ秀吉は普通に摂津勢の
後ろについて参戦の可能性が一番高い
史実でもほとんど摂津勢が戦った訳だから
- 1000 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 21:23:00.00 ID:mP+CKV9d.net
- で秀吉は誰の判断で誰の指示で大返ししてくるの？
摂津衆がわざわざ秀吉を待つ理由は？
なんか無理に史実の流れ再現した想定にしようとしてない？
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