究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

192 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 10:00:27.09 ID:h4BzG+mwM.net

>>183
> 「PC-88は終息させます！」と言ったら左遷されそうだし、

1983年の段階で88終息は既定路線。88関連チーム本体周辺共々太宰府だったし。
知らぬはベーマガ読者的な善良少年たちだけ。だからVAまで続くフリして引っ張った。

193 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 10:12:12.79 ID:h4BzG+mwM.net

>>190
v30機は実質VMだけでしょ。286機のVXの発売はx68000発売前年87/11だし。
VXはv30も抱いていたか。VMが絶賛されたのは三太郎と123のおかげ。パソコンで
ワープロを当たり前にした。そのおかげでPC-PR201漢字プリンターもデファクト化。

194 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 11:15:56.39 ID:hisQugxk0.net

286は25MHzまで出てたようにその世代の標準的なクロック数に向上できてたからな
半導体プロセスの向上でそのまま速度を上げられてたかどうかの違いになってたな
モトローラって何でクロック上げるの苦手なんだろ

195 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 11:53:20.30 ID:8ni7YfaC0.net

モトローラはCMOS化も消極的やったし

196 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 12:20:37.09 ID:KL0LO6ZNa.net

>>187
まぁ1979年のCPUだからな
当時としては速い部類だったけど
1980年代後半なら市場メインは68020にバトンタッチしてて欲しかったところ

197 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-iJOO)：2020/05/13(水) 12:33:53 ID:UdzNkn48a.net

もし8MHz版の6809があってFM-77に搭載されていれば…とかはちょっと妄想する

198 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 12:38:40 ID:hisQugxk0.net

モトローラのCPUはセカンドソースですらもCMOS化はできてもクロックアップできないから
非互換に改造してアップするしかない、クロックアップできないCPU設計なので

199 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa7b-32x/)：2020/05/13(水) 12:59:18 ID:KL0LO6ZNa.net

>>198
68000の12.5MHzは1982年と割と早い時期に登場してるのに次の16.6MHzが出るまでえらい長い時間が開いてるよな

200 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-qSQ2)：2020/05/13(水) 13:07:28 ID:mWbfTeov0.net

>>199
しかもDMACとかの周辺チップはさらに遅いか
開発されないままという

201 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 13:53:28.38 ID:CBzDXQUv0.net

アドレシングが複雑だからなんて言ってるやついたけどRISC命令に分解出来るか
どうかの問題だし結局設計屋に人と金が回らなかったんだろ(インテル比)

202 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 14:03:06.84 ID:CBzDXQUv0.net

インテルとARMに共通するのは金と時間が途切れない延々開発が続いてること
68k PPC CFと行ったり来たりそんなんじゃ顧客も関わりたくないだろう

203 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/13(水) 14:32:01 ID:1q5nIsCh0.net

>>201
全然違うとだけ言っておこう、RISC君。

204 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 16:17:29.88 ID:ussj7Ir20.net

>>198
日立のHD6309はCMOS化した上に3MHzにクロックアップされてただろ

205 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 16:50:42.19 ID:hisQugxk0.net

>>204
互換性失ってたがな

206 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:04:41.64 ID:Bov3NaiHa.net

>>205
拡張機能が追加されただけで、そのまま動かす分には6809の仕様と完全互換じゃなかったっけ？

207 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:27:44.62 ID:/oURoEOB0.net

>>180
８１年のドンキーコングが再現出来るコンピュータ
２年後にファミコンが発売

８３年（８５年の２年前）はこの辺
マリオブラザーズ
マッピー
リブルラブル
２年後にこのレベルの機種が出ても、あまり進化してない？
リブルラブルは、アーケードにしては特殊なハードだね。

８４年
ギャプラス
スターフォース
パックランド（キャラの大型化？）
この辺になるとそこそこ変わって来る？

８５年のグラディウスが再現出来るコンピュータ
２年後にX68000が発売

208 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:29:50.99 ID:/oURoEOB0.net

>>182
８７年　ＰＣエンジン　6502　7.16MHz
８８年　メガドライブ　68000　7.67MHz
９０年　スーパーファミコン　65816　3.58MHz

９０年だったら、スーファミはＣＰＵのクロックをケチらず
7.16MHzでもコストは変わんないんじゃね？
と思ったけどな。

>>187
アクションゲームにはＶＤＰの速さが重要で
ＣＰＵは扱い易さのほうが重宝するってことかな。
リブルラブルからNEOGEOまで、68000は長い間使われた。
それでも、スーファミは遅いんじゃねとは思った。

209 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:34:28.41 ID:/oURoEOB0.net

>>183
>>192
左遷部署内では、８８でそれなりに頑張ろうとしただろう。
「その頃には８８ＳＲも、大幅なモデルチェンジが必要になります。
　と同時に、８８ＳＲは順調に売れてますから
　互換性のあるモデルと、普及用の互換性を切って
　価格を下げたモデルを同時に発売します」
メガアダプター（4,500円）の１０倍程度の価格差でどうだろう？
この場合ＰＣエンジンの音源はYM-2203になるんかな？

ハドソンがＰＣエンジンの話を、最初からシャープではなく
ＮＥＣに持ちかけてれば、半年早く８８ＶＡとX68000の時期に
ＰＣエンジンも同時発売出来るか？
それより、ハドソンがＰＣエンジンの話をＮＥＣに持ちかけたと
しても、８６年にはなってるんじゃないだろうか？

だとすると、これのＮ氏のアドバイザーか
https://bubble4.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1096794216/17-57

ワシの書いたあぅあぅのような力が必要になる？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1462640143/50-66

ＮＥＣ社内の権力闘争を書き込んだような、業界の裏事情に詳しい人が
Ｎ氏のアドバイザーのような話を書いてくんないかなｗ

210 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:35:36.38 ID:HuhWInQl0.net

>>191
16bitのx86はパソコンであれだけ普及したのに酷評が多いということは使いにくかったということだ
IBM PCに8086ではなく8088が採用されたのはZ80や6502に勝てればよかったからだから
8bitCPUに比べれば8088はマシな方だし

211 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:38:09.62 ID:HuhWInQl0.net

>>173
こんなPDFが

32ビット・マイコン「V60」開発物語
https://www.shmj.or.jp/dev_story/pdf/develop46.pdf

212 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-iJOO)：2020/05/13(水) 19:49:25 ID:Bov3NaiHa.net

そういえば、V60/70にはV30エミュレーションモードがあるらしいが、どういう状況を想定していて付けたのか謎
PC98互換モードを積んだ独自アーキテクチャのPCとか想定してたんだろうか？

213 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 73de-32x/)：2020/05/13(水) 21:01:12 ID:aluRdPsS0.net

>>208
違うCPUなら単純にクロックだけで比較できないし
クロックだけが全てじゃないし

214 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 21:25:29.46 ID:hisQugxk0.net

>>206
それならFM-77AVに使われてたろう
既存アプリが動かないCPUだから使えなかった

215 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 01bf-XfUa)：2020/05/13(水) 21:50:33 ID:MYz0pocA0.net

>>206
MC6809と『完全』互換と言えるのはHD6809。
HD6309は未定義命令が違うから、同クロックのHD63B09（2MHz）に変えたとしても、
本体は起動出来るけど、6809未定義命令を使っているソフトが動かなくなるので
『完全』互換とは言えないのでは…（間違って解釈していたらｽﾏｿ

参考？：海外のTRS-80のサイトにあった『Oh!FM』1988年4月号の記事のスキャンpdf
ttps://colorcomputerarchive.com/repo/Documents/Microprocessors/HD6309/Oh!FM,%20April%201988%20(Japanese).pdf

216 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/13(水) 23:03:28 ID:4UkzoOWl0.net

>>181
手頃で早い16bitCPUが無い時期だし成功したものを見るとサブCPU有りが少なくない
こなれた8bitCPUとサブ処理用のメモリは悪い選択ではない。
NEC前提になってるので作ってない65816使う位なら自前のCPU使う

>>183
PC-88は、8MHzにクロックアップした以降はサウンド強化とか微妙になってる
86年の8MHz機でピークなんで
87年にVA出したのをその変わりが出せる。問題ない。

>>185
でも65816はx86以上にセグメント単位で使い難そうなので少量メモリ前提でないと

>>197
6309が3MHzで終わってるのでな、もっと早い時期に更に3.58MHz出てたら家庭用でワンチャンあったかもな
6809の使われる未定義命令と被ってたりとか無駄に惜しい。
6502がHuC6280としてクロックも速く、便利な命令追加で省メモリで速くなってるのに比べると。

217 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/13(水) 23:13:00 ID:4UkzoOWl0.net

>>208
SFCはクロックもさることながらメモリバスが16bitではなかったそうで・・・。
サンプラー音源で音源用メモリからしか読めないのに少なすぎで苦労したとか
そのメモリへの転送が遅いからROMなのにロードしてるような遅さとか
あれはあれで色々惜しいと言われたようです。

218 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 00:49:07 ID:dpnDxA2C0.net

>>216
65816って、アドレス定数は24bit直接指定で16bitレジスタ加算アドレッシングだから、別に小容量メモリ向けって事も無いんじゃ無いかな
任意の16MB中の自在な連続64KBをアドレッシングできる
レジスタ間接だけだと上位8bit指定が1つで使いにくそうに見えるけど

219 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 01:08:40 ID:dpnDxA2C0.net

>>217
メモリバスが8bitしか無くMDの半分でしか無いだけじゃ無く、
ノーウエイトで動く高速ROMカセットが高くて、多くのゲームでは低速ROMしか使えず、
ROM上で低クロック動作かRAMにコピーしてやり繰りするかになってたのがな
ROMカセットだから高コストってだけじゃ無く、性能を引き出すROMカセットが特に高コストってので、ROMカセット自体が嫌われる元になってたかと
まあMDも奇数ROMで8bit接続ROMってな低価格化での謎仕様が使われてたりはしたが

220 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 01:30:58 ID:dpnDxA2C0.net

>>215
レジスタも増やして命令増やしてるって、単にクロック上げてるCPUって訳ではなく、そもそも別なCPUだな
8080からのZ80や、8086からのV30やらの上位互換CPUな類
もっと未定義命令までの完全上位互換だったなら、パソコンにも使えて活きたろうにな

221 ：ナイコンさん ：2020/05/14(木) 05:23:01.95 ID:ZeDb2xJi0.net

>>210
x86の悪口はマカーが言いふらしてるだけだろ。

222 ：ナイコンさん ：2020/05/15(金) 17:44:05.87 ID:aW9K0XGM0.net

>>209
76年のTK80から82-85年ごろの100/9801の日電内部事情について以下が詳細。

富田 倫生 パソコン創世記
https://www.aozora.gr.jp/cards/000055/card365.html
https://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/index/index_genesis.html

ただし、まさに創世期なよかった頃の話だけで終わってる。二次大戦太平洋戦争で例えれば
五一五事件から真珠湾、シンガポール陥落くらいまで。ノモンハン、ガダルカナル、インパールの
記述なしみたいなもの。86年以後の日米貿易摩擦(半導体)以後のドサクサやTRONの栄光と没落
みたいな86-87年以後の話はあまりないみたい。

223 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/16(土) 07:14:50 ID:kaGwqZRv0.net

文系臭がして読む気がしない

224 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/16(土) 11:50:52 ID:/fHzYjx10.net

>>218
小容量メモリ向けと言ったのは、メモリ量が多くなるソフトだと面倒事が増える意味でね。
小さいデータしか扱わない内はあまり困らないだろうけどということ。

>>222
確かに日電内部事情もありますね。
ちょっと読んだけど読み飛ばしたくなる読みにくさというか
割とどうでも良いと感じる部分が多い。
容量や金額の数字が漢字表記だったりもあるし。

225 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/16(土) 23:58:55 ID:yvFNCvyV0.net

>>180
＞結局85年は色々な意味で推奨しない時期だと思うの
だが８５年秋に値下げが相次いだ、高価格帯８ビット機の
鼻っ柱を折り、３年後の８８年秋にモデルチェンジを行い
TOWNSには教育市場以外から出てけと、鼻っ柱を折りたいｗ

プラザ合意が１年早かったら、８５年秋でもそこそこ低価格の
１６ビット機が出し易い環境になってただろうか？

>>212
可能性を考えてそうしたんだろうねえ。
必要ないってことで、削ったＶ８０を後から出しました。

226 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/17(日) 00:00:34 ID:1CAnrhUp0.net

ところで、このスレ的には
１．
1の書き込みを遵守して
8088、Ｖ２０、68000、65816等は認めない。

２．
メーカーが１６ビットＣＰＵとしたものは
３２ビットのレジスタを持っていようが
データバスが８ビットだろうが認める。

３．
実在しないゲーミングパソコン向きの
理想の１６ビットＣＰＵを作ろう！

どれが良いんだ？
ワシは３がネタになったって良いじゃないか！
と思ってる。

227 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e9ed-FsuM)：2020/05/17(日) 08:04:31 ID:QKcJq5Zs0.net

RISC-Vの16bitモードみたいなもんか
しかし80年代中期にはRISCは研究段階やね(現物が無い)

228 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-et5m)：2020/05/17(日) 08:30:07 ID:xjDm5DaZ0.net

>周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit

ビデオチップも音源もシリアルパラレルも外れてるので何も出来ない
から>>1はシカトでおけ

229 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 09:03:07.72 ID:5ssbVqzfa.net

別に今ならARMの16ビットモードでも良い。
出力はHD系列でPC専用に選択枝を狭めるのはナンセンス
ただ4kUHDに準拠するとVRAM領域がキツい。
4k1面だけで32MBを喰らう低解像度はFHDでメモリを節約出来るから良いけれどね。
FPSは120Hzだろうね。

230 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 11:18:29.20 ID:5yZ4SVoG0.net

初期の8bitパソコンからしてグラフィックは24bitバスで表示してたりしてたのすら知らないんだろうな
8bitバスでグラフィック表示してたAppleIIやMSXが例外なんだが

231 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 12:45:32.10 ID:DfGX3BUa0.net

日立SHシリーズは16bitでいいですか？

232 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/17(日) 14:00:37 ID:hbIqFlXT0.net

>>230
初期の8bitパソコンって？
グラフィックの何が24bitバスだったの？

233 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bff3-32x/)：2020/05/17(日) 15:04:03 ID:SZzKBqLG0.net

>>232
そのままの意味だよ
高解像度表示にはRAMの速度が遅くて間に合わないんでバス幅増やして補ってた
RGB各色8ビット接続で合計24ビット接続
速度出すためにバス幅増やすのは大昔からなのよ

234 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 15:37:27.43 ID:hbIqFlXT0.net

いや、あなたに聞いてないですし、というか回答にもなってないです。

235 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 15:55:15.45 ID:oZ6RoUQx0.net

>>230
具体的な機種を教えてください。興味あり

236 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-aSVQ)：2020/05/17(日) 18:23:42 ID:5ssbVqzfa.net

外部データBUSが16bitがなら16bit機と言っても良い。
i80386sxとか386SLCシリーズや486SLCシリーズまで可
8bit機で1677万色出る機種って有ったの？
FM77AVで4096色だよね？
FHDで24bitカラーで6MBパックドピクセルで8MBかアドレスバス24bitで16MBだから厳しいね。

237 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f57d-8jpB)：2020/05/17(日) 18:34:21 ID:rTIYz4Dj0.net

>>236
それならIBM486SLC2でFAだろうよ
同クロックの486SXと同等だからな

238 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 01bf-XfUa)：2020/05/17(日) 18:44:45 ID:lTHv6S+D0.net

>>226
個人的には、(1)を基本に
・メインCPUは内部16ビット『のみ』＆外部16ビット『以下』
・サブCPUは内部16ビット『のみ』or『以下』＆外部16ビット『以下』で、各1基のみ
で良いんじゃないかなぁ…。
これなら、FM-11やFM-16βの様なマシンも妄想できるし、
内部16ビット『のみor以下』とする事で、386SXや68000系も弾ける。
（どのスレにも居場所が無い68008には申し訳ないがorz）

PC妄想の合間にCPU談義をするのは良いと思うけど、(3)まで認めてしまうと、
スレ内で今度は『究極のCPUを妄想するスレ』が始まってしまい
収拾がつかなくなってしまう危険性が…。

239 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/17(日) 18:59:51 ID:lN6qgeZ70.net

なんで68000を除外したがるのかよくわからんが
68000を32bitというのは無理があり過ぎと思うので16bitでは？
クロックに対して処理が遅め（Z80もだな）の上にクロックがなかなか上がらなかった。

240 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 19:38:34.15 ID:hbIqFlXT0.net

>>230
は逃げたの？　機種ぐらい言えよな。

241 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 19:52:59.96 ID:oZ6RoUQx0.net

>>236
さすがに8ビット機で1677万色は無いかな
77AV40の26万色(18ビット)が最高かと

242 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 21:19:55.74 ID:DRza6VUl0.net

>>229
ARMは32bitと64bitのアーキテクチャしかない
ARMの16bit命令はあくまで命令の長さが16bitというだけでx86で言う16bit命令とは意味が違う
16bit命令のARMも32bitの命令セットアーキテクチャで命令の長さが16bitなだけ
32bitのARMの整数演算命令では32bitの演算命令しかない
8bit、16bitの演算は符号拡張、ゼロ拡張のロード命令で一度32bitに拡張してから演算する

243 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 21:49:46.94 ID:7w563WkA0.net

じゃあ32bit演算命令があるCPUは禁止にしよう

244 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 22:58:07.74 ID:oGkgcaf40.net

>>222
結構な量だったけど青空文庫創設メンバーの一人の豊田氏の著作興味深く読みました
NEC PCについてはあまり興味がなかったので知らないことも多かった。紹介ありがとう

245 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 23:04:12.65 ID:hbIqFlXT0.net

>>244
よくやった。当時のNECの内部事情を3行でまとめてくれ。

246 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM81-FsuM)：2020/05/18(月) 14:56:41 ID:Ir0P2to3M.net

初期SHは命令セットが16bit長というだけで

247 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b1a-nHeX)：2020/05/18(月) 20:48:13 ID:cKemlCRf0.net

初期ってかSH1からSH4までずっと16ビット長。
SH5で16ビットモードと32ビットモードを切り替える機能がついたけど、SH5は結局どこも買わなかったので商品化されてない。
その後はSH2〜SH4の改良・発展系をちまちまリリースしてたような。

248 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/18(月) 22:11:19 ID:U0JWzVWx0.net

>>238
究極の１６ビットＰＣのための１６ビットＣＰＵ
だったら収拾がつかなくなるだろうが
究極の１６ビットゲーミングＰＣのための１６ビットＣＰＵ
だったらそこまで問題ないんじゃね？

ＮＥＣ子会社が８８ＶＡのために、Ｖ６０を作る前に
２４ビット以上のアドレス空間をリニアにアクセス出来る
１６ビットＣＰＵ、Ｖ５６を作ったら？
68000とは違い、演算は１６ビットでやる。
そういうのはダメかね？

前書き込んだ時に反応が無かったが
１６ビットのプログラムカウンタを２本持ち
６４ＫＢを超えるプログラムは、プログラムカウンタ２本を
繋ぎ合わせて使うことで、リニアにメモリにアクセスする。
そういうことって可能かね？
このスレのコンピュータの専門家よ、教えてくれ！
これがＯＫなら、１６ビットのレジスタしか持たなくても
最大４ＧＢまでのメモリにリニアにアクセス出来る。

４ＧＢ？　誰がそんなにメモリ使うんだよｗ
と言われる時代だから、ＣＰＵの製造コストを下げるため
68000や386SXのようにアドレスバスは削るか？

>>244
220〜222話を読め！

249 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e9ed-FsuM)：2020/05/18(月) 22:37:57 ID:H65MVWEW0.net

SH-2Aが32bit長命令も用意したのか

250 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 00:46:59.19 ID:jXY1hm3U0.net

メーカー公称16bitでいいじゃんね

251 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 18:48:19.12 ID:8uRRAYkPa.net

>>241
AV40忘れていた。初期の4096色が衝撃的に凄い印象だったから(誉め言葉)

川崎の16bitや8bitもメモリアクセスをノーウェイトで使用して見たかったな。(SRAM動作になるけれど、リフレッシュ回路を付与すればDRAMでも可)

cortexのmシリーズも一緒か

CPUの動作も面白いね。AVX2の512bit演算とかZ80の特許回避の為に4bitで演算とか。

x87シリーズが有ると内部演算が64bitとか80bitになっちゃうね。

252 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 23:22:01.13 ID:jXY1hm3U0.net

26万色4096色8色ってキリ悪い(嫌悪感

253 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 00:08:19.01 ID:ybng3YOE0.net

>>252
RGBのそれぞれのbit数を考えると順当。65536色の方が中途半端？
1→8
2→64
3→512
4→4096
5→32768
6→262144
但し、バイト数単位で考えると効率悪い？

254 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 01:30:27.99 ID:WXmSXRs30.net

16色や256色もハンパだな

255 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 01:39:00.27 ID:knZvXDyF0.net

512色ってRGBが各3bitで9bitだから、パレットで色指定するときはどうなるのかと思ったら、
メガドライブだとRGB各色4bitとパディング(？)に4bit使って、結局16bit使うみたいだな

256 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ab6a-lCU6)：2020/05/20(水) 07:45:53 ID:xEryILgR0.net

10億色は切り良いな

257 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 09:06:19.53 ID:74Fkr8d+0.net

2のn乗だから切りが良いみたいな話は周りにしないほうがいいよ。オタクと思われるから。

258 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 12:36:29.54 ID:9EKobh6t0.net

いっくにななろっぱざんぱーすーとか言ってると麻雀の話だと思われた

259 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a16-cpOm)：2020/05/20(水) 17:48:42 ID:tk6b/tWH0.net

>>257
自己反省文?

260 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:24:23 ID:TRcRqDBS0.net

30bit COLOR

261 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-fJ0b)：2020/05/21(木) 00:25:50 ID:y31SNvx90.net

40年掛けて10倍しか進化してないのかよ

262 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:58:42 ID:TRcRqDBS0.net

オーディオ信号と違ってビデオ信号は周波数が高いので高bit深度はD/A変換が難しいのじゃよ。今はデジタル液晶だから関係ない？人間の目に見えるようにするにはアナログ
になるぜ？というか液晶はRGB18bitが限界で、画面を高速点滅させて、なんとか擬似
24bit相当の表示をしている

263 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:59:58 ID:TRcRqDBS0.net

高速点滅かディザリングね。バックライトの照度を変える方法もあるけどブロックが
荒くなる

264 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 01:05:47 ID:TRcRqDBS0.net

そこで有機ELですよと言って見る

265 ：ナイコンさん ：2020/05/21(木) 01:24:41.99 ID:TRcRqDBS0.net

>>244
半導体開発部門と情報処理部門と新日本電気がそれぞれパソコン発売していて
かなり泥沼になっているね。さらに本社や販売宣伝部門も関わってきたり。
半導体開発部門はPC-88より安い値段でも高性能なものを新日本電気が発売することに
難色を示していたし、情報処理部門はビジネスソフトが動けばいいとあんまりグラフィック
性能に興味無しの感じ。半導体開発部門はグラフィックに拘っていたけどPC-88VAの出来を
みると...

266 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97ed-ixuB)：2020/05/21(木) 08:53:18 ID:gs/9XQc20.net

どこのメーカも内部分裂しすぎだろ

267 ：ナイコンさん ：2020/05/21(木) 10:30:03.95 ID:FYD8O5PkM.net

もう何度目の警告になるか数えるのもウンザリだが、32bitRISC/386以降のx86/68k系のクソ妄想はゴーアウト
理解しなくていいから出て行け

268 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-RnIb)：2020/05/21(木) 10:51:23 ID:ePBSkE1pM.net

8bit機のグラフィック出力が24bitバスだったとかも笑わすな
例えば256/32k色カラーパレットのゲーム機の場合カラーバス幅は8bit
これがアナログ出力の最終段で256色分のカラーパレットデータを基に修飾され
RGB各5bit分解能のDACによってアナログRGB出力時の信号レベルに変換される

このスレのレギュレーションではパレット修飾前のカラーバス幅も16bitまではいけることになるが、
同時発色64k色となると32k色でも128KB、16Ｍ色では192KBものカラーパレットを扱う事になるので、いろいろな意味で現実的とは言えないだろう

業務用基板でも16色パレット256本同時発色4096色でカラーバス幅12bit辺りが最終仕様だったはずで(OBJとBGで別管理で同時発色8K色までか)
言うまでもなくこの辺の世代の基板はコントローラーも32bitなのでスレチ

269 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/21(木) 21:40:18 ID:KCb+DBUR0.net

>>266
パソコン御三家と言われ力を入れていた
ＮＥＣ、富士通、シャープがどこも分裂するようじゃあ
既存のメーカーには期待出来ない。
日本は企業も野党暮らしが長い政党が政権取った時や
音楽性の違いで解散するバンドと似ててｗ
まとまりが悪いのか？

ということで、このスレが求めるパソコンはベンチャーが作る！
ってことで話を進めるほうが良いかね？

>>248の
>244
220〜222話を読め！
は>>245に訂正

270 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a33a-crVl)：2020/05/21(木) 22:17:58 ID:8mMOCc4J0.net

>>267
とはいっても16bitで丁度よいCPUがなかなかないし
もうちょっと能力欲しいとなって脱線するのも多少は仕方ないかな

>>268
同時発色を求めるならもうパレット経由じゃなくそのまま扱うでしょう。
スプライトやBGで使うからとかメモリ節約の意味もあるので
16色パレット256本同時発色4096色等が現実解になるのだろう。

>>269
分裂してたからこそ、それぞれがベンチャーみたいなものだったのでは。
X1やX68000もMZが有る中だったし

ゲーム機売り出したメーカも
ファミコン、PC-E、ネオジオ

で、16bitゲーミングPCを出すに相応しいか可能性の高かったのは何処だ？

271 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ab6a-tqmx)：2020/05/22(金) 00:37:09 ID:bT0OGwRU0.net

相応しい、出せる能力が有り出すべきだった、だと東芝じゃね？
パソコン大手としてビジネス向けばかりでホビーパソコン出すの止めたが、MSXを止めるならオリジナルを出すべきだった
と言っても撤退時期からするとIBM PC互換機でってなるだろうが

272 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-Al+m)：2020/05/22(金) 08:08:25 ID:6OeEwE3T0.net

MSX-Systemチップで大儲けし続けたから…(小声

273 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e7a-M6Pf)：2020/05/22(金) 08:18:54 ID:4o/gzApW0.net

>>269
例の冨田さんは創世記で9801Fと100の争いはと大内裁定は1983年。
みたいなことを書いておられるが勝負はその前年1982年秋前には決着していた。
個人史で言えば秋のエレショー終わった頃某上司に半額割で買えるはずの100予約したい
と装弾したら、100は止めとけアレは後が無く終わるからという話。で渋々初代9801
予約して年末ちょい前に8inchドライブ等一式入手した。その後100は出たがほぼ流産。

内部抗争云々の指摘だが、早稲田な冨田氏のジャーナリスト的視点ではそう見えたかも
だけれど、実際は小林田中関本金子西垣という64-03の日電社長は東大卒。NO2格の
大内は東京帝大卒という東大閥同士の禅譲交代が維持されていたわけで経営上の抗争は無い。
経営者視点でいえば子分を掌の上で踊らせて出来が良い方を選択するというだけのお話。
今風の用語で言えば、コンプライアンス重視の選択と集中。という合理的な経営行動が
あっただけですね。東大卒は東大卒同士でしか争わない。他大卒、例えば渡辺も浜田も
山梨大卒だが優秀であってもブレーン扱い。悪くいえば刺身のツマ。だったみたいね。

274 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-re62)：2020/05/22(金) 08:23:33 ID:pO6MDTB/0.net

もし東芝が80年代にゲーミングPCを出す場合、
AXを下敷きにゲーム用の画面モードとサウンドを搭載するような形で設計しそう

275 ：ナイコンさん ：2020/05/22(金) 08:42:26.97 ID:4o/gzApW0.net

83年の大内裁定は正しかったか？　といえば中期的には大正解で三田に
98タワーとも称される本社ビルを建てたほど。田町徳栄ビル時代とは月スッポン。
85年ごろ、大内さんはア○ツで○ケたんじゃ無いの？みたいな風聞を関係者から
聞いたことがあるが禍根を残したのは事実。98仕様の半導体は外部購入で済む。
そこにイノベーションが入り込む余地すら無い。という技術革新を忘れた高山時代が
大成功だったのよね。

ところが、itバブルがはじけて日電に売るモノ無しと本社タワーまで売って賃貸借り
する低迷時代、メモリはエルピーダ、CPUはルネサスへとバイバイ。そういう解体に
際して関本と西垣は大喧嘩したという話。大内裁定は半導体部門の士気モチベを激下げ
彼が産み育てたはずの半導体、超LSI部の全てをぶっ潰すことに繋がった。関本の286採用
vシリーズ放棄も結果的には半導体部門の解体をブーストしちゃったわけで。諸行無常。

276 ：ナイコンさん ：2020/05/22(金) 08:45:28.81 ID:4o/gzApW0.net

>>274
東芝といえば、J-3100がDOS/V以前からあったでしょ。
PASOPIAもあったね。今や朝日新聞小飼の小田嶋君がマニュアル書いてたという。

277 ：ワシのひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:07:21 ID:ghBRGiio0.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1584840409/908
＞908 ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa92-f9J/) 2020/05/23(土) 11:55:19.63 ID:9+1DZwp7a
＞テラドライブは寧ろ286やDOS/V部分は要らないからそのままメガドラのパソコン版にして本体定価10万円でテレビに映せるようにすれば馬鹿売れだったはず
＞MSX2+やMSXturboRに失望、満足できないホビーユーザーや
＞X68000に憧れるけどとてもじゃないが買えないナイコン族をまとめて獲得

80286＆ＡＴ互換部分抜きなら、メガドライブ発売から短期間のうちに
２年早く本体同価格で出せただろうか？
名前はギガドライブでｗ

これが売れたら、２年後に386SX以上のDOS/V機としたテラドライブを
リアルのテラドライブ＋５万円程度で出し
ギガドライブは各モデル５万円値下げして（モデル３は同時に
ハードディスクの容量アップも）引き続き売れば良い。

278 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:08:21 ID:ghBRGiio0.net

>>270
＞で、16bitゲーミングPCを出すに相応しいか可能性の高かったのは何処だ？

電波新聞社のベーマガじゃなくてマイコンのほうで
ナムコのゲームの移植やってる人が
ゲーム製作者として、この機種をこう変えたい！
そんな内容のコーナーが、対談方式であったが
（８６年後半頃だったと思うが誰か覚えてる？）
ネタにした機種が以下だったと思う。
PC-8801mkIISR以降
Ｘ１
MZ-2500
ＭＳＸ２
FM-77AV
まだ、１６ビット機を持つ個人は少なかった。

覚えてることは
MZ-2500を採り上げた時に
RS-232Cのある機種は高価、要らない。
ＭＳＸ２　スプライトをファミコンの倍の横１６枚欲しい。

翌月の読者投稿蘭で
MZ-2500はパソコン通信を売りにしてるのに
RS-232C別売りはありえないと、批判されていた。
批判をちゃんと載せたのは良いけど
記事で反論を書いたりはしてなかったな。

RS-232Cは本体価格に＋5000円程度影響しただろうか？

279 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:09:27 ID:ghBRGiio0.net

>>274
スプライトなしじゃあ、アクションゲームなんかとても無理って時代
ＩＢＭと互換機用に、そういうビデオカードって出なかったのかねえ？

単に
・特殊過ぎて作るのが難しかった。
・対応ソフトが出なくて売れないだろと、周辺機器メーカーが手を出さなかった。
このどっちかなんかなあ？

280 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a33a-crVl)：2020/05/23(土) 14:56:24 ID:b8pOQZZK0.net

>>274,>>276
東芝といえば3DO・・・。少しはヤル気あったんですかね。

>>278
MZ-2500 の件は、ゲームプラットフォームの視点と
本来の売りのパソ通のくせRS-232C削りのメーカー迷走の話で別物ですな

MSX2は単色なら横は倍なん3色モードでの話かな？
枚数が32枚でファミコンの半分は変わらずだし、後に出て劣るのが不満だったのでしょう。

281 ：ナイコンさん ：2020/05/23(土) 15:09:59.78 ID:hn+pqRlk0.net

>>279
https://en.wikipedia.org/wiki/PC_game
＞しかし、1985年半ばから、何が計算されますか。
＞Tandy 1000などのアメリカおよびアジアの企業からの安価なIBM PCクローンの「波」と呼ばれ、価格が下落しました。
＞1986年末までに、256K RAMと2台のディスクドライブを搭載した1600ドルの実際のIBM PCに相当する価格はわずか600ドルで、Apple IIcの価格よりも低くなっています。

って低価格化競争優先で高性能グラフィックボードが売れず、
Tandy-compatibleとしてゲームのデファクトスタンダードができて、
https://en.wikipedia.org/wiki/Tandy_Graphics_Adapter
160 x 200、16色
320×200、16色
640×200、16色中4色
って小容量範囲なので十分に高速でスプライト要らないって扱いになってた様子
16bitCPUで160x200ならそりゃスプライト要らないわな

282 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 09:29:50.07 ID:T2N9s/q00.net

そのサイズでもソフト書き換えだとスクロールデカキャラ弾幕なんてやったら全然駄目駄目

283 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 10:42:22.28 ID:F9Z1uHnj0.net

日本ではアクションゲームに320x200、アドベンチャー＆シミュレーションゲームに640x200無いと見向きもされなかったから低解像度機の生きのこる道は無いねえ

284 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:20:29.62 ID:raFoRwE90.net

日本って低解像度を嫌う文化が有るもんな
98も320x200が有ればどれだけ良かったか
欧米は低解像度好きだからVGAでもMode 13hどころかMode Xが開発され使われるくらいだし
https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_X

planar memory modeの方が書き換え速くてパックドピクセルよりもゲーム向けって
https://web.archive.org/web/20160425075841/http://www.gameprogrammer.com/3-tweak.html
160x120
296x220
320x200
320x240
320x400
360x360
400x300
って色々作られ使われてた

285 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:59:38.13 ID:Vty3ABbM0.net

PCゲームははCGAが一時代を築いたからなあ

286 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:07:58.26 ID:zaHw0Bpq0.net

富士通以外のPCメーカーが多色低解像度モードにあまり積極的じゃなかったのは
ビットプレーンで枚数増やすのに抵抗があったのかな？

287 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｸｰ MMfb-9tNE)：2020/05/25(月) 12:09:24 ID:bvhi448mM.net

漢字表示すんのに低解像度は嫌われるわ

288 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:37:47.78 ID:raFoRwE90.net

>>287
98全盛期でもIBM PC互換機でありながら比較対象に挙がるまで売れた東芝J-3100SS DynaBookってEnhanced CGAの一種なDouble scan CGAだったよ
高解像度モードと低解像度モードと両対応してれば良いだけ
別にゲーム中でモード切替してはいけない訳じゃないし

289 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:50:44.09 ID:D3+BoYexa.net

>>286
8ビット機でパックドピクセルなのってMSX2だけなのかな

290 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 20:27:18.97 ID:evQ0msJ50.net

>>284
低解像度を嫌ってたというか
漢字を表示するのに高解像度が必要になるからな

291 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:06:31.03 ID:JUBZ3R8Qa.net

>>290
低解像度と高解像度、両方持つのそんなに難しいかね