究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

277 ：ワシのひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:07:21 ID:ghBRGiio0.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1584840409/908
＞908 ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa92-f9J/) 2020/05/23(土) 11:55:19.63 ID:9+1DZwp7a
＞テラドライブは寧ろ286やDOS/V部分は要らないからそのままメガドラのパソコン版にして本体定価10万円でテレビに映せるようにすれば馬鹿売れだったはず
＞MSX2+やMSXturboRに失望、満足できないホビーユーザーや
＞X68000に憧れるけどとてもじゃないが買えないナイコン族をまとめて獲得

80286＆ＡＴ互換部分抜きなら、メガドライブ発売から短期間のうちに
２年早く本体同価格で出せただろうか？
名前はギガドライブでｗ

これが売れたら、２年後に386SX以上のDOS/V機としたテラドライブを
リアルのテラドライブ＋５万円程度で出し
ギガドライブは各モデル５万円値下げして（モデル３は同時に
ハードディスクの容量アップも）引き続き売れば良い。

278 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:08:21 ID:ghBRGiio0.net

>>270
＞で、16bitゲーミングPCを出すに相応しいか可能性の高かったのは何処だ？

電波新聞社のベーマガじゃなくてマイコンのほうで
ナムコのゲームの移植やってる人が
ゲーム製作者として、この機種をこう変えたい！
そんな内容のコーナーが、対談方式であったが
（８６年後半頃だったと思うが誰か覚えてる？）
ネタにした機種が以下だったと思う。
PC-8801mkIISR以降
Ｘ１
MZ-2500
ＭＳＸ２
FM-77AV
まだ、１６ビット機を持つ個人は少なかった。

覚えてることは
MZ-2500を採り上げた時に
RS-232Cのある機種は高価、要らない。
ＭＳＸ２　スプライトをファミコンの倍の横１６枚欲しい。

翌月の読者投稿蘭で
MZ-2500はパソコン通信を売りにしてるのに
RS-232C別売りはありえないと、批判されていた。
批判をちゃんと載せたのは良いけど
記事で反論を書いたりはしてなかったな。

RS-232Cは本体価格に＋5000円程度影響しただろうか？

279 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:09:27 ID:ghBRGiio0.net

>>274
スプライトなしじゃあ、アクションゲームなんかとても無理って時代
ＩＢＭと互換機用に、そういうビデオカードって出なかったのかねえ？

単に
・特殊過ぎて作るのが難しかった。
・対応ソフトが出なくて売れないだろと、周辺機器メーカーが手を出さなかった。
このどっちかなんかなあ？

280 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a33a-crVl)：2020/05/23(土) 14:56:24 ID:b8pOQZZK0.net

>>274,>>276
東芝といえば3DO・・・。少しはヤル気あったんですかね。

>>278
MZ-2500 の件は、ゲームプラットフォームの視点と
本来の売りのパソ通のくせRS-232C削りのメーカー迷走の話で別物ですな

MSX2は単色なら横は倍なん3色モードでの話かな？
枚数が32枚でファミコンの半分は変わらずだし、後に出て劣るのが不満だったのでしょう。

281 ：ナイコンさん ：2020/05/23(土) 15:09:59.78 ID:hn+pqRlk0.net

>>279
https://en.wikipedia.org/wiki/PC_game
＞しかし、1985年半ばから、何が計算されますか。
＞Tandy 1000などのアメリカおよびアジアの企業からの安価なIBM PCクローンの「波」と呼ばれ、価格が下落しました。
＞1986年末までに、256K RAMと2台のディスクドライブを搭載した1600ドルの実際のIBM PCに相当する価格はわずか600ドルで、Apple IIcの価格よりも低くなっています。

って低価格化競争優先で高性能グラフィックボードが売れず、
Tandy-compatibleとしてゲームのデファクトスタンダードができて、
https://en.wikipedia.org/wiki/Tandy_Graphics_Adapter
160 x 200、16色
320×200、16色
640×200、16色中4色
って小容量範囲なので十分に高速でスプライト要らないって扱いになってた様子
16bitCPUで160x200ならそりゃスプライト要らないわな

282 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 09:29:50.07 ID:T2N9s/q00.net

そのサイズでもソフト書き換えだとスクロールデカキャラ弾幕なんてやったら全然駄目駄目

283 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 10:42:22.28 ID:F9Z1uHnj0.net

日本ではアクションゲームに320x200、アドベンチャー＆シミュレーションゲームに640x200無いと見向きもされなかったから低解像度機の生きのこる道は無いねえ

284 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:20:29.62 ID:raFoRwE90.net

日本って低解像度を嫌う文化が有るもんな
98も320x200が有ればどれだけ良かったか
欧米は低解像度好きだからVGAでもMode 13hどころかMode Xが開発され使われるくらいだし
https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_X

planar memory modeの方が書き換え速くてパックドピクセルよりもゲーム向けって
https://web.archive.org/web/20160425075841/http://www.gameprogrammer.com/3-tweak.html
160x120
296x220
320x200
320x240
320x400
360x360
400x300
って色々作られ使われてた

285 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:59:38.13 ID:Vty3ABbM0.net

PCゲームははCGAが一時代を築いたからなあ

286 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:07:58.26 ID:zaHw0Bpq0.net

富士通以外のPCメーカーが多色低解像度モードにあまり積極的じゃなかったのは
ビットプレーンで枚数増やすのに抵抗があったのかな？

287 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｸｰ MMfb-9tNE)：2020/05/25(月) 12:09:24 ID:bvhi448mM.net

漢字表示すんのに低解像度は嫌われるわ

288 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:37:47.78 ID:raFoRwE90.net

>>287
98全盛期でもIBM PC互換機でありながら比較対象に挙がるまで売れた東芝J-3100SS DynaBookってEnhanced CGAの一種なDouble scan CGAだったよ
高解像度モードと低解像度モードと両対応してれば良いだけ
別にゲーム中でモード切替してはいけない訳じゃないし

289 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:50:44.09 ID:D3+BoYexa.net

>>286
8ビット機でパックドピクセルなのってMSX2だけなのかな

290 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 20:27:18.97 ID:evQ0msJ50.net

>>284
低解像度を嫌ってたというか
漢字を表示するのに高解像度が必要になるからな

291 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:06:31.03 ID:JUBZ3R8Qa.net

>>290
低解像度と高解像度、両方持つのそんなに難しいかね

292 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:09:22.99 ID:evQ0msJ50.net

>>291
両方もつのと片方だけ持つのと
片方だけの方がそりゃ低コストじゃね

293 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:54:00.98 ID:eddOhJU+0.net

>>291
低解像度だとTVをモニタに出来るので低コスト機に。

294 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 22:56:12.06 ID:raFoRwE90.net

IBM PCは元々がTV接続前提なパソコンだわな
モノクロテキストのMDAは専用モニターだが、カラーグラフィックのCGAは最初からビデオ出力付きでRGB専用ではない
更にビデオカード自体にクロック水晶が乗ってすらなく、マザーボードの方の14.31818MHzをそのまま使って4分周3.579545MHzでNTSC作ってる
CPUのクロックの方が3分周の4.77MHzってNTSCに引き摺られた中途半端なクロック数
MSXとかの仲間な作り

295 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-bgqO)：2020/05/26(火) 00:28:00 ID:V+d8b32Pa.net

>>289
つSMC-777

296 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:09:24 ID:VKPDn1Qe0.net

>>281
X68000の発売でゲーミング向きのパソコンは
高いX68000
安いＭＳＸ２
で二極化しちまったなあ。

＞256K RAMと2台のディスクドライブを搭載した1600ドルの実際のIBM PCに相当する価格はわずか600ドル
これは安くて良いなあ。
ちなみに320x200ドット１６色以下なら
エロゲーはモザイク無しでも、女の子の体全体が
画面内に入る大きさで、マンコをアップにせずに描けばｗ
粗くてぎりぎりセーフぐらいだったかねえ？
８８ＳＲのパレット512色ぐらい欲しい気はするけどな。
512色から１６色使い切るとやばそうだから
８８ＳＲの８色程度に抑えとこうとかするか？
今話題のネタで言うなら、これ以上の高レートで
賭けマージャンやるとやべえｗみてえな感じでな。

297 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:12:27 ID:VKPDn1Qe0.net

>>282
８０年代じゃあ、弾幕シューティングゲーム自体が無かったけどな。
１画面に何発撃てるかが決まっていて、出来るだけ引き付けて撃つ。
シューティングはそういうゲームばかりだった。
８４年ぐらいまでは、少なくとも自機は１６ｘ１６ドット
デカキャラって当時は珍しかった３２ｘ３２ドット以上の
敵から呼ばれ始めたんかねえ？

>>284
漢字という文字文化のせいだろう。
高い金出して買ったパソコンで、漢字も出ねえのかよｗ
低解像度での日本語表示は、表示出来る文字数が少ねえ！
それで良しとされたのは、安いＭＳＸだけだった。
ラップトップの専用ワープロは反応遅い、斜めから見ると
消えるしょぼい液晶とはいえ、640x400だったよね。

ゲーム専用機では、画数の少ない字だけ漢字を使った
アドベンチャーゲームもあったなあ。
だんだん文字数少なくて良いから、漢字を使った
非アクションのゲームが、ゲーム機は増えていったけどな。

298 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37f3-70az)：2020/05/26(火) 21:12:45 ID:8a8NxJSx0.net

>>296
今でもエロゲーの美少女がパイパンなのは解像度のせいか！？

299 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:15:23 ID:VKPDn1Qe0.net

>>292
Ｘ１turboは
640x400 １画面、640x200 ２画面、320x400 ２画面、320x200 ４画面
と豊富にあった。

一方で320x200しかないMZ-1500は
８４年６月発売　ＱＤ内蔵で89,800円は割安感があった。
ＰＳＧが６音あったのも珍しかった。
さらに138,000円ぐらいして良いから
・ファミコン並みのスプライト
・縦横共に可能なスクロールレジスタ
・SMC-777Cのようなアナログパレット
・ビデオ出力
以上を持って欲しかったな。

ＭＳＸ２のスプライトも、８８ＶＡのような酷いものではないが
多少変な仕様ではあるんだな。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA054130/sprite.html

300 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa92-f9J/)：2020/05/26(火) 21:25:58 ID:u50cBD/6a.net

>>299
MSX2ってスプライトパターンデータはX68kみたいに専用のSRAMじゃなくて
グラフィックVRAM借りてVRAM上に存在してるよね
VRAM広大だからもっと定義数多く設計することも容易だったと思うんだけど
何故かMSX1と同じ64枚しか定義できないのなんでだろう

301 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:23:23.65 ID:K5pcZQWN0.net

8x8換算で256枚は指定に8ビットでキリが良いだろう。

302 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:41:02.23 ID:u50cBD/6a.net

>>301
16x16でも256指定できてもいいのに

303 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:49:00.12 ID:Cp8VUVlL0.net

>>302
そういえば、PCEとメガドラはスプライトサイズ可変だったね

304 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/27(水) 01:13:14 ID:fB5Y6p6v0.net

VRAMだけあっても、VDP内のレジスタ(ラインバッファ)がなければ表示できない
この板で架空スペックを捏ね回し他人のそれにケチつけて回る連中の中には、それが理解できてない奴が何人かいる

MSX2に限定して言えば、スプライトのパターンやアトリビュートのテーブルはVRAMのほんの一部でしかないため
裏ページに複数のテーブルを書き込んでおくことができるため、Vブランク時に割り込み回数分のテーブルを書き込んでおき
ラスタ割り込み時にはスプライトテーブルの開始アドレスを書き換えるだけで(VDPに数バイト渡すだけなので軽い)
スプライトダブラーの実装が極めて楽かつ軽量に実行できる

305 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 02:35:51.95 ID:7qz8ndhf0.net

>>299
X1はCRTCが6845で柔軟度高かったから
テキスト50行設定できたり
ってIBM PCのCGAも6845で柔軟度高く画面モード多いの同じだな
画面モードの多さはCRTCの柔軟度による要素が強かったか

もしやX1turboZのハードウェアスクロールや4096色や漢字テキストVRAMやPCGをCGA拡張に追加できるんじゃね？
EGAやVGAだと別のCRTCに6845エミュレーションモード追加してる形だが
拡張CGAとしてCGA PlusやDCGAが使われてたがX1turboZほど6845のままで高性能化したのは無かった訳だから安くて高性能って売りにできたか
漢字テキストVRAMだけでも日本ではかなり有益
CGA互換に調整は必要だが、CGAも元々のX1のも素直な6845の使い方だから互換修正は効くだろう

306 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/27(水) 09:07:04 ID:6Pfw/LHN0.net

仮に66MHzくらいの68000があって初期のS3みたいなVGAがあればスプライトはソフトウェアで実装出来る？

307 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/27(水) 09:58:33 ID:7qz8ndhf0.net

BitBltができればスプライトはできる訳で
ソフトでBitBltまでやるか、ハードでBitBltやってBitBltの組み合わせでのスプライト処理をソフトでするか、ハードでBitBltとスプライト処理もするか、
BitBltってフレームバッファ処理じゃなくラインバッファ処理でハードでするか、最初のスプライトのようにラインバッファにCPUがソフトスプライト処理するか
でしかない
一般的にはATARIの最初のCPUがラインバッファ書き換えてたのを例外として、CPUはスプライト処理しないのをハードウェアスプライト、BitBltエンジンはハードウェアでもスプライト処理がCPUならソフトスプライトかな

308 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/27(水) 12:39:18 ID:kYwXt67Na.net

>>304
パターン定義数はVDP内のレジスタ関係なくね？

309 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/27(水) 12:43:50 ID:kYwXt67Na.net

取り敢えずMSX2はあとほんのちょっとVDPに気合を入れて

ハードウェア横スクロール搭載
スプライト 画面64個/水平16個 パターン定義数16x16ドット256個

このぐらいやっていれば16ビットゲーミングPCを用意せずとも
80年代を満足に乗り切っていたであろう

310 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-CyuJ)：2020/05/27(水) 17:54:20 ID:CoVgpz7A0.net

>>296
600ドルPC のTandy1000EXは8088。FDD1発。256k,CGA。みたいね。FDD2発のHXは700ドル。
Ms-dos 2.1がROMで実装されていたとか。Tandyの同系列の286版は1200ドル。V20版が1700。
386版は2600ドル。Tandy1000も1983年登場時は1200ドルだったらしい。上位機種登場で価格改定っぽいね。

311 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 18:12:04.79 ID:CoVgpz7A0.net

スプライトって二次元アニメ対応という点で実に日本的だね。
スペハリとかアウトランとか三次元っぽい2次元アクションゲ。
海の向こうのアッチの方は8bit初期から3次元志向。バトルゾーンとか
エリート、ウィルスなどが目立ったな。もちろん80年代は二次元ゲーム全盛だったけど。

国産16bitパソの究極型の一つはPC-100でしょうなあ。X68Kより4年先行の83年
ロードランナーがバンドルされていたが実に高額なビットマップパソ。

312 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 20:28:22.13 ID:GPUQXFjIa.net

>>309
MSXは互換性を気にして思いきったアップグレードができなかった印象だなあ
マークIIIと互換性を持たせつつメガドライブを設計したセガって、実はかなりすごいことを成し遂げたのか

313 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:35:39.47 ID:hYPN5STq0.net

>>312
アスキーに金無かっただけだよ
V9938の時はヤマハが初めてのビデオチップ制作ってのもあって色々足りないとこあったけどV9958の時は十分経験積んでたんだから
有名な話で恐竜イベントで億の金散財したためにV9958開発に使える金が無くなった
それでV9938にちょっと手加えただけのV9958しか作れなかったんだよ

314 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:54:06.82 ID:wAVVfz+r0.net

初めから9258なら良かったのにね

315 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 23:52:15.58 ID:7qz8ndhf0.net

>>310
600ドルPCとしてwikiペの2ドライブFDDは台湾の奴だろうな
TandyはMS-DOSがROMで持ってたから1ドライブでも最低限の実用性を確保してたので比較対象になってたと
PC Mag 1986年12月23日 26ページの広告だと、
https://books.google.co.jp/books?id=gX-RGEWcpv8C
79ページにTandyの広告
152ページにIBMとの比較になる広告
STANDARD-286
512K RAM　i80286　1.2MB floppy drive　AT style keyboard
12MHz $1695
10MHz $1149
8MHz $1095

TURBO-88
i8088-2(4.77or8MHz)　AT style keyboard　1・360K half height drive　256K RAM
$495

standard-88
i8088-3(4.77MHz)　5151 style keyboard　256K RAM　1-half-height floppy drive
$395

IBM PC-AT
256K RAM　One 1.2MB floppy
$2495

IBM PC-XT
256K RAM　1・360K floppy drive
$1699

ってあたりが相場感覚の分かりやすい例

316 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 23:55:41.39 ID:7qz8ndhf0.net

>>315
あ、行長すぎて書き込めず削ったら繋がりが変なところが
26ページのは、
The ME 286 $1049.00
286 8MHz　640K (1MB option)　1.2MB floppy disk drive　AT style keyboard

The ME V20 $499.00
NEC V20 4.77/8MHz　640K, 360K floppy disk drive　AT style keyboard

8088ではなくV20なのが面白い所
フロッピーが640KなのはXTとATとの中間で謎

XT互換機はもう安くなりすぎて、8MHzやV20で付加価値付けて$500維持しようとしてるって状況
つか6万円ちょっとでFDD1基ってMSX2より安いだろ
54800円で追い越すのは1987年になってからで追い付けない
拡張し放題、マザボだって取り換えられるって、もう米国じゃIBM PC互換機しか買わないよなあ
日本のゲームは文化が違うって言ったって、グラボなんかどんどん買い替えて良い訳で、日本のゲーム向けグラボを売ればよかった
未来ある若者に低価格16bit機売らないでいた日本のパソコン業界酷いな

317 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 00:01:07.04 ID:nBgtnZRk0.net

>>315-316
当時のレートだと1ドル200円超じゃね？

318 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 00:11:48 ID:sHgc0TxV0.net

>>317
https://www.stat-search.boj.or.jp/ssi/mtshtml/fm08_m_1.html
1986/12　160.1　162.13

多分1月のを見てる
年始と年末とで一年近く時期が違う
1986年は円が上がりまくりで年末は少し持ち直してた状況なくらい

319 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/28(木) 11:27:23 ID:+XN0mbqr0.net

>>316
80年代後半はボビー向け＝8bit、ビジネス向け＝16bitになりつつあった
16bitパソコンの方が付加価値(笑)を付けられる為、安売りしたくなかった
低価格16bitパソコンを出すのならMSX陣営がやるべきだった、TurboRを1988年に出せればなんとか出来た？
日立がボビーパソコンからさっさと撤退したのも悔やまれる(2020/2050出していたのに)
16bitパソコンのビジネスを牽引していたNECは自前で半導体を調達出来たから値付けも自由だった
結論: NECが諸悪の根源

320 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b9cb-0MMr)：2020/05/28(木) 12:10:56 ID:uTDfTGRd0.net

酷い結論だなw
他のメーカが不甲斐ないだけでは

321 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 12:13:53 ID:SHy1SZX50.net

>>309
あとほんのちょっとでゲート規模が倍増とかしそうな「あとほんのちょっと」「すぐできるはず」だよなあ君らの妄想。

>>312
MkIIIのVDPは、「9918上位互換かつVRAMは据え置き」という縛りの中ではオーパーツ級に頑張ってる
それで表現力はVRAMが1/8しか無いファミコンと結局トントンくらいでしかないんだから、
やはりパターンとかいちいちVRAMに読み込む作り自体がコスト的にキツかった…

>>313
よく言われるのは「横スクロールだけでも9938の時点で付けておけ」だろうなあ
MSX2+はVDPよりもJEやDOS2の方が比率として大きかった
2+以前は漢字ROMすら仕様が曖昧だったしな

V99x8系は最初から横スクロール対応で
BGとOBJで16色パレット独立(同時発色32色)なら
ファミコンと比較しても対等でいけた
このくらいなら「あとちょっと、ほんの少し」トランジスタを割くだけでできていたはずで
その「あとちょっと」を実現できるだけの見識が無かった。無念。

322 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 12:15:21 ID:SHy1SZX50.net

NECが悪の根源でボッタクリという妄想はさんざん聞かされて来たけど
同時期同スペックでNECより高価なもん売っててNECがボッタクリとか何言ってやがるだし
「うちは正しいものを売っているからこの値段は仕方ない、NECはボッタクリ」とかもうその臭い口閉じろよっていう

323 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:29:32.89 ID:mKt4ZQQC0.net

日本のパソコンメーカーは全部ぼったくりで、
NECが1番売ってたから総額で1番ぼったくってた、
で良いだろう
同じメーカーが海外ではAT互換機を安く売ってた訳だし

324 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:29:40.91 ID:dsHOQrvXa.net

色数の点で圧倒的だったFV77AV系が市場で特に優位に立てなかったことを考えると、
80年代はそんなにグラフィックが求められる時代でもなかったということなのかな？

325 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:40:28.48 ID:uTDfTGRd0.net

77AVの場合CPUの問題でしょうね
SMC-777が一定層に受けたので、
多色化はニーズとしてあったと思う

326 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:41:49.73 ID:uTDfTGRd0.net

生活必需品でもないのにボッタと言われてもねぇ

327 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:42:47.94 ID:mKt4ZQQC0.net

グラフィックの性能は求められては居たが、
変化の速度が急過ぎて毎年変わって行くのでソフトウェアの対応が追い付かず、
どうせ満足に使われないグラフィック性能なら無いのと同じ、
になってたかと
PC9821のようにグラボだけ交換できるように早くするべきだったな

328 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:55:38.44 ID:BzjOXEEca.net

>>324
高いグラフィック力は欲しがっていたが当時のパソコンは高価でそうそう買い替えられないし
最初に普及してソフトが多かったもん勝ちだった
後からいい製品出してもソフトが出なくて挽回逆転するのは難しい時代

329 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 13:18:15.83 ID:2USDRiyS0.net

ワンダースワンのCPUにGB-Z80互換機能がついて、ゲームボーイのソフトが動いたら
と妄想

330 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9316-gyI6)：2020/05/28(木) 13:31:28 ID:7VUmQNAv0.net

多色だと狭いし重いしで見栄えはいいけどその上で動いてるソフトがモッサリ
アクションやアニメ有りゲームには向いてない

331 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51de-IQDE)：2020/05/28(木) 13:40:07 ID:mKt4ZQQC0.net

ゲーム機のBG面のように、多色大容量データであっても、
パターン切り替えは少しの書き換えだけで高速に出来るようにしてなきゃな

332 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/28(木) 13:42:03 ID:DN0xbZNfa.net

>>330
AVの4096色モードはビットプレーンだから64色×2面としてよく使われていた
ドラバスは見栄えもいいが動きも30fpsでそこそこいい
スクロールが横8ドットなのだけがちょっと残念な点

333 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 16:14:09 ID:SHy1SZX50.net

多色の需要が無かったのではなく、多色を扱えるだけのメインRAMやメモリバス帯域やバックスクリーン領域が無かった
実際バックスクリーンを豊富に持てたMSX2は16色環境で結構頑張ってたしな
98がVM2で16色扱えるようになったことで現在のデジタルペインティングのルーツ的な環境も育った

334 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw (ﾜｯﾁｮｲ 4116-JNd1)：2020/05/28(木) 17:13:57 ID:eakeY19K0.net

98だと、Viperシリーズのアニメーションとか結構凄かったな。

335 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-ZPf9)：2020/05/28(木) 17:18:23 ID:EcfR+wwg0.net

>>315
Tandyは1970年代から日本にも製造拠点があった。二子玉のTC電子。そのせいかもだが
80年代初頭のtrash80の時代二子玉にも実店舗があったらしい。もう一店は北新宿の新宿レコード前、
シャーロム教会ビル1F。他は知らない。Tandy1000とかは日本製だったかもね。v20とか日本製の痕跡かも。

ちなみにコモドールもトラミエル時代、VIC-20/2001の頃は六本木に支社があり基板設計や
試作は日本でやっていた。俺もその頃の納入業者の端くれだったおw。ご無沙汰後の80年代末ごろに
拠点を韓国へ移すとかで撤退しちゃったけど。撤退の置き土産とか曰く付きの某人経由でc128を貰った。
トラミエル親子がATARIを自腹で買った後主要な日本人スタッフもATARI-J設立で移籍。基板設計や試作、
QAは日本人がやってた。特にSTはほぼほぼ日本製。ただし量産は台湾。工場はのちにacerに売却。

336 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 18:11:54.79 ID:5gG/mUwz0.net

>>321
国産のPSやスペハリ、あるいは国内未発売のゴールデンアックスとか見ると、
普通にファミコンより1ランク上のゲーム機に思えるがな。＞マークIII

つーか、パターンがVRAMに無いファミコンの方が異端児。

337 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 19:42:58.04 ID:SC+ppLii0.net

マーク3でなく音が良いマスターシステムを初めから出せばよかったのに

338 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 19:54:21.72 ID:bvMdakiEa.net

>>336
エンジニアのなかには「FCより優れているのは同時発色数くらいのもの。FCより高性能というのは難しい」みたいに言ってる人もいるな
とはいえ、色数(特に数十色しかない状況では)というのは見た目に対してものすごく重要なファクターになるわけで…

339 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:04:11.16 ID:9Eg+h6UM0.net

>>321
>V99x8系は最初から横スクロール対応で
>BGとOBJで16色パレット独立(同時発色32色)なら

オフセット機能自体は実装されているから横スクロール機能はともかくとして、
OBJ独立16色は「ほんの少しトランジスタを割くだけ」では流石に無理だわ。
256色モードにパレットが使えないのを見れば分かる通り、チップ内にメモリを作るのはトランジスタ数をたくさん使う。

まぁ、それでもOBJはTMS9918の2倍の性能にはなってるから、開発者もスプライト機能を
強化しなくていいと思ってたわけではないとは思う。
1983〜1984年あたりのテクノロジーで描画機能やら何やら、あれだけ詰め込んだらそうなるのかなって感じ。

340 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:25:56.57 ID:uTDfTGRd0.net

結構有名(?)なマーク3のスプライト談義
ttps://togetter.com/li/752959

341 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:34:53.03 ID:SHy1SZX50.net

カラーバス1bit増やして16色格納用のレジスタ作るだけだからゲート数にして数百個ってところですが？

342 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:38:31.08 ID:SHy1SZX50.net

それこそ9938が標準装備している(本来はデジタイズ用の)8bitカラーバスを使ってDACは外付けでもいい
なんなら16色パレット16本までいけるぞ

343 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:39:55.33 ID:SHy1SZX50.net

…とまあこのように、自らの妄想を語る時のみならず目障りな他人に難癖をつける時でもトランジスタコストの計算ができないのが、彼らの特徴なのである。

344 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d91a-hMDj)：2020/05/28(木) 20:45:50 ID:5gG/mUwz0.net

スピライトはともかく、スペハリやゴールデンアックスでのBG直書きを見ればファミコンより格上だろう。
ではあるが、ファミコンの2年後にしては性能の伸びが鈍い。
さらに2年後にはPCエンジンが出てくるからな。

345 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 20:55:07 ID:sHgc0TxV0.net

本来ゲーム機なら絶対に有るべきでしょうパターン数も少なく書き換えも遅いのにって左右反転上下反転をも削ってでも色数を増やしたのではなかろうか？って話なのか
結構やらかしてるな
アスキーがスプライトを向上出来てなかったのも、しなかった呼ばわりされてるが9918互換を維持したままでは出来なかったって事だったのかねえ？

346 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 20:57:31 ID:sHgc0TxV0.net

>>344
ファミコンならカセット側に色々仕込んで、更なる向上が結果的にできたからって面じゃね？
マーク3は発売時からの追加向上は無理だった訳で

347 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-bxq0)：2020/05/28(木) 21:01:19 ID:BK3Q4t5k0.net

ここは32bitと8bitの話ばかりだなw

348 ：ワシもひろゆき ：2020/05/28(木) 21:42:35.21 ID:A/mf0WMC0.net

>>313
ファミコンの任天堂とリコー
ＰＣエンジンのハドソンとエプソンの関係のように
ゲーム会社が描画チップを作らせれば
せっかくドット単位のスクロール機能を載せるのに
縦だけで横は出来ないなんてもったいなくて有り得ねえ！
となっていたのか？
・PC-9801のテキスト画面とグラフィック画面
・FM-77AVのグラフィック画面（テキスト画面は元々なし）
・MZ-2500のテキスト画面（グラフィック画面は横スクロ―ルもあり）
もそうだよね？

セガはもう少し安いコンピュータを作りたいと、ＭＳＸに
断りを入れて、SG-1000とSC-3000を作ったそうだが
セガがＭＳＸに参入してたらどうだっただろうか？
ゲーミングパソコンに、V9958の19268色までは要らないよね。

349 ：ワシもひろゆき ：2020/05/28(木) 21:46:29.50 ID:A/mf0WMC0.net

>>316
速い8088として使えるＶ２０を採用し
それに比べれば高価だった80286を使わなければ
そこまで安く出来るってことなんだろうなあ。
ＪＸも８ビット機と比べてさほど高くも無かったよね？
バスが８ビットならそれだけ安く出来たんかなあ。

当時の日本のパソコン市場では、バスを８ビットに
することでケチるのは、エセ１６ビットだと言われｗ
実際の性能以下と思われる風評被害に遭うと思って
どこも出したくなかったんだろうか？

＞日本のゲーム向けグラボを売ればよかった
残念ながら、ゲームソフト会社の依頼で引き受ける
場合も含めて、そういう発想をする周辺機器メーカーが
無かったということなんだろうな。

＞未来ある若者に低価格16bit機売らないでいた日本のパソコン業界酷いな
９８もびっくりのどこも高価格で売る気ねえだろｗなＡＸは論外だ。
安く出来ないんだったら、コストを下げる技術開発を
するまで待たず、なぜ見切り発車しちまったのか？
９８より安い９８互換機を作ろうと、頑張ったエプソンはまともだ。
そのせいで、コンピュータに興味を持つ若者が少なく
技術者不足の一因になったのであれば、実に残念だ。

350 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw (ﾜｯﾁｮｲ 4116-JNd1)：2020/05/28(木) 22:16:47 ID:eakeY19K0.net

IBMの5550とかは眼中に無し？？

351 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91bf-1BKT)：2020/05/28(木) 23:03:30 ID:UhTGIsLm0.net

8086だと、1983年秋のカシオFP-3000が148000円〜198000円だっけ。
（8086-2、RAM128KB、VRAM32KB〜96KB、FDD無）

同時期にPC-9801E（8086-2、RAM128KB、VRAM192KB、FDD無）が215000円
と考えると、極端に安い訳では無いけれど、
1985年以前で低価格マシンを妄想する際の一つの目安or基準になるだろうか？

352 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3c3-8CWF)：2020/05/28(木) 23:14:37 ID:SC+ppLii0.net

まったく売れてないpc出されても

353 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:40:17.23 ID:9Eg+h6UM0.net

>>341-342
どういう計算で「数百個」ゲートとか言ってるんだかね。
バスが増えればそれだけ配線のスペースも増えるって分かってない所がマヌケ過ぎてなんとも。
外付けにすればそれだけコストが上がるのに、多少のトランジスタで済むって話から大幅に外れる話までし始める所も。

つーか、自分でトランジスタって言ってたくせに、数を少なく見せるためにゲートに言い換える所が笑うわ

354 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:41:50.00 ID:9Eg+h6UM0.net

まぁ、とりあえずアホな妄想を現実的なレスで論破されて悔しかったってのは理解した笑

355 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50.net

くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ

スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？

356 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:48:44.26 ID:SHy1SZX50.net

FP-1100はFDD内蔵ならCP/Mマシンとしてはそれほど悪くもなかっ…ごめん無理

357 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:55:56.26 ID:9Eg+h6UM0.net

>>355
＞スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったら

？？俺はそんなこと一言も書いてないけど？　論破されたあまりの悔しさで幻覚まで見えるようになっちゃったのか笑
悔しがってるのは、多少のトランジスタで済むｷﾘｯとか言ってたのを論破されて、ゲート数とか外付けでもいいとか
最高に苦しい言い換えを始めたお前だろ笑　ほんとマヌケなやつだなお前は。

トランジスタコストの計算ができない人「トランジスタコストの計算ができないのが、彼らの特徴なのである。ｷﾘｯ」

↑完全に自己紹介で大笑いしましたわｗ

358 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:58:07.75 ID:9Eg+h6UM0.net

まぁ、知ったかぶり全開にしちゃったID:SHy1SZX50が即論破されて顔真っ赤にして悔しがってるのは理解できた笑

359 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 23:59:18 ID:sHgc0TxV0.net

性能を下げれば低価格化できる例なんだから売れた売れないは無関係じゃね？
実際に売れてないだけあってコスパ的には悪化してる安かろう悪かろうなんだし

ただVRAM32KBって16bitパソコンとしては論外に思えるのは98の影響が強すぎるだけ
IBM PCのCGAなんて16KBしかVRAM無い
東芝がJ3100SSで使ってたDCGAでも32KB分、それで98と戦った
低解像度モードを使いこなしてなかったとか売り方が悪かったとかそもそもコスパ悪いとかカシオだったからとか色々あって売れなかったんだろうが、低価格化できる例にはなってる

360 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:00:53 ID:5x2fp/kS0.net

文字は読めても文脈を理解できない知的障害ってやつか
人生おつらいでしょうなあ

361 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:02:18 ID:5x2fp/kS0.net

FP1100はそもそもVRAMの接続が悪意としか考えられないくらい最悪の代物でしてね…VRAMの容量の話ではない

362 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:02:53 ID:nuO5PrSt0.net

(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)が顔真っ赤にしながら自己紹介始めて草生える
どこに「スプライトの定義数2倍横表示数2倍」なんて話があったのか、幻覚見てレスしないでくださいね笑笑笑

363 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:06:06 ID:5x2fp/kS0.net

MSX2のスプライト2倍は>>309辺りからかな
さすがにこうなると、ロジック規模2倍とは言わないまでも1.5倍とか6倍とかいう話になるので製品レベルの単価は2倍は行く

16色パレット2本程度なら多くとも数％程度の増加で済み、場合によっては実質コスト増ほとんど無しでいける可能性すらあるが

364 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a192-Fikv)：2020/05/29(金) 00:06:23 ID:SP6buboI0.net

(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50
文字は読ても文脈を理解できない知的障害ってやつか
人生おつらいでしょうなあ

365 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:07:10 ID:5x2fp/kS0.net

文脈を読み取ることができないﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv
おそらくケーキを切り分けることもできないのだろう

366 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:09:01 ID:nuO5PrSt0.net

過疎板でイキり倒してるヤツって(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)みたいな知ったかぶり全開のアホばっかりだよな笑
コストもロクに計算できないやつがコストの計算ができない！とかわめいてるのは流石に笑ったけど笑
トランジスタが多少増えるだけで済む！とか言ってたのがなぜかチップ増やしてもいい話にすり替え始めるし、
アホ過ぎて話にもならんわ笑

367 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:09:54 ID:5x2fp/kS0.net

ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv = D:9Eg+h6UM0 = ID:nuO5PrSt0
>>339で割り込んで来て
>OBJ独立16色は「ほんの少しトランジスタを割くだけ」では流石に無理だわ。
一言居士を気取るが、トランジスタコストの計算もできない雑魚だということが一撃で判明してしまう
ここでごめんなさいしていれば俺も鬼ではないから鼻で笑って済ませたところだが、
イヤイヤを続けるのでコイツは潰すことにした。お前の親も隣人もペットの金魚すらも辱めてやる

368 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:12:23 ID:nuO5PrSt0.net

>>365
ならこれは誰にレスしてたの？ｗ　
お前の言う>>309 (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy) は再登場してませんけど笑笑笑
やっぱり幻覚と戦っちゃってたんですか？そういうのを世間では基地害っていうんですよ笑
おまえは「算数ができない」以前の問題だったね笑　不良品だからパパの精子からやり直したほうが良いよ笑

355 名前： ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) [sage] 投稿日： 2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50
くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ

スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？

369 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 00:13:04 ID:gPFdWu6N0.net

>>361
最悪な代物だから低価格化できたって例でもない訳だし
サブCPUで返ってコストアップしてるだろって無意味な使い難さでコスパ悪化させてた
もっと低価格化できてたはずって例になってるんで、下限にはならないが同じ性能での価格例のこれよりは安くしろって例にはなってるだろう

370 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:15:03 ID:nuO5PrSt0.net

>>367
トランジスタの数もロクに計算できなくてゲートとか意味わからん話にすりかえ始めたアホがお前な笑
そもそもバスが増えればそれだけチップ面積が増えることも理解できてない時点でお前がアホなのが丸わかり
まぁ、論破されて悔しいのはわかりましたから早く涙拭いてくださいね笑

371 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:15:18 ID:5x2fp/kS0.net

>>368
もう日本語として破綻していて読み取るのが困難なレベル
馬鹿のフリしてるつもりで本当に馬鹿になっちまってるぞ
今すぐ電源切って電源ケーブルで首吊って死ね、世界のために
お前ができるたった一つの世界貢献がそれ

372 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:16:56 ID:nuO5PrSt0.net

>>371
顔真っ赤にして自己紹介おつかれさんな
↓が誰に対してレスしてるのかすら答えられなくて悔しいですね　自分で書いたアホなレスを忘れないようにね笑

355 名前： ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) [sage] 投稿日： 2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50
くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ

スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？

373 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:17:05 ID:5x2fp/kS0.net

2入力1出力の場合1ゲート2トランジスタで構成できる
ここからフリップフロップを構成するためのゲート数
メモリ1bit構成するゲート数は単純な算数

具体的な数字は教えてやらない、誰かに教わらなければお前には計算できないからな

374 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a192-Fikv)：2020/05/29(金) 00:18:05 ID:SP6buboI0.net

(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50

こういう本物の精神障害者が暴れてんだな
こわいわこのスレ

375 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:18:29 ID:5x2fp/kS0.net

ここに限らんが、バカに猿知恵つけさせないために基本中の基本は足切り防壁として書かないようになって来たなあ…ネットで知恵つけられる世相ではもはやない

376 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:20:42.48 ID:nuO5PrSt0.net

>>373
知ったかぶり全開おつかれさまです（笑）
バスが増えることによるチップ面積の増加は全力スルーでコスト計算ｷﾘｯは大笑いですわ
まぁ、おまえがチップの設計もロクにやったことない無職ニートがイキリ倒してるだけだってのはよくわかったので笑