究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

548 ：ワシもひろゆき ：2020/07/25(土) 20:54:52.88 ID:SlcTMopL0.net

でも画面表示に関しては、ＣＰＵやバスのクロックが遅くても
ＰＣエンジンやメガドライブに比べてもそんなに問題ないよね？
ソフトハウスはそういうハードだと割り切って、このアーケードの移植は諦めて
スーファミ向けのゲームを作ってたかもしれんが。
桃鉄のリニアカード使った時に、ぴったりゴールにたどり着けるかの計算なんかは
すげー遅かったけどｗあれはＣＰＵが速けりゃそれだけ早かったんだろうな。
アドバンスド大戦略なんか、メガドラならコンピュータの思考が３０分で
終わるのが、スーファミだったら１時間掛かったかねえ？

クロックが遅くても構わない。
そこでケチった分は、描画チップに金掛けたんだよね。

549 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 21:01:26.54 ID:m5xD/U120.net

>>547
ROMアクセスはSFC以外の環境でも遅いよ。

550 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 21:27:27.34 ID:8jeTxC560.net

>>549
PCエンジンだとROMも速いよ

551 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 22:26:52.87 ID:4akkzUQJ0.net

CD-ROMはRAMに読み込むので早いな

552 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2bbc-t84Y)：2020/07/26(日) 02:40:55 ID:cSNZknt+0.net

足りない時はカートリッジに高速CPU 付けろってのは実に合理的

553 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 09:56:57.16 ID:3tCDWV130.net

カートリッジごとに高速CPUを搭載するのは不毛だし、スーパー32X式がさらに合理的だな。

554 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 10:28:27.85 ID:ITuOEO+N0.net

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　　　　　　　　　　　＼ <丶｀∀´>また髪の話してるニカ？
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　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
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555 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 11:32:28.73 ID:DYr//mrBa.net

このスレ的には68000は32bit機になるよ。
x68kユーザだったら外部データBUSが16bitだから16bit機だけどね。

556 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 22:08:46.38 ID:FvpRs/8i0.net

AppleIIGSはダメだったの？
尤も初代Macintoshが出た後ではインパクト弱いけれども

557 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 06:59:21 ID:6v0n7WLa0.net

当時アメリカではゲーム寄りのパソコンはあまり流行ってなかった
ヨーロッパではamigaとかatariの方が人気があった
GSはなんか中途半端に終わったね

558 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 11:32:03.39 ID:VE3hSlB40.net

比較対象なライバル機が高性能すぎたってのは一番か
更に2.8MHzは遅すぎる
CPU自体は4MHzのなのに、何故そんなに遅くしたのか

559 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 12:25:48.54 ID:6v0n7WLa0.net

2.8MHzなのは、当時のメモリ速度だとそれくらいの速度じゃないとウエイト入れないと間に合わなかったからだと思う。
マーケティングの都合とか言ってる記事もあるけど、おそらくそれは間違いだね。
スーファミの初期のゲームが同じ位の速度で動いてるのも同様の理由だし。
一応言っとくと、68kとか8086の8MHzと65816の8MHzは全く違う。

560 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 13:06:57 ID:VE3hSlB40.net

>>559
当時だってSRAMなら65816の8MHzでも間に合ってたよ
と言うかApple自身が8MHz版のプロトタイプを開発済だった
1983年にバンダイがRX-78 GUNDAMってSRAM30KBなパソコンを59800円で発売してる
1986年のGSならSRAM64KB＋DRAM256KBなんてのは出せた時期

561 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:10:17 ID:6v0n7WLa0.net

>>560
SRAMなら間に合ってたなんて無意味なレスだね。
当時もスパコンとかあったわけでコスト掛ければ速く出来るなんて当たり前の話だよ。
1986年の技術で1MBや4MBレベルの容量を埋めようと思ったらホビーユースで使える値段やサイズにならない事くらい容易に想像できそうなもんだが。
そもそもSRAMなら速いってもんではなくキミが例に出してるバンダイのパソコンに乗ってたSRAMは大して速くなかった。

＞ 1986年のGSならSRAM64KB＋DRAM256KBなんてのは出せた時期
64kBをSRAMで埋めるのすら困難だったからこそNEC PC88とかメインメモリにDRAM使ってたんだけど。
ホント、当時の値段もロクに知らないのに適当な事書きすぎだぞお前・・・
大体、GSはGUI OS前提で開発されたマシンだから64kBではそもそも全く足りない。

あと、8MHzバージョンって細々と生き残ってたGSが90年代に入ってディスコン寸前に開発されたマシンだろ。
時代が進めばメモリも速くなるし65816も高速バージョンが登場した。それは後に10MHz版が搭載されたスーファミも同じ。
もうちょっと時系列を把握してから書き込んだほうがいいよ。

562 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 16:33:39 ID:VE3hSlB40.net

>>561
1985年1月には65816の8MHzが使えてた
テキトウすぎるぞ
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIGS
Steve Wozniak said in January 1985 that Apple was investigating the 65816, and that an 8MHz version would "beat the pants off a 68000 in most applications", but any product using it would have to be compatible with the Apple II.

563 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:48:54 ID:6v0n7WLa0.net

>>562
？？？俺は8MHzバージョンの65816が無かったなんて一言も書いてないけど？
そもそもそんなバージョンのチップが出荷されてたのかどうかすら怪しいが。
データシート上は存在しても実際にチップが存在しないなんてよくある話だからな。

で、その文章のどこに8MHzバージョンのGSがあるなんて書いてあるの？英語ロクに読めないのにwikipedia必死に持ってきたの？
そのwozって、68000と同じ8MHzなら65816の方が速いと至極当たり前のことしか言ってないが？
appleが8MHzバージョンを使って作ってるってどこに書いてあるの？？
そもそも1985年ってGS発売の1年以上前だろ。チップのスペックだけ見て語ってるだけじゃん。

564 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:52:26 ID:6v0n7WLa0.net

GSが出たのって1986年後半だから1年前どころじゃないな。
2年近く前だから、開発開始前に65816調査してます程度の発言でしか無い。
ていうか、必死に持ってくるソースがwikipediaの時点で、あぁ・・・って気持ちにしかならんわ。
メモリとかチップのデータシートとか読めない人なんだろうね。

565 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 17:01:50 ID:VE3hSlB40.net

>>563
実際に当時のプロトタイプが発掘されて動いてる
実際に作られてた訳でスペックだけの話ではないよ

データシートが読めるなら一世代前のバンダイのメモリよりも速いメモリが使える年だと分かりそうなもんだがなあ
ＰＣエンジンでは実際に高速なSRAMを40KB使っても安いゲーム機が作れてるんだし

566 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 17:03:50 ID:VE3hSlB40.net

>>565
40KBじゃないや
72KBね
ワークに8KBでVRAMに64KB
バンダイのガンダムよりも倍ほど速いSRAM使えてる

567 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:47:33.96 ID:5v6EdKcVp.net

GSは教育市場向けって印象あるね

568 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:52:21.85 ID:6v0n7WLa0.net

>>565-566
だから、そのプロトタイプってのは90年代になって開発されたモノだろ。ほんと英語マトモに読めないのなら書き込みするなよ。

そもそも1986年当時に65816の8MHzを採用した商品が存在しないのに、なんでappleが採用できたと思うんだ？
そんなに必死になるのならまず他に採用された例を探してこいよ？
apple2GS用のアクセラレータも1988年以降になってからやっと発売されたんだけど？

あと、PCエンジンは1987年年末で1年以上も後だぞ。ほんとロクに時系列もロクに把握できてないんだなお前。
それにPCエンジンに乗ってるSRAMでは遅くて65816の8MHzはノーウエイトでは動きません。
何度も書くがバンダイのパソコンに乗ってるSRAMは速度が遅いから同列に語っても意味がない。
もしかしてwikipediaソース君は速度も性能のうちだとわからないレベルのアホなのかな？

569 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:52:57.19 ID:6v0n7WLa0.net

メモリ速度の話をしてるのにバンダイのガンダムガーって低能にも程があるわ。

570 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:41:42.87 ID:VE3hSlB40.net

>>568
PCエンジンのSRAMにウエイト入ってたって初耳

571 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:42:50.53 ID:VE3hSlB40.net

>>569
ガンダムのメモリ速かったなんて話出てないよう

572 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 511a-hVrb)：2020/07/27(月) 21:43:41 ID:XTlPDIeP0.net

PCエンジンは7.16MHzだから。
7.16MHzでギリギリで8MHｚは無理って事じゃね。

573 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 593a-5TCi)：2020/07/27(月) 23:01:38 ID:byHFwGfD0.net

こうしてみると、微妙な時期なんだね。

85年以降位でないとメモリは高い遅い。
16bitCPUもそんなに選択肢がない。

90年代に入るとマシになるがゲーミングPCとしては32bitが欲しくなる

TOWNSが89年だからなあ、これ、逆に若干早く出し過ぎたので初期の仕様が足を引っ張る
X68000が87年

PCEのCPUをサブ、68816カスタム7.16MHzでメガドライブ的マルチCPUマシンを
87末〜88中に出して、89年にCD-ROMと拡張メモリで延命？

574 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 01:51:47.82 ID:MyH9Y+eO0.net

https://archive.org/details/GTW_G65SC802_G65SC816
1985年のDatasheetにも8MHzって載ってるんだよな

575 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 11:17:02.03 ID:MyH9Y+eO0.net

>>572
話の元がMSXで水晶発振子は一つだけで済ませたいパソコンなのだから、
turboRと同じく7.16MHzになるはずで、その例は既に出てるんだよな
CPUの種類として8MHzの65816が使えるかどうかではあっても、動作としては7.16MHzの話の流れでPCエンジンと同じでしかない

576 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 12:43:58.36 ID:6aBDJSZb0.net

というかMSXも家庭用ゲーム機もクロックが3.58MHzの倍数なのは家庭用テレビに画面出力する為のNTSCのリフレッシュレート絡みでは
セガサターンまでその縛りはある

577 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-m51P)：2020/07/28(火) 13:55:56 ID:JnPmd56+0.net

>>576
リフレッシュレートは関係ない
NTSCのカラーバースト生成用水晶がTV用に大量生産されていたので低価格で購入できたから

578 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 22:16:39.59 ID:ZowKyK4j0.net

>>574
Cycle timeが125nsだからDRAMだと60ns品必要だな
当時だとSRAM専用だなこりゃ

579 ：ナイコンさん ：2020/07/30(木) 18:10:55.44 ID:4erSH1aH0.net

3.58の3倍で10MHz定格のV30を10.74で回せないかなー…って妄想

580 ：ナイコンさん ：2020/07/31(金) 10:19:11.76 ID:DfZ/unhVa.net

>>576
テレビ出力とCPUでクロック水晶を共有してコストダウンのためだね

581 ：ナイコンさん ：2020/07/31(金) 10:22:42.77 ID:DfZ/unhVa.net

>>573
タイミング的にはX68000が絶妙にいい感じだが時代がバブルだったので重装備で高い
多くのナイコン族が求めていたのはMSXとX68000の中間性能＆価格のテレビに繋がるホビーPC
和製AMIGAみたいなものが欲しかったのだ
このポジションが日本ではぽっかり空いていた

582 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d50f-PgHv)：2020/07/31(金) 14:47:21 ID:3g4ckPtq0.net

MSXの水晶交換したらテレビに表示出来なくなった

583 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a16-VDNQ)：2020/07/31(金) 18:03:35 ID:y4w4ipaq0.net

クロックアップしたら24kモニターに映るのだらうか

584 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-4XSP)：2020/08/01(土) 10:59:13 ID:qvq2onkDd.net

>>583
バッ活でMDのクロックアップ改造記事に「ある程度以上回すならRGB化改造必須」と書いてあった

585 ：573 (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/02(日) 11:18:32 ID:mKFEgnZS0.net

>>574

良く見りゃ65C816ってデータバス8bitなんだから速度的にこちらが問題にならんか？

>>578
さんの言う通り、早いメモリを要求するのにチグハグ

>>579
NECならPCEベースにメインをV30かV50にし、テキストとグラフィック追加
2HDを最低1台(2台にも可能、後にCD-ROMも)で88年になんとか20万を切る値段とか

プログラムが作りやすいのを目指してMDや、X68000対抗でネオジオ類似の構成
68000@12.53(1.79*7)か、10.74MHz+Z80HかHuC6280@7.16(1.79*4)MHz
音源はX68000類似化MD類似にPCM追加、HuC6280ならPCE内蔵音源も使える

X68000は10MHzでそこから速くし辛かったのと価格等がネックだったからねえ
TV前提にすることで価格対策、速度はサブCPUに仕事させる事で対策

586 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/02(日) 11:49:22 ID:hJl3B/5n0.net

>>585
8bitゲーミングPCの上位互換な16bitゲーミングPCならばってお題での話題だからね
16bitバスで作っても速度互換モードにも切り替えられないと完全ゲーム互換取り難くなりそうだが

587 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/02(日) 13:06:21 ID:xR1HTTeu0.net

それなんてPC-FX？

588 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 13:18:33.95 ID:b5la8tDn0.net

>>585
>良く見りゃ65C816ってデータバス8bitなんだから速度的にこちらが問題にならんか？
8bitバスでも秒間8MB読み書きだから問題ないよ
68000なんて16bit読み書きに8サイクル使うから秒間1MBだし

589 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 13:19:23.14 ID:b5la8tDn0.net

>>588
補足：8MHzで比べた場合ね

590 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/02(日) 14:08:43 ID:xR1HTTeu0.net

65816は8bitモードで使った方が早いらしい

591 ：585 (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/02(日) 15:31:24 ID:mKFEgnZS0.net

>>586
スレの話題で有れば元の8bitゲーミングPCが無いからそこに立ち戻っての話
MSXならMD方式で行くのが一番だったろう。mkIIIのゲームも動かせたのだし。

>>587
PC-FX要素が何処に？PCE拡張前提が？

>>588
ん？16bit=2byteなのに8MHz8サイクルで秒間1MBか？
PCとしてはSRAM前提にしちゃメモリ増やすのに値段が上がって85C816を選ぶ意味薄い
68000にするのは開発者が作り易くするため。
Z80サブの場合も類似でZ80採用マシンの利用者を狙う。
85C816比ではクロック上げる事と、サブCPUで対策
遅い68000でもX68000はそれなりにゲーミングPCしてたんだしさ。

592 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/02(日) 16:20:02 ID:b5la8tDn0.net

>>591
2MBの間違いだね

593 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7aed-O9TE)：2020/08/02(日) 16:48:32 ID:N5gmWI7B0.net

>>581
1985年秋の、コンピュータの製造コストが急に下がったと思われる時期が
１６ビットの新製品を出すには、良かったんじゃないだろうか？
これの２９ページ参照
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DB00010490.pdf

たまたまそういう良いタイミングで出す予定で
発売前に考えてたより安くした新機種があったら？
というＩＦで考えるのは、このスレ的に意義あるよな。
1987年春の８８ＶＡとX68000の発売時期じゃあ、すぐ３２ビット機が迫って来る。

アクションゲームマシンとして、ファミコン未満のＭＳＸ２じゃ要らない。
スプライトすら無い他の８ビット機は論外
だがX68000は高くて買えないｗ
そういう層が買って、ワシのようなナイコンさんが減ったかもしれない。

>>270
＞分裂してたからこそ、それぞれがベンチャーみたいなものだったのでは。
＞X1やX68000もMZが有る中だったし

大企業の一部署じゃあ、赤字出そうがコンピュータを売り出すこと自体が
研究所のようなもんだから、消費者が求めるコンピュータを作らなかった。

アーケードから徐々に撤退し、最初から家庭用ゲーム機に専念する気が
あったから、どうすれば売れる商品になるかをしっかり考えたことで
ファミコンは成功し、ファミコンこそが日本のコンピュータのベンチャーと
言えるんじゃないか？
だからやる気があって、当時としては破格の画像チップを
製造能力があったリコーに依頼して作った。

594 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 22:08:49.78 ID:mKFEgnZS0.net

>>593
256DRAMが安くなった時期があってもクロックが遅いCPUとVDPが微妙で
VDP性能も87年のPCE位無いとCPUと釣り合わなくない？

85年末頃のその時期に合わせるなら98ならVM辺りみたいで高いな
ファミコンのクロック倍、スプライトは8色、横限界を倍位で、MSX型で出すくらいが関の山か？

ベンチャーの件は
ファミコンの事をそういうなら、SG-1000 やSC-3000、ｍｋIIIにMDだってPCEだってそう
スーパーカセットビジョンは期待外れだったな。
8bitホビーPCは乱立したが16bitでは少ないな、時期的に日米半導体摩擦が原因かね。

595 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ded-/TM2)：2020/08/02(日) 22:57:19 ID:Fpz3DGIH0.net

>>594
日立は80年代後半はパソコン用のMPUではなくH8マイコンに傾注していくから
それがSHの開発に繋がって行く

596 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/02(日) 23:07:57 ID:b5la8tDn0.net

>>594
〉日米半導体摩擦
まあそうだろう
結局日本メーカーはセカンドソースばかりでオリジナルでヒットしたのなかったし
>>595
モトローラと揉めてオリジナルCPU開発に力入れてくんだよな

597 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/03(月) 01:07:39 ID:IUBe4B3k0.net

>>593
1985年のSEGAマーク3相当なVDPの16bitパソコンで良いんだろうな
Amiga1000やAtari520STに対抗できるパソコンになるかと言うと難しいが
ゲーム性能はマーク3のCPUが16bitなら十分だが、パソコンとしてのワクワク感でAmigaやAtariを超えられそうにない

598 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/03(月) 02:01:06 ID:Fwxxlp1z0.net

いやぁマーク3はきついよ

599 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 997a-xE3T)：2020/08/03(月) 13:04:34 ID:wUh8Xn7Z0.net

マーク3もMDもPCEも低解像度しか無い時点でスレチなので

600 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-6hkO)：2020/08/03(月) 13:30:18 ID:IUBe4B3k0.net

スプライト用チップが低解像度のみでも、フルグラフィック画面の方は高解像度も対応してれば良いのでは？
元々スプライトに制限あるの多かったし

601 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/03(月) 17:58:29 ID:+tJkARd10.net

>>600
つうかラインバッファいるかって思うんだが
NECも富士通もDRAM作ってたんだからフレームバッファ行っちゃえば良かったと思うんだが
PCのアドバンテージは正にこれでしょ
メモリ速度の問題はデータバス32bit接続で稼げばいいんだし

602 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:00:57 ID:cTXTN2HQH.net

マークIIIやMDはビットマップグラフィックすら無い(セルベースのBGしか持っていない)ので、PCとしては甚だ不適格だろう
PCEもか

ゲーミングPCを妄想するとしても既存ゲーム機との互換性や仕様コピーは無理ってことだよ
600レスも費やしてまだわかってないボクちゃんが居るようだが

603 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:01:51 ID:cTXTN2HQH.net

>>601
スレの>>1をよく読めよ
ルールに沿って妄想できない奴は要らないんだよ

604 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:05:04 ID:cTXTN2HQH.net

「1990年頃には展開終了」も、「1990年に実現可能なキワキワまで盛ったスペック」は無理って事だからな
90年終了でそれまでに何年間展開してきたのか、88年スタートで2年しか持たなかったのか、
まさか80年スタートって事はないだろうが、その頃にANK2000文字表示はまだ無茶だろうとか
そういった話がほとんど無いまま、PCEのチップをーマーク3のVDPﾀﾗﾚﾊﾞｰってくだらねえ妄想に終始してる奴ら…

馬 鹿 な の ？

605 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-JMKJ)：2020/08/03(月) 18:05:46 ID:Xoo+zW5Ia.net

このスレでは68000は32bit機なので不適切だよ。
x68030ならともかくx68000は外部データBUS16bitだから16bitマシンだろうと思うが駄目らしい。
8087付けたマシンは80bit機になっちゃう
究極の16bitだからね。

606 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 411a-X03T)：2020/08/03(月) 18:07:30 ID:UxtqkTCI0.net

>>602
MSXだってPCなんだし、その辺は構わんだろ。
ようは全画面をすべて違うパターンで埋めるだけのパターン定義数があれば疑似ビットマップをやれるんだし。

607 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:08:31.61 ID:cTXTN2HQH.net

16bitレジスタを束ねて32bitや64bit演算するのは構わないが
68kは32bitレジスタ持ってるからアウトって理屈だな

>>1は386SX封じのつもりだったらしいが、今では卑しい68kアンチということになっている

608 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:10:07.57 ID:cTXTN2HQH.net

MSX2は16色ビットマップで256x256を4面持てるばかりか、
512x256すら2面持てるしその2面をインターレース表示で縦448表示すらできる

むしろMSX2に無かったのは16色BG(セルグラフィックプレーン)

609 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:43:00.60 ID:rlT+793ra.net

>>608
1985年発売のMSX2の16色BG持てってのは酷すぎる
そのぐらいハードルが高い
翌1986年が頑張って限界だと思う

610 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-6hkO)：2020/08/03(月) 18:54:56 ID:IUBe4B3k0.net

1985年にVDPを1チップのみで画面表示は集積度足りないだろ
スプライト&BG用1チップ＋漢字テキストVRAM＋フルグラフィック1画面、
ってな複数構成で1988年程度に集積化コストダウンするってなスケジュールで考えて、
1チップにこだわらない方が良いのではないかな

611 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 19:05:48 ID:cTXTN2HQH.net

V9938ってワンチップで実現してたよね＆そんな多チップ構成にするくらいならスプライトBG要らなくね？

612 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/03(月) 21:45:40 ID:ZcYdpAJB0.net

>>599
PCEの横512がまともに使えるだけのメモリが有れば良いんじゃね？どうしても640要る？
スパグラがVDP2個合成なんで、同様に片側をテキストやビットマップで合成はダメか？
アレだったら、テキストとビットマップだけ高解像度でスプライトとBGは半分の解像度で重ねるとか

>>601
32bitで89年のフレームバッファのTOWNSでもあの内容。16bitじゃね。
データバス32bitとか、当時の98以上に高くなって売れんぞ
85年辺りからでもメモリも速度も潤沢ではないのでアクションにはまだスプライト有利
フレームバッファなら90年代の32bitでないとダメだろう。
ココでは特に高解像度が無いとダメとかうるさいし。

はっきり言って中途半端なマシンしか現実的には無理な時期のなか、
どの位だったら良かったのかなという話

613 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/03(月) 22:08:15 ID:IUBe4B3k0.net

>>611
1985年なら比較対象になるAmigaも複数チップだったからねえ
MSX2のCPUだけ16bitなパソコンこそ究極の16bitゲーミングPCだって結論なら良いが、
そうじゃないなら複数チップは必然

614 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cdd3-JLuk)：2020/08/03(月) 22:09:38 ID:lEo4bshH0.net

H8が出て思ったけど、H8積んだやつ出てたらどうなってたんやろ

615 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7aed-O9TE)：2020/08/03(月) 23:19:24 ID:RFKZRqnM0.net

>>597
ドンキーコングの２年後にドンキーコングが再現出来るファミコンが登場
グラディウスの２年後にグラディウスが再現出来るX68000が登場

だったらゼビウスの２年半後に、ゼビウスが再現出来るパソコンぐらい
登場したって良いんじゃないか？
マーク３はファミコンと違い、アンダージェネシス登場時にも
背景をスクロール出来るぐらいの性能がある？

>>607
プログラムカウンタ用に、１６ビットレジスタを２本使うことで
６４ＫＢを超えてメモリに１度にアクセス出来る。
そんなモードがある、Ｖ２０やＶ３０の上位互換ＣＰＵを作ることって可能？
教えてくれ、コンピュータの専門家よ！

上位互換は無理だけど、全く新しい１６ビットＣＰＵだったら可能なら
それでも良いけどね。
８ビットＣＰＵが、プログラムカウンタ用レジスタだけ１６ビットにすることで
６４ＫＢまでメモリアクセス可能にしていたように
プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。

>>613
その割にはアミーガは安いと言える？
単に当時の為替レートの問題か？

616 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 10:22:28.57 ID:sinHJWv/0.net

>>615
>だったらゼビウスの２年半後に、ゼビウスが再現出来るパソコンぐらい登場したって良いんじゃないか？
登場してたけど売れなかった
https://www.youtube.com/watch?v=EPC5zZ1pU4M
〉プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。
それが68000でしょ
このスレだと32ビットCPUらしいが

617 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sac5-UD9X)：2020/08/04(火) 10:55:40 ID:PGWPXI8Na.net

>>601
1989年に32bit接続でパターンRAM(SRAM)→フレームバッファ(DRAM)のTOWNSでさえあの程度のスプライト性能しか出ないのに
DRAM→DRAMでまともな性能がでるわけないでしょｗ
アーケード並みに全部SRAMにしたらとてもじゃないがコスト的に無理だし

618 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 19:52:55.97 ID:Hj3WaFJn0.net

タウンズは横320でもスプライトを使えて独立したBG面もあれば、スプライト描画能力はあのままでも十分だった。

619 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 20:06:55.04 ID:oD9YQV73p.net

>>618
アーケードゲームの移植ももう少し多かったかな？

620 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 20:16:52.37 ID:sinHJWv/0.net

>>618
スプライト使用可能
640ドット×480ライン / 1024ドット×512ライン （4096色中16色 × 2画面） （※1）（※2）
320ドット×240ライン / 512ドット×256ライン （32768色 × 2画面） （※1）（※2）
256ドット×240ライン / 256ドット×512ライン （32768色 × 2画面） （※1）（※2）
（※1） スクロール付きの独立した2画面を合成表示して使用可能。1画面をスプライト画面にすることも可能
（※2） 16色モードと32768色モードを1画面ずつ使うことも可能
スプライト画面
解像度 : 256ドット×256ライン固定[注 31] （アスペクト比を横長にすることも可能）

確かにバランス悪いね
1677万色中256色モードあるんだから320×240　256色なら裏画面2枚増やせたのに

621 ：ナイコンさん ：2020/08/05(水) 19:40:07.38 ID:ATdt/Ro0a.net

32bitの話しがしたいなら32bitのスレにいけよ。キチガイ
32bitを16bit*2回で表すなら可
ALU4bit2回で8bitで表すのは8bit

622 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 61de-GaqW)：2020/08/06(木) 12:28:58 ID:0rM6BBZ+0.net

16bitバスでの高速化として、バーストモードは使えなかったのかな？
64bit単位アクセスになるが、そこをDRAMの4bitバス4レーン扱いして16bit単位のグラフィックで扱えるように工夫するとかで
256ドット×240ドットでならフレームバッファスプライト も間に合いそう

623 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 13:49:15.47 ID:Na1R2JHZ0.net

>>622
バーストモードはMSX2のV9938が既に使ってる
しかもメモリチップ2組1セットにして半分のクロックでアクセスするDDRみたいなことやってるし
最大8バイト連続読出しで速度は931ns
海外のMSXサイトの解析で分かったんだけどAMIGAのDMAより速いとの事
ただ残念なのは512ドット16色モードと256ドット256色モードのビットマップ表示のデータ読出しにしか使われてない

624 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 13:55:32.11 ID:Na1R2JHZ0.net

>>623
ちなみに当然8bitバス
マーク3やメガドライブはこれをフル活用してる
よくメガドライブはデュアルポート8bitバスでよくあれだけの表示能力出せたなって話出るけどこういうカラクリでした

625 ：946 ：2020/08/06(木) 14:36:31.48 ID:Jg3Ar/SW0.net

↓みたいなベンチ眺めると16bitCPU@8MHzじゃダメだろって気になる.
でもSNES版DOOMってあるんだよねえ。

DOOM bentchmark
https://www.complang.tuwien.ac.at/misc/doombench.html

626 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 14:43:09.54 ID:Na1R2JHZ0.net

>>625
SFC版DOOMは特殊チップ積んでる
https://ja.wikipedia.org/wiki/スーパーFXチップ

627 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 14:58:25.99 ID:qLjfyvVwa.net

>>623
MSX2の場合はデュアルポートRAMじゃないから
CRTCがテレビに映像を出力するためにVRAMを読み出す期間もあってその間は描き込みできないから
理論値通りの描画性能は出ない
表示OFFでアクセス期間をフルに描画に使えれば別だろうけど

628 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/06(木) 22:24:16 ID:vU5FYbgB0.net

>>616
68000は演算の一部は３２ビットだからなあ。
＞「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
これを２スレ目では削除したほうが良いと思ったが
絶対だ！
演算を全て１６ビットでやらないＣＰＵはダメだ。
さらに、TOWNSのような完全な３２ビットの話をするのは論外だ。
逆にＶ２０や65816はバスが８ビットだから、ダメだって言う
頭の固いやつが居るからな。

＞登場してたけど売れなかった
ゼビウスが横スクロールのゲームだったら
７７ＡＶじゃあそのレベルで再現するのは難しいんじゃね？
個人的には、縦が200ドットしか無いのも不満だな。
水平同期１５．７ＫＨｚ
垂直同期６０Ｈｚ
のモニターなら、240ドットまでの表示は問題ない。

629 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/06(木) 22:26:34 ID:vU5FYbgB0.net

>>627
デュアルポートVRAMっていつ頃からあった？
また、同じ容量だったら価格は１．５〜２倍ぐらいしたんかな。

630 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 23:07:23.60 ID:Na1R2JHZ0.net

>>627
何か勘違いしてないか
バーストモードの話でその例としてメガドライブを出したんだが
バーストモードの速度はきっちり理論値通りに出るよ
>>628
65816は良いCPUだよね
68000が死んだ後も高クロック版作られて生き残ってるんだから
>>629
確か85年にはTIが作ってたような
当然高いから通常のDRAMをV9938方式で16bitバスでいいと思うんだけどね
バーストモードも8バイトじゃなく最大の256バイトまで拡張して

631 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:14:56.01 ID:lHAihTR+0.net

>>621
じゃあ、68000はOKだね
68000の32bit演算は内部では16bitの演算を2回してるだけだから

>>628
68000でサポートされてる32bit演算命令は加算、減算、論理演算だけ
内部では16bit演算を2回行ってるだけ
だから8bit、16bitのレジスタ間の演算は4クロックでできるのに
32bit演算は8クロックかかる

632 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:16:32.17 ID:lHAihTR+0.net

ちなみに386SXはアドレスバスが24bit、データバスが16bitなだけで内部は32bit
その証拠に386とトランジスタ数がほとんど変わらない

633 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:34:20.17 ID:lHAihTR+0.net

>>615
＞８ビットＣＰＵが、プログラムカウンタ用レジスタだけ１６ビットにすることで
＞６４ＫＢまでメモリアクセス可能にしていたように
＞プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。

Z80はBC、DE、HLが16bitレジスタとして使えて16bit演算ができたし
IX、IYのインデックスレジスタも16bit
6809はA、Bを組み合わせて16bitレジスタとして使えて16bit演算ができた
X、Y、U、Sも16bitでX、Y、U、SはLEA命令で16bitの演算ができたよ
内部が8bitなだけ(Z80は内部4bitらしいが)

634 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 05:03:05.59 ID:SnWvHtTj0.net

レジスタ幅32bitはダメだと>>1に書いてあるんだよもう本当に死んでくれ68kキチガイ
そんなに究極の68kPCを妄想したいなら、そういうスレを他所に建てろ。ここでやるなキチガイ

635 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/07(金) 05:43:04 ID:lHAihTR+0.net

68000がダメ
65816がダメだと8086系のみになるじゃん
結局、8086系に誘導したいやっぱりIntel信者だったか

636 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/07(金) 05:45:22 ID:lHAihTR+0.net

8086系なんてゲーム機に採用されない糞CPUじゃん

637 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:36:51 ID:VPwti1wf0.net

>>1
> 究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」を
>レギュレーションとさせていただく。

XT busは8bitで×。ISA busは32bit対応で×。PCIは32/64bitで対象外。IBM-PCだと5150やXTや
jrが8988で×だからPC/ATだけだね。PS/2&ISA以前のAT bus対応のビデオカードってEGAだけじゃないの？　

結局選択枝は9801初代/E/F/M/U//VM/VX/DX 8086@5MHz 〜 286/12MHz 1982-1987年限定？
multi16は8088。そいえばSHARPが8086機出していたね。店頭ですら見たことないけど。

データバス幅16bitって絶妙おバカな亀甲シバリですなあw

638 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:38:03 ID:VPwti1wf0.net

8988 /8088

639 ：ナイコンさん (JP 0Ha3-e++8)：2020/08/07(金) 06:49:24 ID:vp+b/c+aH.net

>>638
敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
>>135-137

CPUやGPUのレジスタやメモリバスだけでなく、コントローラー等の内部バス幅も最大16bitまでだからな
いまさら>>601みたいな醜態さらすなよ殺すぞ

640 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-k5eD)：2020/08/07(金) 06:54:24 ID:68ku8NUm0.net

>>637
EISAとして32bitバスに拡張はされたが、本来のISAは16bitバスだよ
80286の25MHzとオーバークロック12.5MHzなISAバスなAT互換機で良い
オーバークロックに対応できないISAカードは8.33MHzで

641 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:57:43 ID:VPwti1wf0.net

>>639

> >>638
> 敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
XT bus用のVGAカードは実在するけどね。お墨付きとかオデコとかに彫り入れたんか？

> いまさら>>601みたいな醜態さらすなよ殺すぞ
通報準備中ニダ

642 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-k5eD)：2020/08/07(金) 07:01:41 ID:68ku8NUm0.net

>>639
8087、80287が使えないのが悲しい所
標準装備ではなく、後から拡張するのなら有りなのかね？

643 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 10:42:32.06 ID:FhekQCj80.net

>>636
ワンダースワン

644 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-cEXh)：2020/08/07(金) 12:55:51 ID:hESLLHGt0.net

>敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな

個人の言動でコロコロ変えるなよ68kOKにするぞ

645 ：ナイコンさん (JP 0Ha3-e++8)：2020/08/07(金) 13:25:50 ID:vp+b/c+aH.net

>>644
決定権のないカスが何言ってんだ

646 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 14:08:53.40 ID:hESLLHGt0.net

ビット数を書くとレギュレーション云々で下らない煽り合いで埋まるから

"究極の90年代ゲーミングPCを妄想するｽﾚ"

がいいよな

647 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 19:29:13.90 ID:iC/Amc/F0.net

>>615
ゼビウスはMSX2でも行けるとみていいんじゃね？
>>616
FM77AVのこれは個人製作で更に当時の物ではないので、一応の能力を示したという事ですね。
12プレーンをパレットで調整して複数画面のように扱うやつでしょうね

なんでbit数にそこまでこだわるというか、68000敵視するのかね？

16bitでゲーミングPCなら80年代で、90年代は実力で厳しい
この時代でX68000より売れ、成功するゲーミングPCを考えるので良いと思う。

>>646
90年代ならもうPSの時代でもあり32bitになるよ。32bitスレでやる話になる。