新説・関ケ原の戦い

1 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 23:05:19 ID:Dw4kjV5I.net

https://www.youtube.com/watch?v=xkNHP3I7ZbI

私たちが知っている通説の関ケ原の戦いとは布陣図等が全く異なります。
通説と新説…どちらが正しいのでしょうか。

2 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 12:32:08.27 ID:r63sa2lk.net

>>1
どの動画を見て再生数を伸ばせというのか

3 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 23:44:38.61 ID:JXZ2bdY8.net

新説のほうを支持している専門家はだれ

4 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 01:49:19 ID:1enWTLZO.net

大谷隊の壊滅が早すぎ

5 ：人間七七四年：2020/08/11(火) 12:11:02.26 ID:79FCJ2lH.net

カルピス飲むか？ん？

6 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 11:48:22 ID:4GNXXXCd.net

志茂田景樹??

7 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 03:34:50 ID:SySwCyhR.net

新説による関ケ原合戦を採用するサイトが増えた

8 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 01:38:33 ID:bLplH2xw.net

新説には史料の裏付けがあるんんだけど、これを小説やドラマにした場合、
面白さが全くないという

9 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 18:45:06.47 ID:WEe/h8dR.net

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10 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 13:04:11 ID:SQJSFt24.net

小早川への鉄砲威嚇がなかったというのはガッカリだな

11 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 01:51:44 ID:Gc0DzZTY.net

問鉄砲は通説でも創作扱いやったやん

12 ：人間七七四年：2020/08/30(日) 14:08:36 ID:ruOVRj+B.net

カルピス連呼してたキチガイはこの猛暑で
死んだのかな？

13 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 21:38:32.34 ID:7e3nHGub.net

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14 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 02:02:30.66 ID:ExxNN1eb.net

>>13
カルピス大明神様にお願いしたいことがあります

秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか？
ttps://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1592562643/
このスレの住人ときたら、「太閤殿下の遺した体制は完璧、ただ家康一人だけが性悪だったから
豊臣の天下が奪われた」という至極簡単な事実も認められない神君史観論者ばかりです
あんな低レベルなスレも関が原スレのように潰していただけないでしょうか？

15 ：人間七七四年：2020/09/10(木) 20:11:47 ID:nKiDO3PQ.net

秀吉は信者が救いようがないアホで可哀そうだな

16 ：人間七七四年：2020/09/11(金) 06:19:25.27 ID:udg6OCtG.net

改めて新説見ると固定観念に凝り固まってる人は歴史触れない方がいいと特に思ったわw
新説の方が以前から腑に落ちない所の謎が溶ける

17 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 00:07:41.30 ID:tiCpkfe+.net

>>14
大明神とかキチガイが勘違いするから
崇めるなよ。

結局、奴はどうすれば西軍が勝てるか
とかいうスレを潰した張本人だぞ。

18 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 02:08:28.94 ID:2xhxDnm9.net

新説の方が物語的にも面白いと思うのは俺だけ？
通説は日和見勢の存在のせいでgdgd感が酷いけど新説は各武将の意思が分かりやすいからワンサイドゲームとは言え何か鮮やかさがあるし

19 ：人間七七四年：2020/09/13(日) 10:27:27.61 ID:tjvO24OI.net

ていうか俺が史料を解釈するに
毛利輝元を中心とした反家康勢力が家康の上杉討伐を好機だと勇足してしまったら
上杉討伐で東国勢が家康方として靡いてるのをみて戦況の不利を悟ったがひっこみがつかず
空気読めない石田三成らが岐阜周辺で徹底抗戦して壊滅したのをいいことに
責任をなすりつけただけとしか思えないのだが

毛利家の安国寺恵瓊などもお家を守るためにスケープゴートにされたんだろうねえ
織田秀信は周囲よ甘言にのせられてお花畑すぎるし長宗我部盛親はボヤボヤしすぎや

それ考えると西国に位置しながら断固として東軍につく腹積もりをしてた小早川秀秋の果断さが光ってくる

20 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 03:31:36.93 ID:h6gas9xe.net

最近知ったが関ヶ原が全然大したことない戦いで笑った。

21 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 11:36:00.36 ID:fsLB3Uwx.net

そうなんだよ
大合戦とかそんな大袈裟なものじゃない
それより豊臣政権が崩壊して北陸や九州など各地で戦が繰り広げられていた方がデカい

ただ関ヶ原の勝利が天下分け目になったのは間違いない
毛利側勢力は一気に戦意を失って仕置きに従うしかなくなった

小西行長が積極的に戦った理由はよくわからないが土壇場で裏切るのを良しとはしなかっただけかもしらない
ここが決戦になってしまうとはあまり考えてなかったやろし

22 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:02:09.89 ID:QV+56ihw.net

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23 ：人間七七四年：2020/09/16(水) 19:39:08.14 ID:APaOJ7uj.net

カルピスいくかあ

24 ：人間七七四年：2020/09/22(火) 00:12:30.51 ID:FZ5DBKcL.net

カルピスはもう暴れる元気もないか
猛暑続きで夏を越せずに逝ったか？

25 ：人間七七四年：2020/09/23(水) 19:43:43.72 ID:53hHVgo2.net

呼んだかあ？

26 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 12:23:00.71 ID:pf8P3ayW.net

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27 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 19:24:15.24 ID:kD+/R1CY.net

珍説関ヶ原

28 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 19:24:43.53 ID:kD+/R1CY.net

>>24
アクセス制限くらってんだろ

29 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 19:30:50.87 ID:kD+/R1CY.net

>>17
スレ主さんはそのうち復活させるみたいなこといってたのに結局断念したみたいだね
そこは残念
ただカルピス以外にももう結論は決まりきったみたいに何をやっても勝てないと言い切るのが多くて議論にならなかった
あれも今考えたら荒らしだったのかな

30 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 13:34:41.57 ID:XWzRTsRy.net

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31 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 15:24:23.55 ID:WpsrXxyB.net

新解釈 関ヶ原合戦の真実 脚色された天下分け目の戦い
白峰 旬 (著)

http://www.miyaobi.com/publishing/products/detail.php?product_id=839

関ヶ原合戦にはよく知られたおなじみのエピソードが多い。
しかしそれを歴史的に検証するとどうなのか?
本書では一次史料を用い、小早川秀秋への「問鉄砲」はフィクションであり、
小早川秀秋は開戦と同時に裏切り石田三成方は瞬時に敗北したこと、
家康の小山評定は歴史的事実とは言えないことなどが、次々に検証されていく。
生駒利豊書状の真に迫る白兵戦のすさまじい描写、細川忠隆の首注文史料の数字が語る実戦の具体性も
本書の見どころである。

【序章】関ヶ原合戦はどう語られてきたのか―江戸時代に誕生した関ヶ原合戦像?

【第一章】関ヶ原合戦当日の虚像を剥ぐ?

【第二章】関ヶ原合戦以前の通説を正す

【第三章】小早川秀秋を裏切らせた「問鉄砲」はフィクションである

【第四章】『日本戦史』の布陣図に歴史的根拠はない?

【終 章】すりかえられた天下取りの戦い

32 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 15:26:52.48 ID:/Y5AKk2m.net

渡邊大門の本で良いのでは？

33 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 16:06:54.44 ID:MD0w0ofc.net

>>29
俗説を信じてて『西軍勝利の可能性は十分あった』と思ってる奴からすれば、
白峰・高橋あたりの本ぐらいは読んで『西軍？勝てるわけないだろ』と思ってる奴は
「議論」を放棄してるようにも見えたのかもね

34 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 18:07:52.49 ID:3YSGxJTY.net

>>33
ときにその2人は信用できるだけの実績はあるのか
新説ってのもだいぶ前から言われてるわりにあまり定着してないね
新説の存在自体は世間に認知され始めてるが
現状眉唾って評価だな

35 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 18:10:47.50 ID:3YSGxJTY.net

ところで珍説と新説ってゴロが似てるねw

36 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 20:59:18.61 ID:3YSGxJTY.net

世間の評価はともかく
学会では白峰、高橋はどのように
扱われてるのか知りたいね
また珍獣がほら吹いとるわとかだったりしてw

37 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 21:02:15.20 ID:3YSGxJTY.net

まあなんにせよ
情けないことにカルピッさんに敗北しちまったんだよなw
スレのお歴々は
無能印の墓までAAでたてたのにww

38 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 21:36:50.53 ID:KrhqQAEZ.net

学界の評価ぐらい自分ですぐ調べられるだろ。

39 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 23:35:37.27 ID:aCzO6mq8.net

>>38
親切に教えてあげなさいよ

40 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 19:54:19.09 ID:f98cN6r5.net

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41 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 20:14:38.78 ID:fh21n4Da.net

>>38
あまり芳しくないのかね
新説なんてもんは旧来の研究者からは
いぶかしがられるのが普通だわな
新説互角出回って数年以上たつのに
世間の評価をガラッと変えられないのはまだエビデンスがしっかりしてないからかな

42 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 21:20:57.64 ID:LT28x8Lw.net

世間の評価はかなり適当だからそれを軸に物を見るのは誤りやすいかな
ずいぶん昔から言われてる事でも物語として面白くないって理由で普及しない説もあるし

43 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 23:36:05.35 ID:pAr/NgO8.net

>>20
秀吉と家康の直接対決で長久手戦以降も続いていたのを思えば
半日で終わるとかしょぼいよな

44 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 01:21:56.02 ID:+VoYsaqg.net

>>42
世間の評価でなく
学会の評価な

45 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 01:23:32.45 ID:+VoYsaqg.net

あとどんなバカな世間でも
動かぬ証拠を見せつけられれば
それが新しい通説になる
それご出来ないということは証拠が
弱い

46 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 11:30:14.47 ID:9TljJOhI.net

当時のことは分からないことだらけ

47 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 11:30:15.35 ID:2UPM421L.net

新しい定説が通説になるには何十年と掛かるものだよ

48 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 12:13:49.41 ID:k58Fqy4P.net

固まってる定説でも世間的には面白くないから受け入れないってかなりあるよ
新選組のだんだら羽織とか

49 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 13:22:39.19 ID:9TljJOhI.net

新選組って俺の目からしたらただのDQNに見えるんだが…

50 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:18:03 ID:5ff/orI5.net

もっと包括的に当時の状況がはっきりすれば新説が正しいと言い切れるんだがまだまだ断片的だし数十年たってもはっきりしないんだろうな

51 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:20:31 ID:5ff/orI5.net

>>47
またその時代になったらそれは面白くないから実のところ問鉄砲は本当にあったとかいいだして
永久機関ビジネスやってそうだなw

52 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:28:36 ID:CRHtW9ga.net

これまでの通説もオハナシとして広まってたと言うだけで
この数十年検証されていろいろ怪しいところが出てきわけだから
史実とは言えなくなってるのは確か

53 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:39:34 ID:KOcR2L1O.net

1192作ろう鎌倉幕府は
あっさり1185という新説に塗り替えられたな
数十年かかってねーな

54 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:39:38 ID:9TljJOhI.net

30年くらい前までほとんど歴史学とはいえない講談・伝承レベルでああだこうだ言ってたっぽくてゾッとするな

55 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:41:40 ID:KOcR2L1O.net

>>54
白峰本のレビューには家康は西軍が決起したことで立場的に公儀においては正統性を失い実は窮地にたたされてたとかあるけどそんへんはどうなんだろう

56 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:43:55 ID:KOcR2L1O.net

>>52
そこで数十年後に偽一次資料ぶっこんで今と正反対の事を未来の白峰的な人が主張すれば永遠に関ヶ原ビジネスを続けられるなw

57 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:48:32 ID:KOcR2L1O.net

>>52
忠臣蔵みたいなもんだなそのへんは
吉良さんは実はいい人でキチガイの浅野が悪くて逆ギレ47士のテロ行為な美談とは到底言えないという実態は若い世代の間では常識になってるみたいだけど
年末ご存知忠臣蔵スペシャルドラマ見まくってた昭和のじいさんたちにはそんな事実は受け入れられないよなw

58 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 17:18:28 ID:CRHtW9ga.net

これまでの通説でも小説やらドラマやら観光やらで散々ビジネス化されてきたんだから今に始まったことじゃない
反証ビジネスだって成立する余地はあるし一方で史実を検証するって作業も否定されるべきものでもない

59 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 20:25:22 ID:du5ZPAE3.net

>>47
戦国時代でも頼朝が悪で義経が正義が近年でも続いていたからなぁ

60 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 21:34:06 ID:k58Fqy4P.net

>>55
あれに関しちゃそもそも話の持って行き方に無理があるから学者間でもそれはないって感じかな
白峰氏は議論のたたき台として非常に面白い視点をしてるけど、その分飛躍しすぎな節があるんで他者の批判が入ってどんどん客観的になってくと思う

公儀みたいな行動してたからって豊臣から公儀として認められた訳じゃないのに論が飛躍しすぎって感じ

61 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 08:18:16 ID:ahn1PK+k.net

>>60
普通にあの時点では、西軍が豊臣政府軍に見えてるってのは事実では？

何よりも西軍は大阪城に陣取ってて、名目上の主君を押さえてるんですが？
家康は名目上の主君さえ立てずに、豊臣家大老として大阪攻めるって主張してるおかしな状況ですよ。

岐阜落城までは、相当危険な状況に見えるんですが？

62 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 10:02:10 ID:UQ3PsI7N.net

主君監禁してなお協力得られず錦の御旗もない西軍と、元から主君の命で行動してる東軍じゃ正統性雲泥の差なのは、例え話みたいなアホじゃなきゃ理解できる話だと思います

63 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 10:07:20 ID:b9QCQLh+.net

勝てば官軍負ければ賊軍の立場にいたのは、西軍も東軍も同じ。

64 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 10:29:26 ID:HzCTybKy.net

そもそも豊臣家に忠誠を誓ってる家なんか少ないし
豊臣の関係者なんか秀次の件以降はお拾に対して憎悪すら抱いてるわけで
ここにおいて官軍であるということに対した意味ねえどころかマイナスすらある
だからそんなもん押し立てて抵抗しても家康と毛利輝元の決定的な人望の差は埋まらん
毛利家はバカじゃなかったみたいで東軍の勢いみて担がれたというシナリオに切り替えたっぽい

65 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 11:20:16 ID:UQ3PsI7N.net

そもそも押し立てられてすらいないしね　西軍
勝てば官軍負ければ賊軍はその通りだけど、それにしてもおぜん立てが悪すぎてよほど大勝しなきゃなんともならないよ

66 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 11:48:55 ID:L6thQ9nC.net

まかり間違ってよほど大勝しても家康が生きてるかぎり豊臣と毛利の天下にしてたまるかって奴らが支援しまくって復活しそうだもんね

関ヶ原や大坂の陣というのは反家康や逆張りするしか無くなった連中が寄り集まってるだけで
毛利なり豊臣なりに反発さえあれ恩義を感じてるようなのは少数だからそもそも終わってる

家康は自身が一族や譜代を大勢抱えた最大勢力なのに加えてあちこちに恩義を売りまくってきたからな

つまり関ヶ原の戦犯は秀吉

67 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:40:00 ID:nUWyCyUf.net

>>66
関ヶ原って表向きは豊臣御為だけど豊臣政権をつづけるか徳川について行くかの政権選択選挙みたいなもんだったように見えるな
徳川に鞍替えされたのは言う通り秀吉の不徳の致すところだね

68 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:42:20 ID:nUWyCyUf.net

>>65
そもそも家康の留守を狙っての決起だったのだから桶狭間の戦いのような奇襲を仕掛けるくらいやれば良かったんだがな
劣勢になったあとの巻き返しが何も無くて残念

69 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:44:17 ID:nUWyCyUf.net

>>64
三成憎しじゃなくて秀吉憎しだったんだよな実の所
死んでからもあれだけのことをされるなんて相当な恨みだな
まさに親の因果が子に報いだな

70 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:46:38 ID:nUWyCyUf.net

>>64
そんな感じだな
行けるところまで行こうとしたが
プランが狂ったから三成や安国寺恵瓊に責任おっ被せて逃げたんだな
でも家康は許してくれなくて領地の大半を失った
首が飛ばなかっただけましだが

71 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:48:33 ID:nUWyCyUf.net

>>63
淀殿も西軍が万一勝ったら憎き家康狸を退治してくれて頂上至極に存じますとかいってたんだろなw

72 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:50:08 ID:nUWyCyUf.net

>>66
家康が死んでも保険の秀忠隊が健在だから即時の決着にはならなかったな

73 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 13:52:15 ID:nUWyCyUf.net

>>58
だからそれを数十年事に逆転させればエンドレスに関ヶ原議論できるなw

74 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 14:12:57 ID:kWexhbaX.net

西軍が勝ったとしても「豊臣政権」が続いたという可能性はほとんどない
少なくとも秀吉が生きてた頃のようになることは考えにくい
毛利や上杉の影響力が強くなり豊臣家の存在感が薄くなって形骸化していくのは変わらないし
そもそも毛利も上杉も切り取り勝手の戦国が再来すると思ってた節がある

75 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 14:23:37 ID:UQ3PsI7N.net

前の家主から代わり務めるよう言われた代理が家空けた隙見計らって空き巣強盗した挙句
家に居座ったから俺らが家主の代理なって言い出したのが西軍
しかも前家主の家族にすら断られて母屋にすら入れてもらえない始末

西軍は豊臣家にすら見放されてると言ってしまっていいよ

76 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 15:12:20 ID:nUWyCyUf.net

>>74
ということは西軍の毛利が進軍途中やってた各地の攻略戦は略奪のつもりでやってたわけか

77 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 19:27:19 ID:Y+RfX1sg.net

自分たちが横車を押してる反乱側である事を西軍自体かなり自覚してるからね
人質を豊臣家から奪って毛利領に送るわ
自分たちで弾劾した西の丸天守に自分たちが居座るわ

そもそもの見積もりの甘さはあるにせよ、建前と本音を使い分けてる

78 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 13:16:56 ID:ZLoLQCBQ.net

>>77
目くそはなくそだよな

79 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 20:40:47 ID:80hnrE04.net

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80 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 20:41:00 ID:80hnrE04.net

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81 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 20:41:19 ID:80hnrE04.net

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82 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 08:12:58 ID:e9KDz8mu.net

新説はまだ全然世間に認められていないだろうけど、
一方で現在流布している説、日本戦史の陣図がおかしいというのも
気付かれ始めているのでしょうか
現地の関係者はどんな反応なのだろう

久々に現地へ行ってみたいのだけど、どんな気持ちで陣跡を巡ればいいのか分からずにいます
例えば三成の本当の陣という解釈で自害が峰に行けば、何か見所が見付かるものでしょうか

83 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 14:13:34 ID:JrXgN2lb.net

丁度関ヶ原では新しい館が出来たところだからね。
現地の人はあまり新説とかには興味はないし、ボランティア武将隊は変なのばっかり。
自分なりに、あそこに何千人もいたのかー、あそこから攻めたのかー、とか見てると自分なりの視点で楽しめるかもね。

84 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 11:57:37 ID:08a+KyfL.net

>>81
現場現場いってないで
具体的に教えてやれよ
カルピス殿

85 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 15:50:12 ID:89qvbBft.net

>>66
その当時ですら豊臣の威光に陰りが見えて心が離れていってるのに
大坂の陣で徳川と闘うことを決めた秀頼、淀殿はじめ豊臣上層部はなに考えてんだ

86 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 15:55:49 ID:89qvbBft.net

>>83
ようは歴史なんて面白けりゃそれでいいのよって考えね
これだけ歴史学者が総力をもって調べあげてるのにはっきりしたことが言えないけら
そういう考えが主流になってしまってる

87 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:09:36 ID:ZcMxDm79.net

>>84
カルピスなんてただのキチ○イなんだから何も教えられる訳ないだろ？

88 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:33:40 ID:KAx6IVXX.net

>>87
カルピスって無能とも言われてて
無能の墓なんてAAも建てられてたなw

89 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 04:44:58 ID:ddMBsplJ.net

現地と資料の２つをキーワードにして
ただ喚きちらしてただけだもん。
あれ、能無しじゃなきゃ頭の病気🤣🤣🤣

90 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 18:38:38 ID:gac7uQ7M.net

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91 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 00:41:07 ID:NdrJldS8.net

>>85
それって結局家康を馬鹿にしてんだけど理解してますか？

秀頼がドンキホーテなら、そのドンキホーテ相手に日本中の大名動員して攻めた家康は
希有の臆病者って結論に。

92 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 11:39:01 ID:nCPDlmBm.net

えっ、なにこのアホのオンパレードは

93 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 12:23:12 ID:Qum5sALf.net

>>90
現地じゃないよ現場ってか？

頼むから関ヶ原駅のトイレの便器にでも
頭から首突っ込んで抜けなくなって
窒息して逝ってくれよ~🤣🤣🤣

94 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 12:23:46 ID:h4b3rehL.net

カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？
カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？
カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？
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カルピス飲むか？カルピス飲むか？カルピス飲むか？

95 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 21:34:51 ID:Qum5sALf.net

>>94
能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し
能無し能無し能無し能無し能無し能無し

96 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 22:26:29 ID:FqMyaI1n.net

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97 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 22:47:58 ID:qffpFXYR.net

馬鹿の一つ覚え馬鹿の一つ覚え
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98 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 14:50:11 ID:o7WEBKoX.net

松尾山の本陣めがけて問いカルピス斉射しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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99 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 12:21:57 ID:o0O/kJqi.net

どうすれば西軍は勝てるかのスレを
立てた人はどうしたんだろうな。

100 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 18:10:22 ID:PBB1Usg/.net

史料の人も書き込まなくなっちゃったしな

101 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 19:03:30 ID:FVpuW+4P.net

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102 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 19:05:42 ID:FVpuW+4P.net

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103 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 01:25:17 ID:dTk1s3Xe.net

>>99
カルピスの正体って、神君史観の人じゃないんだろうか？

軒並み関ヶ原関連のスレ潰そうとしてるし。

104 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 01:36:41 ID:yrVywlkf.net

むしろいっつも例え話で頓珍漢な事言ってる荒らしがいるけど、あれが怪しいと思う

105 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 04:22:52 ID:DXGaLBvQ.net

>>104に1票
匿名非対面なのをいいことに
いくら反論論破されても鉄面皮に孤軍壊れたスピーカーやってたなあ
昨今の徳川再評価がよほど憎らしいんだろうね
まともに議論できない悔し紛れで相手を「神君史観」なんてレッテル貼りしてたし

106 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 06:51:54 ID:g4NLVLm0.net

>>82　>>83
岐阜関ヶ原古戦場記念館の上映物のシナリオは、グラウンドスクリーンでもシアターでも、
問鉄砲は出てこなくて、家康が陣馬野に兵を進めて優勢になったのを見た小早川秀秋が、
迷った末に大谷隊へ突撃を決断、でした。
こんな感じの記載の後世の編纂物はあるんでしょうか。

あと、黒田長政が切れ者で、笹尾山の石田三成を側面から鉄砲隊で奇襲して
動揺させたという表現もありましたが、
軍記物など不勉強な自分はこれまで知りませんでした。

107 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 10:52:55 ID:dX+FyiMw.net

よく指摘される関ケ原の創作シーンは避けてるけど小早川が迷った末にとか
切れ者だから側面から奇襲とか
お話に引っ張られてる感じですね

108 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 11:22:16 ID:EHJkRs6M.net

関ヶ原の戦いの状況は小早川秀秋の寝返り以外は全く伝わってないという事実を知らない人が多いからな
あまりにも物語でデカく扱われすぎてるから

109 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 10:11:20 ID:3bstUWgy.net

おまえら、まーたカルピス連射してるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
赤玉でるまで連射しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

110 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 13:18:33 ID:3bstUWgy.net

おまえら、記念館のシアタースクリーンにむかって
一斉カルピス斉射せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

111 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 18:35:27 ID:Clv4tBOv.net

この新説って想像入りすぎだろ。
江戸初期の資料では通説の裏付けの方が圧倒的に多いし。
少数のレアな資料ばかり集めて無理矢理新説作ってる感じが否めない。

112 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:54:08 ID:+h9z5Avn.net

>>111
>江戸初期の資料では通説の裏付けの方が圧倒的に多いし。
そうなんですか？　具体的に教えてもらえませんか？　
新説の根拠の書状などが偽書や誤読なのかは分かりませんが。
石田三成が笹尾山に陣を置いたとか、
午後まで戦いが続いていたとか、
西軍の首謀者は石田三成だったとか。
通説の裏付け、とまでいかなくても状況証拠的にでも言える資料が圧倒的に多いのでしょうか。

113 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 13:13:39 ID:nyl16NNW.net

東西両軍の兵数や布陣図なんかは明治の参謀本部がでっち上げたというのが今の定説のようだけど
江戸初期の資料でそれを裏付けるものがあるのかね？

114 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 17:15:59 ID:qu+6eFtG.net

本を読めば？

115 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:20:41 ID:NdZw+U30.net

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116 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 13:18:55 ID:95OBDFYm.net

新 説はいらない、真実がほしい。
くだらない妄想は聞きたくない。
とりあえず通説と真逆を言えば稼げる風潮は気色悪い。
確実な一次資料の積み重ねで導き出された真実しかいらない。
通説を覆すほどの大量の一次資料の発見が伴わない新説はただの脳内妄想。
説はいらないんだよ説は。

117 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 13:22:20 ID:95OBDFYm.net

>>113
明治の参謀本部がでっち上げたのが今の定説ﾆﾁｬｱ

wwwwww

118 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 21:58:25 ID:7sjDe7fp.net

「通説」の方が同時代史料の根拠がないんだよ間抜け
もちろん新説が正しいとも限らんが、通説よりは比較的にマトモなんだよ阿保

119 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 08:54:37 ID:bWr10r3x.net

>>618
まあまあ(^^;)
でも仰るとおり、多分関ヶ原の検証の研究は何故か空白地帯的に進んでなかったんだよね、
こんなに有名な合戦なのに？

少数派で大義、正義が無かったけど勝利した家康側は、後ろ暗さを隠すために、
負けた側は家康に敵対した痕跡を消すために、
明確な記述の一次史料は姿を消して、
残った史料を後世に曲解して徳川におもねった、という感じですかね

120 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 08:59:53 ID:UVSSEFS/.net

>>118
通説より比較的まとも

そんなものはいらない。
大量の一次資料の発見により通説が覆るまでは新説はただの妄想、通説を尊重するしかない。

あけちなんちゃらの子孫とやらの影響で学者の中にも金の為に資料よりも脳内妄想を優先する馬鹿も出てきた。
気色悪い世の中だ。

参謀本部のでっち上げﾆﾁｬｱ、とか言ってるやつは歴史を語る資格がない。

121 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 09:31:40 ID:g0EzW6fw.net

史料の裏付けのない通説とやらを論じるマヌケよりマシだけど

122 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 09:52:19 ID:bWr10r3x.net

>>118でした

>>116
>>120
いやもちろん俺も真実を知りたいし、逆張りは嫌いだよ、
でも新説を逆張りだと馬鹿にするのでなく、理屈で批判していくべきではと思う

合戦の様子を示す直接の一次史料が無くて、
他の（小さい？）史料から状況証拠的に解明しようとしてるんでしょ
まあ自分も、新説の本を読んでも、反論出来るだけの知識を持ってないせいもあるけど、
今のところ矛盾を見付けられない、通説よりもしっくりくる、という状態

123 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 11:08:07 ID:++h0VwOT.net

>>120
通説自体を疑うことを知らないお前みたいなのが最も非科学的
その通説そのものが捏造された可能性をなぜ考慮できないのか
年少期刷り込まれた古くさい知識を頭の固くなった中年になって揺るがされるのが嫌で屁理屈こいてるだけ

124 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 11:14:41 ID:++h0VwOT.net

通説とされるもののほとんどが数十年から100年も経ってから史料的根拠の提示もなく編纂されたもの
ならばできるだけ当時の史料を駆使して再構成しそれで通説と食い違いが出てくるなら通説は限りなく怪しいとなるのは当然のこと
ただ徳川＝悪の価値観を揺るがされるのに抵抗して駄々こねてるだけだ
もう少し頭を柔らかくした方がいいが宗教信者のようなものだから無理だろうな

125 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 11:39:56 ID:gvGpBzWn.net

史料研究大事って言ったその口で、陰謀論唱えて理屈で批判を行っている一級史料無視しようとするのと
明智の子孫みたいな極端なの出してきて、史学界全体の研究潮流を読みもしないで語ろうとする明智の子孫と同じ事やってるやつ

126 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 11:49:00 ID:++h0VwOT.net

通説通説と最もらしく言ってるが別に学問的に確立された「説」じゃなくて
ある時期に根拠不明に編纂された「物語」でしかない
そんなものを無批判に尊重するなど三国志演義を史実として尊重すると言っているようなもの
尊重するんじゃなくて批判的に検証していくべきなんで金科玉条視するなど語るに落ちて歴史を語る土俵にすら上がれてない

127 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:01:46 ID:UVSSEFS/.net

馬鹿は何度言ってもわからないのか。
一次資料の発見により通説が決定的に覆らない限りは通説は尊重される。
これがルールだよ。

通説が怪しいとか資料に乏しいとかは関係ない。
決定的に覆す一次資料が発見されない限りは通説は通説。

参謀本部のでっち上げﾆﾁｬｱ
とか偏見の塊の馬鹿が喜びそうなフレーズを簡単に使うやつは信用できない。
考え方に軽薄な部分がある。

酒匂本が改齟されたという朝鮮人の荒唐無稽な言い掛かりに日本の学者は積極的に反論してこなかったばかりか、それを受け入れる馬鹿さえいた。
軍部イコールでっち上げとかお花畑丸出しの古い偏見に満ちたフレーズ使うやつはダメだよ。

128 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:10:09 ID:awE9LeHW.net

勝手に珍奇なルール決めるなドアホwww

129 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:21:44 ID:gvGpBzWn.net

一次史料と一級史料の区別くらいつけてから喋ろうよ

そこ一緒くたにして語る方がよほど信用できないわ、知識が浅薄すぎる

130 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:29:21 ID:UVSSEFS/.net

>>129
決定的に覆すことが出来る一次資料＝一級資料でいいだろ。

馬鹿なの？

131 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:34:33 ID:gvGpBzWn.net

あと物凄い勘違いしてるから研究について伝えておくと
研究の基礎って先行研究の尊重と共に批判もだし
新しい説がないから旧説のままでーすなんてする必要はない、そんなもんはエンタメの世界だけでよくて　真相はわからない、決定打がないが少なくとも旧説ははっきりした根拠で否定できる　は充分通る

はっきり批判してこなくて信じるバカがいたってのと、史学研究全体が信用できないかは別の話だしね　そこ反省してトンデモを批判してる学者もいるね、君が名前挙げた明智の子孫もメタクソにされてるよ
ガンが消えるみたいなアホな事いってる医者がいるから医学全体が信用できないつってるのと一緒、風聞だけ聞いて不信感募らせる前に研究の潮流くらい調べなよ

132 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:36:01 ID:gvGpBzWn.net

二次史料でも信ぴょう性が高ければ一級史料なんだけど
やっぱり偉そうな事言ってる割りにろくに理解もできてないんだね、上で言ってる人がいたけど語るに落ちてる

133 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:46:27 ID:UVSSEFS/.net

ニチャア軍団って面白いね

134 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 13:11:24 ID:gvGpBzWn.net

こんな感じで最終的にレッテル張り
まぁお里の知れる感じだよね

135 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 14:18:06 ID:ENhA4FLc.net

>>114
新説に教えてあげなさいよ

136 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 20:25:30 ID:FUaT0X/9.net

おまえら
カルピスの発射大会だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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どうだ？気持ちいいか？ん？

137 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 19:26:19 ID:lw27nbda.net

>>103
神君史観ならむしろ関ケ原語りたがるんじゃね

>>105
というか西軍が絶対正義でなくなるのが嫌なんだろうね
彼がレッテル貼りした人って、家康を持ち上げてるんじゃなく西軍の主張におかしいところがあるって指摘してるだけなんだよ
「西軍の大義に一部の隙も無いことを認めない=家康は一部の隙も無い善人」っていうのは論理的に成り立たないって分かって無かったようだね

138 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 10:01:37 ID:E84VRnpp.net

新説であっても、旧説であっても関ヶ原の結果、豊臣から徳川への政権移行は速やかに行われ、関ヶ原本戦では西軍は統率が取れず自滅した点は一緒だよな。

豊臣秀頼の意思でもないし。

忠臣石田三成は逆に西軍の暴挙を止めようと西軍に参戦して、失敗した。とかないかな。ないか。

139 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 13:09:34 ID:tmdeodJA.net

大谷吉継や小西行長も巻き込まれて成り行き上参加しただけみたいだから石田もその可能性は多少はあるな
小早川秀秋らは俺は巻き込まれただけと家康の接近をこれ幸いに素直に寝返ったけど
小西らは毛利に義理はないが武士としてそういうのは良しとしなかっただけかもしれない
あとは福島加藤と超絶に仲が悪かったか
少なくとも石田が実質総大将なんてのは無理があるな

140 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 21:00:23 ID:UFLihlhL.net

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141 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 21:01:27 ID:UFLihlhL.net

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142 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 21:02:10 ID:UFLihlhL.net

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143 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 21:03:00 ID:UFLihlhL.net

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144 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 00:09:22 ID:2+aEacfg.net

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145 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 07:00:55 ID:58+WnHwU.net

>>137
だからさ、正当性議論なんてあまり興味無い人が多いんだよね。

別に正義なんて思ってる訳では無く、家康の野望を阻もうとしたってだけだな。
でさ、西軍勝利なら豊臣家滅ぼそうとは思わんでしょ、奉行衆は。

146 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 07:36:54 ID:gJ7wWF01.net

思わんと言うか不可能だな
家康ですら関ヶ原起きなかったら絶対無理だったし

147 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 09:05:21 ID:ZbfFtz89.net

奉行だけの話じゃない
西軍勝利なら毛利上杉ら他の大諸侯の影響力発言力が増すだけで
豊臣家の存在が小さくなっていくことには何ら変わりがないし奉行衆との軋轢も始まるだろう
仮に家康が処刑されたとしても秀頼が成人するまでなお10年ほどかかることを考えると
その間家康ほどの天下をまとめる実力者を失った豊臣政権はまた内輪揉めを始めて最悪戦国の世に戻る可能性も十分にある

徳川以外の大名が全て豊臣家に誠忠無比と思い込んでる>>145みたいなのがご都合主義のエンタメ脳

148 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 10:00:05 ID:mqgwqO0m.net

でもさ、おまえら毎日毎日関ヶ原オナニーしてさ、
史料も無視、現地も無視だろ？
アマゾンでインチキトンデモ本をズリネタにしてさ。

149 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 10:58:40 ID:7RRpHO0x.net

自分の主君の遺言を何か11日で破り出す奉行連中が、西軍勝利したからって豊臣大事にしだす訳もないし
関ヶ原と大坂の陣の連続性は多くの学者から否定されてるにも関わらずそれを持ち出してくる辺り
ろくに研究読んでなくて、信ぴょう性じゃなく好みかどうかで情報取捨選択してるの丸わかりなんだわ

150 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:04:47 ID:ZbfFtz89.net

東軍が勝とうが西軍が勝とうが政権確立期の大事な時期に傍観者にしかなれなかった時点で豊臣家てのは詰んでいたんだよ
どちらが勝っても主導した者が次の天下の担い手になるし豊臣家は良くてお飾りになるだけでもはやそれは秀吉のときの政権とは全く別物
お飾りというのは主体的に何もできず実力者に生殺与奪の権を握られ続けるわけだから
強者に阿る朝廷が実力者を天下人認定すれば史実同様豊臣家の権威は相対的に薄くなり
家としての実力がまるでない臣従か滅ぼされるかの二択を迫られる
史実と同じだ

豊臣家滅亡の最大の元凶が秀吉であることを認められない>>148みたいなのが
いつまでたっても司馬遼太郎のエンタメ知識だけで浅薄な屁理屈をこね回し悔し紛れの荒らしを馬鹿の一つ覚えで繰り返してる

151 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:29:50 ID:mqgwqO0m.net

だからおまえらカルピス
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だからおまえらカルピス
だからおまえらカルピス

152 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 06:56:04 ID:eNApxWRR.net

>>147
他の大諸侯の強大化は間違いないでしょうね。西軍に付いた三大老は最低でも本領安堵、普通に
考えるなら其れなりの加増が成されるでしょう。
そのうえで、東海道の豊臣恩顧の半分くらいは家康に味方した罪で改易ってなれば。

只さあ、徳川家康って癖の強い人が消えた場合、意外と大諸侯の睨み合いで釣り合いが取れて
しまう気もするんだよね。

家康みたいに、もう６０歳なのに天下取るぞって性格の人は稀ですし。

153 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 07:06:24 ID:eNApxWRR.net

>>149
家康の野望は、豊臣家中で権勢誇る事じゃなくて徳川家に天下取らせる事でしょ。

なら、大坂の陣は容易に想像できる事でして。豊臣家中での野望にとどまるってる奉行衆とは
基本的に立場が違う。

154 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 07:58:52 ID:QUpyL7yU.net

>>152
戦国時代という諸侯がお互いが好き勝手に領地拡大、経営、好き放題な政治主張をして
戦争をしまくってた連中（しかも直前まで唐入りという大規模軍事行動をしてた）
が、そいつらを押さえつけられる大物がいなくなった状態で
どうしておとなしくしていると思えるのか、これがわからない
豊臣の権威とやらでそれが止められるなら、そもそも関ヶ原が起きないよ
>>153
関ヶ原より前の家康の行動で家康に豊臣を超えようとする動きあったか？
政権内の第一人者であろうとする動きならあるけど
関ヶ原後の家康の動きってのは豊臣政権下で天下を二つに割る大乱が起きて
政権そのものの信頼、及び価値が低下して政権を支えても
徳川の御家安泰に直結しない（支えるメリットがなくなった）だけの話で
関ヶ原が起きず、かつ、徳川が政権における藤原氏でいられれば政権崩壊はしない
要は豊臣政権が徳川最優遇（最大の利益を提示し続ける）をして、
他の諸侯が黙っていればいいだけの話だ

155 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 07:59:48 ID:HkzY4HI8.net

天下取りを考えたのは関ヶ原が起きてからの話だろう
それまでは豊臣家内で政敵を各個撃破してナンバー2としての徳川の権力を強化することしか考えてない

156 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 10:40:32 ID:tk3ChUTD.net

何度も言うが、関ケ原と大坂の陣の連続は否定されてる、大坂の陣前に関して言えば豊臣家をとんでもなく厚遇してる
その上で数々の非礼を豊臣方が働いた挙句取次の片桐を追放したのが原因

その対象についての話をしますって時に研究ろくにも読まないでいっぱしにもの語れると思ってる時点で人として欠陥あるぞ
まずその腐った根性直してから人とのお話に加わりなよ

157 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 11:23:12 ID:qzyOYmlb.net

厚遇？
えらくなったな。

158 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 11:37:52 ID:vU3/U40W.net

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159 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 11:38:26 ID:tk3ChUTD.net

実力差からゆるやかに上下の関係が逆転したからね

年頭礼を追えばわかりやすいけど、関ケ原から大坂の陣までの間に豊臣家は他諸侯や朝廷と同じように徳川に年頭礼の使者を出すようになって家臣として振る舞うようになってる

160 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 15:59:09 ID:vU3/U40W.net

おまえもはやくりっぱなカルピスを発射できるようにならないとな

161 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:07:44 ID:/FYLQT41.net

秀吉がいなくなれば豊臣は無意味、無価値。
家康がいなくなれば徳川は無意味、無価値。

徳川は栄えたようにみえるが、二代目以降はクソ小人の奇形みたいなのしかおらん。
知能も知障レベルだから天下人としての自覚があったのかも疑わしい。

ただ高貴な知障の奇形として代々飼われてただけ。

江戸幕府は家康がシステムとして構築したものが続いただけ。
そのシステムは信長、秀吉の時代を経ないと作れなかったもので、べつに豊臣が負けて徳川が勝ったというものではないと思うけどな。

162 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:17:58 ID:/+gLGw8e.net

カルピス、もっと暴れてこんなクソスレ
潰してくれよ

163 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:43:31 ID:BMnVqbdk.net

>>152
>６０歳なのに天下取るぞって性格
なのに関ヶ原の後１５年間豊臣放置wwwwwwwww

164 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 20:10:44 ID:AOgPTKU9.net

>>152
「大諸侯の睨み合いで釣り合いが取れてしまう」ってのは無い
家康の代わりに最大勢力になった奴、更にその後釜に対して第二第三の関が原が起こるだけ
家康が天下望んでるかどうかなんて家康側だけの都合でしか無くて、西軍は自分の権力の拡大のために挙兵してるんだからな

165 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 20:18:12 ID:0LpxcWkC.net

>>163
15年って実際かなり長いんだよね、秀吉が天下統一を果たした時から
秀吉が死ぬまでの期間よりずっと長い（関白就任時点で比べてやっと同じ位）

166 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 20:31:22 ID:Q6lC2xqU.net

>>165
しかもその間豊臣が自分の領地の年貢徴収を京都所司代から派遣してもらった役人に手伝ってもらってるしね

167 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 01:10:06 ID:C3gxx9qM.net

>>130
そうとは限らんだろ馬鹿なの

168 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:49:05 ID:kRIBlQij.net

>>154
家康が突出した力で睨み利かしてる状況でも関が原が起こったのに
毛利や上杉が権力握って相対的に中央の力弱くなった状況で釣り合い取れることを期待するとか
秀吉の時代より永禄元亀の方が安定した時代だった並みにおかしいこといってるよなw

169 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 18:19:30 ID:ZC7JXM0P.net

上杉も毛利も島津も佐竹も地方分権派なんだから、西軍が勝利したら各地方に権力をゆうする大大名が割拠する、
室町幕府末期方式の世の中になるな。
石田三成をはじめとする奉行派＝中央集権派だから、今度は　奉行派ＶＳ上杉＋毛利＋その他になって、
結局のところ奉行が壊滅して豊臣公儀が機能停止する運命は変わらんな。

なんで中央集権派という点では共通している、４奉行と家康が対立してしまったのか。
藤原摂関家や鎌倉幕府の北条氏みたいに政権内Ｎｏ．１になることを認めとけば、豊臣が名目上の主君で居続けられただろうに

170 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:14:24 ID:x16oX7SH.net

>>169
その藤原や執権北条が、ライバルポジである大伴や橘、
或いは和田や比企、三浦をどうしたかと考えれば答えは出る
その立ち位置になりつつあった毛利や奉行らが危機感を持つのは当然だ
だから私は反家康派が家康排除を狙って挙兵したこと自体は批判も否定もしない
むしろ各個撃破される前に立ち上がるだけの能力や知識はあったとみるべきだろう

問題はそれが豊臣政権にどういう影響をもたらすかという事を無視している点
（毛利は確信犯のような気もするが）
本気で豊臣政権を守りたいのであれば、政権に無用の混乱を招かぬよう
黙って退場、または罰を受けておとなしく排除されるべきだった
後の江戸幕府が長く続いたのも、政治的な敗北者が復権狙いの挙兵を
しようとしなかったのが理由の一つではあるだろう（政治暗闘は激化したが）

171 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:18:14 ID:rNTtkVrb.net

奉行も井伊とか榊原と肩を並べて仕事してる状態だし
相対的に地位が低下していくのは避けられない状態だったからなあ
何事もなく秀頼が成人したところで秀吉時代のように側近として仕えられるわけないし

172 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:51:41 ID:5RERuaqK.net

後の世に元側近の殉死が増えるのもむべなるかな
かつて権勢を誇った家臣が迷惑をかけない意味ではプラスの面もあったのかもな

173 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 20:24:33 ID:ZC7JXM0P.net

>>171
豊臣公儀の仕事を徳川家臣団が行ってた例ってある？
トラブルの仲裁とかは徳川家臣団もしてたけど、徴税とか文書発給とかは奉行がやってたと思うけど。

174 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 21:08:56 ID:ZC7JXM0P.net

>>170
いや、地方分権派の大老が家康に反発するのはわかるんだけど、秀吉の後を継いで中央集権を推し進めてた家康に奉行が反発する意味が分からない。
奉行無しに豊臣公儀が回らないのは、それこそ関ヶ原後に従来の豊臣公儀のシステム使うのをあきらめた家康が一からシステムを再構築したことでも明らかやろ。
関ヶ原までは、家康は豊臣公儀のシステムにそのまま乗っかってたんだから、奉行の重要性は何も変わらない。

175 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 21:19:19 ID:kRIBlQij.net

中央集権か地方分権かって形式が一番大事なの？
一番大事なのは最大の実権を自分たちが握ることでしょ
現実として毛利にも多少譲歩しないと戦力集めすら覚束ないわけだし

176 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 21:40:37 ID:x16oX7SH.net

>>174
奉行の場合は家康主導での政権運営の否定だろう
要は自分らが中心となった上での全国政権たる豊臣政権運営が理想
まあ確かに後の江戸幕府はこれに近い形にはなっている
譜代の選ばれし老中による合議運営が基本ではあるから
が、悲しいかな、豊臣政権はそれをやるにはあまりにも早すぎた
どうしてもそれをやりたいなら、せめて今の子飼い連中が代替わりを
二代ぐらいは続けて譜代化するのを待ってからやるべきだった
まあ例えがアレなのは承知で書くが、奉行は自分らの事を（後の）老中位に
思ってたんだろうが、周りからは側用人程度にしかみえてなかったんだろう

177 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 19:28:51 ID:aY63PUg/.net

ていうかさ、おまえら関ヶ原現地に逝ったことあんの？史料に目を通してる？
全然やってないだろ。現地にも逝かず、アマゾンで売ってるトンデモ本かってさ、
籠り部屋でオナニー読みしてさ。なにが家康手動だよｗｗｗ
なにが豊臣公儀だよｗｗｗｗ

178 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:27:55 ID:aY63PUg/.net

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180 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:29:08 ID:aY63PUg/.net

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181 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:29:38 ID:aY63PUg/.net

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182 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:31:07 ID:aY63PUg/.net

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183 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:31:40 ID:aY63PUg/.net

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184 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:31:56 ID:aY63PUg/.net

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185 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:32:57 ID:P2ym7xy+.net

草生やしコピペで議論の流れがリセットされたしそろそろ例え話が戻ってきて暴れる頃かな

186 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 20:33:06 ID:aY63PUg/.net

か
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す
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187 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 09:37:27 ID:UvnWmmrb.net

例え話が戻ってくるというよりキャラチェンジしてくるってことかも
いつも通り言い返せなくなったら草生やしにキャラチェンジして場を荒らす
場が白けてほとぼりが冷めたら例え話にキャラチェンジして
性懲りも無くなんの反省も進歩もない同じことをしれっと書き込む
そんでまた反論されて言い返せなくなったら上に同じ
このルーチンの繰り返し

2〜3年前までは家康に批判的でも研究や史料に基づいて話すやついたんだけどなぁ
家康スレや豊臣家スレにそういうのいたけどびっくりするほどいなくなって
レベルの低い幼稚なのばっかになってしまった
同一視されるのが嫌で書き込まなくなったのなら悪貨が良貨を駆逐したってことだ

188 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 12:20:53 ID:JCZqUjz7.net

カルピスは、でまかせを語る関ヶ原スレに警鐘をならしたんだよ。
あいつはいいやつだよ。

189 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 12:53:43 ID:UvnWmmrb.net

>>188も例え話のキャラチェンジしたのだな
句点を使った文体からして例え話と同一人物の可能性大(例え話キャラのときはですます調の文体)
でまかせという割に誰一人説得も論破もできていない(こういうのは主観ではなく客観的にどう見られるか)のがもはやネタキャラ

司馬遼太郎から卒業できない中年素人童貞の末路だな

190 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 13:34:16 ID:JCZqUjz7.net

いや、カルピスは高名な歴史学者かもしれん

191 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 16:30:31 ID:euK5U+Fh.net

退行と合理化の繰り返し

192 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 10:03:53 ID:ND+M1x2Z.net

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193 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 10:04:07 ID:ND+M1x2Z.net

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194 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 10:04:25 ID:ND+M1x2Z.net

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195 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 07:32:38 ID:KxXxPE0p.net

>>187
全部通してみてると、カルピスの目的はスレ潰しですよ。
でさ、スレの流れが家康の行動の分析に成ると降臨する事からして、明らかに神君史観の
人が怪しいとおもいますね。

で、散々あらした後で、あいつがカルピスだろって書き込みとか草ｗｗｗｗｗｗ

武田関連スレに降臨する菅沼と同じじゃん。

なお、最後に書き込みしたの153で、後は議論みてました。

やはりカルピスの正体は神君史観の人だなと．．．そう思うよ。

196 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 09:17:37 ID:dtzIaKTk.net

そうだね、スレ潰ししてる例え話君

197 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 09:21:12 ID:dtzIaKTk.net

多くの人間から指摘されてる内容も理解しないまま黙ってましたー、やっぱり荒らしてるのは神君史観ですー

ほんとに議論を「見て」いるだけで自分の反省すらしなかったんだね

198 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 15:38:49 ID:EAFhKfyP.net

カルピスが暴れてるのは例え話が論破された後でしょ

199 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 15:51:24 ID:EAFhKfyP.net

>>154や>>164のような例え話に対する真っ当な指摘が
カルピスによる長文投下で飛ばされたおかげで昔の話として無かったことになっちゃう時点で
同一人物かは別問題にしてもカルピスの存在に一番助けられてるのは例え話

200 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 17:55:56 ID:xmb61Bxn.net

そのまま黙ってればいいのにね

201 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 23:19:53 ID:o/69rlWU.net

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202 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 23:20:50 ID:o/69rlWU.net

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203 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 01:29:50 ID:p7+0GvLd.net

はいまた例え話が論破されたのを誤魔化すようにカルピス登場
やはりカルピスの正体は例え話と同じ司馬史観の人で助け舟を出してるんだなと．．．そう思うよ。

204 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 08:38:13 ID:r/ystDCf.net

>>164
意外と歴史上には、小封弱体の主君が大諸侯の睨み合いで釣り合いって多いぞ。

ポイントは、名目上の主君を担いでる奴同志て巨大な攻守同盟が生まれる可能性があるって
事ですね。
同じ主君を担ぐと、面子を守ったまま攻守同盟ができやすい。
つまり、最大諸侯が調子乗ってると、他が巨大同盟結んで潰しに来る事があり、更にしばしば
勝ってしまう。

春秋の晋の六卿だと、3卿を占めてた郤氏が反対派の挙兵であっさり負けたりしてます。
でも、その後晋の公室の威信が回復した訳でもない。
単純に最大勢力に対する巨大同盟で潰されただけ。

205 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 09:26:38 ID:72/Oti5L.net

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206 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 09:27:13 ID:72/Oti5L.net

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207 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 09:39:25 ID:0w4elwvo.net

条件の違いも考えないまたまたお得意の例え話

条件がどれだけ違うのか考えないでいいのなら、ペンギンも鳥だから空を飛べると言い張れる

そんな詭弁が通ると思うなよ

208 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:15:17 ID:Fhf945hy.net

思いっきり戦乱期持ってきて釣り合いとれてございってマジでばかなんじゃねーのこいつ

209 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 12:17:21 ID:q1P9ou6M.net

釣り合いが取れることって、何か意味があるんですかね。
例に出してるのも、すべて元の王朝を蔑ろにしてる時代だし。

210 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 10:57:07 ID:euSLMVTa.net

ここもカルピス攻撃で撃沈されたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

211 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 12:05:21 ID:CbBKAvbl.net

まともな反論も議論もできない司馬遼太郎に洗脳されたアンチ徳川が発狂して荒らしてるだけだろう
将棋でいえば王将だけで周り全て相手の駒に囲まれて詰んでるのを
将棋盤ひっくり返してなかったことにしたつもりだが
勝負(議論)そのものには完敗してる(=反論できないから議論を続けたくない)ことを自ら認めてるんだから
逆説的にもはや関ヶ原を旧来の俗説で解釈することはできないことを表している

212 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 13:04:05 ID:BU0jCy+u.net

将棋でたとえるならもっと以前の問題よ
将棋の指し方すらわかってないのに将棋倶楽部に来て、俺の指し方が最強なんだって喚いて顰蹙買ってる状態

213 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 14:22:17 ID:NjK2JDHW.net

結局、カルピスが欲しいんだろ🤣🤣🤣

214 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 19:03:21 ID:zF/nvhat.net

現地に逝ったこともない
史料も読まない知らない
アマゾンで買ったオナニー本で
子供部屋にこもってひらすらしごいて
大量に噴出した白いものｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

215 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 19:03:41 ID:zF/nvhat.net

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216 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 22:44:16 ID:zF/nvhat.net

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217 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 07:29:47 ID:1ZL7nh47.net

>>212
自己紹介、乙。あのさあ、スレの大前提無視して自分ルール語る奴が何言ってんだよ。

雀荘に行って、書かれてるハウスルール無視して、俺様ルールではこれで役満だとか主張
してるようなもんじゃん。

最初のifスレって前提有るのに、俺様ルールではありえないとか主張してる感じ。

で、自分勝手に論破とか主張「俺様ルールではこれで役満成立とか」してますよ。

なんで自分が勝手に決めたルールが正しい前提なんだよ、スレ主でもないくせに。

218 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 08:05:41 ID:S3ma8oZr.net

>>218
ここIFスレじゃないですけど、>>1を見る限りは
通説と新説の比較検証を行おうとしてるスレですから
通説と新説の資料に基づく突き合わせや解釈の違いを議論するスレじゃないのか
少なくとも何の根拠もない脳内妄想を書き散らすスレじゃないです

219 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 09:50:31 ID:pByCQ0eq.net

語るに落ちるとはこの事だね
IFスレなんてどこにも書いてないのに勝手に思い込んで荒らしてるんだから

220 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 10:35:45 ID:1ZL7nh47.net

>>219
このスレの事ではないですよ、類似の関ヶ原関連スレでの出来事。

何か一方的に、俺は論破したんだとか書き込みまくりでね。
まあ、どのみち、また後でカルピスにキャラチェンジして荒らすんでしょ。

カルピスの関ヶ原に対する粘着振りからすると、神君史観の人。

221 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 10:40:16 ID:pByCQ0eq.net

ここのスレじゃないことをわざわざここに書いて
荒らしを思い込みで同一視しだして
どうせ俺は論破したなんて一度も書かれていない事をまた被害妄想こじらせて書いてるんでしょ？

その思い込みの激しさを直した方がいいよ、統合失調とか患ってるの？

222 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 10:44:41 ID:pByCQ0eq.net

ここにいる人間はカルピスだなんだ書いてる荒らし以外はお前に迷惑してるし
ここは妄想を書く場所ではないし、妄想じゃないと主張するなら研究による裏付けが必要なのにお前はそれすら出来てない
都合のいい例を持ってくることは裏付けに何らなりえない事も理解できていない

お前が、荒らしてるの　いい加減わかろうな

223 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 15:50:13 ID:xbg7bz20.net

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224 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 15:51:28 ID:St8/iuOQ.net

>>220
このスレの事でもない話（しかも愚痴）をなんでここに書き込んだの？
スレ内で議論が進んでる時に、過去ログや別スレでこういう議論があったとか
こういう指摘があったとかそういう意味での引用ならまだわかるけどさ
他人を批判する前にまず、あなたがスレを私物化するのをやめた方がいいよ

225 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 15:52:51 ID:xbg7bz20.net

カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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226 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 15:54:12 ID:xbg7bz20.net

カルピス関ヶ原名作劇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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227 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 18:40:20 ID:cHvO2mrH.net

カルピス以下だろ？脱糞だよ。
脱糞。脱糞。脱糞。脱糞。脱糞。脱糞。
お前らのは脱糞。

ちゃんとトイレに流せ。

228 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 20:16:12 ID:ePA5yGS+.net

現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
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229 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 20:16:58 ID:ePA5yGS+.net

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230 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 20:24:10 ID:2yo6D9lX.net

>>220
お前だけはカルピスのこと悪く言ってやるなよ。アイツの目的は明らかにお前を助けることだろ

231 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 20:38:01 ID:2yo6D9lX.net

まあ例え話に対して論破とか言っちゃうのはちょっと恥ずかしいな
君の発言は論説として成り立っていないよと指摘してあげる行為は論破ではない
論説として成り立っていない発言を論破することは誰にもできない。だって論じゃないんだもの

232 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 10:04:59 ID:0AI0n5i4.net

関ヶ原スレといったら、カルピスって感じだよなｗ

233 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 23:10:36 ID:fmMhep7v.net

主張だけして議論する気がないならブログにでも書くべきだな

234 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 20:46:26 ID:x1DyzTjp.net

カルピス大勝利！

235 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 18:46:43 ID:YrSJrOTY.net

もうこのスレいらないな
典型的なゴミスレ

236 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 18:47:52 ID:YrSJrOTY.net

大半の日本人は関ヶ原なんて興味ない
鬼滅みたいな低レベルな作品にうつつを抜かすレベルだから

237 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 18:49:26 ID:YrSJrOTY.net

>>214
オナニー本って白峰あたりが書いたやつのこと？

238 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 19:12:05 ID:KeqG1I2s.net

現地に逝かず
アマゾンズリネタ本でいくぅぅ〜！
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

239 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 19:30:48 ID:buV4/6c+.net

いや、旧来の俗説講談軍記小説に毒され洗脳された信者がどれほど狂ってるかよくわかるよ
実名対面だったら絶対逃げ回って議論に参加なんかしないだろうに
匿名非対面なのをいいことに手前のドグマを一方的に喚いて人の話を聞かない
都合が悪くなったら場を荒らす
ネット社会特有の反知性主義者が西軍信者であり、豊臣信者ってことだ

240 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 20:00:00 ID:KeqG1I2s.net

元祖オナニーズリネタ本は司馬の関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
元祖オナニーズリネタ本は司馬の関ヶ原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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241 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 20:01:01 ID:KeqG1I2s.net

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242 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 20:01:21 ID:KeqG1I2s.net

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243 ：人間七七四年：2020/12/10(木) 17:47:31 ID:w5EgDQ9x.net

こんなゴミスレより
トランプはどうすれば大統領選に勝てたのかとかいうスレでもたてろ

244 ：人間七七四年：2020/12/10(木) 17:49:39 ID:w5EgDQ9x.net

>>239
ひとまずな旧説はおいといて
新説ってのもまだ事実と確定してないんだわ
だから今のところ新説は新興宗教扱い

245 ：人間七七四年：2020/12/10(木) 18:01:22 ID:WqAn93fS.net

信ぴょう性の低い、あるいはもともとないものを基にしてる旧説よりは
まだ新説のが信用できる、それだけの話

旧説で今信ぴょう性の高いとされる史料から解釈されてるの、どれほどあるのよ

246 ：人間七七四年：2020/12/10(木) 19:29:08 ID:iMgDcLpF.net

旧説は江戸時代の書物の根拠のよくわからない記述とか講談とか小説なんかがソースになってるよ

247 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 04:26:10 ID:Oldm3VcX.net

>>244
通説が宗教とするなら新説はダーウィンの進化論程度には科学と分類していい
アプローチの仕方が全く異質

248 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 20:15:59 ID:E+kYALdi.net

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249 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 20:16:25 ID:E+kYALdi.net

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250 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 20:17:17 ID:E+kYALdi.net

現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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自称関ヶ原研究家
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251 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 01:58:31 ID:6zoW/rck.net

>>245
世間からすりゃ
大して変わらん
そりゃどっちも怪しいんだから
エンターテインメント路線を評価するわな
というか関ヶ原の真実なんて誰も気にかけてない

252 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 02:00:09 ID:6zoW/rck.net

>>247
ちゃんと完成すればそう認められるかもしれないがね
それはいつになるのか
100年後か200年後か
それともそもそももう無理なのか

253 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 07:01:14 ID:lVo7qcm+.net

>>251
歴史は学問なのだから、世間でどう評価されているかではなく
実際はどうであったかを調査、研究するのが普通だろう
また、それは世間がその内容を気にするかどうかとは別の話ではないか
>>252
歴史研究に終わりなどない、それがどんな事件や出来事であれ
解析や調査が止まることなどはない
一人が結論を出したところで、それに対するさらなるアプローチが発生し、
その意見に対する反論、別角度からの意見、考察の変化が起き
それぞれにさらに別の…という形で議論や意見交換は続いていく
別に歴史に限らず、学問はそういうものだ

254 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 08:30:45 ID:JDRcsVNg.net

>>251とか>>252とか
人の知的好奇心や知的探究心を舐めた発言だよな
こういう、異論を一切認めようとしないところが反知性的で宗教的な狂信性を感じさせる
昨今のアンチ徳川や豊臣信者にはこの手合いが実に多い

255 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 09:19:48 ID:rZU76w1t.net

>>252
進化論に間違いがあると確認された現代でもダーウィンの業績が評価されてるように
学問の黎明期に正しいやり方でアプローチできたならそれだけでも一定の評価はされるよ。

関ケ原の戦いを科学的なアプローチに基づいて語ろうという考えは
司馬御大が逝去されるまでは必要とも思われて無くて、それ以降のここ２０年ちょいで初めて出て来たもんだし。

256 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 12:37:50 ID:3zTLZ1Lm.net

白峰氏の業績の中では問鉄砲に対する批判が最も評価できるものだと思う
この様な通説的に扱われて来た出来事に対する丁寧な批判が積み重なっていくとまた新たな学説が提起されて議論が活発になると思う

257 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 14:02:49 ID:VpA7c/Sl.net

これまでは通説といっても後年根拠不明に編纂されたものだったのが
地方史の発展で旧家に伝わる古文書の整理分析が進んで研究に供されるようになった結果
再検討の可能性が出てきたのも大きいんだろうな
一例で言えば通説(というか俗説)では全く触れられていなかった遺言違反を疑わせる三成ら奉行衆の毛利との密約も毛利家文書が出典だし
これからも各地に残る一次史料の分析が進んだり新たな文書の発見で
秀吉の死から大坂の陣に至る政権移行期の過程が検証されていくだろう
どういう解釈になろうがいいことだと思うよ

258 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 15:18:47 ID:YIHaXHlA.net

藤堂、島津、吉川などに残る書状をちょっと集めて再検証しただけであっさり通説がおかしいと言えてるものね、今後パズルの破片が更に見付かれば真の姿が浮かび上がって来るんだろうな。
都合の悪い書状の存在を隠されないか心配。
極論すると、各大名が都合のいいことを言って辻褄を合わせようとした結果が、死人の小早川秀秋、三成を悪者にした通説で、毛利徳川に限らず闇に葬りたい後ろ暗さがあるだろうし。
島津家家臣の回顧録の書状なんか、正面突破の武勇伝が虚構って否定するものなのによく出てきたなと思う。

259 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 00:29:40 ID:b9gDWYIm.net

これまでは通説といっても後年根拠不明に編纂されたものだったのが
地方史の発展で旧家に伝わる古文書の整理分析が進んで研究に供されるようになった結果
再検討の可能性が出てきたのも大きいんだろうな
一例で言えば通説(というか俗説)では全く触れられていなかった遺言違反を疑わせる三成ら奉行衆の毛利との密約も毛利家文書が出典だし
これからも各地に残る一次史料の分析が進んだり新たな文書の発見で
秀吉の死から大坂の陣に至る政権移行期の過程が検証されていくだろう
どういう解釈になろうがいいことだと思うよ

260 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 00:29:59 ID:b9gDWYIm.net

まともな反論も議論もできない司馬遼太郎に洗脳されたアンチ徳川が発狂して荒らしてるだけだろう
将棋でいえば王将だけで周り全て相手の駒に囲まれて詰んでるのを
将棋盤ひっくり返してなかったことにしたつもりだが
勝負(議論)そのものには完敗してる(=反論できないから議論を続けたくない)ことを自ら認めてるんだから
逆説的にもはや関ヶ原を旧来の俗説で解釈することはできないことを表している

261 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 00:30:28 ID:b9gDWYIm.net

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262 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 00:30:47 ID:b9gDWYIm.net

歴史研究に終わりなどない、それがどんな事件や出来事であれ
解析や調査が止まることなどはない
一人が結論を出したところで、それに対するさらなるアプローチが発生し、
その意見に対する反論、別角度からの意見、考察の変化が起き
それぞれにさらに別の…という形で議論や意見交換は続いていく
別に歴史に限らず、学問はそういうものだ

263 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 00:31:07 ID:b9gDWYIm.net

世間からすりゃ
大して変わらん
そりゃどっちも怪しいんだから
エンターテインメント路線を評価するわな
というか関ヶ原の真実なんて誰も気にかけてない

264 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 00:32:10 ID:b9gDWYIm.net

徳川家康の側近だが、不明な点が多い事から明智光秀説がある。
日光東照宮建立の際に光秀の家紋である桔梗を多く彫刻したり、近くの見晴らしのいい所を明智平と名付けた。
徳川家光の乳母に光秀の部下の娘を採用、対面した時に「おなつかしゅうござる」と声をかけたと伝わる。因みに春日の局ね。
関ヶ原で西軍についた京極氏が何故か加増されたんだが、本能寺の変で光秀に味方したかららしい。
等々から光秀か娘婿の秀満説がある。

265 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 00:33:32 ID:b9gDWYIm.net

この人は浜崎さんのドラマとか、前からちょこちょこ出てるからまだ分かるんだけど、全然見かけなかったのに露出増えてる人は謎

23名無しさん＠恐縮です2020/12/13(日) 00:29:01.84ID:DCBDCIuq0
三浦翔平みたいなチョン系ヤクザ事務所のバーニング系列のタレント干さないと駄目だよ
反社の資金源になる


チョン系ヤクザ事務所のバーニングを叩き潰そう！
一例としてバーニング系の演歌歌手の全員がヤクザと密接な関係を築いています
演歌興行とヤクザは切っても切れない関係だからです

木下優樹菜みたいな最低最悪のタレントを生み出したチョン系ヤクザ事務所のバーニングを叩き潰そう！！

【炎上】木下優樹菜「事務所（バーニング）総出で潰しにいくんで」 タピオカ屋脅迫DMが公開され炎上、CM降板
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1570693528/-100

あの芸能人も所属するバーニングプロダクションの秘密、実はヤクザがからんでいるという噂の真相
https://www.hachi8.me/burning-production-that-also-belongs-to-that-entertainer/


メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
中居正広や「あいみょん」や新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
htt○p:/○/w○ww.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな〜健康な若者はみんな立ってた」★3


業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！

266 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 11:56:08 ID:yK/KFshW.net

司馬遼太郎も立派に書かれたもんだしソースにすんなとかいう風潮はどうかと思うけどな

267 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 12:44:03 ID:XoYOolNk.net

立派な「小説」なんだわ
面白く描くことに心血を注がれたものであって正確な解釈を求めてるものじゃないんだわ

そんなもんをソースに史実解釈語ろうとするのはバカのやることだし、司馬御大の小説にも失礼な話だわ

268 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 12:44:03 ID:XoYOolNk.net

立派な「小説」なんだわ
面白く描くことに心血を注がれたものであって正確な解釈を求めてるものじゃないんだわ

そんなもんをソースに史実解釈語ろうとするのはバカのやることだし、司馬御大の小説にも失礼な話だわ

269 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 12:44:03 ID:XoYOolNk.net

立派な「小説」なんだわ
面白く描くことに心血を注がれたものであって正確な解釈を求めてるものじゃないんだわ

そんなもんをソースに史実解釈語ろうとするのはバカのやることだし、司馬御大の小説にも失礼な話だわ

270 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 12:48:24 ID:yK/KFshW.net

>>267-269
基地外連投野郎の信奉する司馬史観

271 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 12:57:12 ID:XoYOolNk.net

連投に意図せずなったのは申し訳ないが
秒まで一緒で連投なんて意図してないことくらいわかるだろうに、そこすら気づかずわざわざレッテル張りまでしてバカにするあたりお里が知れるよ

272 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 16:23:10 ID:t7t2MoOl.net

小説家が歴史小説や時代小説を越えて学問の領域に入って解釈を披露するのはどんどんやって貰えば良い
その解釈が批判に晒されるのを第三者が拒否するのがおかしい
司馬遼太郎氏が執筆していた時代とは歴史学の手法が段違いで発展して来ているから司馬氏の手法は当然に陳腐化している
それを現代において学説として評価する事はできない

273 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 19:15:37 ID:XX+4RBL7.net

てか信奉って、この人は司馬小説根拠に史実語るなっていってんじゃん
どこが信奉なんだよ

274 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 19:18:15 ID:XX+4RBL7.net

てか過去レス読み返したら司馬史観批判してるはずの奴が司馬小説を史実解釈に使わせろって言ってんのか
これもう訳分んねえな

275 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 20:06:02 ID:0tPeZ8sz.net

しごくまっとうなことを言っているようにしか見えないんだが。

276 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 03:18:10 ID:I+LRXxLb.net

>>258
別にそんな大昔の話でなくとも、つい最近の９１１ですら、資料調べると相互に矛盾してるものは
多いじゃないですか。

でもさあ、抑々資料が残ったって時点で謎のフィルターかかってる可能性は大きいですよ。

有名な話ですが、古代エジプトでは王様がしばしば遺跡の盗用をしてる事実が最近分かって
来てます。

古い遺跡のにある石碑を改竄して自分の名前を刻んだ王様が非常に多いんですね。
これをさあ、資料は絶対に正しいんで、この遺跡たてたの○○王って主張したら馬鹿でしょ。
しばしば資料って、改竄の動機ある人が書き換えようとしますんで。

277 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 03:24:09 ID:I+LRXxLb.net

あと、ヘロドトスの「歴史」の、ペルシャ帝国の部分も有名ですね。

王弟を名乗るマゴス僧が簒奪したんで、アケメネス一族の若者、ダリウスが王位を取り戻したと。
でも、これ本当は本物の王弟で、ダリウスが簒奪者なんではってのが最近多い意見。

これなんか、ヘロドトスがプロパガンダを其の儘採用なんだろうけど、こういう事もある。

278 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 03:36:48 ID:3D591GDt.net

捏造されたことを論証できないまま、過程を一歩飛ばしてなぜ捏造されたのかの背景を語ることしかできないのなら
最初から「私には何も分からない」以外言わなければいいのでは？

279 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 07:00:23 ID:ZnKqoqBd.net

過去に捏造された資料があるからといって
今現状、信憑性に特に大きな疑問がさしはさまれてない資料が捏造であるってのは
＝になってないだろ
この資料が捏造、改竄されてるからほかの資料も全部そうですって主張は
歴史関係関係なく、様々な残されたデータを元に研究を続けている
全ての人に喧嘩売ってるようなもんだぞ

280 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 10:51:22 ID:/3ZYS1Ow.net

ほとんどのレスは自動的に透明になってるから、
>>233に対して>>275が答えてるように見える

281 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:18:12 ID:NdvpvJoh.net

>>253
世間じゃなくてね
誰が見てもわかるレベルに解明されてるかって話してる
それが新説派にはまだできてない
旧来の説はおいといてね

282 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:19:12 ID:NdvpvJoh.net

>>255
そこ止まりなんだよな結局のところ

283 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:20:34 ID:NdvpvJoh.net

>>254
異論を認めないってのもブーメランだろ

284 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:22:12 ID:NdvpvJoh.net

>>254
完成の見込みはないってことでいいのかな
普通に動かぬ証拠をだせば学会だろうが世間だろうがそれを認める
ようはハッキリしろってこと

285 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:25:54 ID:NdvpvJoh.net

>>276
毎度壮大な例え話だねw
でも歴史学者に限らずあらゆる分野で捏造が多過ぎるってのは思うところだな
金になるっていうなら捏造なんていくらでもやるだろ

286 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 20:26:15 ID:W7kxXJp+.net

>>282
そこ止まりというか、通説はそのレベルにも達してないんだけどね

287 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 21:53:15 ID:NdvpvJoh.net

>>286
通説は関係ない

288 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 22:24:36 ID:NdvpvJoh.net

>>279
史料の証明はなかなか難しいね
全部が全部偽物というわけではないが確実に本物という証明がほしいところだね

289 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 22:33:03 ID:L7JUQvRJ.net

癌が消えるみたいなアホなこと言ってる医者が結構いるが
じゃあ日本の医学が信用できないかってそうじゃないだろ
一部の悪い例だけ取り沙汰して全部がそうなんだーって喚くの、みっともないよ

290 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 04:45:24 ID:8vQ+GU0R.net

確実に本物という証明なんてタイムマシンが無いと不可能だね
こういうやり方で判断材料を集め、それらを元にこういうロジックで結論を導きました。と
説明して、そのやり方に最も信頼が置ける説を採択するのが現代の限界だよ
曲がりなりにもその過程を説明する手順を踏んでるのが新説で、最初から説明する気自体無いのが通説

291 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 06:47:13 ID:l/8LDlfe.net

>>290
そりゃ小説の宮本武蔵の話も尾ひれがつきすぎて実際とはぜんぜんちがうだろうしな
吉岡一門との決闘でもまるで真っ向勝負で何十人も蹴散らしたような描写になってるけど
実際はこそこそ大将に祭り上げられた子供をプスッと刺してトンズラこいただけか
そもそもそんな話はないかだな
でもみんなそういう脚色された話のほうが好きなんだよな

292 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 09:19:42 ID:pqzFj0Xc.net

>>281
>>287
前から言ってるけどなぜそこで旧説を除外するのか
新説に動かぬ証拠とやらを要求してそれがないから怪しいと言う以上は旧説にはその動かぬ証拠があるということだろ？
それをまず提示しなさいよ、これこれこういう動かぬ証拠があるから旧説のほうを尊重すべきと
昔から伝えられてきて人口に膾炙してるからとか、新説に動かぬ証拠が無い以上旧説を尊重するのがルールとか
子供がダダこねてるような言い訳はもう聞き飽きたから逃げずにちゃんと旧説のほうが尊重されるべき動かぬ証拠を挙げろ

293 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 18:06:38 ID:l/8LDlfe.net

>>292
読解力ないな
誰もあれを真実とは思ってない
その上で物語として楽しんでるだけだ
問でっぽうや島津の奮戦なんて物語としては面白いだろう
一方で新説派の史実の調査の進捗をみたら包括的にはハッキリしたことはいえませんだからな
そりゃ評価されんだろ

294 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 18:19:24 ID:QZdV2u7Z.net

>包括的にはハッキリしたことはいえません
ただ単に史実語る立場として真っ当な態度取ってるだけやん

295 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 18:53:27 ID:vd1UE2JO.net

つーかなんで断定しないと評価されんのかがわからない
四則計算の方程式や物理法則の確認やってるわけじゃあるまいし
歴史ってそういうものじゃないだろう

296 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 00:55:16 ID:ilNsRGD0.net

>>294
ただ単にろくな研究成果がでてないだけやん

297 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:01:52 ID:ilNsRGD0.net

>>295
結果の出せない研究者って価値がない
そしてここにいる連中は研究者でないからどれだけ研究者が結果出せないことでこきおろされようが気に止める必要はない
それともここに研究者がお忍びでいるのか?
だとしたら結果でてないのを司馬遼太郎の小説をバカにしてごまかす悪質な連中だわ
所詮小説は小説であってガチの歴史研究があるなされてるわけではない
それを鬼の首とったように司馬史観に毒された信者が本気で小説に書かれてることがその当時の実態だったと主張してるとか勘違いも甚だしい
小説は学問じゃない

298 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:05:35 ID:ilNsRGD0.net

>>292
尊重しなくてもいいよ旧説なんて
新説もやりたければやればいい
ただ新説も今の段階では証拠不十分ってだけ

299 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:06:19 ID:r9F9Hx2M.net

今の研究は
少なくとも通説とされている関ケ原観は信ぴょう性が非常に薄い
っていう研究の成果を出してるんだぞ

それを成果がないと言い張るのは学問を一切理解していないのと一緒

300 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:08:33 ID:ilNsRGD0.net

>>299
まだ旧説否定という要素がなければ価値の認められない状態
で実際どうだったのって聞いたらなんかあやふやってのはどうなのか

301 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:12:01 ID:ilNsRGD0.net

>>299
まあこのスレには司馬小説信じてるやつはいないと思う
鬼滅の刃見て大正時代がわかったつもりになるくらい滑稽なこと
エンターテイメントってのはそういうもんだ
それをダシにしてるうちはまだまだ研究成果のレベルは低いね
あるかないかであればあるんだろうけど

302 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:13:10 ID:r9F9Hx2M.net

だから今研究を進めてるんでしょ？
研究ってはい、答え分かりましたーって小中高でやるようなすでに答えが決まってるのを解くのではないぞ？
大学で研究についてのこの手の話はすると思うが、ご存知ないか？
通説は信ぴょうに値する史料に拠っていない、っていう成果を成果と認められなくてわめいてどうしたいの？

303 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 05:05:53 ID:Hx2UlcCC.net

決戦関ヶ原だな
玉城に大谷
南宮山麓に毛利
小早川は松尾山城を攻撃型に改築
それを見た大谷が前に出る

304 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 19:21:43 ID:mMqbUVED.net

>>297
司馬史観の人間は実際にいるじゃん。具体的には例え話のことだけど

あと人の言ってること捏造すんじゃないよ
司馬作品が「文学」として価値が高いことに疑問持ってる奴はこのスレに一人もいない
バカにされてんのは学問のジャンルが違うことも分からず史学語る根拠に文学持ち出してくる奴
自分の小説元にして史実語る奴が一番迷惑だって司馬本人が言ってるから

305 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 19:51:03 ID:mMqbUVED.net

ID:ilNsRGD0が言ってるのって、現代人が「逆遺伝学的なアプローチでないと順遺伝学の理論が正しいことは証明できないので
それをしなかったメンデルもダーウィンも無能w」って言ってるようなもんなんだよな
こと関が原に関して、史料が信頼できるか精査しそれに基づいて論証した前例が無いんだから
その過程を踏むだけは踏んだだけ評価されるだろ

どうも学問がどういうものなのか分かって無いみたいだね
向こう一年収益落とさないことを主眼とした経営者の視点としちゃ間違ってないのかもだが

306 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 03:27:55 ID:JXsqzd2d.net

>>304
あれはネタでやってるだけだ

307 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 17:41:07 ID:oURR/Xkh.net

司馬遼太郎が文学として価値が高い？？

308 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 13:14:01 ID:TJ/PLZNm.net

現地玉城現地玉城現地玉城現地玉城現地玉城現地玉城現地玉城現地玉城
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309 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 15:21:29 ID:7T7Y0u8U.net

>>308
狂ったか

310 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 15:46:55 ID:6CJNP+Ru.net

>>308
登った事もないくせに

311 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 20:20:50 ID:Uj6iEpvV.net

みんなークリスマスは各々の奥方にカルピス発射しましたかー
カルピス本人は一人モンっぽいけどw

312 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 04:24:02 ID:oHWZmEeP.net

このスレ元気ないな
もう潮時かな

313 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 10:04:36 ID:7QDqA7FO.net

スレていうか板が元気ない

314 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 10:11:25 ID:oGtXc0pe.net

荒れると活気の区別もつかないのか

315 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 02:23:11 ID:3GdXYFSC.net

もうスレタイも珍説・関ヶ原の戦いでいいだろw

316 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 00:56:45 ID:Lg6DN0A3.net

もうこれ終わりにして
宮本武蔵の真実でもやる?

317 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 01:35:01 ID:xRKpXBoL.net

関ヶ原なんて誰も興味がないと書かれてたがホントだな
カルピスにすら見捨てられたアリの研究レベルのマイナーさ加減だな

318 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 00:31:39 ID:MCmkYa8x.net

関ヶ原スレこれにて終了

319 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 04:45:55 ID:5a9vdV74.net

西軍が勝つまで終わらない

320 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 09:48:37 ID:t1dmQXHK.net

まあ関ヶ原って太平洋戦争の敗戦と同じく日本史上もっとも負け惜しみの声が喧しい戦争だな

太平洋戦争ではアメリカが卑怯といい、関ヶ原でも徳川が卑怯と罵る
太平洋戦争ではアジア諸国の独立に繋がったから最終的に日本の勝利云々といい
関ヶ原では(260年も)後に西軍側だった毛利島津が幕府を倒したんだから
関ヶ原は明治維新まで続いてた、最終勝利者は西軍(豊臣)だとかいう

何か同じメンタリティを感じる

321 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 09:49:42 ID:fii6xR3t.net

西軍よりも小早川秀秋の方が可哀想

322 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 10:08:24 ID:jzsfYzOx.net

>>320
そしてどちらの戦争も検証すれはするほど負けた側に勝ちようの無かったアホな戦いという共通点がある

323 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:06:17 ID:cxKx9ACm.net

関ヶ原で、家康を貶めて、三成を上げる風潮っていつから始まったのかな。

明治政府によるものという人もいるが。

正義とか悪とかの看板を外して人の動き見た方が、面白い思うが。さて

324 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 12:16:21 ID:Xhr7vEld.net

>>323
征韓論が影響してんじゃね？

325 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 15:45:13 ID:ebe+qCyj.net

>>323
そんな風潮はない
あと改行するな

326 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:56:38 ID:cilKD1Xe.net

年末の玉城見たけど山中新説と合わせると説得力あるわ
前から大谷だけ討ち死にしてるの違和感しかないんだよな

327 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 02:16:23 ID:IH8b0A/c.net

>>321
自滅だけどな
酒に溺れず跡継ぎ作っておけば問題無かった

328 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 05:01:35 ID:Ix8bRTaR.net

>>320
弱者が強者に力でねじ伏せられた
そんだけだろ

329 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 05:02:33 ID:Ix8bRTaR.net

>>322
それだけわかってるんなら十分だもう来るなよ

330 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 11:13:18 ID:ratX5VCk.net

>>327
自己自得で自滅した西軍よりは遥かに賢いのに
西軍の負けた言い訳に利用されちまって

331 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:59:49 ID:bkAICLyU.net

おまえら、現地、史料の意味が分かったか？

玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城
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おまえら、現地、史料の意味が分かったか？

玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城玉城
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332 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:53:22 ID:KfP3R+0/.net

>>331
あけましておめでとう
お前どこ行ってたんだ

333 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 05:59:05 ID:5uzHjsjL.net

岐阜、清須に鍋島、長宗我部、立花、毛利秀元で大阪城評定のあとすぐに制圧する

伊勢方面は小早川、吉川でちんたらやっていればいい

清須を取ると
古田、筒井、金森、竹中、亀井、別所、三好、平野、桑山は西軍に付くだろうし

334 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 10:53:21 ID:aYhOJiWx.net

IFスレでやれよ

335 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 17:37:02 ID:djpIxFbL.net

>>333
どうすればスレのくせにどうもしてはいかんと一部のやつが難癖つけて荒らすからスレ消えてしまったなw

336 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 18:02:34 ID:Hb+oQ7Eh.net

IFスレは前提も理解できないろくでなしがこれならろくに研究読まなくても語れると思い込んで書き込みに来るからな

337 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 04:01:38 ID:mIYHNZS2.net

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338 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 04:02:31 ID:mIYHNZS2.net

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339 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 15:56:45 ID:LZG3Pfnd.net

個人的な主観では太平洋戦争で滅びた明治政府〜大日本帝国は豊臣政権の直系子孫で
信奉者もかなりの割合で共通してるんだろうなあと思ってる

どちらも負けた、滅びたという事実から目を逸らしてひたすらに自分の中で都合よく耳触りのいい(ほぼほぼ虚構な)ストーリーに閉じこもり
事実を直視して冷徹に分析しようとする立場に拒否反応を示して罵倒し、なかったことにしようとする
日本人の中にある病理性の典型だと思う

340 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 02:14:35 ID:ged+M/gp.net

>>333
関ケ原の話のはずなのに明らかに史実西軍とはモチベも能力も違うナニカを動かし始める荒らしが湧いたせいでIFスレ潰れちゃったな

341 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:30:06 ID:h9PTUH09.net

実はお前カルピスじゃねーだろな

342 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:32:54 ID:h9PTUH09.net

>>340
わりと現実的な提案してるのもいたがそれすらつぶされてたぞ
お前がやったんじゃないだろうな
世界史のやつは論外だが

343 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:38:32 ID:h9PTUH09.net

前のスレはどうすればはいらなかったと思う
史実どおり動かした上でという条件をつけたらどうすればなんてのはいらない
それでも木曽三川を挟んでの対陣という案はでてきたけど
それも潰されたしな

344 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:17:14 ID:Abyw9Q2p.net

潰されたというか所詮はifの話だから
史実よりましな条件を整える位までしか検討しようがないのに
ifにどんどんifを重ねていくもんだから
最終的に誰も意見が一致しなくなって人がいなくなっただけの感が

345 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:31:49 ID:VYrOXnaO.net

そもそもカルピスって西軍びいきでしょ
今も例え話がおかしなこと言い始めるとコピペ貼って誤魔化してあげてるし

346 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 01:17:39 ID:eAEkrVu/.net

大砲とか忍者とか言ってたやつにはひいた

347 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 01:21:39 ID:eAEkrVu/.net

あのスレタイのどうすれば勝てたかではなく
なぜ負けたかということにだけ終始するスレ内容になってた

348 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 01:23:53 ID:eAEkrVu/.net

誰かが木曽川対陣論について勝敗や展開をシミュレートできるといってたのがいたけどどうやってやるつもりだったのかね

349 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 06:53:34 ID:FKuhrLUr.net

西軍の目的が豊臣御為である限り、史実以上の西軍の動きをするのは
難しいのではないか、位の認識だったけどな、自分は

350 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 07:37:35 ID:hM7vk+W6.net

毛利と徳川の権力争いなんだから豊臣云々なんて誰も思ってない

351 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 20:54:40 ID:eAEkrVu/.net

>>349
岐阜城を中心に防備を固め木曽三川を挟んで東軍と対陣し数ヶ月におよぶ長期戦に持ち込むことができた場合どう動いただろう
提案者は要所を押さえて関ヶ原での一気の決着とならず時間を稼ぐことに意義があると考えてた節がある
そういう展開になるとボンクラと言われた毛利輝元の周辺から地固めしていくという戦略も間違いではなくなる可能性があると思う

352 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 21:10:30 ID:oIW3IvAJ.net

ここIFスレじゃなく
新説の関ケ原について語る所なんす

353 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 21:20:39 ID:eAEkrVu/.net

>>352
そうだった
あの先がどうしても気になった
でも死んだスレだからしょうがないな

354 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 23:40:16 ID:VYrOXnaO.net

このスレだって過疎ってんだし
ちゃんと根拠を提示して、そこからどんな論理展開でこの結論に到達しましたって説明できるならどんな話題でもいいんじゃね

関係ない歴史上の出来事を一部似てる点もあるというだけで完全に一致だと大騒ぎしたり
自分が現地で何を学んだのか説明もしないのに現地に行けと草生やしたりすんのは良くないがな

355 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 03:30:44 ID:si7oDI6B.net

さっさと清須を制圧いていれば
岐阜城取られなかったのに

356 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 09:52:04 ID:IT2+EW5s.net

旗幟鮮明にしないことで福島の動きが読み採りにくくなって家康の動きが鈍る

357 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 10:37:53 ID:fK8iJ1ql.net

長束の忍者使って細かく探

358 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 10:55:40 ID:Gd87S6W8.net

新説の関ヶ原＝IF

359 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 10:59:46 ID:xRboXOOc.net

こういうのが湧くから、IFをやるのやめてほしかった

360 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 17:51:55 ID:exC2ghyF.net

他のスレで大谷吉次が戦上手と言われてるのが根拠不明って話が出てたけど、
圧倒的戦力差の小早川勢を相手にして、朽木とかが寝返るまで互角に戦ってた、って旧来説が根拠だったのかしら？

小早川が最初から攻勢に出て、午前中には西軍が総崩れになっていた、って説をとると、
大谷勢も瞬殺されてたわけだから、戦上手の根拠が無くなる？　

361 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:32:36 ID:M17zBoGZ.net

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362 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:34:17 ID:M17zBoGZ.net

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363 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 19:37:57 ID:Gp7VNSLU.net

>>359
例え話やカルピスみたいな悪質な連中すら締め出せないのがこの板
この程度の雑音は最初から覚悟しとくべき

364 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 20:08:32 ID:M17zBoGZ.net

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365 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 23:07:25 ID:tTlFTVrc.net

>>359
単純にＩＦスレで否定するなら、第三者視点ではお前はカルピス。

実際に、スレ潰したい欲望隠してないのは同じですからね。

お前さんもカルピス説がでる

366 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 23:38:34 ID:xRboXOOc.net

気に食わないやつみんなカルピスってお前が勝手に思い込んでるのを第三者とかでかい主語にするの、みっともないからやめた方がいいよ
スレと関係のない話いつまで引っ張る気？荒らしてる自覚ある？

367 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 23:44:03 ID:xRboXOOc.net

つーかお前例え話荒らしだろ、同じIDで別の所で前と似たような悪事働いてるようで


スレ荒らし倒して、一つのスレつぶしておいてよく何食わぬ顔して他人に冤罪かけるような真似できるね

368 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 02:17:20 ID:yFinPbHu.net

てかここIFスレでも無いしな
>>365が言ってるのは、日本でレイプされた女性に「ここがイスラム圏ならお前の方が死刑になってたんやで」と言ってるようなもの

369 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 03:12:41 ID:1umFh5Aj.net

関ヶ原の戦い改めカルピスの正体は誰だってスレはどうかw

370 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 03:15:06 ID:1umFh5Aj.net

>>363
普通にあぼーんして議論つづけりゃいいのになぜか奥ゆかしくもそこでまんまと議論やめちゃうんだよね
なんでだろ

371 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 03:23:39 ID:4RNHDNJw.net

関ヶ原スレなのに関ケ原の最新研究も読まないで来るようなのはかなりアレな人な事のが多く
読んで来る人はすでに読んで互いに共通認識ができてる以上、別段語る事もない
最新研究といってもずいぶん前から言われてる訳で、ある程度興味あって調べてる人はすでに充分に知ってるから

372 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 11:41:38 ID:w+EakJQS.net

現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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373 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 11:43:51 ID:w+EakJQS.net

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374 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 11:44:13 ID:w+EakJQS.net

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375 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 11:44:32 ID:w+EakJQS.net

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376 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 20:31:47 ID:0jvOVdRM.net

島津の退き口は創作？
退却ルートは伊勢街道に出て撤退というのはあっている？

377 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:53:25 ID:4RNHDNJw.net

どのあたりから創作と取るかはわからないけど
捨てかまりは島津文書や薩藩旧記雑録にはまるで出てこず、方言として「かまり」はむしろ関東・中部・東海地方の方言のようって話

378 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 23:47:08 ID:aw/s9rx+.net

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379 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 23:47:32 ID:aw/s9rx+.net

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380 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 02:56:17 ID:RJMfJyBm.net

岐阜組が弱すぎた

381 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 06:14:55 ID:vOfJzk8T.net

岐阜が落ちた時点で毛利は及び腰で講和路線
小早川は始めから東軍
西軍おわやね

382 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 07:48:27 ID:kbO+Wy3o.net

大津城、伊勢長島、丹波、越前加賀は後にする
小早川、脇坂、吉川は長束の忍者を使って伏見城を

全軍で江戸城目指して清須から攻めていく
城を落とす度に軍は膨れ上がる

383 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 15:09:04 ID:GUAs51p4.net

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384 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 19:26:05 ID:Al5BxoDR.net

丹羽長秀なんて領土空っぽにして三成に加わる
各武将、自軍が貢献していると見られたいため城空っぽにしてでも西軍に加わる
そうすると
最大30万ぐらい集められないか

385 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 19:32:30 ID:TvcmK1DG.net

丹羽長重？が北陸抜けたら誰が前田を牽制する

386 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 19:59:04 ID:sOl3YWVR.net

>>385
攻められても放置
というか掛川あたりまで制圧すれば出てこないでしょう

387 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 20:00:31 ID:sOl3YWVR.net

>>385
大津の京極だけおいておく
裏切ってもいいよ

388 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 20:03:31 ID:OAEyW23Q.net

三成が好きな圧倒的な軍事力で東に進軍
田中なんてすぐに西軍に

さあどうする福島、池田

389 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 20:28:24 ID:aWfEVZSu.net

何だかものすごいデジャブを感じる…

390 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 20:55:20 ID:+3g7FQ/U.net

スレがこうやって荒らされてまともな人が余計にいなくなって荒らしが飽きて人がいなくなる

391 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:29:37 ID:hHVOl0GV.net

現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
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現地にも逝かず
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自称関ヶ原研究家
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392 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:29:57 ID:hHVOl0GV.net

現地にも逝かず
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393 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:30:06 ID:hHVOl0GV.net

現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
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394 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 09:01:36 ID:9UOLW/W+.net

そもそも
富田信高、分部光高、古田重勝、稲葉道通らが城に戻っているのだから
福島らがすぐに清須に戻ってくると考えなければならない
三成は大軍で攻め勝つ秀吉を見て育ったので伊勢方面と毛利輝元がくれば
東軍先鋒なんてひとひねりと思っていたんだな

395 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 09:19:14 ID:9UOLW/W+.net

田辺城は丹波勢に任せる
豊後勢、因幡勢、毛利秀元、安国寺、鍋島、長宗我部、立花、毛利元康らは岐阜勢に加わる
7月中に清須、浜松迄は楽勝で制圧出来れば掛川迄は制圧したいところ

こうなると伊勢勢や金森は西軍につくだろうし

396 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:22:12 ID:n4uDoOl3.net

「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務 昭和６２年うまれ）は怖い住民。井本寛（いもとかん）の壁ドンが横行、住んだら絶対ダメ！そんなマンションが「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、トランクルームとしても役立たない下水臭いマンションが「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、安かろう悪かろうがモットーの商都が運営する賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）,
夜中笑い出す怖い入居者が多数入居中、鉄筋つくりなので響く騒音、そして嫌がらせの横行。
性器ヘルペスの異常性癖者が１００２号室の井本寛（近畿日本コンサルタンツ勤務）の賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、、
賃料を下げても空室率が上昇中、貧乏人とトラブルメーカーの井本寛をはじめとするクズのたまり場の「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、下水臭い室内は商都のメンテナンス不足の証拠,
入居時に前の入居者の陰毛が散乱した状態で引き渡す清掃料金ぼったくりの商都が運営する「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、住んだら絶対ダメ！「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７） ,空室率上昇中！「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　井本廉　井本もも　井本梅香（杉並区成田東1-11-6-102） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛の持病　性器ヘルペス　ソープで感染　井本寛（いもとかん）のペニスに毎日大江橋クリニックで処方された軟膏を塗る生活
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　柳　恒太郎（豊中市北緑２−１−１８−１１１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　船越　明生（門真市上島町６−１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　東　利則（茨木市小川町９−２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　田岡　亜弥（横浜市都筑区牛久保東１−２６−４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　西口　昌宏（岸和田市八幡町１０−１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　飯尾　義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　葉山　大樹　葉山　真里　葉山　結里奈（東成区深江北３−１５−１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　立花　直輝　立花　智美　立花　和美　（住吉区山之内１−１７−１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？ 33

397 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 23:41:23 ID:2hOLBx6o.net

その通りだ
伏見や田辺や大津に手こずる程度の西軍だが、なぜか清州や岡崎は瞬殺できるんだ
根拠は説明できないというか無いけど

398 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 00:01:03 ID:wEyGQMCk.net

なーにがその通りだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

399 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 00:01:43 ID:wEyGQMCk.net

おまえら、カルピス連射中だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

400 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:03:33 ID:LRLFXIyN.net

>>397
桁がちうんだよ
20万の軍勢だ

401 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:16:39 ID:wEyGQMCk.net

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402 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:16:53 ID:wEyGQMCk.net

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403 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:17:18 ID:wEyGQMCk.net

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404 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:17:49 ID:wEyGQMCk.net

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405 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:18:14 ID:wEyGQMCk.net

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現地にも逝かず
史料にも興味すら持たず
インチキ売名研究家のオナニー本をアマゾンで買い漁り
こども部屋に立てこもり
シコシコシコシコ、、、、、、、、
自称関ヶ原研究家
志茂田過激先生の真似っこして
カルピス大放出
それが
おまえら
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
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406 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 07:47:12 ID:CqKkIPxZ.net

清須城の大手門を大砲水平発射
門が崩されたら降伏してくるだろう
次は浜松城だ

　　　殿ぉ
三成　なんじゃ
　　　輝元殿の軍勢1万5千が毛利村上水軍を使ってすでに知多に上陸して進軍中とのこと
更に九鬼水軍もそれに加わっておるとのこと

三成　それは吉報じゃ市松は怒り狂っておるじゃろう　ハハハハハ

407 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:15:38 ID:z6wA66oF.net

おまえら、タイムスリップして
おもいっきりカルピスマシンガン連射してこい！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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408 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 14:06:44 ID:0g+7TkMG.net

このスレもカルピス攻撃で終了ｗ

409 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 14:27:58 ID:yaVvCO2E.net

カルピスに負けないよう新説考えたよ

関ヶ原、お福さまの復讐説
山崎の戦いで秀吉に親を打たれたお福、後の春日局が豊臣を滅ぼすため、
夫の稲葉何とかと共謀し小早川秀秋を東軍に誘い入れて徳川に天下を取らせた説

410 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 16:34:02 ID:a2nMVh7H.net

スレの主旨をはき違えるのもどうかと

411 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 18:33:50 ID:BIdI/ijH.net

>>409
それ西軍負け戦だよ


稲葉が小早川を説き伏せ

今でござる
福島正則を討取りなされ

412 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:43:21 ID:r7YjsvjM.net

チンポチンポチンポチンポチンポチンポ
チンポチンポチンポチンポチンポチンポ
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413 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:49:42 ID:r7YjsvjM.net

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414 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 02:52:06 ID:XNm+iDIU.net

カルピス、例え話、清州速攻バカ
sageという概念を知らない人間の主張が全部似通ってるのはなんでやろなあ、不思議だなあ

415 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 10:02:30 ID:Q/rMdgyq.net

清須を7月中に制圧
岡崎城を10万で方医
10万で吉田城包囲
10万で浜松城包囲
田中吉政は西軍に
池田は無理か
堀尾吉晴も西軍に

416 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 10:16:42 ID:Km6pmCIe.net

三成は大阪城下の東軍方の人質はとらなかった
ガラシャは藤孝の元に帰りこういった
三成殿は西軍につけば50万石加増すると
清州城が西軍に落ちると藤孝はすぐに忠興に早馬を出した
西軍優位
西軍に寝返るようにと

417 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 15:46:02 ID:ntU7OjUN.net

そしてお前らは、
言った、、。
カルピス発射するぞと、、。
お前たちはいっせいにカルピスを発射した。
関ヶ原はあたり一面真っ白になった。

418 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 22:37:27 ID:WDnnUTT5.net

はい終わった
このバカスレもう終わった

419 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 00:24:25 ID:POEPg2JD.net

>>400
その通りだ。史実で東西両軍合わせてもそんなに集まらなかったけど何故か不思議な力でもっと兵が湧いてくるんだよな

420 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 08:44:29 ID:94Dn8jmU.net

>>419
城空っぽにして出陣せよ恩賞は石高の割合兵数と活躍次第
とおふれがまわり各武将は競って兵募した
島津なんて2万

421 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 11:13:31 ID:J+88xFNV.net

おまえらの、現地無視、史料無視でも関ヶ原を堂々と語れる
カルピス精神も不思議だわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

422 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 11:58:12 ID:/6zX+aTg.net

>>417
真っ白だ

明日のジョーかよ

423 ：人間七七四年：2021/01/29(金) 09:57:23 ID:samtEuRO.net

>>400
そんなことより、毛利家に奇兵隊を組織させて、歩騎砲による散兵戦をやれば
東軍10万を壊滅するのに3千人もいれば十分だよ

424 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 08:51:40 ID:7b5Ore5r.net

せや、戦を知らない現代人でもわかるようなことが出来なかったから西軍は負けたんや！

425 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:40:57 ID:e71kUF+2.net

ま、旧説だろうが新説だろうが豊臣政権が続くことはなく滅びる運命だったのには変わりないからな

426 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:49:23 ID:5r7eYqPj.net

西軍もそれなりに鉄砲もっていたが東軍はオランダ製の新型銃を大量にもっていて火力差があったとか

427 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:51:15 ID:OJIMhch6.net

どう考えても岐阜城をとられているのがまずい

428 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 19:34:19 ID:Eq9nN7a4.net

>>426
ねえよ。火縄銃は西洋で開発された鳥撃ち銃を東南アジアでデッドコピーしたものが日本で奇形進化してる。
西洋の新型銃ならショルダーストックがついてる

429 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 20:14:46 ID:AkwpCrdw.net

>>428
じゃあnhkの番組は嘘なのかな

430 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 23:59:53 ID:rutd9ZTl.net

NHKも番組によってまるで研究反映してないひどいのとか多いしなぁ

431 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 04:07:28 ID:CUcxbSUb.net

>>425
西軍つまり毛利が勝ってたら西の徳川化するだけで結局豊臣はやられるわけだね

432 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 04:11:26 ID:tbNzcI6P.net

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おまえら
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433 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 04:24:49 ID:tbNzcI6P.net

どうして現地に逝かない？お前らｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

434 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 13:47:02 ID:M43JCfsE.net

むしろ毛利は豊臣へ配慮する様子すらないからもっとひどい事になりうる
豊臣が滅びたのは秀頼がただただド級のアホだからなんで回避は難しい

435 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 18:17:38 ID:ZsKnn+xt.net

>>434
三成や大谷が許さない

436 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 18:39:15 ID:M43JCfsE.net

明実録の記述にて、唐入りで講和を模索している際、小西が勝手に結ぼうとした条約条項だと秀次らより上に大谷や石田らを据えてたはず
これに対し秀吉が改めて出した条項案だと全く別になってる

さて、この小西案で秀吉の意図とは全く別なうえわざわざ秀次より上に自分だけじゃなく石田、増田、大谷、宇喜多を据えた意味はなんだろうね

437 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 19:37:03 ID:tbNzcI6P.net

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442 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 19:39:27 ID:tbNzcI6P.net

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443 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 19:39:40 ID:tbNzcI6P.net

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444 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 13:03:44 ID:AfjpksRO.net

ヤバいヤツが居るんだな かわいそうに

445 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 17:53:44 ID:BdqYyMi5.net

裏切り者を出さないためには
清須、浜松　掛川7月中に制圧する

伏見城、田辺、伊勢方面は少数で包囲しておくだけでいい
前田とは戦はず対峙

446 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:52:12 ID:eaJeJlXa.net

カルピス飲むか？w

447 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 21:05:47 ID:uYImUJFj.net

カルピス発射カルピス発射カルピス発射
カルピス発射カルピス発射カルピス発射
カルピス発射カルピス発射カルピス発射
カルピス発射カルピス発射カルピス発射
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カルピス発射カルピス発射カルピス発射
カルピス発射カルピス発射カルピス発射

448 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 21:11:34 ID:/NZhs3E5.net

まだこんなクソスレつづいてんのか
もうお前の勝ちでいい
勝ったのは西軍でもなく東軍でもなくお前だ
もう気がすんだだろ
カルピスよ大概にせい

449 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 22:14:51 ID:qt/WRS1j.net

石田三成とかいう嫌われ者が暴れたらさ…こうなるよ。

450 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 03:29:50 ID:HAk+AZJ5.net

カルピス飲むか？　　　　　　　　　　　　　　 r‐'´　_　 {
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 r'‐　_／　｀ヽー､
　　　　　　　　　　　　　　　 r‐ﾉ　 /　　　 　 ヽ　）
　　　　　　　　　　　　　　　 j　　 /　　　　　　r{
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　　　　　　　　　　　　 /Y´￣｀ヽ　　　　　　 （_)
　　　　　　　　　 　 ／ 人　 　 　 ､　　　　　 　 ｎ
　　　　　　　　　　（_／/ハ、､＿__､　　　　　　_r' ）
　　　　　　　　　　 /　{　　ﾐ､ヽ＿ノ　　　　　r'　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　 「　　　　　　とノ
　　　　　　　　　 |　　　　　 {{　　!
　　　　　　　　　 ﾚ' r'　　　ヽヽノ）
　　　　　　 　 　 ﾄ､ヽ　　　　ｿ (　!
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　　　 ＼　　　　 | }　　　　　ﾐ( (　|
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　　　　　　 ＼　 ヽ |　　　　 ﾆヽヽ 「￣￣
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　　　　　　　　　 ヽ　〉､　　　 　 ／　　 　 ヽ
　　　　　　　　　 　 /ヾ､_　　 ／ ﾆ　　　　　}
　　　　　　　　　 ／　　 ラ彡'　　　〃　　　 !
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ノ
　　　　　　　　{　　　　　　　,.-‐　　　_,. イ　　　　 Ｏ
　　　　　　　　ヽ　　　　　　,. -‐　￣ 　 {　　　　 ,.-､
　　　 　 　 　 　 ＼＿＿／　　,. ≦ 二 ミ､　　 ノ／
　　　　　　　　　　　　　＼　／　,. -― ,-‐ヽ　　(＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 〉　／し´）（　ﾐヽ｀　） (￣￣
　　　　　　　　　　　　　 （ ／ﾐ　　(　 r'　 ﾐヽっﾍ_ヽ
　　　　　　　　　　　O　 ノ{U ﾐ　　 し'　　 ミ､　　＼｀ヽ
　　　　　　　　　　　(_,.　／|　ﾐ　　　　　　 ミ､　　　 ＼
　　　　　　　　　　　ノ （ 　 |　　　　　　 　 ｀ヾ　　　 　 ＼

451 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 01:02:56 ID:ueOXh6s4.net

本当にすみませんでした。
僕はスレの皆さんに酷い迷惑をかけてしまいました。
このスレを荒ませてしまったのはすべてカルピスこと僕の責任です。

みなさんは純粋に関ケ原の真実を追求しスレを良くしようとしているだけなのに、
僕は自分のカルピスへの愛や資料のみに拘泥して象牙の塔にこもってはいけないと
いう現場主義の感情を抑えきれずスレを荒らしまいました。
みなさんの純粋さやさしさにつけこんだんです。
僕は人間の屑です。ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
本当にごめんなさい

でもどうしても僕はこのスレを離れたくはありません
僕はどこよりもこのスレが好きなんです。
身勝手なことを言っているのは重々承知しています
でも、もう二度と皆さんにご迷惑をおかけいたしません
このスレを良くするための為に必死につとめます。

だからどうかこのまま僕をこのままスレにおいていただけないでしょうか。
どうかお願いします。

452 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 05:20:02 ID:YCJvxfKH.net

カルピスさんは良心の呵責に耐えかねて懺悔してくださいました。
私達も含め人は誰でも間違いや罪を犯す弱い存在です。
我々もカルピスさんと等しくつみびとです誰が彼を責めれるでしょうか。
だが罪を認め悔い改める事ができれば神はきっとお赦しくださるでしょう。
神の慈悲は広大無辺無限永遠です。
スレの門はいつでも何人もこばむことなく開かれています。
改心したカルピスさんを神の愛で暖かく迎えようではありませんか。
ともに祈りましょう心を込めて。
神よ、我らに赦しと心の平和を与え罪より解き放ち給え
父と子と聖霊の御名において、アーメン。

453 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:43:16 ID:5kuXyUpJ.net

>>452
最後のがザーメンなら満点w

454 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 10:29:03 ID:LTQb6PiK.net

>>451
今後二度と現地だのカルピスだの荒らさなければ誰も文句はない

455 ：人間七七四年：2021/03/06(土) 16:06:38 ID:RZ44Dxvb.net

偽者にカルピス激怒　　　　　　　　　　　　　 r‐'´　_　 {
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　　　　　　　　　　　　　　　 r‐ﾉ　 /　　　 　 ヽ　）
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　　　　　　　　　 ／　　 ラ彡'　　　〃　　　 !
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　　　　　　　　ヽ　　　　　　,. -‐　￣ 　 {　　　　 ,.-､
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　　　　　　　　　　　O　 ノ{U ﾐ　　 し'　　 ミ､　　＼｀ヽ
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456 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 14:24:14 ID:ez1wlQXu.net

>>451
偽物ですか

457 ：人間七七四年：2021/03/08(月) 20:07:23 ID:A7ccABn7.net

なんだなりすましか・・・真カルピスもとんだ災難だったな。

458 ：人間七七四年：2021/03/09(火) 12:47:47 ID:N0Qv/YaN.net

カルピスの人気に嫉妬したした引きこもりニート乙だろ

459 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 06:36:24 ID:A3okRvfL.net

スレ荒らしたクソ野郎の偽カルピスと偽神父の2人ではなく1人は出入り禁止にしろや

460 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:21:38 ID:in0HXCPH.net

カルピスが暴れるのと過疎るの
どちらも大して変わらないけどな。

461 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:24:21 ID:c+Lzln3S.net

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462 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:24:34 ID:c+Lzln3S.net

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463 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 13:24:47 ID:c+Lzln3S.net

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464 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 14:21:01 ID:A3okRvfL.net

カルピスは書き込み数ダントツ1位なのでスレにとって功績第一ともいえるが
>>451と>>452はつまらん長文のなりすましで荒らしただけなので出禁が妥当だろう

465 ：人間七七四年：2021/03/10(水) 15:14:53 ID:rgSrVHCq.net

荒らし自身より荒らしを呼んだり沸いたらいちいちはしゃぐ取り巻きの方がウザい

466 ：人間七七四年：2021/03/11(木) 09:09:00 ID:LbO62pX/.net

だな、あんたの言うとおりだと思うよ。では４６５さんのいうとおり
カルピス＞＞荒らしを呼んだり沸いたらいちいちはしゃぐ取り巻きの方
ということで今後カルピスさんの書き込みにはすべてスルー
反応するのは禁止でした人は囲碁出入り禁止ということで

467 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 13:59:57 ID:JacWU8M0.net

カルピス発射カルピス発射カルピス発射
カルピス発射カルピス発射カルピス発射
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468 ：人間七七四年：2021/03/12(金) 15:46:43 ID:KFR5PRbM.net

>>464
カルピス家康w

469 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 16:50:30 ID:eY1ZRWVU.net

不覚にも本当にカルピスが改心したのかと思って感動しちまったよ。

470 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 04:23:41 ID:WzN7YUl6.net

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471 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 04:24:01 ID:WzN7YUl6.net

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472 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 04:24:01 ID:WzN7YUl6.net

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473 ：人間七七四年：2021/03/14(日) 04:24:13 ID:WzN7YUl6.net

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474 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 01:29:15 ID:foWNXBpb.net

いぜんＢＳプレミアムでやってた、レーザー測量によって明らかになった関ヶ原にある「玉城」って城跡に絡めた、
関ヶ原の戦いの新解釈が面白かったな
一次史料とかとも整合性が取れて、大変説得力があった

475 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 09:50:53 ID:dPOzFuRK.net

玉城に小早川、吉川、脇坂
松尾やまに毛利麓に鍋島を無理やり
竹中の位置に大谷勢
竹中は島津の隣に
大津攻めはほっといて立花たちは宇喜多の隣に布陣
家康はそれでも攻めてくるのだろう

476 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 12:30:19 ID:2VSg8LE9.net

玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
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玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物
玉城は現場主義の賜物

477 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 12:47:00 ID:WyiYu4Pj.net

カルピスってまだ生きてたの？
手錠されて病院に居たのかな？

478 ：人間七七四年：2021/03/28(日) 04:06:14 ID:WJGScjrn.net

手錠されてたのはお前だろ。

479 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 13:26:09 ID:E+TkPVAP.net

このスレもう閉鎖でいいですかね
カルピスはもちろんそれ以外が言ってることもつまらんし

480 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 20:24:20 ID:LPKcZWgy.net

>>474
千田さんがウキウキしてたな
あとレーザー測量によって小早川の東軍加担の動かぬ証拠が出てきたのは面白かった

481 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 12:53:32 ID:CjixxwfB.net

しかし毛利輝元が総大将という現実から目を逸らしたままだと何の研究も進まないと思うけどな

482 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 18:12:16 ID:nMOZN6x0.net

>>481
その程度の認識なら21年前の大河ドラマでもやってた
総大将は輝元

483 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 18:44:00 ID:jPLJIuNz.net

>>482
名目上とかいうおためごかしじゃないぞ？
ガチの総大将だと認識しないと

484 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 19:09:31 ID:jIpd3PDE.net

輝元は徳川に勝つことよりも、徳川与力大名の留守地を掠め取ることに熱中しており、これが戦後、厳しく、糾弾され、120万石（鉱山や瀬戸内の海運権益を含むと実高200万石とも）を没収され、
周防、長門２ヶ国２９万石への減封、数ヵ年分の国収を投じた広島城を追われ、拠点も高嶺、徳山、指月の三ヶ所から幕府により指月に指名された

485 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 09:32:43 ID:zzrJvdmZ.net

ガチの総大将の割には増田に命令されてんけど

486 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 18:08:22 ID:4YxkAr9p.net

はてな？

487 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 23:48:08 ID:e8cyrCjy.net

現場とか史料とかわめき散らしてたアタマイカれた奴は死んだの？

488 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 19:35:41 ID:/nExayYW.net

お前らニュース速報の
上杉景勝の判断ミスがなければ家康は関ヶ原で負けていたスレがもりあがってるぞ

489 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 01:21:01 ID:HNi1raY8.net

上杉、真田合わせて徳川本体と結城秀康を関ヶ原に向かわせなかっただけで御の字でそれ以上期待するのがそもそも無理や
上杉は伊達らも背中にしょってんだから

490 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 08:45:15 ID:JE7qsMEh.net

上杉には発狂して関東に攻め入って欲しかったわ
秀康がどんな戦いぶりしたのかそっちのが気になる

491 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 11:35:08 ID:CJenmhuo.net

>>490
前田慶次郎にしごいてもらったからな
立派ないくさ人として戦っただろうw

492 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 12:24:17 ID:kqY300Ff.net

最上に破れるとは根性が足りないので、ウサギ飛びして鍛えろと長尾が言っています

493 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 22:39:57 ID:1hPwIUDa.net

西軍が蜂起してくれたおかげで上杉は助かったのに
上杉が戦わなかったら西軍本隊から見れば裏切り行為みたいなもの
本来なら上杉が背負うべきリスクを全て西軍本隊が引き受ける羽目になれば
吉川・小早川でなくてもやる気をなくして当然だろう

494 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 20:22:36 ID:V7kx5OzT.net

徳川本隊と結城勢を釘付けにしたわけやけど
東軍は基本豊臣恩顧の大名の戦力と徳川の予備役兵だけになってスカスカや
西軍は無駄に宮津や大津に戦う気満々の武将突っ込んで関ヶ原には徳川方に内応している吉川小早川連れてっただけ
宇喜多と小西は朝鮮役とその後のお家騒動で侍大将クラスほぼ総とっかえの未整備状態

関ヶ原の布陣が小早川の代わりに立花宗重、吉川の代わりに毛利秀元で輝元が玉城に入れば多分関ヶ原の合戦が1日で終わることはなかったやろう
勝てるかどうかまでは分からん
何せ遅れてでも秀忠が率いる本隊は来たんだから
そして多分徳川本隊が到着で小早川は東軍に明確に裏切る
吉川は軍は動かさず輝元を大坂城に引き揚げさせるべく動いたやろうから

関ヶ原とその周辺だけの配置だけ見ても仕方ない
少なくとも1600年というタイミングでは徳川執政を望む大名はいても三成執政と火事場泥棒輝元の仕置きは望まれてはいなかったのは全ての動きに大きな影響がある

495 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 15:50:18 ID:vZqkMKgN.net

一応つっこんどくが、「秀忠隊が主力で家康隊が予備戦力」なんてのは司馬が適当に書いた嘘だぞ
司馬のことだからパクリ元が存在する可能性もあるが、いずれにせよ史実ではない

496 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 17:52:22 ID:vsc3Pma7.net

まあ実際働いたのは豊臣恩顧の大名ばかりで本隊かどうかはあまり関係ないんやけどな

497 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 21:24:47 ID:vZqkMKgN.net

14日の毛利隊降伏は（西軍から見て）突如赤坂に出現した家康隊の圧力によるものと
考えられてるわけで、関係ないどころか勝敗に直結する「働き」をしてるぞ

498 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 21:38:53 ID:bb6nKd3r.net

>>496
東軍本隊で豊臣恩顧なんて福島くらいじゃないか？
後は信長が死んだら秀吉が権勢を握ったからゴマすりしただけだし
秀吉が死んで家康が権勢を握ったから同じことを繰り返しているに過ぎない

499 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 02:36:44 ID:xtr7GUjr.net

一目散に清須を狙わなきゃいけない
細川なんて動かないだろうしほっておく
前田も守備隊だけ残してほっておく
そうすると
掛川辺り迄進軍は可能だ
奥美濃、伊勢など西軍に付くだろうし
鍋島も帰らない

500 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 08:07:26 ID:cgyNmU9y.net

清州に行くにも金と食料が必要
特に西国大名は畿内に行くだけでも消耗している
豊臣が兵糧も軍資金も東軍には出したけど西軍には出さないのだから
〜に進軍とかいう行為自体が不可能だった
だから東軍が来るまで西美濃で待っているという対応にならざるを得なかった

501 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 08:17:36 ID:PXNivCYd.net

実際に清須に開城要求・駐屯要求して家老に断られているわけで
主人に伺いを立てるとか言って時間稼がれたら味方になるかもしれない城を独断で攻められないでしょ

502 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 10:12:55 ID:q97nrtwV.net

清須の兵糧を奪うのだよ
それが第一の目的
毛利が大阪に来たら伏見城出てこれない程度に囲んでいっきに清須制圧
第二の目的は天秤かけている大名を西軍に引き込む
第三に黒田長政の調略を阻止する

503 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 10:44:06 ID:xfSMYLyv.net

IFスレでやれよ

504 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 10:44:16 ID:cgyNmU9y.net

三成「清須の兵糧を奪うまでの兵糧をください」

豊臣「嫌だ、自分で勝手にやれ」
毛利「嫌だ、自分で勝手にやれ」
西国大名「朝鮮で疲弊しているし、畿内に来るまでにも消費しているから無理」

要するに三成が自分で勝手にやってろという話だな
自分でやらない三成がすべて悪い

505 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 18:58:23 ID:w5Umh1RZ.net

>>498
ろくな奴らじゃないな

506 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 20:09:15 ID:/m4Sza3a.net

>>505
御家を守るってそういう事だしなあ、それを批判されても正直困る
御家も守れず、部下の管理も出来ず、政権の維持も出来ん奴に
無条件で無批判に従えって言われても諸侯も迷惑だろう

507 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 02:51:13 ID:2iR2767m.net

前田が家康と協調した時点で東海道沿いに戦線を拡大するのは無理があると思うんだが

508 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 09:18:03 ID:gxP1CqDU.net

>>507
前田は戦うふりだから
北陸方面は守備隊だけでいいのではないか
三成、小西、織田秀信、美濃勢だけでも清須落とせるだろう

509 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 02:54:52 ID:HNbugyYP.net

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510 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 02:55:01 ID:HNbugyYP.net

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511 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 02:55:11 ID:HNbugyYP.net

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512 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 02:57:52 ID:HNbugyYP.net

現場に逝け現場に逝け現場に逝け

513 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 02:58:20 ID:HNbugyYP.net

現場に逝け現場に逝け現場に逝け
現場に逝け現場に逝け現場に逝け
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514 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 11:41:16 ID:aWr97WwL.net

現場100回ですか。玉城発見からもカルピスさんの現場主義の正しさは証明されましたね。

515 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 12:11:22 ID:x5NIwrCM.net

カルピスさんの正体は千田先生じゃないよな？まさか？

516 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 13:25:21 ID:/pV1gHPB.net

なんかすごいなここ

517 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 19:06:23 ID:7cHlmURV.net

小和田先生がyoutubeで玉城に触れてるね

518 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 12:49:05 ID:SOljyc1j.net

>>516
なんかカルピス以外のまともそうなこと言ってるやつらも実は狂ってるしなw

519 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 22:33:29 ID:neMObZff.net

カルピスさんが一番マトモという説

520 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 10:13:25 ID:K4dN65KI.net

>>515
ここの奴らは現地に行っても何一つ成果は出ないといいきってただけに恥ずかしいな

521 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 10:07:52 ID:wC3kk8xD.net

カルピスさんの功績は大きいよ。

522 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 14:52:37 ID:h6HVt262.net

カルピス先生とお呼びしなさい

523 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:05:14 ID:eR7DR+u6.net

大砲
忍者
清須

524 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:28:28 ID:D03U+MDb.net

現地
現地
カルピス

525 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 01:20:44 ID:fFr9piN1.net

キリスト
国友
秀頼

526 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:36:08 ID:nl396eVE.net

家康が大坂城を発っていなくなった隙に挙兵とかやってることがセコいのよ
そりゃ裏切り続出するわ

527 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 11:02:58 ID:2ByDeAUg.net

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528 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 11:03:23 ID:2ByDeAUg.net

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529 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 11:48:28 ID:VPw9UEu8.net

高山右近に頼んでキリシタン大名全員取り入れる
如水も西軍に
秀頼出馬で福島西軍に
国友の銃は買い占めて家康にはえ渡さない
ポルトガルとスペインの船に乗っている大砲を借りる

浜松辺りで東軍と激突

黒田長政の調略されている吉川、脇坂、小早川

いざ戦いが始まるとなんと小早川が大谷勢めがけて前進
だが手前で止まる
そしてなんとなんと黒田長政が赤備えめがけて突進
裏切るのである

それを気に
小早川、吉川、脇坂は東軍に向かって突進

530 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 15:48:50 ID:2ByDeAUg.net

久々にカルピス大噴射
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531 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 16:39:18 ID:2ByDeAUg.net

志茂田歌劇カルピス砲発射！
志茂田歌劇カルピス砲発射！
志茂田歌劇カルピス砲発射！
志茂田歌劇カルピス砲発射！

532 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:58:31 ID:czh8nhrZ.net

>>526
石田三成もかつて似たようなことやった明智光秀がどうなったかよく分かってたはずなのにやってしまった

533 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:32:21 ID:HM0lutVK.net

細川は動かないからほっとけば良かった

534 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 23:27:28 ID:2gkV9VIG.net

むしろ細川改易で動いてる感じなのに兵500の田辺城を落とせないで
ダラダラしてたのは西軍の武威を傷つけていたのでは

535 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 01:28:44 ID:Hdtqf1lr.net

>>529
そもそもキリシタン禁教は故太閤の政策だ
やはり西軍は豊臣政権の政策など無視している

536 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 09:18:36 ID:Re8UXl+S.net

>>534
細川藤孝は光秀の要請に動かなかった
田辺城は放置

537 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 09:20:16 ID:Re8UXl+S.net

>>535
だからよけいに高山右近が効いてくるんですよ
家康はだめそうだし

538 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 01:27:11 ID:THMDF1wy.net

うん、おまえらのカルピスも大噴出だしなｗｗ

539 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 09:14:51 ID:zF5tYxAQ.net

空からみた関ヶ原
たま城に大谷
南宮山麓に毛利
東軍目の前通過戦力差で手出し出来ず

松尾山防業せよと言われているのに
攻めやすく改築

540 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 09:16:30 ID:zF5tYxAQ.net

秀頼は関ヶ原に行こうと言ったが毛利輝元は領土拡大するためこれを阻止
かあ

541 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 14:06:46 ID:u5t4l9ha.net

>>532
三成のしたことは光秀に例えるなら
信長が武田攻めに出かけている間に本能寺を燃やしたようなものだよ
信長本人はピンピンしているし領地も兵力も保持している状態だろ
しかも信長が畿内の入口に戻ってくるまで何か月も突っ立って待っていた
こんなバカなことは光秀だってやらない
似たようなことをやったと言うのは、さすがに光秀に対して失礼

542 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 10:39:57 ID:g/Iq/QTF.net

三成について異説があって、三成は家康と縁戚関係になるほどに親しかった
大谷吉継こそが首謀者とその人は唱えている

543 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 12:57:18 ID:aKMrWf/w.net

>>542
その人って誰だよ
近所のおじさんか？

544 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 00:42:36 ID:E/R1zTJt.net

実際戦ったのが三成、大谷主力の1万程度で
東軍も福島、黒田、細川、小早川主力の2万程度
とても天下分け目の戦いではないな
そういう意味では立花宗茂が大坂城で毛利輝元に「籠城しよう」と主張した気持ちはよくわかる
西軍はほとんど無傷だし大坂城に籠城すればあの当時の東軍の兵力じゃ100％落ちない
上杉が東北で粘ってるし九州では如水が暴れ回ってるし
秀頼は西軍側だしで東軍諸将は長期戦に付き合ってられん
そもそも豊臣恩顧武将にとって戦う大義名分だった奸臣三成はもう死んでるしな

545 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 13:30:10 ID:bfXxX4LS.net

西軍の実態は石田派閥の復権運動に過ぎず
そこに火事場泥棒したい輝元が名義貸しして大きく見せていただけ
肝心の石田派閥が関ヶ原で一掃された以上は、むしろ西軍側にもはや戦う意味がない

また西軍は朝鮮で疲弊した西国大名の割合が東軍より高いうえに
東軍と違って豊臣家から軍資金や兵糧の支援がないため経済的に苦しく
西軍武将は物理的に長期戦に付き合うことができない
西軍は心身面でも経済面でも既に限界に到達していた

546 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 14:19:32 ID:ebk6u5DG.net

やはり清須だよな
毛利輝元が大阪城に入る前に

547 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 13:00:34 ID:IAHT260p.net

>>544
上杉も2週間かけても寡兵の長谷堂城を落とせなかった時点で詰み

548 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 14:37:57 ID:AHcfl+1C.net

細川ユーサイは本能寺と関ヶ原で田辺にこもって様子を見ていた

549 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 15:53:56 ID:hV8Yme3r.net

目を離している隙におまえらまたカルピス連射してるなｗｗｗｗ
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それも水で１００倍に薄めたカルピス
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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550 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:00:46 ID:b2tcgqji.net

>>548
田辺の軍は岐阜城に

551 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 13:31:41 ID:CvWWxzEH.net

つまんねースレマジで終わってるな　関ヶ原研究そのものがクソだからだろうな
アリの生態研究と大して変わらん低レベルw

552 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 14:55:11 ID:bwoD4Fhp.net

本戦で勝てば僻地だろうがあとでいくらでもどうにもなるのに、わざわざあちこちに兵を分散させたつけを払わされる形となった三成は、思案の挙げ句、２人の儒学者を呼んで、意見を聞いた。
１人は当時の文部大臣というべき立場の、

553 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 15:39:17 ID:HYwQqiYT.net

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554 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 15:39:43 ID:HYwQqiYT.net

553人間七七四年2021/06/24(木) 15:39:17.30ID:HYwQqiYT
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555 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 15:39:54 ID:HYwQqiYT.net

553人間七七四年2021/06/24(木) 15:39:17.30ID:HYwQqiYT
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556 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:40:31 ID:Bc9vwfw4.net

wで家康の首とれないか

557 ：人間七七四年：2021/06/30(水) 21:31:25 ID:IDwoq5PJ.net

もうダメだ

558 ：人間七七四年：2021/07/01(木) 23:19:05 ID:YcLJxMT2.net

何だこのスレ

559 ：人間七七四年：2021/07/02(金) 17:54:31 ID:vhfZLsME.net

家康は関ヶ原で負けてもまだワンチャンあるよね

560 ：人間七七四年：2021/07/02(金) 18:16:42 ID:oXA+lUtE.net

久しぶりに覗いたらカルピスが
また暴れたみたいだな。

掲示板なんてみんながドピュドピュと
撒き散らす場所なのに本当カルピスってバカだよ。

561 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 11:54:10 ID:0PlHYOKx.net

そして誰もいなくなった
カルピス家康大勝利

562 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 19:38:47 ID:69Q1G3ub.net

珍説・関ヶ原の戦い

563 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 19:40:48 ID:69Q1G3ub.net

新説派=西軍
カルピス=東軍
こうだな
新説派完敗だ

564 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 11:35:49 ID:JpOT03wF.net

完

565 ：人間七七四年：2021/08/10(火) 18:19:45 ID:toM+Il5N.net

小早川が寝返った後に、
なぜ東軍は毛利まで攻めなかったのだろう？

566 ：人間七七四年：2021/08/10(火) 19:44:33 ID:Naxd9M8L.net

慶長五年九月十四日（戦いの前日）には徳川に降伏していたから
降伏が輝元も同意の上だったか、南宮山隊の独断（輝元は事後承認）だったかは意見が分かれる

567 ：人間七七四年：2021/08/10(火) 20:24:06 ID:6fSDwxou.net

カルピス征夷大将軍は何処にあられせられる

568 ：人間七七四年：2021/08/10(火) 23:36:24 ID:toM+Il5N.net

いやいや東軍として戦ってないのに
降伏してたは無いでしょ！！

569 ：人間七七四年：2021/08/10(火) 23:43:14 ID:Naxd9M8L.net

？

570 ：人間七七四年：2021/08/11(水) 12:50:54 ID:sH9pSRcO.net

どうやらカルピス征夷大将軍はいなくなったみたいだな
なのにスレは閑散
もしかしてこれまでのは全部カルピスの自作自演だったのかも

571 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 19:49:42 ID:cIjjeDJH.net

惰性で続いてた流れが途切れたというだけでしょう

572 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 23:58:22 ID:DfEmAD7O.net

カルピスの子守唄

ちっちゃな頃から知恵遅れ
現場現場と暴れたよ
中坊みたいにシコっては
関わるスレ皆傷つけた

あーあ　治ってくれとは言わないが
そんなに知恵遅れてるのか
キチガイキチガイ　カルピスよ
ワラワラカルピスの　子守唄

遅れた頭は腐乱して
人間やめよと決めたのさ
スレのみんなに無視されて
怒り任せに逃げ出した

あーあ　治ってくれとは言わないが
そんなに知恵遅れてるのか
キチガイキチガイ　カルピスよ
ワラワラカルピスの　子守唄

573 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 15:28:48 ID:x9g0i4NM.net

>>572
そんなに頭が悪いのかー♪のほうが語呂がいい

574 ：人間七七四年：2021/08/26(木) 20:08:18 ID:AQx1fxh3.net

天下の大将軍カルピスよ
あなたはどこに行った

575 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 19:52:40 ID:Lr0um6zl.net

カルピスは死んだな。孤独死。

ザーメン。

576 ：人間七七四年：2021/09/05(日) 23:13:43 ID:LmzLa3Rf.net

関ヶ原で醜態を晒しまくった井伊直政の評価は高すぎると思う

577 ：人間七七四年：2021/09/06(月) 18:31:08 ID:GY0nQDd3.net

実際に井伊直政は有能だから

578 ：人間七七四年：2021/09/08(水) 11:52:38 ID:PlNBfdDe.net

地元民で　毎年9月になると合戦場をくまなく歩く歴史ファンだが、「薩摩維新義弘誇り高き敵中突破」の
賛美を目にするたびに「違うだろ」の思いが強い
あの時点での退却路である「中山道」と「北国道」がどういう状態だったかを考えたら「生き残る」事を最
優先にした場合、「渋滞の無い」伊勢路しか退路はないはずだ
島津の「生き残り戦略」は凄い
関ヶ原を抜け出した牧田で100名程度に減った軍を二手に分けている
豊久、義弘どちらかが生き残ればよいという戦術だ
義弘は退却中の毛利軍に合流する
吉川広家により討たれる危険があったが、長宗我部盛親が絶対それを許さないはずだという読みもあった
結局戦傷が悪く豊久は自刃し義弘の方が生き延びて薩摩へ帰った

579 ：人間七七四年：2021/09/10(金) 13:07:00 ID:XWyNzS/D.net

カルピスいなくなってよかったな
正直迷惑なやつだった
もっとまともな歴史通の人が戻ってきてくれると嬉しい
条件を限定しまくって議論も許さないというような輩も同じ
忍者だの大砲だのというのは論外だけどね

580 ：人間七七四年：2021/09/10(金) 14:33:18 ID:0pGkm48H.net

現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地

581 ：人間七七四年：2021/09/10(金) 14:34:06 ID:0pGkm48H.net

忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者忍者

582 ：人間七七四年：2021/09/10(金) 14:34:49 ID:0pGkm48H.net

大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲大砲

583 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 14:24:29 ID:KehLEOvZ.net

>>579
おまえのように
アマゾンでトンデモ本かって
それをネタにして
子供部屋でカルピス盛大に放出して
恍惚の表情でここに書き込んでいるのはどうなんだ？

584 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 21:54:37 ID:qNqBpNEc.net

>>578
旧暦では９月だけど、新暦では10月20日頃だけどね。

585 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 04:02:08 ID:O97lJcpZ.net

>>544
もし西軍が大阪城に籠城したら、東軍は次の日に佐和山城を落としたし、
西軍の領地は切取り放題になるな。
東軍は関ケ原で戦った隊以外にも秀忠が率いる
徳川本隊がいるからな。

586 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 13:05:11 ID:3g6kHXk4.net

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587 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 13:27:50 ID:o3OJafXT.net

>>583
ああオレそういうの買わないから
大門とか嘘くさいやつだろ
関ヶ原なんて話半分のフカシ話だよw

588 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:36:30 ID:wo36CNUD.net

志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹志茂田景樹

589 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:37:43 ID:wo36CNUD.net

ザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメンザーメン

590 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:53:39 ID:ThQu+uDe.net

>>588
でも20年くらい前にブックオフで志茂田景樹の大逆説関ヶ原買ったことはある
めちゃ安かったから読んでみたが
そこそこ面白かった

591 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 00:40:05 ID:zXnxIPoa.net

カルピスが来るか過疎るかどちらかだな。

592 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 21:53:26 ID:UiwpfJ0f.net

志茂田先生の著作なら『PKO軍、関ケ原合戦に突入す』の方がぶっ飛んだ内容で面白いぞ

593 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 15:42:21 ID:h1KLIPc9.net

>>592
実はそれも激安で売ってたから読んだw
異世界生活的なサバイバル要素もあって面白い
弾薬や燃料の枯渇に備えて自給自足までするからな
武田信玄と真っ向勝負した元祖戦国自衛隊の連中よりは賢い
異世界転生ものが受けてる今の時代だったら若い層にも受けるだろうな
武田信玄と真っ向勝負した元祖戦国自衛隊の連中よりは賢い

594 ：人間七七四年：2022/05/19(木) 10:25:18.42 ID:v7FHHUik.net

薩摩史観の資料に基づいた新説なんだから
薩摩すげー！
他の西軍ザッコｗって盛るの当たり前なのに
誰一人疑問にも思わんのね

595 ：人間七七四年：2022/08/03(水) 01:04:04.44 ID:bAkhD3tB.net

大谷隊って結局どれくらいなん
息子の頼継と戸田平塚合わせて

596 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 10:24:31.78 ID:MIJBtHYE.net

こんなゴミスレまだやってたんだ
新説は結局一部の人がさわいでただけで何年たっても定着しなかったな

597 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 10:27:21.94 ID:MIJBtHYE.net

一年ぶりここに来たけど
現地へいけの人がいなくなった
どうしたんだ

598 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

奴は上田城で真田軍にやられてお亡くなりだ

599 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

カルピス討ち死にかwww
生きてるなら返事せよ

600 ：人間七七四年：2022/09/01(木) 18:56:14.88 ID:+AdK0z/J.net

珍説・関ヶ原の戦い

601 ：人間七七四年：2022/09/02(金) 07:30:29.25 ID:QBYE4iKm.net

毛利が大阪城に入る前に
清須攻略
石田長塚織田秀信筒井稲葉金森大谷

602 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 13:44:35.25 ID:W9njFc+/.net

おう、呼んだかあ〜
現地現地現地現地現地現地現地現地現地現地

603 ：人間七七四年：2023/08/31(木) 08:02:24.50 ID:OyKwqRAn.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

604 ：人間七七四年：2023/09/24(日) 20:12:53.30 ID:msvjaRmK.net

現地現地現地現地現地現地現地現地とか言う奴がいるが、
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄

605 ：人間七七四年：2024/01/05(金) 07:46:18.53 ID:hmIxGsRg.net

最近の関ケ原新説に詳しい人、ちょっとまとめて欲しい

606 ：人間七七四年：2024/01/06(土) 14:07:33.49 ID:BF6veq9X.net

とくに詳しくもないですが関ケ原新説とされているのは主に
１，小早川への問鉄砲はなかった
２，小早川はすぐ寝返り西軍は短時間で壊滅
３，合戦は山中方面で行われた、日本戦史の布陣図は根拠なし
４，北政所は西軍寄りだった
５、石田三成襲撃事件は訴訟だった
6、小山評定はなかった
7、徳川家康は天下取りまでは考えていなかった豊臣公儀内での権力拡大が目的
８，加賀征伐予定はなかった人質は会津出兵の為だった
９，毛利輝元は担がれたのではなく野心満々の首謀者
１０，直江状は偽物、上杉と三成らの事前密約はなし
11、関ヶ原後も豊臣氏は没落したのではなく二重公儀制だった
１２、玉城は豊臣秀頼、毛利輝元などの本陣予定地だった

細かい点ではまだまだあると思いますが、関ケ原新説本とされるんもので
主に取り上げられてるのはこれら、当然賛否両論あり新説が複数あり対立したり
やはり従来の説が正しいという回帰論もあり、更なる今後の研究がまたれます

607 ：人間七七四年：2024/01/13(土) 14:36:30.39 ID:IwmPKlIQ.net

>>605
白峰説は問題提起としてはよかったんだが
史料読み直してみたら７割くらい回帰した感がある

608 ：人間七七四年：2024/02/12(月) 22:53:16.92 ID:Kuzqk4H7.net

まだこんなクソスレが落ちてないのか？
カルピス君は志茂田景樹でシコシコしてるの？

609 ：人間七七四年：2024/03/05(火) 07:36:09.44 ID:fsqi4/uf.net

二重公儀なんてあほらしいのは入れる必要ないよ