究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

237 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f57d-8jpB)：2020/05/17(日) 18:34:21 ID:rTIYz4Dj0.net

>>236
それならIBM486SLC2でFAだろうよ
同クロックの486SXと同等だからな

238 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 01bf-XfUa)：2020/05/17(日) 18:44:45 ID:lTHv6S+D0.net

>>226
個人的には、(1)を基本に
・メインCPUは内部16ビット『のみ』＆外部16ビット『以下』
・サブCPUは内部16ビット『のみ』or『以下』＆外部16ビット『以下』で、各1基のみ
で良いんじゃないかなぁ…。
これなら、FM-11やFM-16βの様なマシンも妄想できるし、
内部16ビット『のみor以下』とする事で、386SXや68000系も弾ける。
（どのスレにも居場所が無い68008には申し訳ないがorz）

PC妄想の合間にCPU談義をするのは良いと思うけど、(3)まで認めてしまうと、
スレ内で今度は『究極のCPUを妄想するスレ』が始まってしまい
収拾がつかなくなってしまう危険性が…。

239 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/17(日) 18:59:51 ID:lN6qgeZ70.net

なんで68000を除外したがるのかよくわからんが
68000を32bitというのは無理があり過ぎと思うので16bitでは？
クロックに対して処理が遅め（Z80もだな）の上にクロックがなかなか上がらなかった。

240 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 19:38:34.15 ID:hbIqFlXT0.net

>>230
は逃げたの？　機種ぐらい言えよな。

241 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 19:52:59.96 ID:oZ6RoUQx0.net

>>236
さすがに8ビット機で1677万色は無いかな
77AV40の26万色(18ビット)が最高かと

242 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 21:19:55.74 ID:DRza6VUl0.net

>>229
ARMは32bitと64bitのアーキテクチャしかない
ARMの16bit命令はあくまで命令の長さが16bitというだけでx86で言う16bit命令とは意味が違う
16bit命令のARMも32bitの命令セットアーキテクチャで命令の長さが16bitなだけ
32bitのARMの整数演算命令では32bitの演算命令しかない
8bit、16bitの演算は符号拡張、ゼロ拡張のロード命令で一度32bitに拡張してから演算する

243 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 21:49:46.94 ID:7w563WkA0.net

じゃあ32bit演算命令があるCPUは禁止にしよう

244 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 22:58:07.74 ID:oGkgcaf40.net

>>222
結構な量だったけど青空文庫創設メンバーの一人の豊田氏の著作興味深く読みました
NEC PCについてはあまり興味がなかったので知らないことも多かった。紹介ありがとう

245 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 23:04:12.65 ID:hbIqFlXT0.net

>>244
よくやった。当時のNECの内部事情を3行でまとめてくれ。

246 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM81-FsuM)：2020/05/18(月) 14:56:41 ID:Ir0P2to3M.net

初期SHは命令セットが16bit長というだけで

247 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b1a-nHeX)：2020/05/18(月) 20:48:13 ID:cKemlCRf0.net

初期ってかSH1からSH4までずっと16ビット長。
SH5で16ビットモードと32ビットモードを切り替える機能がついたけど、SH5は結局どこも買わなかったので商品化されてない。
その後はSH2〜SH4の改良・発展系をちまちまリリースしてたような。

248 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/18(月) 22:11:19 ID:U0JWzVWx0.net

>>238
究極の１６ビットＰＣのための１６ビットＣＰＵ
だったら収拾がつかなくなるだろうが
究極の１６ビットゲーミングＰＣのための１６ビットＣＰＵ
だったらそこまで問題ないんじゃね？

ＮＥＣ子会社が８８ＶＡのために、Ｖ６０を作る前に
２４ビット以上のアドレス空間をリニアにアクセス出来る
１６ビットＣＰＵ、Ｖ５６を作ったら？
68000とは違い、演算は１６ビットでやる。
そういうのはダメかね？

前書き込んだ時に反応が無かったが
１６ビットのプログラムカウンタを２本持ち
６４ＫＢを超えるプログラムは、プログラムカウンタ２本を
繋ぎ合わせて使うことで、リニアにメモリにアクセスする。
そういうことって可能かね？
このスレのコンピュータの専門家よ、教えてくれ！
これがＯＫなら、１６ビットのレジスタしか持たなくても
最大４ＧＢまでのメモリにリニアにアクセス出来る。

４ＧＢ？　誰がそんなにメモリ使うんだよｗ
と言われる時代だから、ＣＰＵの製造コストを下げるため
68000や386SXのようにアドレスバスは削るか？

>>244
220〜222話を読め！

249 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e9ed-FsuM)：2020/05/18(月) 22:37:57 ID:H65MVWEW0.net

SH-2Aが32bit長命令も用意したのか

250 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 00:46:59.19 ID:jXY1hm3U0.net

メーカー公称16bitでいいじゃんね

251 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 18:48:19.12 ID:8uRRAYkPa.net

>>241
AV40忘れていた。初期の4096色が衝撃的に凄い印象だったから(誉め言葉)

川崎の16bitや8bitもメモリアクセスをノーウェイトで使用して見たかったな。(SRAM動作になるけれど、リフレッシュ回路を付与すればDRAMでも可)

cortexのmシリーズも一緒か

CPUの動作も面白いね。AVX2の512bit演算とかZ80の特許回避の為に4bitで演算とか。

x87シリーズが有ると内部演算が64bitとか80bitになっちゃうね。

252 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 23:22:01.13 ID:jXY1hm3U0.net

26万色4096色8色ってキリ悪い(嫌悪感

253 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 00:08:19.01 ID:ybng3YOE0.net

>>252
RGBのそれぞれのbit数を考えると順当。65536色の方が中途半端？
1→8
2→64
3→512
4→4096
5→32768
6→262144
但し、バイト数単位で考えると効率悪い？

254 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 01:30:27.99 ID:WXmSXRs30.net

16色や256色もハンパだな

255 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 01:39:00.27 ID:knZvXDyF0.net

512色ってRGBが各3bitで9bitだから、パレットで色指定するときはどうなるのかと思ったら、
メガドライブだとRGB各色4bitとパディング(？)に4bit使って、結局16bit使うみたいだな

256 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ab6a-lCU6)：2020/05/20(水) 07:45:53 ID:xEryILgR0.net

10億色は切り良いな

257 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 09:06:19.53 ID:74Fkr8d+0.net

2のn乗だから切りが良いみたいな話は周りにしないほうがいいよ。オタクと思われるから。

258 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 12:36:29.54 ID:9EKobh6t0.net

いっくにななろっぱざんぱーすーとか言ってると麻雀の話だと思われた

259 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a16-cpOm)：2020/05/20(水) 17:48:42 ID:tk6b/tWH0.net

>>257
自己反省文?

260 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:24:23 ID:TRcRqDBS0.net

30bit COLOR

261 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-fJ0b)：2020/05/21(木) 00:25:50 ID:y31SNvx90.net

40年掛けて10倍しか進化してないのかよ

262 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:58:42 ID:TRcRqDBS0.net

オーディオ信号と違ってビデオ信号は周波数が高いので高bit深度はD/A変換が難しいのじゃよ。今はデジタル液晶だから関係ない？人間の目に見えるようにするにはアナログ
になるぜ？というか液晶はRGB18bitが限界で、画面を高速点滅させて、なんとか擬似
24bit相当の表示をしている

263 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:59:58 ID:TRcRqDBS0.net

高速点滅かディザリングね。バックライトの照度を変える方法もあるけどブロックが
荒くなる

264 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 01:05:47 ID:TRcRqDBS0.net

そこで有機ELですよと言って見る

265 ：ナイコンさん ：2020/05/21(木) 01:24:41.99 ID:TRcRqDBS0.net

>>244
半導体開発部門と情報処理部門と新日本電気がそれぞれパソコン発売していて
かなり泥沼になっているね。さらに本社や販売宣伝部門も関わってきたり。
半導体開発部門はPC-88より安い値段でも高性能なものを新日本電気が発売することに
難色を示していたし、情報処理部門はビジネスソフトが動けばいいとあんまりグラフィック
性能に興味無しの感じ。半導体開発部門はグラフィックに拘っていたけどPC-88VAの出来を
みると...

266 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97ed-ixuB)：2020/05/21(木) 08:53:18 ID:gs/9XQc20.net

どこのメーカも内部分裂しすぎだろ

267 ：ナイコンさん ：2020/05/21(木) 10:30:03.95 ID:FYD8O5PkM.net

もう何度目の警告になるか数えるのもウンザリだが、32bitRISC/386以降のx86/68k系のクソ妄想はゴーアウト
理解しなくていいから出て行け

268 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-RnIb)：2020/05/21(木) 10:51:23 ID:ePBSkE1pM.net

8bit機のグラフィック出力が24bitバスだったとかも笑わすな
例えば256/32k色カラーパレットのゲーム機の場合カラーバス幅は8bit
これがアナログ出力の最終段で256色分のカラーパレットデータを基に修飾され
RGB各5bit分解能のDACによってアナログRGB出力時の信号レベルに変換される

このスレのレギュレーションではパレット修飾前のカラーバス幅も16bitまではいけることになるが、
同時発色64k色となると32k色でも128KB、16Ｍ色では192KBものカラーパレットを扱う事になるので、いろいろな意味で現実的とは言えないだろう

業務用基板でも16色パレット256本同時発色4096色でカラーバス幅12bit辺りが最終仕様だったはずで(OBJとBGで別管理で同時発色8K色までか)
言うまでもなくこの辺の世代の基板はコントローラーも32bitなのでスレチ

269 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/21(木) 21:40:18 ID:KCb+DBUR0.net

>>266
パソコン御三家と言われ力を入れていた
ＮＥＣ、富士通、シャープがどこも分裂するようじゃあ
既存のメーカーには期待出来ない。
日本は企業も野党暮らしが長い政党が政権取った時や
音楽性の違いで解散するバンドと似ててｗ
まとまりが悪いのか？

ということで、このスレが求めるパソコンはベンチャーが作る！
ってことで話を進めるほうが良いかね？

>>248の
>244
220〜222話を読め！
は>>245に訂正

270 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a33a-crVl)：2020/05/21(木) 22:17:58 ID:8mMOCc4J0.net

>>267
とはいっても16bitで丁度よいCPUがなかなかないし
もうちょっと能力欲しいとなって脱線するのも多少は仕方ないかな

>>268
同時発色を求めるならもうパレット経由じゃなくそのまま扱うでしょう。
スプライトやBGで使うからとかメモリ節約の意味もあるので
16色パレット256本同時発色4096色等が現実解になるのだろう。

>>269
分裂してたからこそ、それぞれがベンチャーみたいなものだったのでは。
X1やX68000もMZが有る中だったし

ゲーム機売り出したメーカも
ファミコン、PC-E、ネオジオ

で、16bitゲーミングPCを出すに相応しいか可能性の高かったのは何処だ？

271 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ab6a-tqmx)：2020/05/22(金) 00:37:09 ID:bT0OGwRU0.net

相応しい、出せる能力が有り出すべきだった、だと東芝じゃね？
パソコン大手としてビジネス向けばかりでホビーパソコン出すの止めたが、MSXを止めるならオリジナルを出すべきだった
と言っても撤退時期からするとIBM PC互換機でってなるだろうが

272 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-Al+m)：2020/05/22(金) 08:08:25 ID:6OeEwE3T0.net

MSX-Systemチップで大儲けし続けたから…(小声

273 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e7a-M6Pf)：2020/05/22(金) 08:18:54 ID:4o/gzApW0.net

>>269
例の冨田さんは創世記で9801Fと100の争いはと大内裁定は1983年。
みたいなことを書いておられるが勝負はその前年1982年秋前には決着していた。
個人史で言えば秋のエレショー終わった頃某上司に半額割で買えるはずの100予約したい
と装弾したら、100は止めとけアレは後が無く終わるからという話。で渋々初代9801
予約して年末ちょい前に8inchドライブ等一式入手した。その後100は出たがほぼ流産。

内部抗争云々の指摘だが、早稲田な冨田氏のジャーナリスト的視点ではそう見えたかも
だけれど、実際は小林田中関本金子西垣という64-03の日電社長は東大卒。NO2格の
大内は東京帝大卒という東大閥同士の禅譲交代が維持されていたわけで経営上の抗争は無い。
経営者視点でいえば子分を掌の上で踊らせて出来が良い方を選択するというだけのお話。
今風の用語で言えば、コンプライアンス重視の選択と集中。という合理的な経営行動が
あっただけですね。東大卒は東大卒同士でしか争わない。他大卒、例えば渡辺も浜田も
山梨大卒だが優秀であってもブレーン扱い。悪くいえば刺身のツマ。だったみたいね。

274 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-re62)：2020/05/22(金) 08:23:33 ID:pO6MDTB/0.net

もし東芝が80年代にゲーミングPCを出す場合、
AXを下敷きにゲーム用の画面モードとサウンドを搭載するような形で設計しそう

275 ：ナイコンさん ：2020/05/22(金) 08:42:26.97 ID:4o/gzApW0.net

83年の大内裁定は正しかったか？　といえば中期的には大正解で三田に
98タワーとも称される本社ビルを建てたほど。田町徳栄ビル時代とは月スッポン。
85年ごろ、大内さんはア○ツで○ケたんじゃ無いの？みたいな風聞を関係者から
聞いたことがあるが禍根を残したのは事実。98仕様の半導体は外部購入で済む。
そこにイノベーションが入り込む余地すら無い。という技術革新を忘れた高山時代が
大成功だったのよね。

ところが、itバブルがはじけて日電に売るモノ無しと本社タワーまで売って賃貸借り
する低迷時代、メモリはエルピーダ、CPUはルネサスへとバイバイ。そういう解体に
際して関本と西垣は大喧嘩したという話。大内裁定は半導体部門の士気モチベを激下げ
彼が産み育てたはずの半導体、超LSI部の全てをぶっ潰すことに繋がった。関本の286採用
vシリーズ放棄も結果的には半導体部門の解体をブーストしちゃったわけで。諸行無常。

276 ：ナイコンさん ：2020/05/22(金) 08:45:28.81 ID:4o/gzApW0.net

>>274
東芝といえば、J-3100がDOS/V以前からあったでしょ。
PASOPIAもあったね。今や朝日新聞小飼の小田嶋君がマニュアル書いてたという。

277 ：ワシのひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:07:21 ID:ghBRGiio0.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1584840409/908
＞908 ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa92-f9J/) 2020/05/23(土) 11:55:19.63 ID:9+1DZwp7a
＞テラドライブは寧ろ286やDOS/V部分は要らないからそのままメガドラのパソコン版にして本体定価10万円でテレビに映せるようにすれば馬鹿売れだったはず
＞MSX2+やMSXturboRに失望、満足できないホビーユーザーや
＞X68000に憧れるけどとてもじゃないが買えないナイコン族をまとめて獲得

80286＆ＡＴ互換部分抜きなら、メガドライブ発売から短期間のうちに
２年早く本体同価格で出せただろうか？
名前はギガドライブでｗ

これが売れたら、２年後に386SX以上のDOS/V機としたテラドライブを
リアルのテラドライブ＋５万円程度で出し
ギガドライブは各モデル５万円値下げして（モデル３は同時に
ハードディスクの容量アップも）引き続き売れば良い。

278 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:08:21 ID:ghBRGiio0.net

>>270
＞で、16bitゲーミングPCを出すに相応しいか可能性の高かったのは何処だ？

電波新聞社のベーマガじゃなくてマイコンのほうで
ナムコのゲームの移植やってる人が
ゲーム製作者として、この機種をこう変えたい！
そんな内容のコーナーが、対談方式であったが
（８６年後半頃だったと思うが誰か覚えてる？）
ネタにした機種が以下だったと思う。
PC-8801mkIISR以降
Ｘ１
MZ-2500
ＭＳＸ２
FM-77AV
まだ、１６ビット機を持つ個人は少なかった。

覚えてることは
MZ-2500を採り上げた時に
RS-232Cのある機種は高価、要らない。
ＭＳＸ２　スプライトをファミコンの倍の横１６枚欲しい。

翌月の読者投稿蘭で
MZ-2500はパソコン通信を売りにしてるのに
RS-232C別売りはありえないと、批判されていた。
批判をちゃんと載せたのは良いけど
記事で反論を書いたりはしてなかったな。

RS-232Cは本体価格に＋5000円程度影響しただろうか？

279 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:09:27 ID:ghBRGiio0.net

>>274
スプライトなしじゃあ、アクションゲームなんかとても無理って時代
ＩＢＭと互換機用に、そういうビデオカードって出なかったのかねえ？

単に
・特殊過ぎて作るのが難しかった。
・対応ソフトが出なくて売れないだろと、周辺機器メーカーが手を出さなかった。
このどっちかなんかなあ？

280 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a33a-crVl)：2020/05/23(土) 14:56:24 ID:b8pOQZZK0.net

>>274,>>276
東芝といえば3DO・・・。少しはヤル気あったんですかね。

>>278
MZ-2500 の件は、ゲームプラットフォームの視点と
本来の売りのパソ通のくせRS-232C削りのメーカー迷走の話で別物ですな

MSX2は単色なら横は倍なん3色モードでの話かな？
枚数が32枚でファミコンの半分は変わらずだし、後に出て劣るのが不満だったのでしょう。

281 ：ナイコンさん ：2020/05/23(土) 15:09:59.78 ID:hn+pqRlk0.net

>>279
https://en.wikipedia.org/wiki/PC_game
＞しかし、1985年半ばから、何が計算されますか。
＞Tandy 1000などのアメリカおよびアジアの企業からの安価なIBM PCクローンの「波」と呼ばれ、価格が下落しました。
＞1986年末までに、256K RAMと2台のディスクドライブを搭載した1600ドルの実際のIBM PCに相当する価格はわずか600ドルで、Apple IIcの価格よりも低くなっています。

って低価格化競争優先で高性能グラフィックボードが売れず、
Tandy-compatibleとしてゲームのデファクトスタンダードができて、
https://en.wikipedia.org/wiki/Tandy_Graphics_Adapter
160 x 200、16色
320×200、16色
640×200、16色中4色
って小容量範囲なので十分に高速でスプライト要らないって扱いになってた様子
16bitCPUで160x200ならそりゃスプライト要らないわな

282 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 09:29:50.07 ID:T2N9s/q00.net

そのサイズでもソフト書き換えだとスクロールデカキャラ弾幕なんてやったら全然駄目駄目

283 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 10:42:22.28 ID:F9Z1uHnj0.net

日本ではアクションゲームに320x200、アドベンチャー＆シミュレーションゲームに640x200無いと見向きもされなかったから低解像度機の生きのこる道は無いねえ

284 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:20:29.62 ID:raFoRwE90.net

日本って低解像度を嫌う文化が有るもんな
98も320x200が有ればどれだけ良かったか
欧米は低解像度好きだからVGAでもMode 13hどころかMode Xが開発され使われるくらいだし
https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_X

planar memory modeの方が書き換え速くてパックドピクセルよりもゲーム向けって
https://web.archive.org/web/20160425075841/http://www.gameprogrammer.com/3-tweak.html
160x120
296x220
320x200
320x240
320x400
360x360
400x300
って色々作られ使われてた

285 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:59:38.13 ID:Vty3ABbM0.net

PCゲームははCGAが一時代を築いたからなあ

286 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:07:58.26 ID:zaHw0Bpq0.net

富士通以外のPCメーカーが多色低解像度モードにあまり積極的じゃなかったのは
ビットプレーンで枚数増やすのに抵抗があったのかな？

287 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｸｰ MMfb-9tNE)：2020/05/25(月) 12:09:24 ID:bvhi448mM.net

漢字表示すんのに低解像度は嫌われるわ

288 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:37:47.78 ID:raFoRwE90.net

>>287
98全盛期でもIBM PC互換機でありながら比較対象に挙がるまで売れた東芝J-3100SS DynaBookってEnhanced CGAの一種なDouble scan CGAだったよ
高解像度モードと低解像度モードと両対応してれば良いだけ
別にゲーム中でモード切替してはいけない訳じゃないし

289 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:50:44.09 ID:D3+BoYexa.net

>>286
8ビット機でパックドピクセルなのってMSX2だけなのかな

290 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 20:27:18.97 ID:evQ0msJ50.net

>>284
低解像度を嫌ってたというか
漢字を表示するのに高解像度が必要になるからな

291 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:06:31.03 ID:JUBZ3R8Qa.net

>>290
低解像度と高解像度、両方持つのそんなに難しいかね

292 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:09:22.99 ID:evQ0msJ50.net

>>291
両方もつのと片方だけ持つのと
片方だけの方がそりゃ低コストじゃね

293 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:54:00.98 ID:eddOhJU+0.net

>>291
低解像度だとTVをモニタに出来るので低コスト機に。

294 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 22:56:12.06 ID:raFoRwE90.net

IBM PCは元々がTV接続前提なパソコンだわな
モノクロテキストのMDAは専用モニターだが、カラーグラフィックのCGAは最初からビデオ出力付きでRGB専用ではない
更にビデオカード自体にクロック水晶が乗ってすらなく、マザーボードの方の14.31818MHzをそのまま使って4分周3.579545MHzでNTSC作ってる
CPUのクロックの方が3分周の4.77MHzってNTSCに引き摺られた中途半端なクロック数
MSXとかの仲間な作り

295 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-bgqO)：2020/05/26(火) 00:28:00 ID:V+d8b32Pa.net

>>289
つSMC-777

296 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:09:24 ID:VKPDn1Qe0.net

>>281
X68000の発売でゲーミング向きのパソコンは
高いX68000
安いＭＳＸ２
で二極化しちまったなあ。

＞256K RAMと2台のディスクドライブを搭載した1600ドルの実際のIBM PCに相当する価格はわずか600ドル
これは安くて良いなあ。
ちなみに320x200ドット１６色以下なら
エロゲーはモザイク無しでも、女の子の体全体が
画面内に入る大きさで、マンコをアップにせずに描けばｗ
粗くてぎりぎりセーフぐらいだったかねえ？
８８ＳＲのパレット512色ぐらい欲しい気はするけどな。
512色から１６色使い切るとやばそうだから
８８ＳＲの８色程度に抑えとこうとかするか？
今話題のネタで言うなら、これ以上の高レートで
賭けマージャンやるとやべえｗみてえな感じでな。

297 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:12:27 ID:VKPDn1Qe0.net

>>282
８０年代じゃあ、弾幕シューティングゲーム自体が無かったけどな。
１画面に何発撃てるかが決まっていて、出来るだけ引き付けて撃つ。
シューティングはそういうゲームばかりだった。
８４年ぐらいまでは、少なくとも自機は１６ｘ１６ドット
デカキャラって当時は珍しかった３２ｘ３２ドット以上の
敵から呼ばれ始めたんかねえ？

>>284
漢字という文字文化のせいだろう。
高い金出して買ったパソコンで、漢字も出ねえのかよｗ
低解像度での日本語表示は、表示出来る文字数が少ねえ！
それで良しとされたのは、安いＭＳＸだけだった。
ラップトップの専用ワープロは反応遅い、斜めから見ると
消えるしょぼい液晶とはいえ、640x400だったよね。

ゲーム専用機では、画数の少ない字だけ漢字を使った
アドベンチャーゲームもあったなあ。
だんだん文字数少なくて良いから、漢字を使った
非アクションのゲームが、ゲーム機は増えていったけどな。

298 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37f3-70az)：2020/05/26(火) 21:12:45 ID:8a8NxJSx0.net

>>296
今でもエロゲーの美少女がパイパンなのは解像度のせいか！？

299 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:15:23 ID:VKPDn1Qe0.net

>>292
Ｘ１turboは
640x400 １画面、640x200 ２画面、320x400 ２画面、320x200 ４画面
と豊富にあった。

一方で320x200しかないMZ-1500は
８４年６月発売　ＱＤ内蔵で89,800円は割安感があった。
ＰＳＧが６音あったのも珍しかった。
さらに138,000円ぐらいして良いから
・ファミコン並みのスプライト
・縦横共に可能なスクロールレジスタ
・SMC-777Cのようなアナログパレット
・ビデオ出力
以上を持って欲しかったな。

ＭＳＸ２のスプライトも、８８ＶＡのような酷いものではないが
多少変な仕様ではあるんだな。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA054130/sprite.html

300 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa92-f9J/)：2020/05/26(火) 21:25:58 ID:u50cBD/6a.net

>>299
MSX2ってスプライトパターンデータはX68kみたいに専用のSRAMじゃなくて
グラフィックVRAM借りてVRAM上に存在してるよね
VRAM広大だからもっと定義数多く設計することも容易だったと思うんだけど
何故かMSX1と同じ64枚しか定義できないのなんでだろう

301 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:23:23.65 ID:K5pcZQWN0.net

8x8換算で256枚は指定に8ビットでキリが良いだろう。

302 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:41:02.23 ID:u50cBD/6a.net

>>301
16x16でも256指定できてもいいのに

303 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:49:00.12 ID:Cp8VUVlL0.net

>>302
そういえば、PCEとメガドラはスプライトサイズ可変だったね

304 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/27(水) 01:13:14 ID:fB5Y6p6v0.net

VRAMだけあっても、VDP内のレジスタ(ラインバッファ)がなければ表示できない
この板で架空スペックを捏ね回し他人のそれにケチつけて回る連中の中には、それが理解できてない奴が何人かいる

MSX2に限定して言えば、スプライトのパターンやアトリビュートのテーブルはVRAMのほんの一部でしかないため
裏ページに複数のテーブルを書き込んでおくことができるため、Vブランク時に割り込み回数分のテーブルを書き込んでおき
ラスタ割り込み時にはスプライトテーブルの開始アドレスを書き換えるだけで(VDPに数バイト渡すだけなので軽い)
スプライトダブラーの実装が極めて楽かつ軽量に実行できる

305 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 02:35:51.95 ID:7qz8ndhf0.net

>>299
X1はCRTCが6845で柔軟度高かったから
テキスト50行設定できたり
ってIBM PCのCGAも6845で柔軟度高く画面モード多いの同じだな
画面モードの多さはCRTCの柔軟度による要素が強かったか

もしやX1turboZのハードウェアスクロールや4096色や漢字テキストVRAMやPCGをCGA拡張に追加できるんじゃね？
EGAやVGAだと別のCRTCに6845エミュレーションモード追加してる形だが
拡張CGAとしてCGA PlusやDCGAが使われてたがX1turboZほど6845のままで高性能化したのは無かった訳だから安くて高性能って売りにできたか
漢字テキストVRAMだけでも日本ではかなり有益
CGA互換に調整は必要だが、CGAも元々のX1のも素直な6845の使い方だから互換修正は効くだろう

306 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/27(水) 09:07:04 ID:6Pfw/LHN0.net

仮に66MHzくらいの68000があって初期のS3みたいなVGAがあればスプライトはソフトウェアで実装出来る？

307 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/27(水) 09:58:33 ID:7qz8ndhf0.net

BitBltができればスプライトはできる訳で
ソフトでBitBltまでやるか、ハードでBitBltやってBitBltの組み合わせでのスプライト処理をソフトでするか、ハードでBitBltとスプライト処理もするか、
BitBltってフレームバッファ処理じゃなくラインバッファ処理でハードでするか、最初のスプライトのようにラインバッファにCPUがソフトスプライト処理するか
でしかない
一般的にはATARIの最初のCPUがラインバッファ書き換えてたのを例外として、CPUはスプライト処理しないのをハードウェアスプライト、BitBltエンジンはハードウェアでもスプライト処理がCPUならソフトスプライトかな

308 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/27(水) 12:39:18 ID:kYwXt67Na.net

>>304
パターン定義数はVDP内のレジスタ関係なくね？

309 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/27(水) 12:43:50 ID:kYwXt67Na.net

取り敢えずMSX2はあとほんのちょっとVDPに気合を入れて

ハードウェア横スクロール搭載
スプライト 画面64個/水平16個 パターン定義数16x16ドット256個

このぐらいやっていれば16ビットゲーミングPCを用意せずとも
80年代を満足に乗り切っていたであろう

310 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-CyuJ)：2020/05/27(水) 17:54:20 ID:CoVgpz7A0.net

>>296
600ドルPC のTandy1000EXは8088。FDD1発。256k,CGA。みたいね。FDD2発のHXは700ドル。
Ms-dos 2.1がROMで実装されていたとか。Tandyの同系列の286版は1200ドル。V20版が1700。
386版は2600ドル。Tandy1000も1983年登場時は1200ドルだったらしい。上位機種登場で価格改定っぽいね。

311 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 18:12:04.79 ID:CoVgpz7A0.net

スプライトって二次元アニメ対応という点で実に日本的だね。
スペハリとかアウトランとか三次元っぽい2次元アクションゲ。
海の向こうのアッチの方は8bit初期から3次元志向。バトルゾーンとか
エリート、ウィルスなどが目立ったな。もちろん80年代は二次元ゲーム全盛だったけど。

国産16bitパソの究極型の一つはPC-100でしょうなあ。X68Kより4年先行の83年
ロードランナーがバンドルされていたが実に高額なビットマップパソ。

312 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 20:28:22.13 ID:GPUQXFjIa.net

>>309
MSXは互換性を気にして思いきったアップグレードができなかった印象だなあ
マークIIIと互換性を持たせつつメガドライブを設計したセガって、実はかなりすごいことを成し遂げたのか

313 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:35:39.47 ID:hYPN5STq0.net

>>312
アスキーに金無かっただけだよ
V9938の時はヤマハが初めてのビデオチップ制作ってのもあって色々足りないとこあったけどV9958の時は十分経験積んでたんだから
有名な話で恐竜イベントで億の金散財したためにV9958開発に使える金が無くなった
それでV9938にちょっと手加えただけのV9958しか作れなかったんだよ

314 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:54:06.82 ID:wAVVfz+r0.net

初めから9258なら良かったのにね

315 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 23:52:15.58 ID:7qz8ndhf0.net

>>310
600ドルPCとしてwikiペの2ドライブFDDは台湾の奴だろうな
TandyはMS-DOSがROMで持ってたから1ドライブでも最低限の実用性を確保してたので比較対象になってたと
PC Mag 1986年12月23日 26ページの広告だと、
https://books.google.co.jp/books?id=gX-RGEWcpv8C
79ページにTandyの広告
152ページにIBMとの比較になる広告
STANDARD-286
512K RAM　i80286　1.2MB floppy drive　AT style keyboard
12MHz $1695
10MHz $1149
8MHz $1095

TURBO-88
i8088-2(4.77or8MHz)　AT style keyboard　1・360K half height drive　256K RAM
$495

standard-88
i8088-3(4.77MHz)　5151 style keyboard　256K RAM　1-half-height floppy drive
$395

IBM PC-AT
256K RAM　One 1.2MB floppy
$2495

IBM PC-XT
256K RAM　1・360K floppy drive
$1699

ってあたりが相場感覚の分かりやすい例

316 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 23:55:41.39 ID:7qz8ndhf0.net

>>315
あ、行長すぎて書き込めず削ったら繋がりが変なところが
26ページのは、
The ME 286 $1049.00
286 8MHz　640K (1MB option)　1.2MB floppy disk drive　AT style keyboard

The ME V20 $499.00
NEC V20 4.77/8MHz　640K, 360K floppy disk drive　AT style keyboard

8088ではなくV20なのが面白い所
フロッピーが640KなのはXTとATとの中間で謎

XT互換機はもう安くなりすぎて、8MHzやV20で付加価値付けて$500維持しようとしてるって状況
つか6万円ちょっとでFDD1基ってMSX2より安いだろ
54800円で追い越すのは1987年になってからで追い付けない
拡張し放題、マザボだって取り換えられるって、もう米国じゃIBM PC互換機しか買わないよなあ
日本のゲームは文化が違うって言ったって、グラボなんかどんどん買い替えて良い訳で、日本のゲーム向けグラボを売ればよかった
未来ある若者に低価格16bit機売らないでいた日本のパソコン業界酷いな

317 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 00:01:07.04 ID:nBgtnZRk0.net

>>315-316
当時のレートだと1ドル200円超じゃね？

318 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 00:11:48 ID:sHgc0TxV0.net

>>317
https://www.stat-search.boj.or.jp/ssi/mtshtml/fm08_m_1.html
1986/12　160.1　162.13

多分1月のを見てる
年始と年末とで一年近く時期が違う
1986年は円が上がりまくりで年末は少し持ち直してた状況なくらい

319 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/28(木) 11:27:23 ID:+XN0mbqr0.net

>>316
80年代後半はボビー向け＝8bit、ビジネス向け＝16bitになりつつあった
16bitパソコンの方が付加価値(笑)を付けられる為、安売りしたくなかった
低価格16bitパソコンを出すのならMSX陣営がやるべきだった、TurboRを1988年に出せればなんとか出来た？
日立がボビーパソコンからさっさと撤退したのも悔やまれる(2020/2050出していたのに)
16bitパソコンのビジネスを牽引していたNECは自前で半導体を調達出来たから値付けも自由だった
結論: NECが諸悪の根源

320 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b9cb-0MMr)：2020/05/28(木) 12:10:56 ID:uTDfTGRd0.net

酷い結論だなw
他のメーカが不甲斐ないだけでは

321 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 12:13:53 ID:SHy1SZX50.net

>>309
あとほんのちょっとでゲート規模が倍増とかしそうな「あとほんのちょっと」「すぐできるはず」だよなあ君らの妄想。

>>312
MkIIIのVDPは、「9918上位互換かつVRAMは据え置き」という縛りの中ではオーパーツ級に頑張ってる
それで表現力はVRAMが1/8しか無いファミコンと結局トントンくらいでしかないんだから、
やはりパターンとかいちいちVRAMに読み込む作り自体がコスト的にキツかった…

>>313
よく言われるのは「横スクロールだけでも9938の時点で付けておけ」だろうなあ
MSX2+はVDPよりもJEやDOS2の方が比率として大きかった
2+以前は漢字ROMすら仕様が曖昧だったしな

V99x8系は最初から横スクロール対応で
BGとOBJで16色パレット独立(同時発色32色)なら
ファミコンと比較しても対等でいけた
このくらいなら「あとちょっと、ほんの少し」トランジスタを割くだけでできていたはずで
その「あとちょっと」を実現できるだけの見識が無かった。無念。

322 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 12:15:21 ID:SHy1SZX50.net

NECが悪の根源でボッタクリという妄想はさんざん聞かされて来たけど
同時期同スペックでNECより高価なもん売っててNECがボッタクリとか何言ってやがるだし
「うちは正しいものを売っているからこの値段は仕方ない、NECはボッタクリ」とかもうその臭い口閉じろよっていう

323 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:29:32.89 ID:mKt4ZQQC0.net

日本のパソコンメーカーは全部ぼったくりで、
NECが1番売ってたから総額で1番ぼったくってた、
で良いだろう
同じメーカーが海外ではAT互換機を安く売ってた訳だし

324 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:29:40.91 ID:dsHOQrvXa.net

色数の点で圧倒的だったFV77AV系が市場で特に優位に立てなかったことを考えると、
80年代はそんなにグラフィックが求められる時代でもなかったということなのかな？

325 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:40:28.48 ID:uTDfTGRd0.net

77AVの場合CPUの問題でしょうね
SMC-777が一定層に受けたので、
多色化はニーズとしてあったと思う

326 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:41:49.73 ID:uTDfTGRd0.net

生活必需品でもないのにボッタと言われてもねぇ

327 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:42:47.94 ID:mKt4ZQQC0.net

グラフィックの性能は求められては居たが、
変化の速度が急過ぎて毎年変わって行くのでソフトウェアの対応が追い付かず、
どうせ満足に使われないグラフィック性能なら無いのと同じ、
になってたかと
PC9821のようにグラボだけ交換できるように早くするべきだったな

328 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:55:38.44 ID:BzjOXEEca.net

>>324
高いグラフィック力は欲しがっていたが当時のパソコンは高価でそうそう買い替えられないし
最初に普及してソフトが多かったもん勝ちだった
後からいい製品出してもソフトが出なくて挽回逆転するのは難しい時代

329 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 13:18:15.83 ID:2USDRiyS0.net

ワンダースワンのCPUにGB-Z80互換機能がついて、ゲームボーイのソフトが動いたら
と妄想

330 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9316-gyI6)：2020/05/28(木) 13:31:28 ID:7VUmQNAv0.net

多色だと狭いし重いしで見栄えはいいけどその上で動いてるソフトがモッサリ
アクションやアニメ有りゲームには向いてない

331 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51de-IQDE)：2020/05/28(木) 13:40:07 ID:mKt4ZQQC0.net

ゲーム機のBG面のように、多色大容量データであっても、
パターン切り替えは少しの書き換えだけで高速に出来るようにしてなきゃな

332 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/28(木) 13:42:03 ID:DN0xbZNfa.net

>>330
AVの4096色モードはビットプレーンだから64色×2面としてよく使われていた
ドラバスは見栄えもいいが動きも30fpsでそこそこいい
スクロールが横8ドットなのだけがちょっと残念な点

333 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 16:14:09 ID:SHy1SZX50.net

多色の需要が無かったのではなく、多色を扱えるだけのメインRAMやメモリバス帯域やバックスクリーン領域が無かった
実際バックスクリーンを豊富に持てたMSX2は16色環境で結構頑張ってたしな
98がVM2で16色扱えるようになったことで現在のデジタルペインティングのルーツ的な環境も育った

334 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw (ﾜｯﾁｮｲ 4116-JNd1)：2020/05/28(木) 17:13:57 ID:eakeY19K0.net

98だと、Viperシリーズのアニメーションとか結構凄かったな。

335 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-ZPf9)：2020/05/28(木) 17:18:23 ID:EcfR+wwg0.net

>>315
Tandyは1970年代から日本にも製造拠点があった。二子玉のTC電子。そのせいかもだが
80年代初頭のtrash80の時代二子玉にも実店舗があったらしい。もう一店は北新宿の新宿レコード前、
シャーロム教会ビル1F。他は知らない。Tandy1000とかは日本製だったかもね。v20とか日本製の痕跡かも。

ちなみにコモドールもトラミエル時代、VIC-20/2001の頃は六本木に支社があり基板設計や
試作は日本でやっていた。俺もその頃の納入業者の端くれだったおw。ご無沙汰後の80年代末ごろに
拠点を韓国へ移すとかで撤退しちゃったけど。撤退の置き土産とか曰く付きの某人経由でc128を貰った。
トラミエル親子がATARIを自腹で買った後主要な日本人スタッフもATARI-J設立で移籍。基板設計や試作、
QAは日本人がやってた。特にSTはほぼほぼ日本製。ただし量産は台湾。工場はのちにacerに売却。

336 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 18:11:54.79 ID:5gG/mUwz0.net

>>321
国産のPSやスペハリ、あるいは国内未発売のゴールデンアックスとか見ると、
普通にファミコンより1ランク上のゲーム機に思えるがな。＞マークIII

つーか、パターンがVRAMに無いファミコンの方が異端児。