究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

685 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:27:20.04 ID:qNc8zykp0.net

DOSに640KBの制限なんてない
その機種のメモリマップの問題

686 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 18:26:25.10 ID:sPnRag0x0.net

>>672
VDPに16bitで繋がっていたとして何も問題ない。PCEもそうだったと思う。

>>674
>８８ＶＡとはまた違った、おかしな設計ｗをＮＥＣがやったおかげで
>スーパーカセットビジョンも残念なマシンになった

BGがしょぼいのもサウンドがしょぼいのもエポック社側が仕様決めたのではないの？

>>675
>ワンダースワンは8086系だが8086ではないな。
元の発言は「8086系」でなので問題ない

>>678
88VAはV50カスタムなので確かにV30系だが、このCPUが悪いというよりは色々作りが残念
MD方式でツインCPUとし、88モード、VAモードと98互換モードも付けたら面白かった？

>>680
PCEがNEC担当で成功した方かな。設計してないチップ多いけど。

687 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 513a-e++8)：2020/08/10(月) 18:45:13 ID:sPnRag0x0.net

>>681
スパカセ調べたら、有志がソフト作ってYouTube上げてるけど凄いな
スペースハリヤー
https://www.youtube.com/watch?v=XD9iHAbbzIQ

スーパーマリオ
https://www.youtube.com/watch?v=MudYEDUK3Nw

ドラクエ1
https://www.youtube.com/watch?v=iisV8xHCB-w

688 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 19:01:27.55 ID:kr8tkcFL0.net

>>684
80286は68000と同じ16Mバイトのメモリ空間を持ってるのだが。
MS-DOSの仕様はそれとは別の話。

689 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 19:58:58.02 ID:Swy3enOa0.net

286が16MBのアドレス空間を持ってようが当時主流だったMS-DOSから使えなければ意味ない
16bitのOS/2は爆死したしな

690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 89cb-f2iR)：2020/08/10(月) 20:17:30 ID:yst+HGF90.net

またエクステンダの話に戻るの?
何ループ目だろう

691 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:07:31 ID:PVwqxF6Za.net

>>686
PCEの主要チップは全部ハドソン＋エプソンだろ

692 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:11:17 ID:PVwqxF6Za.net

>>687
今の技術と開発環境で作っても当時のファミコンに敵わないこの程度とも言える

693 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:12:36 ID:PVwqxF6Za.net

>>689
MZ-2861はどうだろう？
DMAも24ビットで16MBのアドレス空間をサポートしてたらしいが

694 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 21:25:31.90 ID:RrrqSUe60.net

286のプロテクトメモリを活かした環境と言えばDOS/Vだろ
フォントをプロテクトメモリに複数置いたりできて大容量使えてた
フォントで使えてるのにゲームでは使えないは無いわ

695 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51a4-Ocqz)：2020/08/10(月) 21:58:39 ID:qNc8zykp0.net

>>694
？？？

696 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a1cb-oNdC)：2020/08/10(月) 22:04:32 ID:e5Y0DKBV0.net

int15hのことかいな

697 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:30:19.46 ID:sPnRag0x0.net

>>691
元コメではNECが担当したゲーム機とあるのだから間違いないだろう。

>>692
糞スペックのスパカセでもここまで作れたという驚きに過ぎない。
元よりファミコンに殆ど劣っているマシンだからな。
スペハリだけはスプライトでゴリ押しの意味だけでFCよりはという所。

698 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:45:27.16 ID:PVwqxF6Za.net

スパカセのスプライトは192÷16で水平12個ぐらいは並べられるスペックはあるのかな？
あるとしたら単色なのでMSX2の1.5倍の水平表示性能か

699 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:46:17.81 ID:PVwqxF6Za.net

>>697
今の技術と開発環境ならFM77AVゼビウスみたいにファミコン超えるのも作れるしなぁ

700 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 02:12:43.31 ID:81Ktf8mXa.net

パース―カセットビジョソ

701 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/11(火) 05:38:42 ID:wIGFCgAc0.net

>>694
DOS/Vが出てきた頃は既に386全盛だった気がするがな

702 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/11(火) 05:48:38 ID:wIGFCgAc0.net

Windows 3.0があっという間に普及したのはDOSエクステンダーの機能も兼ねてたからだな
64KBのセグメントの壁はあったけど
Windows3.0アプリではプロテクトモードを使って一気に使用できるメモリが増えたからね
まあ、Windowsを快適に使うには486が必要だったわけだけど
Windows 2.11まではEMSを使ってたから非常に遅かったようだ
Windows 3.0が出て1年後にはWindows 3.0用のExcelも出てた

703 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 07:59:10.98 ID:wIGFCgAc0.net

286が活躍した期間は短かったのに
386以降の時代になると286は足かせになったな
386はリアルモードでも32bitの演算命令が扱えたのに(64KBのセグメントの壁は残ったが)
286ユーザがいたせいでDOSソフトではほとんど使われなかった
DOS後期になると一部ゲームで386用のDOSエクステンダーを使ったのが出てきたけどな

704 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:07:58.15 ID:wIGFCgAc0.net

低価格の16bitゲーミングPCってなると、結局メガドライブになるのでは？

705 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:18:17.02 ID:wIGFCgAc0.net

大幅にRAMを増やしたメガドライブって意味ね

706 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:26:11.26 ID:wIGFCgAc0.net

そういえば、NEOGEOもあったな
本体もソフトも高かったけど

707 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 09:03:24.77 ID:81Ktf8mXa.net

>>704
ほんとDOS/Vと合体なんかしないでメガドライブをそのままパソコンにしたものを10万円以下で売るべきだった
過去にはSC-3000を作ってたんだからできたはずだ

708 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c1ea-e++8)：2020/08/11(火) 11:20:03 ID:4mt6uu560.net

メガドライブはSGDKで手軽に開発できるようになっているから
今更だけどやりたいことがあれば障壁は低い
USBキーボードとSDカードが使えるBASICカートリッジを、、、要らんな

709 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 18:43:48.60 ID:k7+9lr390.net

やっぱりV33だわ
V30は産廃

710 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 19:36:17.30 ID:cuX+/qzK0.net

V33はピーキーな設計で高速メモリとペアで使わないと性能が全然出ないって聞いたが。

711 ：ワシもひろゆき ：2020/08/11(火) 21:25:07.69 ID:6bzHncUI0.net

>>686
＞BGがしょぼいのもサウンドがしょぼいのもエポック社側が仕様決めたのではないの？

ＮＥＣ
「本当にこんな仕様で良いんですかｗ？
　こんなんじゃ売れませんよ！
　音源なんかあのセガのSG-1000ですら、ＰＳＧ３音積んでますよ」

と言わない、または言うべきことに気が付けないんだったら
エポックが決めたとしてもＮＥＣも同類だ。

＞MD方式でツインCPUとし、88モード、VAモードと98互換モードも付けたら面白かった？
スプライトの仕様を変更しない限り、９８互換だろうがどうにもならん。
横640ドットでスプライトが256ドットまでしか使えないんじゃあ
ＶＡに320x200低解像度モードがあっても、タウンズのように
256ドットまでしかスプライトは使えなさそうだｗ

９８まで互換にすれば少なくともＶｍ２１よりも高く
ＶＡならすぐ買えたから、X68000を買わずＶＡを買って失敗したｗ
ＶＡが高かったら、もう少し金貯めてからX68000を買ってた。
そういうＶＡユーザーを減らせた気がするが
逆に９８互換ならと、高くてもＶＡを買って失敗したｗ
というやつも現れたかもしれない。

712 ：ワシもひろゆき ：2020/08/11(火) 21:26:33.68 ID:6bzHncUI0.net

>>707
テラドライブからＡＴ互換部分を取っ払えば
１年半早くメガドライブと同時発売で、テラドライブと同価格の
メガドライブ版SC-3000を作れただろうか？

せっかくだから、３１．５ＫＨｚのモニターが必要だが
高解像度モードありの上位機にしたい。

713 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 22:16:52.59 ID:WUSQOTRV0.net

>>711
＞エポック
昔から日本では金を出す方が命令的で言うことを聞かないので
NECを同類（同罪の間違いだろ）とはNEC憎しじゃね？

＞88VAの改編案
勿論VAモードに関してはスプライトとかのまずい部分は対策する前提
PCEみたいに横320モードでも使えて、数も32じゃなく64は必要でしょ。
テキスト表示のチップにスプライト組み込んでたんだねえ。

98互換は多少高くても売る為のもの、
フロッピーやCPU、メモリなどがそのまま使える。
V30系積んでメモリもそれなりのVA、98並みに資源消費するだけに高くなる

マシンが普及しないとソフトが出ないので
まずは売れる事が必要で、史実通り88モード＋VAモードでは生き残りは困難
あれでもVAモードがX68並みに使えれば未来は違ってたか？

714 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/13(木) 17:18:21 ID:SjUBKREn0.net

>>713
余力余りまくってるテキスト用チップにスプライト機能盛り込むのは悪くないと思う
98って1キャラ3バイトデータだっけ
8MHzとして4,000,000サイクル
テキストアトリビュート読出しに80*3*25*60/2で180,000
フォントデータ読出しに一番時間かかる80*25だと1,920,000
半分以上の2,078,200サイクルは余るんだな

715 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/13(木) 17:47:38 ID:SjUBKREn0.net

DRAMリフレッシュが抜けてた
2,078,200-131,072で1,947,128
半分弱か

716 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/13(木) 18:22:07 ID:VCRugE900.net

>>714
その考えが横640でないと使えないとか、
表示数や横表示256止まりの中途半端を招いたと思う
空き時間は有ってもリアルタイム処理なんで。

717 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 18:48:13.10 ID:SjUBKREn0.net

>>716
それほど難しいかね
テキストとスプライトの両立なんてそれこそTMS9918の時点でやってるけど
ちなみにメモリアクセス的には320*200だとPCエンジンと同等の64枚1ライン16枚もOK

718 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 19:47:59.80 ID:VCRugE900.net

>>717
難しいかではなく、余力に詰め込んだ程度にしたから足りない性能と考える。
9918は横256モードで単色横64dotまでの32枚
「メモリアクセス的にはPCエンジンと同等」とはVAのチップでの事かな？
だから横320での320dotとか最低64枚は使えるようにしてほしかったわけ。

MSX2でも32枚、単色で横128dot、ファミコン並み4色にしたら半分で64dot
VAのは32枚、横640モードで単色or16色で横256dotまでとスペックアップはしているが中途半端。

64枚つかえるのはファミコンとセガmk3の方、これ等横64dotまでね。
PCE64枚、MD80枚、X68とSFC128枚

719 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 20:23:16.72 ID:SjUBKREn0.net

>>718
>VAのは32枚、横640モードで単色or16色で横256dotまでとスペックアップはしているが中途半端。
1,947,128/400/60で1ライン辺り81サイクル
横256ドット16色だと64サイクル必要だから順当じゃないの
不思議なのは座標データ読み込みに使うサイクルが殆ど残ってない事
もしかしてサイクル無視して1ライン全32枚分表示する仕様なのか
そうならば制限超えると崩れるってのも確かに分かるんだが

720 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 42ed-dACh)：2020/08/13(木) 21:46:46 ID:b/dMSRzx0.net

訂正
×ＶＡに320x200低解像度モードがあっても
○ＶＡに320x200低解像度モードにもスプライトがあっても

>>713
重箱の隅をつつくなあｗ
犯罪者じゃないんだから、ダメなものを作ったとしても
同罪って言うのは両社ともちょっと可愛そうだなと、思ったんだよ！

金を出す側が言うことを聞かないんだったら、こんな売れなくて
赤字になりそうなマシンを作ることは、断るべきだったな。
やっぱり売れるものを作らないと会社が潰れるｗ
ベンチャーが作らなかったら、このスレが理想とする
コンピュータは作れないんじゃね？

>>718
ＶＡの問題は、何よりスプライトの解像度を落とせないこと！
合計横256ドットまでという制限があったとしても
320x200だったら、X68000よりは貧弱にしてもかなり問題は解消される。
今更３２枚という全体の枚数の少なさもあるけどね。

721 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sab1-++7W)：2020/08/13(木) 22:04:06 ID:JKqnR/xKa.net

>>719
スプライトが水平256ドット以上並ぶとテキスト画面巻き込んで表示が崩れるのマジやべえよな
NECの設計者はあれで問題ないと思って発売したのかな

722 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/13(木) 23:39:17 ID:VCRugE900.net

>>719
ちなみにvブランク hブランクの時間は考慮した計算なのか？

>>720
NECを責めていたのは貴方の方だが？

金を出すエポックが出した仕様なんでしょうからNECの責任は無いと思うぞ。
赤字になりそうと思わないからSCVの仕様を決めて発売したのでしょう。

>>721
>テキスト画面巻き込んで表示が崩れる
その意味もあってテキストと同じチップにしたの間違いじゃね？と思ったのよ
テキスト最優先でしょ。

723 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/14(金) 00:00:38 ID:bBWtuMdv0.net

>>722
考慮してない
逆に教えて欲しい
MSXの人なんでMSXのビデオタイミングは調べて分かってるんだが

724 ：ナイコンさん ：2020/08/14(金) 06:08:15.02 ID:gChqoQKR0.net

>>721
上限超えると画面崩れるのが開発能力含めたハード的な限界なら、
その仕様に見合った画面モードを用意するべきだったな

低解像度グラフィック256×200テキスト32文字25行モードを用意して、
それ以上高解像度ではソフトの方で回避して、って仕様なら使い分けできて成り立ってたのに
スプライトの解像度が640ドット固定って酷すぎるな

725 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bebc-p5K4)：2020/08/14(金) 11:44:55 ID:y4+etTNw0.net

>>715
VRAMにリフレッシュは無用かと

726 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/14(金) 12:14:41 ID:EG+77taB0.net

>>725
SRAM使ってたの？
DRAMだったらVRAMもリフレッシュは必要だよ
8801みたいに表示画面＝VRAMならいらないけど

727 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/14(金) 18:07:16 ID:/zpHDU170.net

>>723
垂直と水平の周波数で垂直分は計算できるけど水平は詳しくない。
探したら98のがあったので、これと同じだろう

http://radioc.web.fc2.com/column/pc98bas/pc98dispout2.htm

640x400 24.83 kHz 56.42 Hz

vが40Line分もある
hが208Pixce
仮想的には、848x440のうちの640x400分が表示領域という感じだね
ただ、88で実測したらテキスト80x20と80x25で周波数が違うという情報も見たので何とも

テキストが崩れる原因はスプライトよりテキストが必ず後ろらしいのも関係するのか？

mk3のスプライトはY座標0でBGの1ライン目に表示で1ラインずれているらしいが
0座標ライン計算後に1ライン目に合成しているのかねえ

728 ：ナイコンさん ：2020/08/14(金) 19:21:03.06 ID:EG+77taB0.net

>>727
お世話様です
なるほど60FPSは出て無かったのか
y座標が440となると1ライン当たりのメモリサイクルがさらに減ってスプライト表示どころじゃないな
ということはデュアルポートRAMかバス幅が16bit以上だったんだろうか

SPRITE(0.0)の場合BG（0.1）に表示されるって事？

729 ：727 (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/15(土) 15:43:48 ID:ZFGgy4ea0.net

>>728
http://hraroom.s602.xrea.com/msx/document/files/MSX_DOC_VDP.pdf
9918の方のこの辺見ると
背景表示用のVRAMアクセスのないhブランクの間に
VRAMから表示用の情報を内部レジスタに保持
らしいので色々タイミング厳しいだろうね。

自己訂正
mk3のスプライトチップへのy座標指定が0指定が下に1ラインずれる件。
9918系の時点からそうだったみたいだし、FCでも同じだった。
0位置に表示するには-1=255を指定しろと書いてある

730 ：ワシもひろゆき ：2020/08/15(土) 23:22:38.62 ID:2M1j0w4Y0.net

>>722
そんな売れそうにないものを引き受けちまう時点で
ゲーム機を作るセンスは無いってことだなｗ
それだけＮＥＣはコンピュータに関しては、お堅い会社ってことですな。
PC-100を自ら葬っちまうような会社だし。
ＰＣエンジンの時は、ハドソンがアクションゲームに何が必要かを
ＮＥＣにしっかり叩きこんでくれたんだろう。

＞こうしてみると88SRやMSX2からX68000やTOWNSにと数年でスペックが劇的に上がる時代だ、
＞FCはよくSFCまでなんとか持たしたなという所か。
＞寧ろ、FCが当時頭抜けていたとはいえ、2年後のmk3やMSX2がちょっと不甲斐ないかな。

ファミコン　14,800円
ＰＣエンジン　24,800円

マーク３がもう少し金掛けて、ファミコンとＰＣエンジンの中間の19,800円で出せば
それなりに高性能に出来たかねえ？

731 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/16(日) 12:55:07 ID:+bwd6xfB0.net

>>729
VDPはVRAMの情報を参照してもレジスタには書き込まないよ
http://map.grauw.nl/articles/vdp-vram-timing/vdp-timing-v2.png
これがMSXのVDPのメモリアクセスの内訳
実はVDPはVRAMからデータ読み込んで次のラインに表示する画像データを作るをひたすら続ける設計
だからブランクのタイミングとかは実のところ関係なかったりする
そっちは用意された画面データをVDPが別の処理としてやってるから
画面表示域以外の時は空いた分をVDPコマンドやCPUからのデータのやり取りに回してる

スプライトのY座標が+1されるのは少しでも座標サーチの手間省くためだろうね
アドレス-1する必要がないから

732 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 13:05:53 ID:fiDXiH9q0.net

>>730
モンスタークレーマーみたいだな、
金を出す発注者の仕様を守らない方が色々問題になるだろうに

mk3は互換性を取ったから厳しいでしょ。
MSX2といい、あの時点でのVDP設計は色々厳しかったと思われる
Z80HでCPU速度倍にするにも、自社の88での搭載も86年ですからまだ無い？
86年ならパワーアップ版出せるとしても翌年PCEが出る

733 ：729 (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 13:29:26 ID:fiDXiH9q0.net

>>731
なるほど、自分が見た引用元の資料の間違いということですね。
リンクの画像資料を見ても良く分かりませんが、
自分が見た引用元9918ではなく、9938の仕様という訳でもないのですか？

ヤマハは9918仕様を元に1からVDP設計したそうです。
その関係でmk3のチップでの9918互換モード時の色違い等の問題を起こしてる

734 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 14:06:41.73 ID:+bwd6xfB0.net

>>732
Z80の高速化が遅かったよな
当時の感覚だと今更8bitCPU高速化してどうするのって空気だったんだろうけど
R800も個人で設計できるようになったのが89〜90年だっただけで設計自体は目新しいものじゃない
R800と同じ思想の65816が1984年には出来てたし

735 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 14:14:09.86 ID:+bwd6xfB0.net

>>733
VRAMの情報を内部レジスタに保持ってのはパレットレジスタの事かな
それだとBASICの機能でチップは関係ない
VDPのレジスタは書き込みか読み込み専用で読み書きできないからそれ補助するための機能
これ以上はスレ違いなんで他の該当スレで

736 ：ナイコンさん (JP 0H8a-p5K4)：2020/08/16(日) 14:51:40 ID:c7U0+2EfH.net

Z80は8bitCPUの高クロック化としてはむしろ最初期の部類の先駆者だっただろうに。何言ってんだコイツ。

CPUの高クロック化には成功し製品も登場したものの周辺LSIが揃わず、
また廉価化し終了が迫っていたホビー機には、バスを高速/低速で分けるような高コストな実装もできなかった。

8bitの後期御三家の初代リリース時からZ80Hにしておけとか無理筋だし、末期に高コスト化しろってのももう98買ってろよキチガイで終わり。
88の8Mhz機はある意味オーパーツよ。NECだからできたことで、NECでなければこんなもの市場投入なんかできなかった。実際他社はできなかったからな。

737 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ e57d-NX49)：2020/08/16(日) 15:02:14 ID:L+l1A1UP0.net

延々と8bitなスレチなゴミ書きが続きますね。秋田

738 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/16(日) 15:04:36 ID:+bwd6xfB0.net

>>736
Z80が高速化出来なかったのはリフレッシュ機能を内蔵したためで高速化が遅れたんだが
Z80Hではそれ取っ払ってるしR800もリフレッシュ機能は持ってない
リフレッシュ機能があったからホビー向けに流行ったけど数年後にはそれが足かせになった
高クロックって言っても4クロックのうち2クロックはリフレッシュに使ってるから低いパフォーマンスの割に高クロックメモリ用意しなくちゃいけなかったし

739 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 15:55:03.67 ID:HasbWHT70.net

Z80はメモリなど含めての周辺が対応させ辛すぎたな
アーケードゲーム機でも6MHzが精々とか

さっさとR800的なの出せば良かったのに
Z80互換の呪われっぷりが酷いな
ザイログが作れなかっただけでなく、V30だって対応したかったが作れなかったって話じゃん

740 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 19:41:34 ID:fiDXiH9q0.net

>>734
>Z80の高速化が遅かった
6502もずっと上がらなかったし、6809もそう、8bit系皆遅いか、当時は無いまま
アメリカなどでは外部8bitな16bitCPUを使う流れで放置されたんでは？
V30の争いや6309他の問題もあって勝手拡張もし難くなってたし。

>>735
知らんが例の資料では、VDP内部に持っておくように読める。
実際にパレット変換やPCG展開などの元データを一々DRAMから読むと？

>>746
寧ろ日本の8bitPCが8bitで頑張り過ぎた感じなのでは。
本来16bitPCに代替わりしててもおかしくなかった。

>>739
>R800的なの
16bitじゃないけどHD64180とか6309とか
8086か80186に対してはV30やV33系の改良？はありましたね

1985〜86年辺りで65816の3.58MHzでMSX2的なPCであれば成功したでしょうかね？

741 ：ワシもひろゆき ：2020/08/17(月) 23:35:12.40 ID:ga55cwhQ0.net

＞アメリカなどでは外部8bitな16bitCPUを使う流れで放置されたんでは？
欧米は早いコンピュータが欲しけりゃ、１６ビット機買うってことで
８ビットＣＰＵが進化する必要は無かったんだろう。
ＩＢＭ互換機のために、8088とＶ２０は売れただろうし。

742 ：ワシもひろゆき ：2020/08/17(月) 23:40:10.95 ID:ga55cwhQ0.net

>>732
より売れるものを作るために、仕様を変えたほうが良いと
注文付けるのは当然だと思うんだが？
金を出すほうが偉いってほうが、悪い考え方だ。
金とその代価を提供する側って、本来対等な立場なんだけどな。
モンスタークレーマーも、金出す側だｗ
その典型が、俺らの税金からあんたら先生の給料出てるんだ。
それを前提に、上から目線で学校にクレームを入れるから
先生を尊敬する心が、日本人から無くなってしまった。

８３年　ファミコン
８５年　ＭＳＸ２　マーク３
８７年　X68000　ＰＣエンジン

８３年から８５年の間の進化はしょぼかったのに
８５年から８７年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ？

８５年はアミーガとアタリＳＴが出た年でもあるが
日本でそのクラスの68000搭載機が出なかった理由は
アメリカに比べてコストが高く、その時期に作ろうとすれば
８８ＶＡ程度の価格になったからか？
アミーガやアタリＳＴを見て
ＮＥＣホームエレクトロニクスは８８ＶＡを
シャープはX68000を
遅れて富士通はFM TOWNSを作ろう！
という気になったのか（と言っても高いけどな）？
ハドソンはファミコンで儲かったから、ＰＣエンジンの開発費に
かなりの額を注ぎ込めたのか？

743 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bebc-5se6)：2020/08/18(火) 01:33:00 ID:TE+ehf4p0.net

当時は4MHzのZ80ってありがたい高速CPUに感じたんなぁ
バスが半分以上遊んでいても気にしなかった

744 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM92-ndB+)：2020/08/18(火) 07:40:15 ID:XgzmG0B+M.net

>>742
そもそもMSX2は83年のMSX立ち上げ時にZ80A+V9938+OPMで出す予定だった
でも開発が遅れてそのとき出せるもので
出したのがMSX1
YAMAHAも初めてのビデオチップ制作で色々残念な所あるのは仕方ない

745 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sab1-++7W)：2020/08/18(火) 10:32:53 ID:0apcXURPa.net

>>744
>>742
MSX2は85年で256色同時発色とか結構頑張ってるような
512×212ドット512色中16色ってのも8色しか出ないPC8801と比べて段違いの綺麗さ

746 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-YxgR)：2020/08/19(水) 17:25:38 ID:1D2V/10K0.net

仮に、V9938が予定通り完成していたとしても、
1983年にV9938搭載＋VRAM64KBで発売していたら、廉価モデルでも13万円は下らなさそう。
（メインメモリの最低水準とかも引き上げられるだろうし、実際はそれ以上？）
同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど、
一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。

ただその世界線だと、V9958も史実より早く登場するだろうから、
前スレにあった『V30＋V9958＋OPN』みたいなホビーPCが1986年頃に登場したかも？

747 ：ナイコンさん ：2020/08/19(水) 18:39:29.18 ID:jt5LrUq5a.net

Weitek 2167がアクセラレータとしては良いよ。VGAのコア的と言うか演算的にはP9000も有りかも。
ベクターラインは早かった。

748 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-or4H)：2020/08/19(水) 22:39:50 ID:Cs3P1mWU0.net

>>745
それまでの８ビット機がVRAM少なかっただけじゃね？
1984年発売の以下の２機種

Ｘ１turbo
VRAMが９６ＫＢもあったのに、デジタル８色はもったいない。
640x400　８色
640x200　８色２画面
320x400　８色２画面
320x200　８色４画面

SMC-777C
VRAMが３２ＫＢしか無く、4096色のパレットがもったいない。
640×200ドット4096色中4色
320×200ドット4096色中16色

何でどっちもこうバランスが悪いんだｗ

Ｘ１turboはパレット4096色を加えた上で
モデル１０は価格＋２万円
モデル２０、３０はVRAM標準４８ＫＢに削った上
モデル１０同様増設したければ別売の上価格据え置き
標準では
640x400　モノクロ
640x200　4096色中８色
320x400　4096色中８色
320x200　4096色中64色、4096色中８色２画面
が良かったんじゃないか？

749 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/19(水) 23:14:20 ID:xzayvMfd0.net

>>742
>８３年から８５年の間の進化はしょぼかったのに
>８５年から８７年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ？

このスレでも語られたと思うけど85年にメモリがぐっと安くなった

それは集積度が上がったうえに大量生産可能になったからだと思うが
だからこそ、それまではメモリを潤沢に積めないので64KiBの壁の有る8bitでも問題が少なかった。

メモリを(それまでより)安く沢山積めるようになると前提が変わるので8bit卒業
集積度が上がればクロックも上げやすくなるのもあって、進化が激しくなったのかと。

>>745
88批判してもしょうがないでしょ、互換性取ってるのだから
640x200で1プレーン16KiBでRGBで3つで48KiB、8bit機ではバンク切り替え他苦労してこんなもん。
MSX2の例示のモードも128KiB搭載機だけ可能みたいでメモリ足かせだったのね。

750 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-zGXf)：2020/08/20(木) 00:12:05 ID:y3Sl5crI0.net

msx2のvdpはクソ遅くてcpuの足を引っ張っていた

751 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/20(木) 09:01:57 ID:P/BddRjVa.net

>>750
Z80A 3.58MHzとのバランスはあんなもんじゃない？
CPUとVDP描画が同時並行して走るからそこをできるだけ上手く処理させる

R800とV9958の組み合わせは明らかに足引っ張り過ぎで酷かったけど

752 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f16-hfJc)：2020/08/20(木) 16:14:07 ID:gHDFdbqr0.net

あの使い手次第で化ける所がなゴミと言われたり好きと言われたり

753 ：ナイコンさん (JP 0H7f-YpYZ)：2020/08/20(木) 17:54:54 ID:2/tST1VPH.net

MSX2の時点では、ロジカルオペレーション等はCPUでやって転送しても速度に大差ないとは言われたが
つまりCPUが掛かり切りになる処理を肩代わりしてもらえるのでありがてぇって話にしかならなかったね
遅くてクソとかTurboRしか知らん世代か

754 ：ナイコンさん ：2020/08/20(木) 22:52:18.41 ID:xZporZcK0.net

もしかして１バイトの読み書きに8us,１ピクセルの処理に16usかかるのかな

755 ：ナイコンさん ：2020/08/20(木) 23:11:28.47 ID:6ori5Mtl0.net

>>754
V9938の事かな
VDPのVRAM1バイト読み書きは279ns
VDP内部のCPUだと372nsでブロック転送が遅いのはこれのせい
解析したサイトではどうもVDPCPUは2.68MHｚで動いてるようで本体CPUより遅いそうな

756 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-or4H)：2020/08/20(木) 23:49:07 ID:Z72PKlWy0.net

>>746
＞仮に、V9938が予定通り完成していたとしても
１年遅れても良いから、横スクロール機能追加が良いな。

＞同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど
＞一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。
それだけでもむちゃくちゃ大きいんじゃないか？
当時のコンピュータの性能じゃあ、機能を絞らなければ
万人受けするコンピュータは作れなかった。
汎用ホームコンピュータは普及せず、１人１台の
パーソナルコンピュータの時代になってから
やっとコンピュータは普及した。

>>749
＞85年にメモリがぐっと安くなった
８５年秋には、高級８ビット機の怒涛の値下げという形で現れたが
ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
コンピュータを作るには、１年半もの時差が必要だったのか？

ＭＳＸ２の発売が半年遅ければ、ゲームマシンとしては
ＭＳＸと同等のSG-1000の上位互換機、マーク３並みの
ＶＤＰを積めたのか？

757 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/22(土) 00:31:37 ID:oGjrlP0i0.net

>>756
>ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
>コンピュータを作るには、１年半もの時差が必要だったのか？

メモリが安くなってから設計はじめると意外とそんなものかもしれない。

mrk3のVDPをかなり良いモノと勘違いしてないだろうか？
結構残念な仕様だとの事
http://fawlabo.com/2016/10/20/post-153/
https://togetter.com/li/752959
スプライトは16色だがパレットが1つしか無い、左右反転上下反転が無い
9918の系譜で256dotで足りないのを補うスプライト毎の左寄せ32dotシフトが無い
16bitでメモリに接続しても処理能力が足りなかったのだろうね。
MSXパソコンとしてほしいグラフィック画面を優先した結果がMSX2じゃない？

758 ：ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ)：2020/08/22(土) 00:35:39 ID:nAurxmAHH.net

mkIIIは、TMS9918から「VRAMを増やさずに16色OBJ/BGを実現する」という目的としてはオーパーツ級に頑張った設計ではあるが
VRAMを倍の32KBにしたら、OBJとBGで食い合う事もなくなったんじゃね？…ってくらいにVRAM容量に縛られた残念アーキテクチャでもある

まあファミコンがDRAMをたったの2KB+2KBしか積んでいないところにぶつけるには、VRAMだけで16KBも使う時点でコスト高すぎて負けが確定してる

759 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 12:30:33 ID:XqcNUzGB0.net

すべての性能でFCを上回ってる訳では無いが、
トータル性能では間違い無くMkIIIの方が高性能だろう。
見た目からしてわりと違うし、後発なんだから当然だが。

VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
コスト的に不利とは思えんが。

760 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fd3-t8xw)：2020/08/22(土) 12:45:22 ID:XbZ8H0lB0.net

勝ってるの同時発色数とBG書き換えぐらいだよ

761 ：ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ)：2020/08/22(土) 12:48:42 ID:lADdE2stH.net

>VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
>コスト的に不利とは思えんが。

こいつバカだな

762 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 12:52:37 ID:XqcNUzGB0.net

国産のスペハリやPS、国内未発売のゴールデンアックスとか見ると、
逆立ちしてもFCでは無理なレベルのグラフィックを実現してるわ。

763 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 13:36:51 ID:4DHYOEOaa.net

>>760
BGパターン数もマーク3の方が多くね？
ジリオンのビジュアル画面はファミコンにはできないと思う

https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/010/843/57/N000/000/000/137302400974713230983_zil000.jpg

764 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 13:38:08 ID:4DHYOEOaa.net

ただマーク3は音源やCPU速度でファミコンで全然優位に立ててないのが残念

765 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/22(土) 20:31:12 ID:vyqGutXM0.net

>>758
あんまり知ったかの知識で書き込まない方がいい
FCはDRAM使えなくて全部SRAM
SRAM4KBとDRAM16KBは価格変わらない

766 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-k5df)：2020/08/22(土) 20:39:08 ID:JUajzKx00.net

>>757
だったら
８８ＶＡ〜X68000の価格帯を考えていたが、嬉しい誤算でメモリが急落ｗ
８５年秋発売だが想定より安くなり、和製アミーガ相当の物が出来ました。
そういう後付けで、都合の良い方向で考え良いスレだぜ！

767 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f6a-KCZZ)：2020/08/22(土) 20:58:52 ID:uUt1/5yG0.net

DRAM価格は1kbitや4kbitの頃はまだしも、16kbitや64kbitや256kbitでは半導体プロセスルールのスケジュールで読めてたから、
パソコンメーカーは基本的に合わせて製品開発してたろ
例外はセガくらいで
何故かセガだけは半導体業界の周期性を無視して自分の都合で開発して成功したり失敗したり勝手にやってたが

768 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 21:03:42 ID:XqcNUzGB0.net

MkIIIは純粋なDRAMじゃなくて疑似SRAMだけど。
FCも疑似SRAMじゃなかったっけかな、SRAMだっけ？

769 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/22(土) 21:07:51 ID:vyqGutXM0.net

>>768
SRAM
FCはリフレッシュ機能がない（回路を少なくするためだろう）

770 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 22:55:58 ID:4DHYOEOaa.net

>>766
もうAMIGAをどこかの大手が正規輸入して日本語マニュアル整備とOSローカライズしてカタカナとひらがなだけ表示できるようにして発売すればいいんじゃないだろうか
ひらがなとカタカナだけでもMSXやMSX2と同じだし十分だろ

771 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 22:56:54 ID:4DHYOEOaa.net

>>768
疑似SRAMって何？

772 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 22:59:46 ID:XqcNUzGB0.net

>>771
メモリ素子はDRAMだが、プロセッサ側から見てSRAMに見えるメモリ。
当然リフレッシュ回路は不要。

773 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/23(日) 00:05:19 ID:mOw76PeK0.net

>>758
ファミコンは一から設計したからか、キャラデータをRAMに持たずROMカートリッジに持つようにして
9918の系譜はPC系出自だからRAMに持つ前提だからね
ゲームカセット毎にではROMでもあまり困らない、VRAMに持つと柔軟性はあるが一旦転送しないと・・。
賢い設計ともいえるけど、SFCの頃には既にROMの方が遅くて足枷の時代に。

>>759
後発でもMSXと同じVDPとPSGのSG-1000の互換取っちゃったから。

VRAMも8bit接続のDRAMから、
8bit x 2の疑似SRAM(リフレッシュ回路内蔵で外部に不要)みたいだし違う

>>768
回路書いてあるサイトにチップ名があったので検索するとNECの疑似SRAMみたいだね
http://www43.tok2.com/home/cmpslv/Mark3/EnrM3.htm
リフレッシュ回路不要なだけでDRAMの制約はあるのでは

774 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/23(日) 00:12:16 ID:zC/sLaJj0.net

>>770
トラミエル親子がコモドールに残ってたら間違いなく出ただろうね

775 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fa4-r283)：2020/08/23(日) 00:14:03 ID:fjYQu4PE0.net

擬似SRAMはアドレスがRASCASじゃない

776 ：ナイコンさん ：2020/08/23(日) 03:24:16.52 ID:xEKhjmbj0.net

>>770
大語界 だっけ？ 市販されていたよね。Amigaの日本語化ツール。
STでも似たようなツールがフリーウェアでながれていたような。

777 ：ナイコンさん ：2020/08/25(火) 23:30:01.66 ID:sOllLIRn0.net

>>766
>>770
結局AMIGAみたいなPCがということで、レギュレーション違反と言われる68000が現実的と。
mk3の所を調べたときにもあったが、サウンド系チップはPSGでも待たされるとか遅い。
MDみたいにサブCPUに任せるのが正解かなと思う。
日本版AMIGAとしてAMIGAのPCMにFM音源も追加で。
この時代ではまだメインも速いCPUではないので。

778 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 21d3-c4X5)：2020/08/26(水) 00:56:10 ID:FrPJIuV70.net

結局X68000がかなり理想に近かった
と言うことだね
それがあるからMC68000は禁止なんて言い出したのだろうし

779 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a9ed-PotD)：2020/08/27(木) 22:31:10 ID:iIQANt2c0.net

SRAMは1bit情報を保持するのに6トランジスタ必要なので80年代前半の集積度だと製造コストがかかる

780 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-Rt8p)：2020/08/28(金) 07:05:28 ID:9Q3PrWEkM.net

>>779
単純にDRAMの4分の1の容量だからだよ
これは昔も今も変わらない

781 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 213a-1etN)：2020/08/29(土) 14:01:47 ID:e1zoWgrV0.net

>>778
ある意味中途半端だったのかな。Apple的なモノになれなかった。
IBM-PC程ではないにしても、コストダウンは行うべきだった。
冒険はし難いといえど、チップ統合は進めてコストダウンも出来れば。

MDもNEO-GEOもだが68000とZ80でそれなりの成功をしている
ゲームを売る為にもROMと機能拡張可能なカートリッジスロットを全モデル1〜2持つとし
NEO-GEO的なコントローラを可能にするポートを2つもつ

model10:ROM前提でRAMが少ないモデル。キーボードの代わりにスティックを付ける
model20:2HD FDD*1
model30:2HD FDD*2

782 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-IbKy)：2020/09/03(木) 21:34:33 ID:xRLjh7zV0.net

８ビット時代との互換性を考えず、それによる制限を受けない
新機種なら、マーク３の時代にファミコンとＰＣエンジンの
中間クラスのＶＤＰを積めるか？

783 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7ff3-Q6Op)：2020/09/04(金) 20:00:54 ID:ClUahjbp0.net

>>782
マーク3の時代ってPCエンジンのビデオチップ自体は85年末には完成してるから
本気で出す気があるなら86年にはPCエンジンクラスは詰めるよ

784 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:59:09.32 ID:Ee4CFsdla.net

>>783
岩崎啓眞によるとX68000のチップ設計者がその後ハドソンに移籍してPCエンジンのチップを設計したらしいから85年末にはPCエンジンのビデオチップはまだ完成していない