究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

808 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:15:03 ID:duOI8HTP0.net

>>793
８５年秋発売でそこまでやったら、クソ高くなると言うなら
アクションゲームはＢＧ２面のみ
他の用途向けにビットマップ（＋ＰＣＧの無いテキスト画面）のみ
でも構わんよ。

・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用せず、縦横スクロール出来るＲＯＭにある文字だけのテキスト画面＋ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面＋ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面２面
この選択ならそんな無茶なことでもないんじゃないか？
それとも、テキスト画面に横スクロールさせるのは難しかったりする？

MZ-1500がもっと高機能だったら、という感じのVRAMの使い方だと
思うんだがどうだろうか？。
２４ＫＢのVRAMで
・８色のＰＣＧを１０２４個使えるテキスト画面
・８色のＰＣＧを２４個使えるテキスト画面＋320x200、８色のビットマップ画面

X68000は３２ＫＢのSRAMを、スプライトとＢＧのパターン定義に
共用で使うんだよね？
ＢＧは速さより容量が多いほうが良さそうだけど。

809 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:17:34 ID:duOI8HTP0.net

>>794
スプライト＆ＢＧ使用可能時のX68000は最大512x512
その１／３以下の320x240に落とせば
ＢＧ１面＋ビットマップ１面６４色orＢＧ１面＋ビットマップ２面８色ぐらい行けるんじゃね？

X68000は
・贅沢なビットマップのテキスト画面　65536色
・贅沢なビットマップのグラフィック画面　65536色or256色２面or１６色４面
・ＢＧ２面
色数重視で４面、画面数重視で７面を同時に使える。

>>796
容量の多いビットマップ画面用VRAMの流用で、パターンを多く使えることで
左右反転上下反転は諦めるという妥協はどう？

>>805
ビットマップは主に単なる背景に使う（二重スクロールさせるなら遅い方）
ことを前提に、後ろ固定が良いよね。

810 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:18:22 ID:duOI8HTP0.net

ワシも無駄にハイスペックで高価な機種より
ユーザーが求める機能だけを積んだ、ユーザーにとってコスパが良く
たくさん売れて名機と言われる機種こそ究極だと思う。
ユーザーが多けりゃ、>>616のようなハードの限界を超えたかのような
すげえソフトも、ユーザーによってたくさん作られる可能性が高まる。

TOWNSを作った富士通やＰＳ／２を作ったＩＢＭは
8088があるんだったら、バス１６ビットの３８６も早く出せ！
とインテルに要望しなかったんだろうか？
初代TOWNSはバス３２ビットが原因で高コストになり
コストを下げるために、あんなクソ遅いメモリを
積むことになってしまったのか？
それとも速いメモリは歩留まりが悪く、あまり作れなかったことが
問題だったのか？

811 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-m1Uj)：2020/09/09(水) 00:50:30 ID:Fi0UTuipa.net

ワンチップに接続された同一メモリからBGとビットマップっていう異なる画面を生成して合成表示(独立スクロールも？)しろなんて無茶にも程があるｗ

>>809
X68000の場合テキスト、グラフィック、BG(&スプライト)が別々のチップにそれぞれにメモリが接続されてるからな
88VAですらグラフィック側とテキスト(&スプライト)は別チップでそれぞれにメモリが接続されてる

812 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-m1Uj)：2020/09/09(水) 00:53:33 ID:Fi0UTuipa.net

>>808
MZ-1500だってテキストとPCGは別メモリだ

813 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ c5cc-CXe+)：2020/09/09(水) 20:45:15 ID:mTFkfc+O0.net

MZ-1500はVRAM２４ＫＢ＝24576バイトのうち
・24000バイトを320x200ドット８色のビットマップ画面、576バイトをテキスト画面での２４文字のＰＣＧに使う。
・24576バイト全てを、テキスト画面での1024文字のＰＣＧに使う。

どっちかを選べる使い方が出来るんじゃないかね？

上手いメモリの使い方を考えることも、設計者の仕事なんじゃないのか？
無理だって言うんなら、下位モデルではビットマップ画面用VRAMは別売り！
でも構わないよ。

VRAMがある程度あれば、違うパターンのＢＧで画面を埋め尽くすことも可能だ。
グラディウスのレーザーのような用途のために
ビットマップ画面が必要だって言うんなら、２色か４色程度の
ビットマップ画面だけ、別にあっても良い。
ＣＧやりたいやつは、別売りのビットマップ画面用のVRAMを増設してくれにするか
ＣＧの用途に向いた性能はバッサリ切って、ＣＧやりたいやつは
X68000を買ってくれでも良い。

たいしたコストにならないんだったら、ＢＧ面とビットマップ面のVRAMが
別にあっても良い。

814 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ c5cc-CXe+)：2020/09/09(水) 20:49:16 ID:mTFkfc+O0.net

>>788
ワシはＰＣエンジンの本体価格並みの赤字を、ソフトで取り返せるほど
１つのゲーム機のソフトに金を使った覚えはない。
中古で買ったソフトや、貸し借りしたソフトなんかもあるしな。
今の課金システムのように、たくさん金使ってくれる客が居ることで
それを可能にしていたのか？

815 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sd0a-JNnE)：2020/09/10(木) 12:14:21 ID:KuwjET4Ed.net

>>814
PCEはHEシステムのゲーム機なのでロイヤリティはハドソンが取っている(HEシステムの権利はハドソン所有)

816 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d3a-pVuC)：2020/09/11(金) 00:59:04 ID:X4jdoyF00.net

>>813
VRAMを分けるのは速度が必要なモノとそこまで必要ではない物を分ける為
同じバスに乗ってたらそれぞれでアクセス待ちが発生するからより高速性が必要になる
というのがわからんのかね？

このころのメモリだと速度が問題で苦労しているのでね。
PCEでも不足気味だったそうなのでスプライトとBG側を倍にして128KiBにするか、
貴方の要求した横320でR-TYPEで違反とされた横16枚分に対応するため120ns→100nsに

817 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 02:29:53.29 ID:OtwHlTno0.net

画面表示用途なのにデータバス分けて良いの？
レギュレーションとして周辺でも16bitバス
スプライト16bit、BG16bit、テキスト16bit、ビットマップグラフィック16bit、な計64bitビデオカード有り？

818 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 07:16:33.03 ID:mSxR7bQmM.net

>>817
だからこのｽﾚの想定の８５年頃の状況知ってると16ﾋﾞｯﾄ縛りがどれだけ無意味かってなるんだよ
ﾒﾓﾘがとにかく遅くてそれ補うために各ﾒーｶーはﾃｷｽﾄとｸﾞﾗﾌｨｯｸを別ﾁｯﾌﾟに分けたりﾊﾞｽ幅増やしてなんとか性能出るようにしてたのに
１６ビット縛りに固執する人はレギュレーションも提示するべきだよ
提示したものが当時以下の性能ならそいつの話は無視すりゃいいんだから

819 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 11:15:13.18 ID:Lul44sw50.net

>>817
分けていい、というか分けないと85年当時には実現できない
ただし例えばビットマップ用のデータバスをなぜかスプライトも使っていてみなし上32bitバス、とかは×

>>818
85年当時の16bit機で16bit以上のバス幅で実装されていた例とは具体的に？

820 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 23:33:48.86 ID:e3Lq35D50.net

>>817
スプライト毎にBGの前や後ろなど処理しようと思ったら
VDPでデータバス16bitがスプライトとBG用に16bit要るし、
VDPへCPUとの入出力も考えるとピン増えすぎるのでそこまで分割はしないだろう

>>818
とりあえずCPUとメインメモリのデータバス16bitまでだろうね。
VDP経由で直接繋がっていない先のメモリなら16bit超えてもというところかね。
PCEはVDPの向こうが16bitの8bitマシン。米国では誇張？

88mk2まではテキストVRAMがメインメモリに配置されてたから表示の為のアクセスで
メインメモリアクセスが遅い。表示を止めると少しマシになる。
SR以降でバンク切り替えの向こう側で改善。

>>819
ルールを決める側か？
当時速度を出すには速いメモリを使うだけでなくこういう工夫が必要ということだよね。

821 ：ナイコンさん ：2020/09/13(日) 20:05:36.15 ID:a2aYqi0O0.net

1988年迄はまだ8bit機の天下だったけど、1989年になると急に16bit化(98化)が加速するんだな
そして1991年にはDOS/Vが日本に上陸して終わる

822 ：リビドー全開 ：2020/09/13(日) 23:36:43.12 ID:LMTgb4IQ0.net

91年当時だとDOS/Vってか、OADG準拠仕様って方がしっくりくる。

823 ：ワシもひろゆき ：2020/09/14(月) 21:18:58.50 ID:rsn3/AQM0.net

>>816
さすがに８５年秋でSRAM１２８ＫＢは高そうだが、どうなんだろう？
だったら１００ｎｓのSRAMをこだわるなら１２８ＫＢ
コストで妥協するなら６４ＫＢ

これに加えビットマップ画面用のDRAMで１２８ＫＢ
640x400で4096色中１６色が使え、９８の非アクションゲームの移植も問題ない。
と言うよりあらゆるゲームは、先に究極の１６ビットホビー機で出て
後から９８に移植されるようになれ！

さらに
640x240　4096色中６４色、4096色中８色２画面
320x240　4096色、4096色中６４色２画面、4096色中８色４画面
スプライト、ＢＧは320x240時のみ使用可
これで良いかね？
１５．７KHｚ時に縦200ドットまでしか表示できないのは、もったいないし
アーケードゲームは縦224ドットが標準だからなあ。

じゃあ、X68000のように
スプライトとＢＧは同じ速いVRAM、ビットマップは遅いが容量の多いVRAMのほうが
スプライトだけ速いVRAM、ＢＧとビットマップは遅いが容量の多いVRAM
より効率良いってことで良いかね？

X68000はＢＧ＆スプライトに使えるVRAMが少ないが、そこを補うために
ビットマップ画面を使っても、スピードに問題ないソフトが多いのか？
それともビットマップ画面があんなに贅沢でなくて良いから
ＢＧ＆スプライトのVRAMが倍あったら、もっと出来の良いゲームになった。
そういうソフトもそれなりにあるのか？

824 ：ワシもひろゆき ：2020/09/14(月) 21:22:14.96 ID:rsn3/AQM0.net

>>815
それだとハドソンは儲かっても、ＮＥＣはＰＣエンジン売れば売るほど赤字じゃねｗ？

>>821
既存ユーザーはともかく、安いＭＳＸ２、２＋を除けば
８７年以降に８ビット機買ったやつは少ないんじゃね？
貯金の期間に充てて、後に１６ビット機買ったやつが多いだろう。

825 ：ナイコンさん ：2020/09/14(月) 22:47:19.78 ID:yGPi7Tfd0.net

>>823
85年秋はきついから88VA発売かPCE発売辺りに延期すればいけそう。

640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
この時期だとTVでその表示は厳しいので専用モニタに。
スプライトとBG諦めるモード(テキストとビットマップのみでプログラミング等？)とする？
98の移植狙うならメインCPUはV30か？

PCEのVDPが256x224, 320x224, 336x224, 512x224らしい(縦240の説もある)
336x224 では画面の両端が途切れて表示されるらしい
ぶっちゃけコレつかってコストダウンでいいかな。
合わせるVDPもこの解像度で
PCEベースのサブCPU側(完全にPCEとして使用可能)にメインV30の512KiBを初代(テラドライブ的)で
MSX2+以上X68000未満のコア構想万歳仕様(PCEのCD-ROMもつく)

スプライトとBGが1つなのはスプライトがBGの前と裏どちらにも配置できるとか
スプライトとBGでパターン共用に使うとかで良いんじゃないかな。

826 ：ワシもひろゆき ：2020/09/15(火) 22:51:50.37 ID:ibNQn3b00.net

だがアタリＳＴは８５年６月、続けてアミーガが７月に出てるんだよなあ。
その時間の差のインパクトはデカい。

最初はテレビで低解像度でアクションゲームだけ出来れば良い。
後で金貯まったら専用モニター買う。
専用モニター買ったら、漢字が表示されるウィザードィやるぞ！
そんなのでも良いじゃないか！

＞640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
ＶＡのように、横640ドット時にスプライトを使える必要は無い。
TOWNSのように、高解像度ではスプライトを諦めて良い。

827 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 23:47:48.79 ID:V87bwj5N0.net

現実解→X68000
実現しなかった解→MSX3

828 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:02:02.01 ID:AkoKRzGza.net

>>826
VAのスプライトは問題点が多すぎて駄目だよね
スプライト画面解像度が640x400か640x200しかない
スプライトの上下左右反転機能がない(同じキャラパターンで右向いたり左向いたりできない)
スプライトのカラーパレットが1本しかない(同じキャラパターンの色違い表示ができない)
スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
スプライトが水平表示限界を超えると表示がめちゃくちゃに壊れる(もはや論外の仕様)

829 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:42:04.19 ID:Akv/4npa0.net

NECは低解像度恐怖症なのか？ってグラフィック仕様だったな
別に高解像度有っても低解像度も用意すれば良いのに
富士通やシャープはもちろんIBM PCとも違い、なんか独自な拘りがあった

830 ：リビドー全開 ：2020/09/16(水) 04:47:21.82 ID:zme30UqM0.net

>>829
ハイレゾも1120×750だったしなぁ。
自分もハイレゾ機買ったが、結局殆ど使わず後年にグラフィックアクセラレータ増設して1024x768使ってた。

831 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 06:28:47.70 ID:Zl8ZeylV0.net

PC-6001系列を正当進化させておけば良かったのに

832 ：ワシもひろゆき ：2020/09/16(水) 21:25:33.21 ID:i86xw/kx0.net

>>828
＞スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
そんな欠陥まであったんかい！
その面倒な処理をやらずに済ませるために、一部だけの
絵も用意したり、急に敵キャラが消えるゲーム、その２つを使って
それなりに見えるようにごまかしたｗゲームもあったんかな？

833 ：ワシもひろゆき ：2020/09/16(水) 21:28:28.30 ID:i86xw/kx0.net

>>829
640x４00のある８８　ホビー志向になったＳＲでも640x200まで
640x200のある６０や８０のＳＲモード　320x200まで
縦横共に半分、ドット数１／４に削るモードは無しだね。

電波新聞社は320x200、２画面モードが無くて、よりアクション
ゲームを作り辛い８８ＳＲを嫌って、ソフトを出さなかった。
だからと言って、スプライトの無い機種への移植は
Ｘ１やＦＭもしょぼかったのはしょぼかったけどｗ
８８だともっとしょぼくなるからね。

ところで、ＦＭ−７も320x200は無かったんじゃね？
77AV発売後、電波はＡＶ専用ソフトを出すようになり
（Ｔ＆ＥのレイドックもMZ-2500、ＭＳＸ２、Ｘ１、77AV用が出た）
320x200のあるＸ１には、長くソフトを出し続けた。

ワシは当時のスプライトの無いハードで、アーケードからの
移植ゲームなんか作るぐらいだったら、ハードに合った
ゲームを作ることに、労力を向けたほうが
良いだろうに、そういうソフトを出すんだと思ったけどね。
専用モニターで、絵がボヤけないことぐらいしか
ゲーム機に比べて利点が無い。

834 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:41:26.71 ID:gw4FcFSI0.net

>>826
日本は欧米に比べ遅れて採用だったし、日本ではまだ割高な時代だからamiga比はしゃーない
6502系のファミコンが頑張って83年に出したけど向こうでは更に前にゲーム機が出てる
そのアメリカで85年に売り出して大当たりさせる所が驚きであり凄いことだが。

640x400の時にテキストとグラフィックしか使えなければ98にも劣る事になりそうだがいいのか？

>>827
X68000は826の人の言うように割高だったと思うのでX68未満で良いのが出せそうという考え
MSX3はVDP開発と互換性含めた取捨選択にミスった
だからPCEをサブとした16bitゲームPCを考えてみた。

>>828
話を聞くと、解像度の問題と表示崩れを除きmk3のVDPと同じ問題を抱えてるね。
スプライトの反転が無い、カラーパレットが無い、
座標系の横マイナスオフセットが個別にないっぽいmk3
処理速度不足で機能が削られたのだろうよ
スプライトとBGは320x200のまま640x400や640x200の画面にアップスキャン的に重ねる仕様で十分だったろう。

>>831
6001系はMSX系が吸収、8001系は8801系に、8801はVAでやらかし8bit死亡

835 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:56:17.93 ID:mdSV4jHg0.net

>>833
電波はX1の次にゼビウスをFM-7に移植してるんだが

836 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:55:38.18 ID:4kW1WfARa.net

>>832
左上から一部だけ見えるスプライトを表現するには
スプライトサイズを変えてパターンデータ先頭アドレスも変えることによって再現する
面倒くさい

837 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:58:38.01 ID:gw4FcFSI0.net

>>833
88は元々ホビー機ではなかったからだし、
ホビー志向になったのはビジネスで使うには見劣りするようになったから。
アクションはゲーム機に任せてしまえば良いしね。

実際RPGやADVに色々出てきたじゃないですか、スナッチャーとかも
やはり文字が沢山出せて読みやすいのは悪くなかったよ。

838 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 11:45:10.71 ID:tqIzy1tG0.net

>>837
漢字はグラフィックで描くべきって発想なら高解像度グラフィックとの組み合わせしかなくなるが
高解像度な漢字テキストVRAMと低解像度多色なグラフィックとの組み合わせで良い
SRでVRAMを独立させたる時に漢字テキストVRAMにしとけばねえ
98だって最初は漢字ROMオプションだったし
で640×200×512色中8色だけではなく320×200×512色中64色を持ってればホビー機として良いだろ

839 ：ワシもひろゆき ：2020/09/17(木) 20:58:01.04 ID:zyCRZnX50.net

>>834
4096色中１６色が１画面でもあれば良いんじゃね？
VRAMを１２８ＫＢ→２５６ＫＢに増設出来る設計にすれば
後で９８のＶＭ２１やＶＸに追い付ける。
ＶＭ標準の4096色中８色２画面よりは良いんじゃね？

>>835
ＦＭ−７用ゼビウスを作った当時は、ＡＶがまだなかったし
初代８８よりは、マシなのが作れたってだけじゃん。

>>837
とはいえ８８は640x400じゃあモノクロだからなあ。
ウィザードリィだったら、モノクロでも
640x400で漢字使ったほうが良いと思うけどな。
640x200で漢字を使って、文字が縦長になるのも微妙だ。

>>838
高解像度のテキストと低解像度のグラフィック
そういう組み合わせで色数を確保するのも手だよね。
エロゲーなら粗くすることで、それで楽しめるかはともかく
モザイク無しぎりぎりセーフになるかｗ？
パレットはせっかくだから、512色じゃなくて4096色欲しい。

840 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 21:40:29.17 ID:oklSkLax0.net

PC-98用のゲームアクセラレータが
企画されていたとか言う噂

841 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 22:25:56.99 ID:y6KaVnGV0.net

>>838
漢字はグラフィックで書いても良いということ、その方が柔軟性が有る。
プログラムやログ表示みたいなのは高速の方がいいが、
ゲーム等で使うなら全面を使うことも少ない。漢字テキストVRAMは割高過ぎる。
高価な分は幾らでも構わないPCならそれでいいが。

>>839
後継機で後追いするのは悪いとは言わないが、だから欲張ると高くなって誰得PCになると
VMのは2画面あるから良いのじゃないか、ダブルバッファというか。

88は8bitCPU、640x400の1プレーンとしてもこれだけでほぼ32kB
バンク切り替えするにしてもね64KiBのメモリ空間では使いにくい。
実際の88の640x400白黒モードでは640x200の2プレーンを上下で使う感じ
だから8bitでは640x400のカラーグラフィックはあまり使われない。

ファミコンでもウィザードリィをそれなりに実現したし、88でも有ったでしょう。
潰れるけどなんとか雰囲気で読める縦200で半分に畳んで表示とか、
縦16ドットそのままで表示しない手法使われてたよね。
グラフィックに描く利点の一つの自由度ね。

842 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 00:05:23.35 ID:QsXpUm0y0.net

>>841
別に高解像度モードを無くせって言ってる訳ではない
どうやらNECは高解像度モードと低解像度多色モードの両立は不可能と思い込んでいたようだが、
他メーカーは実現してる
グラフィックに描きたければ高解像度モードを使っても良いが多色使いたい低解像度モードも有れば、
画面書き換えが高速になりアクションゲームも成り立つ

X1turboって8bitパソコンでの漢字テキストVRAMの実例を見ればそんな割高ではない
仕組み的にも8bitテキストの文字コード8bitとアトリビュートの8bitの計16bitから、
文字コード16bitとアトリビュート8bitの計24bitな1.5倍で漢字テキストVRAMは済む
1.5倍は割高過ぎると言うなら、その2/3もの高コストな独立テキストVRAMを付けたSRは間違ってて、
FM-TOWNSのように仮想TVRAM化するべきだったって事になる
それまでの88は画面表示に半分取られてたようなもんだし、2倍使うならサブCPUでテキスト表示してたFM-8/7と同じ速度程度になるんだし

843 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 00:48:09.84 ID:o8eHgE+a0.net

>>842
自分も低解像度モードとの両立に反対は全くない。ただ、
88はそういう個性だったというだけだ。SRでホビー向けになった時点で重きを置かれない。

その意味で98との間にココのスレの本題の16bitPCが生まれれば良かったなと。
そしてそれには高解像度と低解像度の混在は有った方が良いと考えている。

漢字テキストVRAMの件は98のようなマシンに必要なモノなのであって、
8bitPCの88で、ホビーに舵を切った後のSRにはなおさら微妙なモノ。
独立テキストVRAMの件は88の互換性を大事にした上での性能改善だから。

下手に8bit機で粘るより手頃な16bitPCをという事。
ここで新規設計であるPCでは842の言うように漢字テキストVRAMはアリだったかも。
ただ、TVを使いたい自分の考えでの、512x224まででは活かしにくいかなあと。

844 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 01:04:07.95 ID:QsXpUm0y0.net

FM-TOWNSはテキストVRAMのあったFMRと互換性を保って仮想テキストVRAM化したし、
X1turboはX1のテキストVRAMと互換性を保って漢字テキストVRAMを付け加えてるよ

845 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 06:54:45.65 ID:RrsrAu+10.net

ターボはX1の漢字ROMと互換性無いけどね
過去の資産活かせてないよ

846 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 07:07:08.72 ID:QsXpUm0y0.net

X1シリーズ用純正漢字ROMボード載せられて互換できるよ

847 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 07:26:11.84 ID:RrsrAu+10.net

漢字ROM搭載の機種なのに、別途漢字ROMが必要になる設計ってどうよ

848 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 12:40:32.23 ID:oNMV1HwFM.net

>>840
PC-FXGA

849 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:31:51.89 ID:QsXpUm0y0.net

>>847
互換が必要な買い替えた人は拡張ボード持ってるだろうから内蔵させてコストアップさせるより良いだろうって考えじゃね？
ソフトウェアで両対応しやすい部分だから、コストかけたくない人は対応ソフトを使えば良いだろうって
元々オプションだった低機能を必要ない人にまでコスト負担かけるより従来ソフト必要な人だけコスト負担する方が良いってな

850 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:36:48.30 ID:D7bhI6EO0.net

turbo用の漢字TVRAM用の漢字イメージROM(CRTCが読み出して使う用、CPUから読めたとしてもブランク時のみ)と
漢字TVRAM搭載以前のX1用(CPUが読み出して使うだけ、CPU空間(メモリかI/Oかは知らん)から見えるだけ)の漢字ROMが
アーキテクチャ的にも互換性ないのは自明だろ

むしろ互換性が無いからturboにもX1用の漢字ROM乗せて使えた訳だし

851 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:39:06.98 ID:D7bhI6EO0.net

>>849
だからX1用の漢字ROMを持っていてもturboのTVRAMの表示には使えないんだよ
X1用はROMイメージがCPU空間にぶら下がっているだけでCRTCとは繋がっていないからな

逆に、turboのCRTCからアクセスする漢字ROMはCPUから読めなかった(バス自体が繋がっていなかった)としても不思議はない
仮に読めたとしてもCRTCが優先だろう。

98なんかもこれで、漢字のフォントイメージの読み出しはクソ遅かった(本来CRTC用なので、CPUから読めるのは余禄でしかなかった)

852 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:59:32.11 ID:QsXpUm0y0.net

>>851
そのだから、がどう繋がってるのか分からんのだが
X1用の漢字ROMを持ってようが持っていまいが、turboの漢字TVRAMは漢字ROMを持ってるんだからそっちで表示できてる
表示できてるのに使えないって困るとか悩むとかしない訳で

853 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 14:02:03.72 ID:QsXpUm0y0.net

>>851
狭い帯域奪い合って遅くなるくらいなら別メモリを別のバスに載せた方が速くなって使いやすいって当時のメモリ状況の漢字ROM版になってたって事だよね
無理にメモリ統合して低コスト化しても速度落とすから選択が難しいって

854 ：ワシもひろゆき ：2020/09/18(金) 19:17:49.14 ID:kb9h3/kD0.net

いずれにしても、８５年秋同時期発売の
テキスト画面に漢字を表示出来る
Ｘ１turboII　178,000円

テキスト画面に漢字を表示出来ない
PC-8801mkIIFR　178,000円

同価格ってことを考えると、さほどコストが問題になることは無いんじゃね？

テキスト画面に漢字を表示出来るようにするなら
ゲームもビジネスもの欲張りＤＯＳマシンで考えても良いかな。

Ｘ１とＸ１turboのように、このスレで考えるパソコンはそういう互換性を考えなくて良い。

855 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 19:28:53.13 ID:Hx5+ccd9a.net

ゲームで文字表示するなら融通が効かない漢字VRAMは悪手じゃないかな
グラフィックに表示すればドット単位で表示位置を調整したり多色フォントにしたり縁取り、グラデーション、その他色々表現が幅広い

856 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 19:58:06.30 ID:QsXpUm0y0.net

低解像度が求められてたアクションゲームに文字の装飾って必須かね？

857 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 23:35:35.66 ID:o8eHgE+a0.net

>>854
他のスペック違いを差し置いて酷い扱いだな。
X1turbo2は
・640x400の8色まで出せるがデジタル8色のまま、88SR以降のALUのようなサポートも足りない
・PSG3音を継続
・キーボードの同時押し問題
・PCGは良い
・スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
違いがあり過ぎて漢字テキストVRAMのコストが分かりにくい

先に書いたように8bitマシンで用途を考えるとあまり嬉しくならない存在。

>>856
先に書いてるけど、640x200の画面に表示する為に、縦方向圧縮して加工表示。
単色だと見えにくいので縁取りさせる等。

858 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 00:21:43.55 ID:1pjKxn4M0.net

>>857
漢字テキストVRAMは640x400x8色表示で、グラフィックは320x200x64色ってなのが重なってるので良いだろう
テキストならグラフィックとは違いメモリ不足にならないんだから

859 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 13:41:50.56 ID:1Vo1YLZya.net

16ビットのCPUパワーだと、フレームバッファのスプライト機能は無理かな。
現行では、32ビットの方がコストダウンできそう。

860 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 21:38:33.98 ID:mjEnVyeh0.net

>>858
メモリ周りのコストや速度の限界は下げられるけど内部アップスキャンでのコストがどんだけかかるかと
結局24kHzの専用モニタが必要になるのがなあ。

>>859
メモリをと処理速度を食うからね。
VDP任せで更に低解像度(256x192以下)、スプライト毎のパレット無し32bitデータバスとかすれば可能かなあ。

861 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 23:06:27.13 ID:1pjKxn4M0.net

>>860
アップスキャンなんてしないて
160×100dotモードなんかも100ラインな画像信号を作ってアップスキャンなんてしてなかったろ
100dotのメモリデータを200ラインで最初から作ってた

320×200も24kHzモニターやインターレースとして作って、
640×400のテキストと従来通り重ね合わせれば良いだけ

862 ：ワシもひろゆき ：2020/09/19(土) 23:45:47.33 ID:WLaFzIQ40.net

>>857
・Ｘ１ターボにあって８８ＳＲにない機能
・Ｘ１ターボになくて８８ＳＲにある機能
がどっちも同じぐらいで値段も同じ

そう考えると、テキスト画面の漢字表示が
たいしてＸ１ターボのコストアップになってはいない。
と言えないか？

＞スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
データレコーダの時代は、ロード中にテレビを見る。
これやってたＸ１ユーザーは多いんじゃね？

>>859
８０年代ぐらいまではアーケード基板でも
ラインバッファが主流だったんじゃね？

>>860
専用モニターを持たないユーザーには、同じソフトでも
漢字でのメッセージ表示を諦めてもらうんじゃダメ？

漢字で文章を表示する８８用ソフトは、漢字ＲＯＭ持たない
初代だと、漢字部分が白四角になったな。

>>861
640x400のテキストと320x200のグラフィックを合成するなら
グラフィック側は１つの点を表示するのに、４つの点を同じ色で表示する。
これが一番低コストってことで良いかね？

863 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 01:03:31.32 ID:GXtEvHrO0.net

>>861
アップスキャンに相当する処理が必要なんだよ。640x400に320x200を重ねるには
出力はあくまで640x400相当のスキャンなんで320x200だとしても
640で2ライン分出力する間に320の1ライン分を計算し、1ライン分をメモリに持って
次の640の2ライン出力時に2回参照するような処理が

160dotのメモリデータの間違いだろ

>>862
他のコメント通り、X1turboは互換性はとってないし、漢字テキストVRAM用に別途漢字ROM用意

864 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 01:32:21.97 ID:hW/njbH90.net

2回読めばいいだけ

865 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 02:11:45.53 ID:tyKnTvdJ0.net

>>862
見掛け上は4つの点を同じ色だが、処理的にはドットクロックが2倍幅な1dotを2ラインだろうな

>>863
テキストVRAMなんか一行の先頭アドレスを8ラインなり16ラインなり繰り返して読み込み直すのが多いよ
80文字16bitや24bitだろうが1行分をメモリに持って出力時に参照し直したりしない

グラフィックでも1ラインごとに読み込み直した方が低コスト
CPUとタイムシェアしてたりしてて、読み込まなければ使わない分CPUに割り当てられるとかならバッファメモリに保存するコスト価値出るが
グラフィック専用バスを使ってるならば読み込みを繰り返した方がシンプル

866 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 02:48:57.85 ID:GXtEvHrO0.net

>>865
320x200が何の出力の話か忘れて話してるだろ
グラフィックだけならそっちの言う通りだがスプライトとBGの合成出力だ

867 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 09:07:20.38 ID:tyKnTvdJ0.net

>>866
スプライトとBGはラインバッファ持ってるんだから、ラインバッファか、2回出力してもコストアップしないよ

868 ：ワシもひろゆき ：2020/09/20(日) 18:47:18.82 ID:jHt1yODW0.net

>>865
色数や画面数は320x200と同じだけ使えるが
スピードは640x400の表示並みに落ちるんかね？
そうであるなら、同時発色数が増えることで
より遅くなって問題かもしれんが。
落ちないんだったらなおさら良いな。

>>866
高解像度のテキストと低解像度を合成出来るのは、ビットマップ画面だけで良い。
アクションゲーム用のＢＧやスプライトまで合成する必要はない。
たまに漢字でメッセージを出すにしても、粗くてでっかい字で十分だ。

869 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 19:32:39.14 ID:RUNPjVdi0.net

>>867
画像処理ビデオチップ丸投げだったら当然落ちるよ
デュアルポートRAMでビデオチップは画面表示のみでデータ書き換えは全部CPUがやるんだったら落ちないけど
高解像度モードは高解像度専用だよ

870 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 21:18:33.48 ID:GXtEvHrO0.net

>>867
ラインバッファメモリを2回読む事になるのでメモリアクセス増えるし
2回目読んでいる時も変わらないようにうまく処理しとかないとね
その意味で高解像度時に限界値が下がるので能力低下かコストアップで解決させるか。

>>868
メモリアクセスが増えるだけ処理速度が落ちるのはあるだろうね
まあ、実際、高解像度と低解像度画面を重ねる処理はスーパーインポーズ以外で
実際実装されなかったのでそれなりに意味が感じられなかったか簡単ではないのでは。

>>869
そうだよね、更にデュアルポートRAMは88年頃までなかったのではないか？
MDのVRAMがそれだった気がする

871 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 21:59:26.29 ID:tyKnTvdJ0.net

>>870
高解像度な画像で表示するよりはドットクロックが半減してる分、ずっとメモリアクセス減ってるぞ
640×400なスプライトとBGで640×400出力よりも、
320×200なスプライトとBGで640×400出力の方が減ってる

ラインバッファ読み出しメモリアクセス上は320×400になってるのだから、
640×200と同じなだけ
2回読む事になってメモリアクセス増えるのは320×200な画像出力に比較してになる
320×200な出力であるべきって話ではなかったのだから増えないんじゃね？

872 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 22:47:25.11 ID:GXtEvHrO0.net

>>871
640x400でスプライトBGを作らないが320x200で作ったものを640x400に合わせる話
だから比較対象は320x200に比べての話

873 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 22:57:27.05 ID:RUNPjVdi0.net

>>870
デュアルポートRAMは84年ごろにはある
https://www.datasheets360.com/pdf/3126832517077041865
これは85年頃のチップ
まあおそらくTIがTMS34010用に用意したんだろうけど
MDもTIから新しいDPRAMが出たんでこれ使って何か出来ないかって事から始まった

874 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 01:03:03.58 ID:Xyq4nwyw0.net

>>872
テキスト320x200、グラフィック320x200、スプライト320x200ならそうだが、
話の元の88VA駄目だなってのにはそもそも無いモードな訳で
テキスト640x200、グラフィック640x200、スプライト640x200からの改善点なので違うだろう

875 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 07:18:28.72 ID:mXFcHlNe0.net

ET-4000があと一年早く出ていて日本でも知られていたら

876 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 11:35:37.99 ID:6nrsorI40.net

>>875
調べたらDOS時代の16ビットバスのビデオカードでメモリは256K*4bitの70nsか
ハイエンドだろうけど1989年にはこれぐらいの速度は出てたんだな
これメモリ使えるんなら色々妄想が膨らむな

877 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 21:05:17.32 ID:RP7lY5JF0.net

>>874
VA駄目だから、スプライトとBG系は320x200(224)として640x200に重ねるのは良いかなと思うのだが
640x400で漢字テキストだとかと重ねるのも簡単なはずとかいう人が居たので話がこじれている。

個人的には最大解像度はTVで実用的なPCEと同じ512x224(240?)でも良いとは思うが
※インターレースで縦を倍表示（テキストとグラフィックのみで十分）
640が欲しい人が少なくないようなので専用モニタでスプライトは諦めるがBGは出せると良いな。

>>876
これを考えると、上手くすればタウンズがこれ系で32bitで全力を出せば
フレームバッファ式のゲーミングPCになれたのかな。

878 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 23:01:46.22 ID:Xyq4nwyw0.net

>>877
ゲーミングパソコンであっても日本の16bitパソコンで640x400持ってないとか、
漢字まともに扱えないとかじゃ受け入れられんだろ？

879 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 13:35:56.82 ID:7U1UMi7S0.net

>>878
640x400や漢字テキストが必要ないとまでは言わないが、
640x400でスプライトやBGを使えないと98等と比べて何が優位になる？
X68000未満の価格で当時足りなかったアクション系に強いゲーミングPCをと考えての事

フレームバッファでパワーに任せてゴリゴリはタウンズとか32bit以降でのゲーミングPCになるかと

880 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:11:51.10 ID:k1idm/HQ0.net

>>879
640x400でスプライトやBGを使えなくしなくても、特にコストアップせずバス帯域不足でスプライト横同時表示数を減らす程度で高解像度に対応できるなら、した方が便利じゃないかな
高解像度対応しても低解像度は選べるんだし
両方選べるならソフトで使い分けられる
仕様の方で選んで排除する必要はない

881 ：ワシもひろゆき ：2020/09/22(火) 22:20:26.57 ID:NoHhfhpn0.net

非アクションのゲームで優位に立つ必要は無い。
何より９８よりは安い上に、低解像度で優秀なアクションゲームが作れること！
当時は640x400なんかアーケードだってやってない。
すげー金掛けた特殊なハードではあるかもしれんが。
３画面のダライアスですら、横は288x3=864だが縦は224だ。

９８も拡張性を削った３．５インチ機は、ある程度安く売ってたな。

882 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:35:01.43 ID:k1idm/HQ0.net

>>881
グラフィックやスプライトでの640x400ではなくって、漢字表示での640x400と低解像度グラフィックや低解像度スプライトとの組み合わせだから
アーケードで漢字表示の優位性を出してるゲームが無いからだけじゃあないかな
98より安くする部分は、グラフィックメモリ削って320x200x64色って多色に振ってはどうか？って話だったから、メモリ半減してる分でやすくなる余地はある
と言うか98を本気で安くしようとするなら、NECのワープロ専用機見りゃ分かるが、他社は勝てない

883 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:55:56.62 ID:7U1UMi7S0.net

>>880
640x400だと単位時間当たりの処理ほぼ4倍必要なんだよ、
それで横同時表示数はちょっと減らす位では済まない
だからコストアップあまりせずに何とか出来ないかを考えてたのじゃないか
X68000はあの解像度の為にか40nsのSRAMらしいく、高いので32kBしかない
VAではあの始末だ。

高解像度ではスプライトやBG使えないとしてもコードを書く為に有ってよいけど
こっちを高性能方面に欲張ると98などより高くなりかねんよ。

884 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:56:58.84 ID:lFMKC/41H.net

640x400のバックに320x200相当を2倍角で表示するだけなら
最低でも400ライン側の偶数ラインの描画開始前にx200側の出力が終わって
ラスターバッファ的なものに1ラスタ分のカラーコード(修飾前でいい)が充填できていればよい訳だから、
x200側のラスターバッファのメモリが2ライン分あれば十分だろ

BGとOBJで合計256カラーパレットなら200バイトが2ライン分(書き換え中と読み取り用でそれぞれ1ラインずつ)、
BG/OBJで独立256カラーパレットか、いっそ32k色同時発色の超リッチ仕様でもそれが2倍になるだけ。
現在の技術なら造作もなく実現できるし、1985年当時でもなんとかなるんじゃねーの？

難があるとすれば、85年当時は640ドット表示のドットクロックで読み出せる高速なメモリを2ライン分用立てるコストと、
ラスター割り込みによるトリックがスプライトとBGに関しては見かけより数ライン遡って処理する必要が出て来る辺り
まあここまでリッチな仕様するならラスタースクロールに関してはラスター毎にスクロールレジスタ作るでしょ常識的に考えて
割り込みを掛けるラスターと実際に処理が反映されるラインのズレを意識するのはスプライトダブラーでも組む辺りか
まあ実害は無いと言っていい

885 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:58:47.90 ID:TDSEyYpa0.net

究極ってのは究極の貧乏って事か？

886 ：ナイコンさん ：2020/09/23(水) 07:47:04.13 ID:fmtwXVsr0.net

ハードウェア直叩きでプログラムを書くのが正しい時代だったから、VGAをドライバ経由で利用する発想が知られて無かった事が9801のグラフィックが固定のまま発展しなかった理由かもしれない

887 ：ナイコンさん ：2020/09/23(水) 07:52:56.93 ID:8kgrLwV80.net

DOSのゲームとかはVGA直叩きだよ

888 ：ワシもひろゆき ：2020/09/24(木) 22:04:22.13 ID:IQy21RQg0.net

>>882
じゃあ、ビットマップ画面用VRAM１２８ＫＢを前提に
640x400　１６色
640x240　６４色、８色２画面
640x200*　256色、１６色２画面
320x240**　4096色、６４色２画面、８色４画面
320x200***　256色２画面、１６色４画面

*　８０桁５０行のテキスト画面と合成可
**　８０桁３０行のテキスト画面と合成可
***　８０桁５０行、８０桁２５行のテキスト画面と合成可
テキスト画面は４倍角の漢字使用可
640x400はＲＧＢ出力の２４．８／１５．７KHｚのモニター必須
640x240、640x200はＲＧＢ出力の１５．７KHｚのモニター推奨
320x240はオーバースキャンを防ぎたかったら
当社が新発売するテレビを推奨
横画面の縦224ドットまでしか使わないゲームだったら
多くのテレビで大丈夫だろう。

これでどうかね？
パレットは８４年発売のSMC-777Cが、4096色中１６色
そして８５年発売のFM-77AVは、4096色同時発色があるんだから
２５６色時以外は4096色欲しいな。

889 ：ワシもひろゆき ：2020/09/24(木) 22:05:51.65 ID:IQy21RQg0.net

>>883
X68000でスプライトとＢＧが使えるのが
最大512x512ではなく384x256だったら
SRAMは１００ｎｓで十分ってことになり
だったらそれなりに安くなると、６４ＫＢ積もうぜとなってたんかね？

>>885
ゲームやゲームを作るのに向いた機能には拘る。
だがコストが上がる原因になる、余計な機能は削る。
そこを徹底したマシンをいかに作るか？
X68000は高機能だが高過ぎる。
ＭＳＸ２は安いがしょぼ過ぎるｗ
アタリＳＴやアミーガに相当する価格の、アクションゲームの作り易い
パソコンが当時の日本には無かった。

890 ：ナイコンさん ：2020/09/24(木) 22:15:00.61 ID:gObSLRJAa.net

>>889
ディスプレイ31kHzモードに出力するのに高速なメモリアクセスが要求されるから40nsのSRAMになってるので最大384x256ドットにしても変わらない
スプライト出力はディスプレイモード15kHz時だけにすれば遅いメモリでも可になって安くできる

891 ：ナイコンさん ：2020/09/24(木) 23:58:20.59 ID:n2ekk3LL0.net

つうても本体だけで30万円オーバーな機体なんだし、
高価なSRAMを4倍積んでも極端には値段上がらんのではないか。
2万円のゲーム機ならいざ知らず。

892 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 00:34:43.20 ID:kFHvNxUK0.net

そんな端金ケチって性能を落とすのが究極なのかね

893 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 00:38:10.00 ID:x89Db4T20.net

>>891
そこがスプライトやBGに重きが置かれると思ってなかった部分なのかと。
同時表示数や横並びは良い性能だが、16x16なのでデカキャラ表示に困る事と
32kBでパターン不足に悩むことになるまで読めなかったのでは。

894 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 02:50:17.18 ID:yXnXQIkr0.net

市販されてた8bitパソコンにも劣る仕様はスレの主旨と違うような気がするんだが

895 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 09:51:40.84 ID:S8MGAg5pa.net

>>891
当時の40nsのSRAMの値段しらんのか…

896 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 09:55:59.75 ID:S8MGAg5pa.net

1987年当時40nsのSRAMを32KB→128KBに変更したら定価は6万円高くなる

897 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 21:04:35.08 ID:x89Db4T20.net

>>894
解像度と色数やVRAMのメモリ量だけで判断されても困るで。
ゲーミングPCとしては使いやすく速度が出ないと意味が無いし
数が売れる為にも値段もこなれてないといけない。
※ソフトを出して貰う為にもね

898 ：ワシもひろゆき ：2020/09/25(金) 21:33:39.43 ID:4SwM2Quu0.net

>>890
スプライトとＢＧは888に書いた通り
１５．７ＫＨｚを使う320x240/200ドット時だけで良いよ。

>>893
でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら
表示数に余裕があれば、16x16固定で構わないが
どうだろうか？

定義数も２５６個では、足りなかっただろうか？
速さを生かしてどんどん描き変えれば良い。
そういう判断をしたんじゃないだろうか？

899 ：ワシもひろゆき ：2020/09/25(金) 21:36:53.58 ID:4SwM2Quu0.net

>>894
それらの８ビット機はスプライトすら無いわけで、ゲームに関しては
安いＭＳＸ２よりも劣ると考えるが？

一定以上の性能、それでありながらコスパが良く
多くのホビーユーザーを獲得出来ること！
８５年秋に出たら
８８ＦＲ
Ｘ１ターボII
FM-77AV
これらをみんなMZ-2500程度のシェアに追いやり
安いＭＳＸ２以外の８ビット機を葬る。
そして１年半後にX68000が出ても張り合える！
究極の１６ビットホビー機は、X68000よりは安いが
本体だけで、これらの機種のモニター込みぐらいはする。
もう１回書くが、高級８ビット機を買うぐらいだったら
とりあえず本体だけ買ってテレビに繋ぎ、金貯めたら
モニターも買おうという気にさせる！
ワシはそういうクラスのマシンを、ここでの究極と考える。
もっと安く出来るんだったら、それが理想だが
日本でアタリＳＴやアミーガ並のコスパのマシンを
作るのは無理だったんだろう。

900 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 21:46:09.12 ID:x89Db4T20.net

>>898
>でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら

違うよ、X68000の例ではデカいスプライトが無いから16x16で数を消費して不足するのと
定義数も足りなくなさそうで移植できない例だよ。
一応PCEでは頑張って移植したのもあるのだっけな。

PCEではスプライト数が足りないのでスコア表示など1枚のスプライトを書き換えて使用という事も

901 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 22:19:59.47 ID:8XHpv1Sb0.net

つまりMSX3

902 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:05:05.88 ID:3e0c5Y1cp.net

当時最高だったここのレギュレーションに沿った、発売されてた最高のマシンは何になるの？
それのスペックを教えて。

903 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:39:39.97 ID:HpsxiDn50.net

>>902
X68000
ただクソ高かったしそこまでの性能は必要じゃなかったってのがこのスレの主要意見
メガドライブに640*400 16色モード付いたパソコンがここの理想じゃないかな
まんまV9990なんだけども

904 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:56:52.04 ID:tZU/oR1/0.net

「究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ」じゃなくて
「程々の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ」だな

905 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 11:09:27.98 ID:5lrZj/Ke0.net

メガドラ相当だとクロックが遅く無いかい？

906 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 11:15:04.80 ID:TMNf+s2Na.net

まあそもそも究極の16bitCPUどころか、16bitCPU自体の選択肢がそれ程無い訳で。

907 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 13:22:06.43 ID:HpsxiDn50.net

>>905
AMIGAやATARI STより高クロックだよ
>>906
当時の選択肢じゃ安くて速くて高性能な16ビットってないよなあ
Acornが6502の次のCPUの選定で片っ端から試したけど出した結論が該当なしで結局自前でARM作ったし

908 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 13:24:48.74 ID:JhZ5EO2Fa.net

テラドライブは
x86とメガドラのいいとこどりの16bit機にはなれなかったらしい

909 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:06:03.70 ID:L8bfO8t10.net

>>903
ちょっと無駄に高級（フロッピーとか）な所とか、
性能はCPU周りが相対的に貧弱(グラフィックのメモリの使い方の割に）等

>>904
売れてヒットするようなバランスの良い　という方向で考えている

>>907
Z80側の倍の7.16MHｚではなく、68000の8Mhzに近づけるために少し上にしてるよね。

>>908
完全に別物を引っ付けただけのPCEやファミコン付きとは違い、
相互を使えない仕様ではなかったが、時期といいメイン側のスペックといい非常に微妙過ぎたからね。

だから、自分は、PCE側ベースのサブにMDの構成のような16bitメインを乗せるのを
PCE発売同時期にNECが行えば作れたかなと思うのだが
ゲーム機に比べRAMを沢山積む必要がある分値段は苦しいなと思ってしまう。
このころなら遅いRAMならそれなりに積めそうではあるがねえ。

910 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:08:15.30 ID:BtdGwjfJa.net

>>905
当時の10万円台の8ビットPCと比べたら全然速い
サブCPUも結構役に立つ

911 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:14:34.81 ID:TmAhEf+A0.net

>>902
そりゃあ。、PC-100@1983 でしょうな。x68Kを遡ること4年弱。
8086＋8087＋8089。DMAで8089採用機種といえばPC-100だぜ。

911 ナイコンさん[sage] 2020/09/22(火) 02:35:18.34 ID:
------
CPU 8086/7MHz（RAMをノーウェイトアクセスするため8MHzからダウン）、
コプロセッサ 8087（オプション）。ROM 32Kバイト（BIOS、フォント等）。
RAM 128Kバイト（最大640Kバイト？）、GRAM 128Kバイト（モノクロ）、
512Kバイト（カラー）。テキスト 80×25、90×25、90×32、120×64（英数カナ）、
80×25、90×25（日本語）。グラフィック 720×512ドット（VRAMは1024×1024ドット）。
512色中16色（カラー時）。

GRAMは、PC-9801E/Fのように2画面切り替えふうにも使えるし（BASIC上では表示領域を
瞬時に移動させるとか）、見えない部分をデータ等の置き場にも出来る。
表示領域より広い仮想画面は、他の高級16ビット機にも見られ（機種名失念）、
グラフィック画面がすばやくスクロールする様は壮観

912 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:17:42.32 ID:TmAhEf+A0.net

ただしゲームはほぼほぼロードランナーのみ(涙

913 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 15:46:33.15 ID:TMNf+s2Na.net

>>912
まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。

914 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 17:56:47.59 ID:fFz510Cb0.net

286の25MHzは16bitとして飛び抜けてたな

915 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 19:44:07.95 ID:/6dkQIfk0.net

286の25MHz品の登場って何時頃だっけ？
Am286の16MHz品が1987年、20MHz品が1989年頃ってのは↓で見た事があるけど…。
ttps://en.wikichip.org/wiki/amd/am286

916 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:16.22 ID:OAGcdcDp0.net

>>913
> まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。

初代x68Kが368000円だったことを思えばPC-100が高額だったとはいえないんじゃね？
100にはビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
-----
PC-100は3グレード。1983年10月
PC-100 model 10（PC-10010）39万8000円（FDD1基内蔵,+1基内蔵可）
PC-100 model 20（PC-10020）44万8000円（FDD2基内蔵）
PC-100 model 30（PC-10030）55万8000円（FDD2基内蔵、カラーボード搭載）
バンドルソフト
日本語版MS-DOS Ver2.01、日本語ワープロJS-WORD、日本語対応スプレッドシートMULTIPLAN、N100-BASIC、スクリーンエディタNOTEPAD、ビジュアルシェルVISUAL COMMAND INTERFACE、ファイルコンバータFILCON、通信ユーティリティTELCOM、ゲーム・ロードランナー。
モノクロディスプレイ PC-MD651（5万9800円）
カラーディスプレイ PC-KD651（19万8000円）
ｰｰｰｰｰ
x68000 1987 年 3 月
X68000 CZ-600C 36 万 9,000 円
ｰｰｰｰｰ

917 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:32.32 ID:OAGcdcDp0.net

1988 年 3 月
X68000 ACE CZ-601 31 万 9,800 円
X68000 ACE-HD CZ-611C 39 万 9,800 円
1989 年 3 月
X68000 EXPERT CZ-602C 35 万 6,000 円
X68000 EXPERT-HD CZ-612C 46 万 6,000 円
X68000 PRO CZ-652C 29 万 8,000 円
X68000 PRO-HD CZ-662 40 万 8,000 円
1990 年 3 月
X68000 EXPERT II CZ-613C 33 万 8,000 円
X68000 EXPERT II-HD CZ-613C 44 万 8,000 円
1990 年 4 月
X68000 PRO II CZ-653C 28 万 5,000 円
X68000 PRO II-HD CZ-663C 39 万 5,000 円
1990 年 6 月
X68000 SUPER-HD CZ-623C 49 万 8,000 円
1991 年 1 月
X68000 SUPER CZ-604C 34 万 8,000 円
1991 年 5 月
X68000 XVI CZ-634C 36 万 8,000 円
X68000 XVI-HD CZ-644C 51 万 8,000 円
1992 年 2 月
X68000 XVI Compact 29 万 8,000 円
1993 年 3 月
X68030 CZ-500C 39 万 8,000 円
X68030-HD CZ-510C 48 万 8,000 円
1993 年 5 月
X68030 Compact 38 万 8,000 円
X68030 Compact-HD CZ-310C 47 万 8,000 円

918 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 09:13:39.47 ID:GjuM5U2a0.net

こんな高かったっけ。全然意識してなかった
バブル恐るべし

919 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:00:49.01 ID:t99rV4Wia.net

>>916
PC-100が出た頃って大卒初任給が13万の頃でバブル前ですよ？
そもそも狙ってた客層が違うので…。

920 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:04:50.32 ID:8Zm27zF3a.net

PC-100にはサウンド機能もスプライト機能もないしホビー用途とは程遠いような…

921 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:15:14.29 ID:iucZaMuK0.net

PC-100がどうこう言ってるのは当時の事知らないのがWiki見ただけで書いてるだけだから相手しなくていい
そういうのがAMIGAとATARI STもまるで同等性能のように書いてるんだろうから
ATARI STは性能高いのはずっと後の後期モデルで初期モデルは98以下の性能って知らないみたいだし
ご自慢のMIDIポートも対応ゲームなんか碌に出てなかったのも知らないんだろう

922 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:44:18.95 ID:Rg96ivS40.net

そのMIDIはゲームじゃなくてちゃんと音楽作成で一時代を築いたからな

923 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 13:58:27.12 ID:OAGcdcDp0.net

>>922
スタインバーグCuBase と C-Lab のNotatorSL/Logic ですね。
前者はWindows世界で今もバリバリ。後者はAppleに買収されて今もLogic してますね。
89年ごろホイットニーヒューストンの来日コンサートでPA機材のSTが不調で
急遽代替機材を当時青物横丁にあったAJ社に借りにきた。という話を中人に聞いた
ことがある。音楽業界的にプロ機材だったですね。MIDIげーむといえばking‘s quest。
MT-32につないでBGMを実際に流したことはあるけど。内蔵音源で十分だった鴨ネギ。

924 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:07:17.14 ID:OAGcdcDp0.net

>>920
ここ人は二言目にはスプライトなんだけど。BITBLTの話にはならないんだよな不思議。
そいえば、ST/AMIGAにはSTOS/AMOSというゲーム作成に特化したBASICコンパイラの
スーツがあった。£30弱。中にスプライトエディタとか音源エディタとかあって
画像操作命令とか変態していたなあ。x68Kに移植されれば良いのにと思っていた。
って出なかったよね？

925 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:29:36.36 ID:OAGcdcDp0.net

>>921
思わず「ということにしたいのですね」と言いたくなりますなあw

STの最初期バージョンの260はTOS/GEM ROM不備でFD起動。
起動画面のAtari富士のロゴがレインボーカラーでグラデーション。
一度だけ見せもらったことあるな。260は激レアなんで。
YouTubeとかにあるかもね。

926 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:33:23.82 ID:OAGcdcDp0.net

130か260。どっちだったかなアレ。俺は520から。最後はTT030。1000から4000。

927 ：ワシもひろゆき ：2020/09/27(日) 16:08:27.95 ID:AqUQHini0.net

>>900
じゃあ、１６ｘ１６のスプライトを繋げるんじゃあ１２８枚でも足りない。
デカャラを出すにしても、スピードにはまだ余裕がある場合が多く
大きなスプライトが使えたほうが良いってことか。

>>903
でも９２年じゃ遅い。
２年前に既にスーファミがあり
１年前にネオジオがあり
１年後には３ＤＯが
２年後にはサターンとプレステが、すぐ追いかけて来る時代だ。
互換性を諦めて、ＭＳＸ３が早い時期に出てたらどうだったかなあ？

>>904
ワシの価値観なら、高くて売れないものを究極とは言わない。
この価格ならハードが売れると、多くのソフト会社を引き付ける。
ユーザーの多い８８や９８用のゲームソフトを作る会社も
電波のような、アクションゲームに最も向かない
８８にはソフトを作らない会社も参入して来る。
自作アクションゲームを気合入れて作るなら、この機種以外の選択は無い。
採算を考えなくて良い、個人が趣味でユーザーの少ない機種で作っても
やってくれるやつがあまりにも少なかったら、つまんねーよｗ
究極と言うからには、そういうコンピュータでありたい。

>>916
＞ビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
PC-100のように社内政治力ｗで潰されたわけでもないのに
それをやって失敗したのがMZ-6500じゃね？
MZ-5500よりかなり高く、９８の対抗馬にならなかった。

928 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 17:57:23.54 ID:JjoqbW8I0.net

MZ-3500系列は存在意義が謎マシンやししゃーない

929 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:32:43.38 ID:i9bvwNxea.net

>>923
Logic触った時はたまげたな
日本のショボいレコンポーザとは次元が違う
発想のスケールがデカい

930 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:34:22.59 ID:i9bvwNxea.net

>>924
当時のメモリ速度を考えたらBITBLTじゃ厳しいから
まさかグラフィックVRAMを全部SRAMで構築するってわけにもいかんし

931 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:38:14.79 ID:i9bvwNxea.net

>>927
そこでスプライトサイズ可変のPCエンジンが登場したが
デカいサイズを使う場合ちょいとパターンRAMの使用効率が悪くなる

そこで更にメガドライブが登場し
サイズ可変でありながらパターンRAMもできるだけ効率よく使える工夫が施されている
ただアトリビュートテーブルがギチギチに詰まってて
パレット指定が2ビット分しかない

932 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:51:11.25 ID:Gqf219ti0.net

x68以下を妄想して何が究極だよ
紛らわしいタイトルつけるんじゃないっての

933 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:01:29.27 ID:26/HmQx40.net

あれを基準にしても31kモードあると値段が上がるからな3080でも8kは遅い的な
15kなら豪勢に盛れるが

934 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:26:52.99 ID:CObaXYILa.net

>>932
実際のとこ1986〜1987年のゲーミングPCとしてあれが究極では

935 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:36:11.54 ID:Z8jK01r+0.net

>>930
そうだよねえ。
デュアルポートVRAMで検索したときに出た下記見たけど
https://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1986/07/1986_07_15.pdf

プレーンタイプに丁度良いサイズで横方向にbitずらしてメモリ上で上書き工夫が出来る
上手く生かせるとある程度どうにかできたかねえ。88SRのALUの下請け相当かなあ

>>932
16bitCPUの選択肢が殆どない上に68000禁止とか言われたり
実質なんぼでも高価な方は語る事が無いのでは？
だから当時欲しかったであろうMSX2超でX68000に近い手頃なPCを考えてみてる
高くて高性能PCならもう16bitじゃなく、85年からある386DXを使えになる

936 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:06:07.80 ID:kHGDGG9n0.net

>>935
それが究極なのか？

937 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:08:22.93 ID:2AHufzGi0.net

>>930
c64はスプライト機能あり。ST/Amiga はスプライトなしでBITBLT。
メモリ速度よりblitterとかagnusといったCPUの介在無しでも
ビットマップ移動が行えるカスタムLSIの性能差の問題でしょう。

それと2次元アニメ文化の日本ではスプライト技術が直感的に肌合いが良く
3Ｄ光シェイディング文化な欧米ではBITBLTによるビットマップ処理が
より文化適合するんだろうね。長短、良し悪しの問題は別にして。

938 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 02:25:29.59 ID:A+r5Q3Rw0.net

>>937
AMIGAはスプライトあるよ
ATARI 8bit由来の機能なんでショボいけど

939 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 07:30:54.37 ID:N+8z3dFF0.net

25MHzな286対応AT互換機マザーボードでやってたメモリインターリーブをVRAMに前倒しで使えるようになるのは何時くらいからかね
30ピンSIMMを8個組で使うとかしてたが
疑似SRAMチップ16個組とかで、256kbitDRAM時代に512KBでは低価格化路線には使えんか
ランダムアクセス性能も求められるメインメモリよりもVRAMの方が活かせそうだがそこまで大容量では高くなるのが使い難い所かね

940 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 21:12:54.65 ID:Z8jK01r+0.net

>>937
スプライトやBGだとギリギリ責めない限り、ゲームが作り易かったからだと思うね。
BITBLTによるビットマップ処理だと、十分なメモリや速度が無いと
ライブラリ経由ででもプログラム作成の敷居が高いとかで。

TOWNSの時期でも疑似スプライトの形としてBITBLTやってるけど十分な速度が出なかった
なんで16bit＆BITBLTで当時スプライト以上の能力が出せると思うのか不思議。

941 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 00:21:27.75 ID:ffRCOrXG0.net

ただX68000も完璧ではないよね
知らんけど

942 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:22:08.96 ID:QOb7CtSa0.net

AMIGAのデモを始めて見た時はただただ度肝を抜かれた
日本のパソコンとは世界が違うと思ったわ

943 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:48:01.02 ID:IifQCJkEp.net

ここの方針だとスーファミ以下になって議論するだけ無駄やな

944 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 02:04:33.38 ID:W+SARlz/a.net

>>942
でも2Dゲームとなるとデキが悪いのでやっぱりあの当時だとゲーミングPCには強力なスプライトが必須なんだなと思う

945 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 08:07:35.67 ID:k1JqFCMbH.net

X68超えは想像力の限界を超えたスプライト＆BGを作るだけだから造作もないだろ
CPUが68kでないとｲﾔﾀﾞｰというダダっ子が拗ねてるだけで

946 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:06:44.32 ID:R9/QxB7KM.net

H8/500が1988年に出ていてパソコンに搭載されていたら

947 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:34:35.20 ID:If/iJFSU0.net

>>942
MacIIとかIBMは貧相だなと眺めていたが
Amigaはスゲーと感心して本体を買った
ソフト作ってみたいと思ったが結局手出しはできず98とm5の貧相な環境で終わった

948 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 11:50:55.71 ID:PFIMBvaA0.net

AMIGAは本当に特別感あったな
ゲーム好きなだけでパソコン興味無い人が買ったりしてた
まあゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかったが
海外でもC64ばかり売れて倒産する羽目になってたし
あのパソコン自体が好きな人にはアピール不足だったのが振り返っても不思議だ

949 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 14:24:10.61 ID:O7COcVnv0.net

AMIGAゆうたらVideoToasterやろ。
ウゴウゴルーガでも使われてたし。

950 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 16:37:54.97 ID:F8UYZc5qM.net

そういやAMIGAのMacエミュレータは本物のMacより速かったな

951 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 20:35:17.03 ID:pCpMaioV0.net

>>943
スプライトってファミコン@6502とか非力CPUのグラ強化には最適手法だよね
技法的にパラパラ動画を走査線ビームのタイミングで画面上でぐるぐる回すだけで
そこから先に進まない。テクスチャマッピングとか各種レンダリングなどとは断絶あるよねえ。
AmigaとかSTとか1990年前後からポリゴン3Dゲームがどかっと増えて活況。
ただし面白い良い出来かといえば ？ 。良ゲー多かったがそれにも増して糞ゲーの宝庫だったし。
アーケード移植モノとか映画翻案モノとかにガッカリさん多数だったなあ。

Worst 100 Amiga Games
https://www.lemonamiga.com/games/votes_list.php?worst=true

952 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 22:33:30.15 ID:HFoP9l890.net

>>943
スーファミ何時出たと思ってるんだ。もう32bitの時代だぞ。
SFCはスプライトとかが強力なだけでCPUや処理能力は低過ぎたぞ。

>>945
68000はダメだーの方が騒いでた印象だが

>>948
>ゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかった

メガデモを作る位の人には良かったが、それでも敷居は低くはなかったという事でしょう。
メガデモの人には68000系は作り甲斐が有ったというべきか。

>>951
ポリゴンなどはPSの時代まで待たないと余り現実的ではなかっただろう？
フレームレートが低いとか、画面が汚くても良いなら出来てたけど。
16bitで先端の時代を考えるとまだ力不足だったよ。

953 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 16:15:48.78 ID:/JnBfLBY0.net

GPU描画をフレームバッファ式スプライトと呼ぶのは大雑把だがやってることは同じようなもんだな

954 ：ワシもひろゆき ：2020/09/30(水) 20:54:03.68 ID:ooveHxmh0.net

950超えた所で、次スレの1は

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
　↓
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。

に変えようぜ！

>>947
ソフトの自作に手を出さなかったのは、日本では情報が少な過ぎたから？
アミーガのガントレットやったことあるけど
ちゃんとしたガントレットになってるなと思った。
キャラがうじゃうじゃ出て来るが、スピードはそんなに要らない。
アミーガはそういうゲームに向いてるのか？

>>952
スーファミはＣＰＵをＰＣエンジン並みのクロックを倍にすると
3000円ぐらい高くなり、だったら遅くて構わんという判断をしたんかね？

955 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 21:53:07.14 ID:dx4Q6qwC0.net

そのレギュレーションX68000外したいだけでしょ？
ならX68000は除外とした方が分かりやすい

956 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 23:14:32.98 ID:ULRaaRXSp.net

意味も通じないしスレ自体不要だわ。
被害者が増えない為にも次は建てないで欲しい。

957 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 01:06:10.34 ID:yqGB9nv/a.net

>>954
スーファミはPCエンジンと同じクロックにすると3000円アップ程度では済まないのでは
PCエンジンはCPUの速さを活かすためにメインメモリもSRAMになってるが8KBしかない
スーファミはメインメモリを128KBも搭載してるのでこれをSRAMにするとかなり高くつく
CPUだけ速くしてもウェイト入りまくりで意味ないし

958 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 05:27:32.37 ID:T9zgeSB80.net

>>954
16bit cpu の文言による定義設定が言葉の意味に境界域が大きく厳密決定が不能
具体的な実在デバイス名で限定すれば良い。漏れもあろうから追加可で。
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900

秘宝館16bit cpu
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/index.html

959 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:25:54.24 ID:T9zgeSB80.net

追加
DataGeneral Nova/Eclipse

960 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:54:10.16 ID:6QTUX/9f0.net

PDP-11ってマイクロチップじゃなくてTTLで組んでるよね…(笑)

961 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:01:25.35 ID:T9zgeSB80.net

>>960
というわけでもないのね。LSIー11もだけど。8080も1chipじゃ動かないし。
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/j11/index.htm
基板、LSI関係なしに16bitコンピュータを個人的に使いたいという願望は
大昔からあったですね。

DGのeclipseのデバッグ最終テストプログラムがrogueだったというし。
TTLとバイポーラ、ECLとかの基板CPU時代大型・ミニコンの時代から
最先端のコンピュータでゲームを遊ぶというのがそれぞれの時代の手近で
実現可能なエンジニアの夢だったのですよ？　space warsとかrogueとか
dungeonとかstar trekとか。

1970年の大阪万博のIBM館ではSYSTEM360にベクタグラフィクスの
端末をつなげて月面着陸ゲームを来場者が遊べた。古河館／富士通では
来場者が入力した音階をアレンジして自動演奏する音楽ゲーム。
まあこの辺は32bitなんで範囲外でしょうけど。

962 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:12:29.91 ID:0EJfpefP0.net

68008は16ビットに含めて良いのかな…。
現状、8ビット機スレにも16ビット機スレにも居られなくてｶﾜｲｿｽ

963 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:21:42.03 ID:o2ooBwlt0.net

メガドライブ本体にデカデカと16bitと書いてあるから68000禁止は一部のアホの意見ということで

964 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:31:43.96 ID:Z2lmfya00.net

64bit級とか言っちゃうセガを信用しろとw

965 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:37:43.16 ID:ZNfX8Jrh0.net

>>961
ビットスライスプロッセサと比べたら8080なんて1チップみたいなもんだろ

966 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 17:41:36.19 ID:0kmFz3340.net

SFCの128KBのメインメモリって2.68MHzで動いてるんだよ、DMAもこの速度。
CPUだけ倍の7.16MHzにするくらいなら、メモリやI/Oをフルスピードの3.58MHzにする方がパフォーマンスは上がるだろうな。

967 ：ワシもひろゆき ：2020/10/01(木) 21:33:44.13 ID:JZ+1B+mW0.net

>>955
X68000の長所短所を書き込むことに問題は無いよな。

>>957
じゃあＰＣエンジンとスーファミの３年間の間に
残念ながらメモリはあまり安くなってない。
だが、スーファミとサターン、プレステの時代の４年間の間では
むちゃくちゃ安くなったんかな？
ＣＰＵだけ速くしてもキャッシュの無い時代、ほとんど早くならないから
ＣＰＵ分だけでも高くなるぐらいだったら、遅くて構わない。
だからと言って低クロックの割には速いＣＰＵを作ろうとすれば
ＣＰＵ自体が高価になりどっちもどっちだｗ
そんな感じで一長一短で、どっちが良いとは言い切れないって所か？
一部だけSRAM、それ以外はDRAMとし、速さより容量が欲しいプログラムでは
ＰＣエンジンのアーケードカードのようにDRAMも使う。
そういうことをやるのはどうだろうか？

>>958もテンプレに追加で良いんじゃないかな。

>>962
含めて良いよ。
だが３２ビットのレジスタを持ちながら、８ビットのデータバス
バランス悪過ぎで非効率過ぎて、推すやつは居ないんじゃね？
せっかく高速化したのに、それをあまり生かせないってことで
インテルは80288を作らなかったんじゃないか？

968 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:03:25.12 ID:U41+KQY30.net

>>967
勘違いしてるようだがメモリは順当に高速化してた
SFCはビデオチップにコストかけて高性能にした分CPUの方は安く上げるために遅いメモリを使った
どのみちROMがクソ遅くて足引っ張られるからそれでも十分って判断したんだろう

969 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:41:26.97 ID:t1cAmfFQ0.net

8bitバスの低機能CPUで足りない時はDSPをアクセラレータとして使う
いい方法だと思う

970 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:48:48.97 ID:0kmFz3340.net

ゲーム買うたびにDSPもいっしょに買うのはさすがに効率が悪いだろう。
ゲームとは別に汎用DSPを装着できれば効率いいんだが。

971 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 01:47:04.88 ID:dvV0aFG10.net

>>967
PCEのアーケードカードでDRAMだと、CDのキャッシュの意味が大きいし
PCMデータを置くことや、頻繁には書き換えの必要のないスプライトやBGの置き場には
使えたのではないでしょうか？

PCEやSFCの6502や65816系では命令がシンプルで実行クロックが少なく
メモリをレジスタのように使う様な仕様だとメモリが付いてこないと
CPUだけクロック上げても効果が薄いのでしょう。
だからこそデータバスも16bitの方が良いのだがSFCは・・・。

>>968
ROMも3.58MHzの方に対応だと高いとかでか、2.68MHz以下のものだとかどこかで見たな
でも遅いのは容量稼ぎの為のデータ圧縮分の展開(CPUとデータバスが効く)や
サウンドチップ用のプログラムとデータの展開と転送が遅かったらしい。

>>970
自分もそう思う。SA-1とかはSFCのCPUと殆ど同じでクロックも上なのでアホらしい。

972 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 07:38:03.50 ID:Js7XJ9n+a.net

>>967
プレステやサターンはSD-RAMの登場で実現したんじゃなかったっけ

973 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:37:37.86 ID:0MwbaeGMF.net

>>972
プレステはEDO-DRAM。

974 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:55:59.96 ID:Js7XJ9n+a.net

>>973
エドラムが画期的だったのか
サムスン辺りが安くて大容量で性能のいいエドラムを生産しはじめたのかな

975 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:20:20.68 ID:fuTiz1Rn0.net

>>973
となるとメモリの読み出し速度は60ns程度か。

976 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:27:26.80 ID:omeHH8+gM.net

>>975
ｗｗ

977 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:53:33.36 ID:u3EtKre20.net

乗算命令が無いようだが

978 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:30:55.17 ID:iIQ1rJ7b0.net

>>968
高速化は実現しても、それを安く作る技術が無ければ
ゲーム機に採り入れるわけには行かないな。
ＲＯＭもそれなりに速いものもあったが、ソフトごとに積むんじゃあ
なおさらコストが高くてどうしようもない。
じゃあＣＰＵもＲＡＭも遅くて良い。
１個作れば良いビデオチップに金掛けたほうが良い。
スーファミはそういう判断をしたんだろうな。

>>970
４８６のオーバードライブプロセッサのような感じで
そういうチップを追加出来たら、長くソフトが出続けるハードになるか？
そう考えると３２Ｘは売れなかったけど
メガアダプター付きメガドライブ以上に、頑張ったマシンなのか？
最初からサターン買ったほうが良かったからなあ。

979 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:40:35.93 ID:iIQ1rJ7b0.net

>>971
６５系のＣＰＵは、８６系や６８系と比べてRISCに近い？

データバス１６ビットで転送速い。
アドレスバス２４ビットで当時としてはメモリをじゃぶじゃぶ使える。
プログラムカウンタ２４ビット
２４ビットだと都合悪いんじゃあ３２ビットにすれば良い。
たいしたコストにならないんだったら、アドレスバスも３２ビットにすれば良い。
これでメモリをセグメントのような６４ＫＢの区画で区切る必要なし！
の65616でも出てたら、このスレにふさわしいＣＰＵになるか？

日立がＳＨシリーズより早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ６０より早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ３０を8086互換モード以外そういう設計にした
１６ビットＣＰＵを作ったら、と考えるのはあって良いかね？

>>972-975
そういう情報ありがとう！
同じ性能のものを、SRAMより安く作れる技術が確立されたってことだね！
それだけ９０年代前半は、コンピュータのハードが大きく進化した時代
そしてWindows ９５の発売に繋がって行くんだろうな。
だが６０ｎｓというスピードでは、プレステの時代としてはどうなんだろ？

980 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 21:45:50.61 ID:JkbftJ9z0.net

95年くらいならバーストSRAMかパイプラインバーストSRAMをメインメモリにすればいいじゃん

981 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:03:21.26 ID:LtEXGmsM0.net

何度やってもMSX3と言う結論しか出ない

982 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:32:27.14 ID:dvV0aFG10.net

>>978
メモリは容量と値段が同じなまま速度性能が上がっていった時代だってこと。
ある程度以上安くなると作らなくなるから。
クロックはそこまで上がらなったけれど連続読み込みが多いのを利用して。

>>979
6502や6809の系統の特別な位置のメモリをレジスタ代わりにする機構が
16bitだとかメモリが増える状況では良いとは言えなくなった。
後の1次キャッシュのようにCPU内に高速メモリを持つしかないかね。
アドレスバス24bitかどうかより、86系と同じようなセグメントが微妙

983 ：ナイコンさん ：2020/10/03(土) 06:14:47.51 ID:OtnUJQ2M0.net

メインメモリ領域をレジスタ扱いする究極で一般人も使えたCPUはぴゅう太のTMS9995だろうが、
レジスタ扱いするメモリ領域をバイト単位な16bitアドレスレジスタで指定してるので実質のスタックポインタレジスタとスタックポインタ相対アドレッシングのレジスタ扱いだったんだよな
C言語で使うまで生き残れなかったのが勿体なかった

984 ：ナイコンさん ：2020/10/05(月) 21:38:16.70 ID:uuwtjv8gp.net

この板の空きレスも残り少なくなってきたな。
大切に使うんだぞ。
いいな絶対だ。

985 ：ワシもひろゆき ：2020/10/06(火) 22:04:29.32 ID:4DvFtKT20.net

>>982
コンピュータに詳しい友人が、68000はメモリの使い方が非効率で無駄に食う。
と言ってたが、そういうことで良いんかね？

３８６　キャッシュ無し
68020　キャッシュ256バイト
68030　キャッシュ512バイト
４８６、68040　キャッシュ８Kバイト
初代ペンティアム　キャッシュ１６Kバイト

４８６のキャッシュは、当時としてはかなり高価でも無理した感じで積んだんかな？

80286は
プログラムカウンタ１６ビット、アドレスバス２４ビットより
プログラムカウンタ２０ビット以上、アドレスバス２０ビットで
プロテクトモードは、アドレス空間が少なくてもアドレス空間の
メモリには連続してアクセス出来て、セグメント不要のほうが
使われただろうか？

>>984
板の空きだったらいくらでもあるｗ
68000や65816やＶ２０を使ったマシンはやだと言うんだったら
そういう別スレを立てて好きにやってくれ。

新スレをﾜｯﾁｮｲ有りのスレにするには
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を１行目に書き込めば良いんだよな？

色々なスレで、新スレ立てる時は↑を最初の２行に入れてください。
とあるが、微妙に内容が違ってたりするんだがｗ

986 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 00:31:35.07 ID:v36Qv+210.net

FM77AVとかのスレに張られたコレ
>https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrosoft/1135198.html
>1985からたった４年で8bitから32bitに切り替わってんのかよ…時代のスピードはやすぎ。

16bitで戦えるマシンは厳しいのだろうね。
日本では8bitは87年は没落の開始時期
386DXが85年には出てるのに386SXが待望されるとか価格が問題だったのかねえ。

>>985
80286は結局速い8086としてばかり使われ、互換性重視だから使われた。
その意味でセグメントは重要視されなかった。
68000系の方が進化に失敗したのが大きい。
NECのZ80コピー他V30での訴訟問題、日立6309の問題などなく、
日本で68000系の改良や進化が有れば少しは違っただろうか？
R800といい、日本ではbit数増やす方向は遅いな。
8bitCPUの改良ばっかりだし、時期も遅めだな。

987 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 01:26:52.19 ID:eQs/Bcmk0.net

組み込み用途だったから直接パソコンには無関係だったが、実は結構使われまくってたのはルネサス7700ファミリって65816非公式互換CPUだって話じゃ
三菱電機は互換CPU作ってもV30のように裁判沙汰になってないのが謎
1989年では遅すぎるか
1995年には40MHzとかってな、16bitでもクロックを上げまくったりしてたようだが

988 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:04:15.05 ID:bDMhVCpU0.net

>>987
三菱の8086？　日電vsインテルの8086民訴を傍観して外販しなかったからでしょ。
Multi16でさえi8086搭載で自社製8086じゃなかったし。

989 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:58:41.97 ID:eQs/Bcmk0.net

>>988
三菱が開発した7700ファミリがルネサスのになったの

990 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 04:36:13.71 ID:bDMhVCpU0.net

>>989
ファミコンの6502はRICHOがライセンス購入済み。
MOSTEKは金欠だったからなあ。日電のuPD780(z80)は
後付けでライセンス契約したという話。8086/v30以後、
リバースエンジニアリングなパクリ・セカンドソースって
どこもやらなくなったのでは？

80386は高価だったはず、というのも386の時代はAMDと
インテルが長年法廷闘争やっていてAMDが386互換品の販売が
差し止められていたから。486登場時期に和解決着で486以後は
CPUの市場価格競争が機能するようになった。

991 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 19:24:43.86 ID:TRMVsIyJa.net

IBMのSLCシリーズだっけ？
ワイヤードロジックの集大成
データ BUSを狭めてで言えばFBなチップセットならCPUとメモリの間はシリアルバスになるな。

992 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 21:33:54.41 ID:BNsGHi9bd.net

>>991
今度は日本語で是非

993 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 00:45:00.50 ID:nG6+Xl9U0.net

当時はチップセットなんて概念は無かったけどFM音源は遅いらしいから
バッファに命令積んでおいて後は勝手に調停して発行してくれる機構があれば良さそうよね究極の16bitチップセット

994 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:04:53.30 ID:lZi9kpm40.net

面倒くさいからZ80でも積んで当たらせれば良いのでは
Z80側もメモリ64KBフル実装とか今なら楽勝だろうし

995 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:29.17 ID:RmlFGnr1a.net

メインCPUとサブCPU両方からアクセスできる設計じゃなくて
FM音源はサブCPU側のみ接続って設計ならシンプルで安く上げられそうな気がするな
サブCPU用メモリでちょっとコストがかかるか
X68000もアーケードゲーム基板を参考に音源処理用にサブCPU搭載すればよかったのに
性能ベンチマークに参考にしたグラディウス基板はサウンド用CPU搭載してたよね

996 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:32.15 ID:Dd6G7Tlf0.net

>>989
6502に乗除算を追加するとレジスタが無いから苦労するね

997 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 13:17:18.89 ID:PpDfxgUi0.net

そんなにゲーミングPCがほしいなら、ゲーム機の基板でシステム組めばよろし。

998 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 14:07:23.41 ID:nG6+Xl9U0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602133567/l50

999 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:21:39.60 ID:VYJLo9do0.net

999ならバス・アドレス幅厨爆死

1000 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:30:54.85 ID:lZi9kpm40.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602139862/

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。