PC98とX68000ってどっちが性能上なの？ part2

1 ：ナイコンさん：2022/07/10(日) 22:27:58 .net

PC-98の圧勝かな？
最高性能のPC-98→PC-9821Ra43 ( Celeron/433MHz )
最高性能のx68→X68030 ( MC68EC030/25MHz )


過去スレ
PC98とX68000ってどっちが性能上なの？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1648117339/

499 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

Windows3.1以前のマシンなんですが・・
時代考証おかしいのいるね

500 ：ナイコンさん：2022/09/20(火) 13:35:37.68 .net

>>495
高校生の頃（89年前後）夢に出るほど68欲しかった
社会人になって小さなゲーム会社に入社し98で開発してたのでPC-98NCを買った
俺的には98は面白いパソコンでは無かった
ひょっとしたら仕事で使ってたからというのもあるかもしれん
因みに俺は元MZ-700ユーザー
Hu-BASIC最高

501 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>500
68を買ったのは1990年だった
もし98だったら9801RXあたりだろうか
遊びでレコンポーザー買ってたかもしれません

電脳倶楽部とキャロットパーティが見たくなって来た
diskマガジンが毎月の楽しみでした

502 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000Zが発表されて98太郎撃沈

503 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98RAとX68kACE持ってたけど、使い途が多かったのは98だった

504 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000Z
形が気に入らないなぁ
何故丸っこい・・・なぜ関係ないロゴが入ってる・・・

505 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

98と68？
ゲームするなら68k一択でしょ

88　98　68と三台持っていれば幸せだった時代

506 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>499

XVIとか030とか

507 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

パワーユーザーの恩恵＝ピーコソフトの多さ

508 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

キュッキュッ（太郎がCD-ROMを磨く音）

509 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68Kにも9821みたいにCD-ROMが付いたらよかった

510 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kにCD-ROMつけてもCD-RやCD-RWがでてくるまで丸無視状態になるだけだな

511 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

会社の98は一太郎専用機だった
たまに花子

EMSメモリとかアクセラレーターとか付けたが

数年後にはDOS/V機になってしまったが・・

68はマウスが壊れた。現在はUSB光学式マウス

512 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

あの、素晴らしい「・・・」をもう一度
1999年発売
メディア

513 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 13:42:42.21 .net

X68000は、グラフィックが速かった。
BASICでline分を使ってみると、かなり速かった。
PC-9801はグラフィックが遅かった。

514 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 15:07:53.86 .net

>>513
[補足]
PC-9801は、VRAMに大量のWAITが入っていて、CPUパワーがいくらあっても、
VRAMに1バイトでもアクセスするとそこでWAITされてしまう。
しかも、1点のドットに色を打ちたいだけでも4プレーンにアクセスしなければ
ならない。GRCGだと4プレーン同時アクセスしてくれるから速いだろ、という
人に分かってもらいたいのは、GRCGの色を指定するのは、I/Oポート経由で有り、
I/Oポートにも大量のWAITが入っていたから、同色で塗り続ける場合はまだしも、
色を細かく変化させようとすると、これまた大量の時間が掛かってしまうものだった。
しかも、一点の色を変えたいだけなのに、周囲の横8ドット全てにアクセスする必要が
あった(Packed Pixel方式ではなく、プレーン方式だから)。
だからといって、VRAMをReadするのもまたWAITがかかってしまう。
ふんだりけったりなハードウェアだった。
この結果、直線や、テクスチャを張ったポリゴンを描くのは不向きなハードウェア
であった。淡色で塗るのは、GRCGの力でまあまあ速いが、テクスチャの様に
ドット単位で色が変化するものや、ブロック転送は苦手。ブロック転送は
EGCの力で速くなった、とされたが、画面外のVRAMの容量が小さすぎて、
640x400モードだとEGCで使いたいキャラクターエリアがほとんど確保
できなかった。だから、縦スクロールゲームでは左右両端に黒い部分を用意
して、その部分は、黒色のテキストで塗りつぶすが、実際には見えて無い裏側
にキャラクタエリアが有ったというようなテクニックが使われた。
Packed Pixelなハードウェアが羨ましかった。

515 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 20:17:35.83 .net

>>513
x68000ってPC-88VAシリーズと比べるのが良いような気がする

98は速い機種はすごく速いよ・・・・
PICバス搭載時代の機種とか話に出したらおかしな話になる

516 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 20:23:10.76 .net

88VAと比べたらX68000の凄さが存分にわかると思うよ
変態NEC信者以外皆欲しがってたから(笑)

変態NEC信者「NECは過去の遺産を大事にする」
懐古68信者「ユーザーは大事にしないけどね」
（10万円価格差でクロックのピンを折っただけの機種を出す）

517 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 20:24:16.96 .net

X68エミュの、それもゲームの小さい(画素数少ない)画面しか見たことないひとかな？
実機を使ってたら早いなんて嘘はつけないからたぶんエミュでゲームしかしたこない人だね

518 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 21:50:38.29 .net

X68kは始まる前にオワコンになった犯罪者御用達の三流ゲーム機w

519 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 22:28:53.65 .net

確かにX68kはゲーミングパソコンじゃなくてゲーム機だったけど
コピーが横行しすぎて自滅したね

520 ：ナイコンさん：2022/09/21(水) 23:52:54.26 .net

キュッキュッ

521 ：ナイコンさん：2022/09/22(木) 00:54:23.99 .net

実機触ったことのないエアリプしか見えないんだがｗ

522 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

そろそろFDDを清掃せんとなぁ

523 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

実機触ったことがないエアリプっぽいのが多いのはしかたないだろ
実際にX68k使ってたら「性能が良かった」とか「高速だった」とか言えないもん
エミュ動かしてネットにあふれる嘘を鵜呑みにするとピーコ太郎のようなバカが生まれるだけ

524 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>523
使ってた当時は不満はあっても
そこそこ楽しかったけどねぇ
68は純正OSセットで動かした時
テキスト表示遅くてびっくりした
それも、有志が改良してくれたし
感謝しかありません

525 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

そりゃあ「X68030 カスタムパーツ」でしか検索できないんだからネットにあふれる嘘を鵜呑みにするしかないわな。
本当か嘘かも判別するほどの日本語能力をお持ちでいないようだし。
>>523は自分自身のことなのででよく分かっていらっしゃるようだｗｗｗ

526 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

と、エアプサンが自己紹介してますw
お前の自演はもう飽きたよ

527 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>526
顔真っ赤で「自演です〜」と否定したところで誰も信じてないから安心しろｗｗｗ
むしろ「あーあ、奴も必死だねぇ〜（鼻ﾎｼﾞ）」程度でしか見てないから。

528 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000が遅かったのはテキスト表示だけじゃなかったけどね
レスポンスも最悪で全体にもっさりすぎ

529 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

顔真っ赤にして「顔真っ赤にしてるのはお前だー！」ってやってる68チョン太郎でしたｗｗｗ

68チョン太郎って無能で不正コピーしかできない無職ですものねぇｗｗｗ

530 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

TOWNS太郎「よく知らんけど適当に言ったれぇー（ｷｭｯｷｭｯ」

531 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

TOWNS太郎ってのズバリすぎて相当効いてるん？

太郎「まずいバレてる！（68太郎と書き込めばワンちゃん誤魔化せないか？！）」

532 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

「68チョン太郎」ってキーワードに即座に反応か
こいつ本当に在日で生活保護の不正受給者かもしれない

533 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ネトウヨ丸出しカッケェっす

534 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

マーティー太郎にした方がいいのか

535 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

「ナマポ不正受給」に反応してるようだな
どちらにしろ在日だね

536 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

クソスレまた立てた君だｗ
昔の

537 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ＰＣぐらい持ってなきゃな

538 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ネトウヨTOWNS太郎が動揺している

539 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

68チョン太郎「ネトウヨTOWNS太郎が動揺している」
ｗｗｗ

540 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kはコピーで不正に安価にソフトが手に入る以外はメリットなかったパソコンってことか

541 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kは在日が手を出すのも当たり前だったってことか

542 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

キュッキュッ

543 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kの頃は在日は問題になってなかったのでは
そもそも本体が高すぎて買えてない

544 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

2chのようにおおっぴらに話せる場所は無かったが在日が居なかった訳ではないし
ある意味潜伏して好き放題やっていた最悪の時代だったと言えなくもない

545 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kユーザの「98ユーザやTOWNSユーザはX68kを羨ましかったに違いない」っていう思い込みからの98叩き、TOWNS叩きがチョンを連想させるんだろ

546 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

当時はX68ユーザーもFMユーザーもPC98 ユーザーもお互いにお互いを他の星の人
みたいに思ってたし、情報も閉ざされてて自分の持ってるPCこそが最高って思ってたので
今の若い人が想定する叩き合いみたいなのはなかったよ
自分の地位を高めるために相手の地位を落とすなんて言うCoolな発想は輸入されてなかった
パソコンショップもメーカごとに偏ってて1つのメーカーしか扱ってない店も多かったし
数少なかったハードウェア専門誌もメーカーごとに棲み分けてて基本的に交差してなかった
そもそもが
趣味：パソコン
というが非常のお金のかかるうえに狭いマニアックな世界だったからね
パソコン通信（）の時代もネットワークに繋げる人がごく限られたマニアしかいなかったから
今みたいに民度低くなかったよ

547 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

雑誌 I/O 上で
X68 と TOWNSユーザー 罵り合ってたけど。

548 ：ナイコンさん：2022/09/24(土) 10:34:34.02 .net

x68が暴れてPC-98やtownsが相手をしてやってるイメージだわ

549 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

嫉妬むき出しでスレ乱立させておいて「相手をしてやってる」

550 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kユーザが嫉妬剥き出しで98を叩く糞スレ立てまくってたけど20年ぐらい無視され続けてたな
相手をしてもらえて良かったじゃないか

551 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>546
MZ-700 ＞ PC-6001mk2 ＞ FM-7 ＞ PC-8801mk2FRと来た俺にとって当時は68も98も雲の上の存在だったな
毎月PiOの投稿プログラムを楽しみにしててコツコツとプログラムを打ち込んでた

552 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

MZのまま耐えてX68k買えば良かったものを

553 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

68k買った時点で破滅しかない

554 ：ナイコンさん：2022/09/24(土) 14:19:20.45 .net

ネトウヨTOWNS一太郎ユーザーの目撃情報を待ってます

555 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

それを言ったら日本のPCなんて全部終わり

556 ：ナイコンさん：2022/09/25(日) 08:51:23.41 .net

>>547
それは
「そういう企画」
そういうなかれを「起こして」記事にしただけ

557 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

I/Oって一度も買ったことなかったけどそんな陰湿なことやってたのか

558 ：ナイコンさん：2022/09/25(日) 18:35:09.46 .net

中村正三郎氏の連載… いや、何でもない

559 ：ナイコンさん：2022/09/25(日) 18:43:27.12 .net

ざべ？

560 ：ナイコンさん：2022/09/25(日) 19:04:30.61 .net

ザベの中村氏の連載は「辛口批評」と「悪口」を取り違えるようになって一気に詰まらなくなったな
みかん星人ファックス事件の頃ぐらいから

561 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

電話帳のような月マ

と言ってもこの板にも「電話帳」がわからない奴いそうだよな

562 ：ナイコンさん：2022/09/25(日) 22:59:39.28 .net

電話帳を知らなさそうな奴といえばここじゃナマポ不正受給の68チョン太郎の名前が真っ先に挙がりますｗ

563 ：ナイコンさん：2022/09/26(月) 04:29:57.35 .net

あんな個人情報載った地域情報誌を毎年配っていたのんびりした時代が懐かしい

564 ：ナイコンさん：2022/09/27(火) 18:34:30.91 .net

9月28日はパソコン記念日
1979年のこの日にPC-8001が発売された記念すべき日

565 ：ナイコンさん：2022/09/28(水) 11:00:09.52 .net

ここなんか、加齢臭がする

566 ：ナイコンさん：2022/09/28(水) 11:15:11.33 .net

加齢臭フェチの変態な人？
それとも若さくらいしか取り柄のない社会的弱者な人？
それとも家でも外でもボッチでかまって欲しい人？
加齢臭バッチリの爺ィで良かったらかまってあげるから頑張って生きてね

567 ：ナイコンさん：2022/10/01(土) 10:35:27.41 .net

pcは後出しジャンケンが勝ち

568 ：ナイコンさん：2022/10/01(土) 11:25:16.57 .net

88VA?????

569 ：ナイコンさん：2022/10/01(土) 12:40:50.34 .net

後だしして負けたX68k

570 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

そりゃV30相手じゃ68000には辛いわな

571 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

CPUの世代が違うからなあ
68012が使えてれば良かったんだろうが
他の68000パソコンやゲーム専用機と比べればCPU以外が高機能すぎ高価格すぎ
高価格高級8bitパソコンの上として作ってる、そもそもそのくらいのハードなら8bitではなく16bitで作るべき、の更に上として作られてる本来なら32bitと組み合わせるべきハードだから、国内のホビーパソコン全てと同じくバランスが悪い
ただ、当時はそういうアンバランスなCPUでないとホビーパソコンとして変な機種扱いされてた時代だったから
海外版と同じのを国内でも売った安い16bitパソコンも売られてたが、ことごとく変なパソコン扱いしかされなかった、そう言う時代

572 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

TOWNSウヨ太郎

573 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

> 他の68000パソコンやゲーム専用機と比べればCPU以外が高機能すぎ高価格すぎ

これ、嗤うところ？

574 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

同時期で比較しないと意味なくね？
X68kの方が先に消えたから最終機の比較でやるのはどうなんだろ
ファミコンとMSXの比較で、ファミコン→スーファミ、MSX→TurboRを比較してる感じ
それどころか一応SFCの系譜に入るであろうPSとTurboRの比較くらいになってる
ゲームとかの比較なら得意分野が違うし、98はせめてDOSベースまで（Win以外）
正直どっちが上とかではないと思う、なんつか畑が違うんで

Winまで入れちゃったらポリゴンの3Dゲームまで動く98の方が上とか言えてしまうし
入れなかったとしてもそれなりに3Dは扱えてるが
X68kのようなアーケードゲームのガチな移植とかそういったところまでは出来ないのが98

でも仕事向けとかだったら98の圧勝じゃないかな、別に68k嫌いなわけじゃないけど
普及率・互換性の話で

575 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

同時期の機種比較だとX68kは低解像度画面の表示色数ぐらいしか他の機種に勝てる要素が無い
それでも同時期比較をするのが宜しいか？

576 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

「宜しいか？」

例の人が自信満々で書いてるんだろうねぇ。
流石に哀れすぎる

577 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

PC-9801で、C言語やアセンブラでプログラム組んでみた人なら分かるけど、
8086は、64Kバイトの制約が「非常に」「非常に」「非常に」「非常に」「非常に」
強くて、そのせいで、クロック数ほどには高性能ではなかったのをX68000ユーザー
は知っているのだろうか。
まだ、セグメントレジスタがアドレスの上位16BITならよかったが、
4BIT上位だっただけなので、アドレス計算も非常に難しく、そのせいで
64Kバイトを超えようとするとパフォーマンスががた落ちになった。
だから、nearポインタ、farポインタ、hugeポインタの3種類があり、
1MBまでスムーズにアクセスできるのはhugeポインタだけだったが、
めちゃくちゃ効率が落ちた。
だから、カタログスペックだけで98の方がX68000より性能が高い、
などと考えるのは間違い。

578 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>577
だから、4MBのメモリを積んでいても実際には、効率を劇的に落とさない
限りは64KBの壁を越えてスムーズにアクセスすることが出来ないので、
非常に制約のきつい状態でプログラムされていた。
DOSエクステンダというものを使うと、32BITモード(プロテクトモード)という
ものが使えて、それだと、64KBの壁が無くなったが、DOSエクステンダ
に対応したWatcomなどのCコンパイラが安くなってきたのはかなり後期だったので
そのころにはWin95の時代になってしまった。
なので、ほとんどの9801用アプリはDOSエクステンダは使ってなかったと思う。

579 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>578
[続き]
また、PC-9801は、VRAMにWAITが入りまくっていたので、グラフィックが根本的に
遅かった。EPSON互換機はVRAMのWAITがとても少なかったので、全く
グラフィックの速度が違っていた。
だから、話がややこしくなる。
CPUのクロック数だけのカタログスペックでは9801がまるで物凄く高速のように
見えるかもしれないが、それはとんでもない間違い。
9801は、基本的にDOSの16BITモードで動いていたし、8086は、セグメントが独特の4BIT
だけ上位にずれたような変なCPUだったので、扱いが非常に難しかった。
Z80は名CPUだったが、8086はとんでもない設計の駄目CPUという感じだった。
で、それを設計したIntelが未だに天下を取っているのがおかしなところ。
IA64とAMD64を見ると、Intelは相変わらず設計センスが悪く、AMDの方がセンスが良い
感じがした。

580 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

68チョン太郎「8086はセグメントの制約が非常に非常に非常に非常に強かったから遅かったニダ！」
絶対64kバイト超えるデータしか無いマン登場
ｗｗｗｗｗ

実際プログラムした人なら「バカしか言ってない」と丸わかりですｗｗｗｗｗ

581 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

AT互換機だとセグメント内に収めないと遅くなるって分かってるから、128KB分のグラボメモリマップの内64KBだけを使ってVRAM256KBのマッピングをグラボ側で管理するって拡張EGAの頃からしてたぞ
98みたいにセグメント切り替えるような遅いグラフィック処理させない工夫してる
128KBフルに使ってないAT互換機がバカ扱いを98オタはしてたが

582 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 13:58:19.78 .net

98VM以降のアーキテクチャなら、GVRAMは1ページ分32KBだけメモリマップ上にあればよく
CPUが直で他プレーンを弄るならページ切り替えでよかった
RGBIの4ページ128KBぜんぶ盛る必要なんか無かった

まあ将来を見越して予約空間64KBで必要ならバンク切り替え、
浮いた分をUMBかコンベンショナルメモリに回しておければﾀﾗﾚﾊﾞ

583 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

AT互換機が世界中のコンピュータ技術者の競争で向上してたのに対して、NEC内の98開発の中だけで作られてた性能の悪さは仕方ない
なんで98オタが当時の知識のまま、結構AT互換機が勝った部分まで認めないのかは分からんが

584 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>580
579を書いたのは、俺だが、↓の作者だ。
PC-9801を徹底的に調べた結果できた速度。
9801はめちゃくちゃ遅くて、これを作った当時、驚かれた。
「パレットでやってるの？」と。
https://twitter.com/YutakaAoki3/status/1556681233069142017
(deleted an unsolicited ad)

585 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ろくにプログラムもしてなかったくせに勝手なことを言うのはやめてくれ。
98は名機ではない。恐ろしく遅いマシンだった。
だからNECが弱体化した。

586 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ウヨ太郎のセルフ開示か？
またなりすましか？

587 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

なんか98貶してるつもりで「俺は無能だった！」と盛大に自己紹介してるやつ居るけど、こいつキチガイか何かか？

588 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68より速いのは事実だしな

589 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68kのVRAMも糞遅かったんだよ・・・

590 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>588
PC-9801 FA だと16MHzだぞ。
PC-9821は、NECがPC/AT機に負けそうになった後に出てきたもので、
その時にはNECは既に敗北していた。

591 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 20:49:59.67 .net

X68kが速いとか言うのと、互換機が98に勝つのと、なんの関係あるの？
誰か翻訳して！

592 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:07:01.13 .net

>>591
何代目か知らないがX68000と最後期のPC-9821を比較してるのはどうかという事だ。
後者は、ほぼWin95時代以後に出てきたのでほとんど普及しなかったはず。

593 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:12:53.64 .net

>>584
それがお前ならここのURLツィートしてみろ

594 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:18:42.24 .net

そんなことしたら攻撃される。

595 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:29:43.47 .net

レジスタ２つ使ったアドレス計算する程度で制限が強いとか言っちゃうのはスキルだ能力だ以前にプログラマーに向いてないな

596 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:32:12.30 .net

>>595
DS:BX のアドレスが、(DS<<4) + BX という変なアドレスになるということ
を知って言ってる？

597 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:34:04.47 .net

例えば、8BIT CPU のZ80だと、HL レジスタの指すアドレスは、
(H<<8) + L
だった。それが 16BIT CPU化したなら、当然、
(H<<16) + L
になるはずだ。ところが、8086ではあろうことか、
(H<<4) + L
という訳の分からんことになっていた。

598 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:36:07.56 .net

>>595
俺は、プログラミングの腕が「気味みたいな人は今まで見たことが無い」と
言われたことがあるし、10年間教えていて誰も解けなかった問題を
難問も解いた伝説を持ってるが。

599 ：ナイコンさん：2022/10/02(日) 21:36:21.47 .net

>>594
なりすまし太郎か？