究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

425 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a16-KyFn)：2020/06/05(金) 02:39:21 ID:ikkEJMd20.net

MIPS16

426 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 867a-5Z5n)：2020/06/05(金) 06:08:37 ID:zIIljmNX0.net

>>423
ルネサスのCMOS版の286(80C286)no25MHz は NMOS版8086 5MHz対比で19倍速。これ公式。
5MHz 同一クロック換算だと3.8倍速。本当ですかねえ。

A 25MHz 80C286 provides up to nineteen times the throughput of a standard 5MHz 8086.
https://www.renesas.com/us/en/products/legacy-mcu/80c-82c-micro-peripherals/microprocessors-peripherals/device/80C286.html

427 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-SLLr)：2020/06/05(金) 07:25:35 ID:MyDm2ONS0.net

最大19倍だから、19倍な命令が一つは有るってだけ

428 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 15ea-uikQ)：2020/06/05(金) 17:30:42 ID:8zoxuyrP0.net

ユーザーが求めていたのは速い8086だったからなぁ
16bitでメモリ保護とか何に使うつもりだったのか

429 ：ナイコンさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM65-Ldpn)：2020/06/05(金) 18:11:06 ID:LxkK8gE4M.net

os/2のマルチタスクは使えたぞ

430 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:32:42.83 ID:mJkChi990.net

８４〜８５年に作れそうなゲーミングパソコンだと
ファミコン＜マーク３＜究極のゲーミングパソコン＜＜ＰＣエンジン

この程度の性能に留まり、ＣＰＵだけ１６ビットでも
それをあまり生かせずメリットは少ないか？
メディアも安いＱＤが良いか？
８７年以降にマーク３とメガドライブのような関係の
上位互換の１６ビット機にモデルチェンジが良いか？

>>428
色々な命令が実行されることによる実感としては
Ｖ３０だと同クロックで１．５倍
リアルモードの80286やＶ３３だと同クロックで２倍
そんな感じ？

431 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:37:54.55 ID:mJkChi990.net

縦画面のアーケードゲームは７５％に縮小すれば
224x256のゲーム　168x192
224x288のゲーム　168x216
224x320のゲーム　168x240

画面が３／４に荒いことを我慢すれば、元のゲームに近い再現が出来る。
キャラクタの動きを８ドット単位として滑らかさが
１／８に落ちることが多い、スプライトを持たない
パソコンのゲームと違い、３／４に抑えることが出来る。
224x384のゲームは　168x192　縦は５０％、横は７５％に縮小

ＢＧ兼用のテキスト画面を８ｘ８ドット単位ではなく
６ｘ６ドット単位にするモードがあると良さそうだ。

これをやってるのがプレステのパックマンだ。
プレステのアーケードのパックマンのエサとパワーエサ
パワーエサが荒くなった分四角っぽくなっている。
通常エサが、画面に対して大きくなっている。

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432 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:39:19.86 ID:mJkChi990.net

アーケードのパックマンのエサとパワーエサ

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433 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eac3-Ldpn)：2020/06/06(土) 00:04:37 ID:eTC3+8DP0.net

pcエンジンの縦画面モードで充分だ

434 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 02:39:56.40 ID:Cl68EPqR0.net

>>430
1984〜85では値段の割に性能が微妙で、すぐ陳腐化する
この時期なら速い8bitCPUでも行けそう

メディアQDは無い。ファミコンでもほぼ失敗

87年以降で安くなったFDDと、CD-ROMを活用する方がいい。

435 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 04:46:59.13 ID:Oarkrsx70.net

>>429
16bitのOS/2 1.xxは6万円位したからか普及しなかったね
POSレジなどには使われたようだけど

436 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-SLLr)：2020/06/06(土) 07:31:57 ID:z5/RLPk50.net

1984年にV20なら1988年まで低価格化を毎年してれば現役
後はV33Aにでも変えて
ビデオカードは8bit ISAで買い替え式
時代として変化激しく変えないのは陳腐化避けられん

437 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 35bf-Jcqs)：2020/06/06(土) 16:32:30 ID:00CZPnfx0.net

V33搭載マシンを販売できるのって、最速で何年頃になるだろう？
前にgoogleの画像検索でCPUを探していた時に、
89年30週製造（？）のV33の画像を見た事があるけど、
V33AでなくV33なら、DO+よりももう少し早めに投入出来るのかな…。

438 ：ナイコンさん ：2020/06/07(日) 01:10:53.37 ID:X/i1UQA9a.net

>>437
V33Aの改良点て286との否互換性の改善だっけ？どうせ98じゃ速い8086として使うだけなんだからDOの時点でも十分につかえそうだよな

439 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-gff5)：2020/06/07(日) 18:41:20 ID:rPEtp4iba.net

>>438
V30互換を維持しつつ286互換を高めるってできるん？
V30系が286と互換性がないのは独自拡張した命令に関してだから、V30と286の両方に互換するというのは難しい気がするのだが

440 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-1AfB)：2020/06/07(日) 20:50:37 ID:/Vil033x0.net

V33Aって286よりも早いけど高速なV30であって
286の新機能のプロテクトメモリには対応して無かったような
仮想EMSとかも使えないから9801でもまるで使われず静かに消えた記憶が

441 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-1AfB)：2020/06/07(日) 20:55:46 ID:/Vil033x0.net

仮想EMSが使えるのは
仮想86モードの有る386からだったかそういや
286のプロテクトモードはまるで使われ無かったか

442 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ caed-yTrI)：2020/06/07(日) 23:21:57 ID:Pc0YE3zX0.net

>>433
横を削っただけで、アーケード並みに縦のピクセル数が増えるわけではないな。
画面いっぱい使うよりも、縦横比が元のゲームに近いほうが良い。
そういうやつも居るからな。

プレステのナムコミュージアムの他の縦画面のゲームでは
288ドット中ゲーム画面256ドットを、240ドットに収めるために
ディグダグ　１６ドットだけ縦にスクロール
マッピー　屋根を削る
ドルアーガの塔　上の外壁１６→８　下の外壁２４→１６に削る
グロブダー　外枠を削り、さらに少し画面外にゲーム画面がはみ出る

こんな感じでアーケードの状態を再現してるな。

443 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ caed-yTrI)：2020/06/07(日) 23:24:07 ID:Pc0YE3zX0.net

>>434
ＱＤだからMZ-1500は89,800円と安く出来たんだ。
１年後発売のＸ１Ｆは
漢字ＲＯＭとフロッピー１ドライブを内蔵したモデルが
データレコーダ内蔵モデルより、５万円高い。
フロッピーだったら、それぐらいになったんじゃね？

安けりゃ３年で使い捨てで十分！
３年後には２ＨＤに移行することを前提に、ＱＤで十分じゃね？
２ＨＤオンリーなら、２ＨＤにしては安めのドライブに出来るだろう。
８７年なら以降長く使える３．５インチにしても良い。
このスレ的には、短期間でＱＤより大容量を求められることは
分かってるからｗ内蔵せずに外付けドライブで売り
３年後にフロッピー内蔵の上位互換の１６ビット機発売
買い替えのために、そのＱＤは１６ビット機でも
そのまま使えるようにすれば良いし
８ビット時代のソフトも、もう売れそうにないクソゲーｗ
以外は、そのままで２ＨＤ版も出せば良い。

ＱＤ　19,800円
２Ｄか１ＤＤのフロッピー　69,800円
２Ｄか１ＤＤのフロッピー２ドライブ　109,800円
これで市場に選ばせれば、市場はＱＤを選びそれに
合わせて、ゲームソフトはＱＤで出るんじゃね？
インターフェイスをＱＤとフロッピー共用にせず
ＱＤ専用だけ内蔵にすれば、かなり安く出来るんだったら
フロッピーはインターフェイス別売で、さらに割高になる。

444 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eac3-Ldpn)：2020/06/07(日) 23:42:28 ID:FcovPnG70.net

安物買いの銭失い

445 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4afd-BoFv)：2020/06/08(月) 06:25:07 ID:iROJsRfL0.net

>>443
だから、MZ-1500のQDが安くできたことは確か。

ただ、2HDに移行するとなると、Z80DMAかPC-8801のようなサブCPUが必要だからね。
あと、別売り（外付け）にすると市販ソフトがサポートされないのはよくあること。
MZ-2500のRAM256KBやV-RAM128KB、X1のFM音源等、
PC-8801もMシリーズの拡張分128KBメモリや2HD対応のソフトは殆どない。
標準記憶メディアの選定と、標準に組み込むべきハードウェアの問題は時の運もあるよ。

446 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5d0f-iTgw)：2020/06/08(月) 09:09:43 ID:18NkSqRa0.net

カセットでいいじゃん

447 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a1ed-uNiy)：2020/06/08(月) 09:25:35 ID:fMVXBQDE0.net

QDのスピードに慣れると、もうカセットテープには戻れない

448 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-1bbd)：2020/06/08(月) 09:27:36 ID:igGNFFhe0.net

QDはコピーに対して無力なのがなぁ

449 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 11:12:29.73 ID:Z9p2qF4K0.net

ダビング専用機のように16倍速なデータレコーダを使えなかったもんかね

450 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 18:04:22.03 ID:YPj8L4vfM.net

>>440
V30は40ピンでV33は68ピンに拡張されてるけど
増えたピンはなんなんだろ

451 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 20:38:01.17 ID:b9OEyXeV0.net

V30(8086)はアドレスとデータピンを共用して時分割してるがV33では両者は分離されている。

452 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 20:54:38.73 ID:a0KzlgPVa.net

NECのVシリーズのwikiには

V33 (μPD70136) - V30に最大16MBまでのメモリ空間を扱えるようアドレッシング機能を拡張し、さらにオールワイヤード化したプロセッサ。

V33A (μPD70136A) - 未定義命令割り込みベクタ等、V33に存在していた80286との非互換部分を修正したもの。

て書いてあるな

453 ：ワシもひろゆき ：2020/06/08(月) 22:19:17.21 ID:ijSOcu3x0.net

>>445
だから標準メディアは一切無しにして別売、市場に選ばせるのだ！
ＦＭ−７なんかは本体に記録用のメディアが無かったが
そういうハードのゲームソフトは当時はテープだったな。

>>446
じゃあアイワのデータレコーダ
ＤＲ−１　28,500円
RS-232C接続で9600ボー
６０分のメタルテープ片面に
２ＨＤより多い１．６ＭＢ入るとある。
１分間で54.6KB読み込めるってことになるな。

ＱＤが１秒で８ＫＢ読み込めることを売りにしてたから
ＱＤの1/9のスピードはある。

２倍速モードの19200ボーモードのある
ＤＲ−１５０　もあるが　75,000円！
>>444
これはＤＲ−１で我慢するだろｗ

>>449
エラー出まくりの上に、音と違いすぐデータが読み込めなくなりそうｗ

454 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 23:16:04.12 ID:A+KPi7iu0.net

>>443
QDは容量が少なすぎた、MZ-1500の時代ではまだ良かった。
8bitマシン向けのサイズ。
ファミコンでもROMに直ぐ負けた。

互換性を捨てる覚悟が要る

QDで多少の安さを取るくせに、87年なら高い3，5インチでも良いとか支離滅裂

QDにしろFDDにしろ、RAMが沢山欲しくなるから高くなる。
ファミコンディスクは値段頑張ったけどRAMが少なかった。
コピー対策考えたらROMカセットも悪くない。
88時代のコピープロテクトも割と頑張ってたがコピーはソフト販売側には痛い。
ゲーム等のデータのセーブメディアとして意味があるが、シーケンシャルは辛い。

>>445
オプションになってるとサポートが悪いよね。
88の拡張メモリはキャッシュ位にしかあまり使われなかったよね

455 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 23:32:30.06 ID:igGNFFhe0.net

Mシリーズの128KB拡張メモリは初代88からの由緒ある(?)オプションを標準化したものなので、
NEC純正ソフトやSRになる前のビジネスソフトではわりと対応してたりします
どっちかと言えば2HDの方が不憫。8インチFDDユーザの乗り換えくらいにしか使われないし

456 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 09:16:07.56 ID:sMecEOFhM.net

5インチ2HDの真価は、CP/Mユーザーでないと理解できないだろ
8インチと同じトラック/セクタ構成で使える低コストの5インチドライブが、どれだけ有り難かったか

欧米では既にMSDOSが来ていたので、べつにCP/M互換なんかどうでもいいよそれよりギリギリまでセクタトラック詰めようぜ…で1.44MB

457 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 09:24:34.65 ID:Pb/VfTMTM.net

88の128KBバンクメモリもCP/M上でオーバーレイでデータやコードをロードして使っていた
ゲームで対応しているのはほとんど無いだろうけど

こうやって見ていくと、88mkIIはCP/M環境として見たときにほぼ完成形と言っていい
弱点は日本語の取り合い(表示)が厳しかったくらいで、表計算やDB、プログラミング環境としては全部入りの殿様環境

この弱点を衝いて来たのがX1turboだったのだが…turboの投入を後目に、88はSRでホビー向け(ゲーム機)に路線変更してしまう。
NECは98に社運を掛けて腹をくくり、それが成功するわけだ

458 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 09:47:10.53 ID:Ul8ctMrV0.net

88の拡張メモリ対応のゲームって、英雄伝説以降のファルコムが使ってた
スタークルーザー、ハイドライド3、エメラルドドラゴンも対応してたっけ
末期のメジャータイトルではわりと使われてる印象あり

459 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 10:12:48 ID:vFRTzjc/0.net

記録メディアは大量採用されて量産されてるのが正義だろ
入手性悪いのとか使い難くてどうしようもない
国際的には5インチ2Dの360KBが一番標準で一番安い
特別小型化したい事情が有ればQDやその頃の3.5インチFDDも出番が有るだろうが、
ゲーミングPCにそんな特別な小型化は要らんだろうに

460 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 10:45:23 ID:KlHTaOcQM.net

85年に市場投入で90年頃まで売る設定だと、最悪標準搭載は1基からでもいいから5インチ2Dだろうねえ

他の選択肢は考えるだけ無駄

461 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 12:15:15.88 ID:jeJRTPGu0.net

>>460
シエラペンギンの翻訳ADVとかデゼニとかなら2Dでおkなん？
AmigaやSTは2DD@セクタ増量800KB。さらに圧縮済みプログラムファイルを
起動時自動解凍実行していたけどね。実質1MB超。1988年のダンマスは2DD FD1枚。

462 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 12:23:13.01 ID:sCm1LOQOM.net

最廉価モデルは5インチ2D内蔵1基
上位モデルで2基内蔵とか出して、市販ゲームもFDD2基で2枚組以上とかで構わない

史実の88も98もそういう売り方だったし、それでmodel10ユーザーが人権侵害をうったえたりもしなかった

463 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 12:27:10.49 ID:vFRTzjc/0.net

フロッピーディスクなんてドンドン入れ替えて使うもんだ
入れ換えるのが嫌ならハードディスク付けて、ハードディスク対応ゲームで良い訳
AmigaやSTはハードディスク使いたがらないために今から見ると変な進化してた
IBM PC互換機の安いFDDと安いHDDとで安かろう悪かろうだろうが好き勝手に拡張できるってのが正しかったかと

464 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:09:35.44 ID:Ul8ctMrV0.net

1ドライブでもいいから2DDだったら嬉しいね
筐体もキーボード一体型でお安く、apple2cみたいなの

465 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:10:51.69 ID:jeJRTPGu0.net

>>463
> AmigaやSTはハードディスク使いたがらないために今から見ると変な進化してた

そんなことはないっスよ。
HDDならAmiga500でも520STFMでも メーカーが純正20MB販売していたけどね。
Amiga2000/3000/4000ならHDDベイあり。MegaSTは専用ドライブ箱。TT030や
MegaSTeならIDE専用ベイあったけどね。SCSIなサードパーティHDDもいっぱい。

466 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:19:06.57 ID:vFRTzjc/0.net

>>465
馬鹿高いSCSIの出番が有るのが既に変
サーバ以外に出番なんて無い
98のSCSI普通ってのが当時は異常だったから

467 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:26:55.82 ID:JXsqECbO0.net

SCSIは中古で安く手に入ったからな
物理フォーマットすれば大抵使えた

468 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:31:18.59 ID:vFRTzjc/0.net

SCSIでなければ中古でもっと安く手に入ってた
後から出て来たSCSIの中古が出るよりも、それより前のが中古で出る訳

469 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:40:50.84 ID:JXsqECbO0.net

中古のST506はまあ安かったけどESDIとかIDEは日本じゃ入手困難だったし高かったぞ
SCSIはサーバーとかワークステーションで使われてた大容量の中古品が出てきたからな

470 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:42:34.39 ID:CzPjeX5SM.net

5インチで2DDは最悪の選択肢だな
本体一体型も頭どうかしてる

5インチベイは当時まだ国産機では概念として無かった汎用ベイである点を明記して、ハーフハイトで3段を縦置きがいい
もうひと手間かけて、ハーフハイト3段を格納するシャーシを噛ませておいてユーザーが任意で縦置き・横置きに組み換えて変更できるとさらにいいな
最小構成5インチ2D1基から当初は2FDD+HDD、将来的に光学ドライブや3.5インチFDDの需要が来てもユーザー側で変更できるといい

471 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:45:34.04 ID:CzPjeX5SM.net

中古のHDDなんて使う気しないな
SCSIドライブはNiftyやPC-VANで共同購入を募っていたところにひと口噛ませてもらったりした
きちんとメーカー保証のついてくる市販品も98向け製品が出回って、X68やMacユーザーが流用していた

472 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 13:55:23 ID:vFRTzjc/0.net

98では外付けSASIのハードディスクケースの中に変換ボード入れてST-506使ってたりしてた訳
ST-506をそのまま流通させろって話でさ

473 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 867a-5Z5n)：2020/06/09(火) 14:10:13 ID:jeJRTPGu0.net

>>472
ST-506 なHDDって実はとても扱いづらい。特にフルハイト。
インタフェースはほぼほぼBUS直結みたいなもんだし、
接続はエッジコネクタだし。電気バカ喰いだし。重たいし。大きいし。
フライホイール付きのスピンドル回すのに12v5A程度用意しないといかんし。
PC-9801VM2の外付けで9801H51買ったが別売りの9801-27基板込みで
定価ベースで50万程度したし。お高い。中身はハーフハイトの20MBな506+基板。

SCSI外付けといってもそんなにお高いわけじゃない。87年ごろmac plus用の
jasmine DIRECTDRIVEを個人輸入したが本体定価はせいぜい500ドル前後、
円ドルレートは忘れたが10万しなかった。イケショップはぼったくり価格だったけどねw

https://www.appleworld.today/blog/2015/5/14/throwback-thursday-that-affordable-2795-300mb-hard-drive

474 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5d0f-ESlP)：2020/06/09(火) 14:13:45 ID:JXsqECbO0.net

ST-506売ってただろ
増設用ドライブとかST-506そのままだったりするし

475 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 14:20:49 ID:vFRTzjc/0.net

高くてぼったくりだったろ
ビルゲイツだって黄金かよって文句言ってたくらいで
今って後から振り返って文句言わない方が可笑しいだろうに

476 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 14:28:44 ID:7B1MA/SnM.net

98向けのSASIドライブの中身ってST506だったよねえ
1基目は変換基板つきで、2基目がベアのまんま
これも勝手を知った連中が98向けのを買って分解して流用したりしていた

架空機で85年スタートだと、SASIは無視してSCSIのみというのはコスト的にも厳しそうだけど、どうするか。
最終仕様がSCSI1になるのは確定なんだけど、最初の2〜3年で捨てられるのが判ってる仕様をいちいち考えるのも不毛な

477 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 21:42:58.58 ID:QNP+9rsx0.net

前に書いたがPC-Eや88MCのCD-ROMがSCSIだったようなので
これが使えるまでは88のドライブ流用の5インチ2D〜2HD
使えるならSCSIのHDD追加可能に。

まあでも90年超えるまではHDDは金持ちだけのものみたいな感じ
90年まではメモリも沢山積めなかったし、2HDなら割と速い方。

478 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ caed-yTrI)：2020/06/09(火) 23:24:31 ID:bmqS0hRU0.net

>>454
ホビーユーザーなら、そんなに大量にディスクを買わんだろうから
８７年なら最初から３．５インチ
ドライブを買い替えずに済むほうが良いんじゃね？

＞QDで多少の安さを取るくせに
５万円差が付くなら多少じゃないだろｗ
ＱＤぐらい安けりゃ、３年で使い捨てでも割り切れる。

>>457
まあ、８ビットでビジネス機は辛過ぎる。
ビジネス需要は９８
ホビー需要は８ビット機を売る子会社に任せる。
それが上手く行ったね。

８８をホビー志向にシフトするんだったら、８０ＳＲは発売せず
８８ＳＲに320x200２画面モードや６４色モードを加えてもらいたかったな。
８０ＳＲは低価格機の６０ＳＲとの間の、中途半端な存在だったしね。

479 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 23:31:13 ID:QQ0cbk64M.net

8bitでビジネスが辛いとかド素人ファンタジーだろ
CP/M実務機が一体どれだけあったと思ってるんだ

あとキチガイの分際で俺に話し掛けるな、リンクも飛ばすな、キチガイ。

480 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d6bc-9g3o)：2020/06/09(火) 23:38:07 ID:EYdnAwhp0.net

漢字扱うのに無理がある

481 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 23:45:16 ID:sqrrNIxgM.net

2バイト文字を扱うにはレジスタ幅が16ビットでないと〜みたいな与太をまだ信じてるのか？
自分じゃコードも書いた事がないくせに？

勘弁してくれ、21世紀ももう20年目なんだぞ

482 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d6bc-9g3o)：2020/06/09(火) 23:54:51 ID:EYdnAwhp0.net

メモリの狭さと遅さはどうにもならん

483 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-6Bey)：2020/06/10(水) 00:01:31 ID:lxoyHNB0M.net

遅くても使えるし
遅くても当時はそれしか無いので

10や100のものを持っていていまさら1とか2しか無いものを使う気など起きないが、
0が1になる世代のインパクトは後から遡ってきたガキには理解できんよ
そこで馬脚を現すわけだ、こうしてな。

484 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-x7Gn)：2020/06/10(水) 00:45:13 ID:N6bd7AT+0.net

漢字を使うのはワープロぐらいで集計なんかはコード入力なので8ビット機でもfdがあれば問題ない
今でもエクセルで集計するときはvlookupで番号からデータを拾ってくること多いし

485 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23a4-Qjg9)：2020/06/10(水) 06:52:10 ID:k6UaYshr0.net

>>479
あんまりなかった

486 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-fwwJ)：2020/06/10(水) 07:14:46 ID:c+plWAQP0.net

>>480
まあそうだね。漢字を扱えた8bit機は無理ゲー力技で息絶え絶えだったしね。
81年に漢字表示ができるパソコンとして鳴り物入りでデビューしたFM-8だが
単漢表示デカすぎの花飾り機だった。羽田のマイコンショーとかでデモ見たが
即閉じスルーw それに比べればPC-8801は文筆v2とか実用ソフトもそれなりに
出た。 社内にあって実務使用したがいかんせん表示能力が貧弱でスクロール遅すぎ。
かな漢字変換も単漢字レベル。一度触って放り投げた。夢はあったが儚い。

cp/mと他かのビジネス機はSORD筆頭でCECとか工人舎/SOTECとか輸出用や
オフコンのリプレース用で作られていたが出荷数僅かなニッチ。所詮半角カナ機だったし。

82年のビジネスショーでSORDの大声営業おじさんがガナリ声で68000/8086機の
プロモを大々的にぶち上げていたが余命0年。同年登場の9801にしてやられた。

パソコンじゃない感熱プリンタ内蔵の一行LCDの簡易ワープロ機でわの世界だったかもだが。

487 ：ナイコンさん ：2020/06/10(水) 15:02:03.80 ID:8+0GSrYyp.net

ハードディスクがあれば8ビットでもCUIなら90年くらいはビジネスができないほどパワー不足ということは無かった。
ただ、86系がどんどんパワーアップするのが見えてるから、先が見えてる8ビットに投資する気がある人はほとんどいなかった。

488 ：ナイコンさん ：2020/06/10(水) 15:07:38.17 ID:8+0GSrYyp.net

当時はエディタにしろクロスアセンブラやコンパイラなどMS-DOS上の環境が充実していた。
後出しジャンケンでアーキテクチャ違うのにMS-DOSとファイル互換性をとったMSXやX68000は賢かった。

489 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/10(水) 21:14:31 ID:Xoekt8qQ0.net

>>487
そもそも８ビット機用のハードディスクが、どれだけあったのか？
少なくとも、メーカー純正品があった記憶は無い。
８ビット機買うようなやつが、ハードディスク買えるわけねーよなｗ
どこの本体メーカーも、周辺機器メーカーもそう思ったんじゃね？

>>488
1985〜1986年、専用ワープロが急激に普及した時期だが
ＣＰＵは何が多かったか、知ってるやつは少ないのか？

昔ﾒｲﾝワープロ専用機専用スレッド今は倉庫 P2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1520944772/

＞230 ナイコンさん 2018/10/13(土) 19:53:34.51
＞メモリが辛かったんだろうなって勝手に想像してる。64kじゃ狭すぎる。

＞パソコンと違って旧機種との互換性要らないから、
＞バンク切り替えしてまで前機種で使ってた8bitCPUを続ける必要も無いしなー

＞301 ナイコンさん 2020/05/01(金) 08:28:54.16
＞CPUが8ビットから16ビットが主流に変わったのっていつ頃？

＞302 ナイコンさん 2020/05/01(金) 12:25:31.02
＞最近

８４年春？頃発売のニュー書院WD-2000がZ-8000か。
その頃既に高級専用ワープロでは１６ビット機があったのか。
低価格機の専用ワープロでも、１６ビットが当たり前に
なったのはいつぐらいだろう？

490 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 43de-EVMN)：2020/06/10(水) 21:21:15 ID:N3Qcj7DQ0.net

MB27651というハードディスクがFM-8に対応しているようだ

491 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffed-nTpD)：2020/06/10(水) 21:38:36 ID:j57yWz2o0.net

>>489
X1turboは純正ハードディスクがあったで

492 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 33cb-Qd01)：2020/06/10(水) 22:09:35 ID:/t0vpgy30.net

PC-8801-07
88用HDDインタフェースボード。PC-98H33Nが接続できます

493 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/10(水) 22:24:21 ID:/qVo6mYK0.net

>>478
>５万円差が付くなら多少じゃないだろｗ

5インチ2Dのドライブ、高いNEC価格の88ｍｋ2でも差額で計算すると5万
X1turbo時ので見れば3万クラス
88でも以後FRの時には3万

FM77で調べて思ったが、3.5インチ2DFDDドライブ自身は高くはなかったな
当時はフロッピーも5インチ2Dでも安いとは思わなかったなあ

ホビーユーザでフロッピーを数買わないというならROMカセットでも良かろう
ROMカセット併用なら割と簡単にコピー対策出来たはずなので。
3.5インチならメディアも安くなかったのだし。
ユーザーディスクやセーブメディアとして有ればよいのでFDD1つでも良い

494 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cff3-EVMN)：2020/06/10(水) 22:44:16 ID:5UKJxlDr0.net

>>488
賢かったってMSXのMSは何の略だよ

495 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23d3-paAU)：2020/06/10(水) 22:58:04 ID:HHyTY76H0.net

Matsusita Sony

496 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-Z00E)：2020/06/10(水) 23:41:28 ID:DHp5YWyg0.net

>>489
CP/Mが使えたNECの文豪ミニ5シリーズ
文豪mini5(PWP-50)1985年10月、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5E(PWP-50E)1986年5月、標準価格148,000円、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5G(PWP-50G)1986年10月、液晶40字×11行
V20(7.9872MHz)、RAM96KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11、標準価格不明実売価格115,000円
文豪mini5H(PWP-50H)1987年12月、標準価格128,000円、液晶40字×11行
V20(6.2MHz)、RAM160KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11

う〜む、この無茶苦茶なコスパの良さは何だろう
そりゃパソコンよりもワープロ専用機の方が売れてた訳だ

497 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 00:44:58.36 ID:x2JrVHMQa.net

>>491
同じくシャープが出してたMZ-2500も純正のSASIボードとHDDがあったんやで！

498 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 01:15:18.30 ID:FJWAWzYF0.net

77AVにはSCSIボードあり
主要8ビット機にはHDD繋がるね

499 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 05:41:30.79 ID:JZZbOsrN0.net

MSXもアスキー純正のHDDインターフェースがあった。98のSASIがそのまま繋がるので手軽で俺もディレクトリに対応したMSX-DOS2を入れていた。
MSXマガジンで広告も打ってたから、低い8ビットのHDD普及率の中では一番高かったと思う。

500 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 06:59:43.88 ID:8IeJiWX30.net

>>499
あれ買った奴なんてそんなにいるのか？周りでは1人もいなかったぞ

501 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 07:42:12.77 ID:LESb+hwH0.net

>>499
何年ごろの話で、価格はどれくらいだったの？

502 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 07:45:32.07 ID:LESb+hwH0.net

MSX-DOS2も3万円から4万円くらいしなかったか？

503 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 09:04:24.52 ID:sPL1qjGy0.net

DOS2は松下のMSX買ったやつからコピーしたな
HDD I/FはMSX末期でSASIも無くなりそうな時期に出てきたはず

504 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 09:09:21.20 ID:FJWAWzYF0.net

これな
ttps://www.msx.org/wiki/ASCII_HD_Interface
1989年7月30,000円

505 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:39:41.81 ID:LESb+hwH0.net

1989年だと8bit末期か
そこまでして8bitに金かける人少なかっただろうね
そのインターフェースにMSX-DOS2にHDD買ったら
中古の98買えちゃうじゃん

506 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:44:12.81 ID:LESb+hwH0.net

8bitが1990年頃に衰退したのは1990年にスーパーファミコンが発売されたのも理由のひとつだろうけど
中古の98の価格が下がってきたのも大きな理由の一つだろうね

507 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:51:06.42 ID:sPL1qjGy0.net

286機が中古で3万位で売ってたもんな

508 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:55:05.76 ID:o38T6nQx0.net

公官庁・大企業の5年後リース落ちPC-9801VMで流れが変わったのかねえ
でVM基準ばかりってな低い所に落ち着いて、Winになるまで高値安定なコスパ悪い低性能で国際競争力を失ってたと
最新技術を導入できてない遅れてる業界じゃ負けるわな

509 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 11:21:11.33 ID:LESb+hwH0.net

そりゃ半導体メーカーにAT互換機用のチップセットまで作られたらどこも対抗できないよ
AT互換機なら技術力のないメーカーでも作れたんだから

510 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 11:29:26.79 ID:LESb+hwH0.net

技術が必要な部分はIntelとMicrosoftが提供
パソコンメーカーはただの組み立て屋さんになったよね
パーツを自社開発してた技術力のあるメーカーは高コストで競争に敗れたりPC事業から撤退

511 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 12:48:52.89 ID:slCoz7Q0p.net

MSXのはニフティのfMSXでたまに遭遇したよ。
88,X1,7では会ったことなかった。

512 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 12:50:32.59 ID:mDfBzjhFM.net

90年頃にはすでにV30は産廃だったな

513 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 13:49:03.54 ID:9/DDcjXj0.net

>>505
89年だとVMあたりでも中古で十万以上してなかった？

514 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 14:02:17.34 ID:dJuddzXT0.net

PC/ATのキモはマザーボードとビデオカードが分離していることだと思うが
日本ではそういう発想のパソコンは出なかったね

515 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 14:09:08.03 ID:FJWAWzYF0.net

VM2が一番安くて約15万円くらいかな。386出始めだけどクソ高い
V30はバリバリの現役だったよ
ttps://archive.org/details/Io19896/page/n373/mode/2up

516 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ 2316-mv9L)：2020/06/11(木) 17:11:50 ID:XAKTZdCW0.net

90年頃だとLV21とHB-F1 XDJ使ってたなぁ。
LV21の8階調液晶が懐かしい。
MS-DOSとFDにMIEL、VZと3太郎＆ATOKはコピー品だった。
後年にDX2買ってIBMの486SLC2なアクセラレータと増設メモリとSCSI HDD買って、その次がPro-486Cだがコレはスレ違い。

90年代前半の、特に386SXが市場を席巻した頃は、286以下の16bitな98の価格がガタガタと落ちてた気がする。
PC-CLUBとかPC-286LPとかは出たのが遅かった。

スレチだが、PC-386MとPC-386Pの256色モードってアリスソフト以外に使ってたトコあったのかね？

517 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-5nVN)：2020/06/11(木) 17:48:05 ID:xGIt0XEk0.net

>>515
89年ごろって中古って結構割高だったよね。VGA対応なビクター製のマルチシンク
モニター買い替えで98純正モニターを買取に出したら5万ちょい出たんで驚いたことがある。

89年から10年ちょい後、日電が9801/9821製造終了前後が98中古が最安だった。
秋葉のツクモ本店脇の路上にリースバックと思しき98本体山積みで叩き売りしてた。
配送無し持ち帰り限定だったので一台だけ。9821RaII23、CBus基板入が千円。

518 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/11(木) 21:45:25 ID:/8Gp6zQs0.net

>>490-492
本体よりインターフェイス＋ハードディスクのほうが高そうｗ
ろくに数売れないから、実売価格はさらに差が付きそうだ。
本体カタログの隅の方に載ってたが、そんな高い物にワシが
興味を持たず、覚えてないだけって可能性もあるな。

>>493
だが、１ドライブのFM-77はFM-new7
１ドライブのturboはデータレコーダのモデル１０に
対してかなり割高だった感じがある。
実質ＳＲの値下げをしたＦＲを出した８５年秋に
価格競争が起きて、かなり安くなったって感じだ。
Ｘ１turboIIも実質Ｘ１turboの値下げ
FM-77AVもおまけを追加した上での、７７の値下げ
せっかくだから、ゲーム機と互換ソフトが大量生産出来れば
ＲＯＭでもゲームソフトが安くなって良いかな。

>>496
結局の所、文豪にはいくらでも競争相手が居たが
９８にはエプソンが互換機を出すまで、独占状態だったから
１６ビットパソコンは高かったのか？
それでも機能を絞った専用ワープロなら、それなりに
安く出来ることで、パソコンに比べて市場が大きく
ＮＥＣにとっても、売る価値はあったんだろうね。

１行４０字の専用ワープロがあるんだから
家庭用テレビ接続を前提の、低解像度のパソコンでも
上手くやれば、ワープロソフトの需要はかなりあったんかな？

519 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 00:04:36.40 ID:ujs+ltvV0.net

>>87
文豪mini5のCP/M起動法などがザベで特集組まれたことがあったな。
文豪mini7はまんま9801だった。違いはグラフィクスVRAMが
1プレーンのみ。BIOSもほぼほぼ9801。9801のアプリは簡単な
手直しで文豪で走った。

ただし起動FDの構成はDOSとは随分と違っていたが。

520 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 00:05:18.10 ID:ujs+ltvV0.net

安価無用

521 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/12(金) 00:30:10 ID:J3kZdwQO0.net

>>518
差額5万もしないのはわかったよね、
88はFDD制御用にZ80とメモリがあるのでゲームでも有効活用された。
アクセス中もゲームが進み、音楽も止まらない、簡易な圧縮データの展開。

こういうのが有るからサブCPU有りは良いよね。
NECだから自前のZ80何だろうけど。

当時はメモリが少ないから2ドライブ無いとコピーも大変だったからね。
QDもシーケンシャル書込みだから片面分64kのメモリが追加で欲しくなるしね。

X68もコピー問題でソフトが出なくなる問題もあったので
ROMカセット併用は悪くないと思う。

522 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 08:13:28.63 ID:VO/qsENla.net

>>521
コピー防止を考えるなら、ディスクドライブに大容量の独自規格を採用しちゃうという手もあるかも
例えば2TDにプロテクトをサポートしたような規格があれば、大容量でゲームプレイの利便性を高めつつ
コピー難易度を上げるのもやりやすいだろうし
問題はその規格と2DDの両用ドライブ(2HDは諦める)を作ったときの値段がどうなってしまうかだが

523 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 08:33:07.33 ID:X1eXKZ4g0.net

難易度上がっても喜んで外す奴は出てくるし
コピーツール作られて終わりでしょ

524 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-XHGE)：2020/06/12(金) 09:15:13 ID:iLX9MXnJ0.net

ROMカセならメインメモリ拡張としてROMが直接見えててメモリマップ上必要で良いが、
フロッピーじゃコピープロテクトチェック部分外されちゃどうしようもない
E0000〜EFFFFの64KBがROMカセとかでさ

525 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fao0)：2020/06/12(金) 09:44:07 ID:IJSBLekY0.net

大容量は書き込み可能メディアを売らないとかならまだましだけど
書き込みできるならコピーは必ずできる
まあ小容量メディアでもディスクアクセスでフックしてメディア入れ替え
させれば少量メディアにコピーもできなくは無いね
でかい容量でコピー対策は過去に何度も失敗してるからな