究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

464 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:09:35.44 ID:Ul8ctMrV0.net

1ドライブでもいいから2DDだったら嬉しいね
筐体もキーボード一体型でお安く、apple2cみたいなの

465 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:10:51.69 ID:jeJRTPGu0.net

>>463
> AmigaやSTはハードディスク使いたがらないために今から見ると変な進化してた

そんなことはないっスよ。
HDDならAmiga500でも520STFMでも メーカーが純正20MB販売していたけどね。
Amiga2000/3000/4000ならHDDベイあり。MegaSTは専用ドライブ箱。TT030や
MegaSTeならIDE専用ベイあったけどね。SCSIなサードパーティHDDもいっぱい。

466 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:19:06.57 ID:vFRTzjc/0.net

>>465
馬鹿高いSCSIの出番が有るのが既に変
サーバ以外に出番なんて無い
98のSCSI普通ってのが当時は異常だったから

467 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:26:55.82 ID:JXsqECbO0.net

SCSIは中古で安く手に入ったからな
物理フォーマットすれば大抵使えた

468 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:31:18.59 ID:vFRTzjc/0.net

SCSIでなければ中古でもっと安く手に入ってた
後から出て来たSCSIの中古が出るよりも、それより前のが中古で出る訳

469 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:40:50.84 ID:JXsqECbO0.net

中古のST506はまあ安かったけどESDIとかIDEは日本じゃ入手困難だったし高かったぞ
SCSIはサーバーとかワークステーションで使われてた大容量の中古品が出てきたからな

470 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:42:34.39 ID:CzPjeX5SM.net

5インチで2DDは最悪の選択肢だな
本体一体型も頭どうかしてる

5インチベイは当時まだ国産機では概念として無かった汎用ベイである点を明記して、ハーフハイトで3段を縦置きがいい
もうひと手間かけて、ハーフハイト3段を格納するシャーシを噛ませておいてユーザーが任意で縦置き・横置きに組み換えて変更できるとさらにいいな
最小構成5インチ2D1基から当初は2FDD+HDD、将来的に光学ドライブや3.5インチFDDの需要が来てもユーザー側で変更できるといい

471 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:45:34.04 ID:CzPjeX5SM.net

中古のHDDなんて使う気しないな
SCSIドライブはNiftyやPC-VANで共同購入を募っていたところにひと口噛ませてもらったりした
きちんとメーカー保証のついてくる市販品も98向け製品が出回って、X68やMacユーザーが流用していた

472 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 13:55:23 ID:vFRTzjc/0.net

98では外付けSASIのハードディスクケースの中に変換ボード入れてST-506使ってたりしてた訳
ST-506をそのまま流通させろって話でさ

473 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 867a-5Z5n)：2020/06/09(火) 14:10:13 ID:jeJRTPGu0.net

>>472
ST-506 なHDDって実はとても扱いづらい。特にフルハイト。
インタフェースはほぼほぼBUS直結みたいなもんだし、
接続はエッジコネクタだし。電気バカ喰いだし。重たいし。大きいし。
フライホイール付きのスピンドル回すのに12v5A程度用意しないといかんし。
PC-9801VM2の外付けで9801H51買ったが別売りの9801-27基板込みで
定価ベースで50万程度したし。お高い。中身はハーフハイトの20MBな506+基板。

SCSI外付けといってもそんなにお高いわけじゃない。87年ごろmac plus用の
jasmine DIRECTDRIVEを個人輸入したが本体定価はせいぜい500ドル前後、
円ドルレートは忘れたが10万しなかった。イケショップはぼったくり価格だったけどねw

https://www.appleworld.today/blog/2015/5/14/throwback-thursday-that-affordable-2795-300mb-hard-drive

474 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5d0f-ESlP)：2020/06/09(火) 14:13:45 ID:JXsqECbO0.net

ST-506売ってただろ
増設用ドライブとかST-506そのままだったりするし

475 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 14:20:49 ID:vFRTzjc/0.net

高くてぼったくりだったろ
ビルゲイツだって黄金かよって文句言ってたくらいで
今って後から振り返って文句言わない方が可笑しいだろうに

476 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 14:28:44 ID:7B1MA/SnM.net

98向けのSASIドライブの中身ってST506だったよねえ
1基目は変換基板つきで、2基目がベアのまんま
これも勝手を知った連中が98向けのを買って分解して流用したりしていた

架空機で85年スタートだと、SASIは無視してSCSIのみというのはコスト的にも厳しそうだけど、どうするか。
最終仕様がSCSI1になるのは確定なんだけど、最初の2〜3年で捨てられるのが判ってる仕様をいちいち考えるのも不毛な

477 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 21:42:58.58 ID:QNP+9rsx0.net

前に書いたがPC-Eや88MCのCD-ROMがSCSIだったようなので
これが使えるまでは88のドライブ流用の5インチ2D〜2HD
使えるならSCSIのHDD追加可能に。

まあでも90年超えるまではHDDは金持ちだけのものみたいな感じ
90年まではメモリも沢山積めなかったし、2HDなら割と速い方。

478 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ caed-yTrI)：2020/06/09(火) 23:24:31 ID:bmqS0hRU0.net

>>454
ホビーユーザーなら、そんなに大量にディスクを買わんだろうから
８７年なら最初から３．５インチ
ドライブを買い替えずに済むほうが良いんじゃね？

＞QDで多少の安さを取るくせに
５万円差が付くなら多少じゃないだろｗ
ＱＤぐらい安けりゃ、３年で使い捨てでも割り切れる。

>>457
まあ、８ビットでビジネス機は辛過ぎる。
ビジネス需要は９８
ホビー需要は８ビット機を売る子会社に任せる。
それが上手く行ったね。

８８をホビー志向にシフトするんだったら、８０ＳＲは発売せず
８８ＳＲに320x200２画面モードや６４色モードを加えてもらいたかったな。
８０ＳＲは低価格機の６０ＳＲとの間の、中途半端な存在だったしね。

479 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 23:31:13 ID:QQ0cbk64M.net

8bitでビジネスが辛いとかド素人ファンタジーだろ
CP/M実務機が一体どれだけあったと思ってるんだ

あとキチガイの分際で俺に話し掛けるな、リンクも飛ばすな、キチガイ。

480 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d6bc-9g3o)：2020/06/09(火) 23:38:07 ID:EYdnAwhp0.net

漢字扱うのに無理がある

481 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 23:45:16 ID:sqrrNIxgM.net

2バイト文字を扱うにはレジスタ幅が16ビットでないと〜みたいな与太をまだ信じてるのか？
自分じゃコードも書いた事がないくせに？

勘弁してくれ、21世紀ももう20年目なんだぞ

482 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d6bc-9g3o)：2020/06/09(火) 23:54:51 ID:EYdnAwhp0.net

メモリの狭さと遅さはどうにもならん

483 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-6Bey)：2020/06/10(水) 00:01:31 ID:lxoyHNB0M.net

遅くても使えるし
遅くても当時はそれしか無いので

10や100のものを持っていていまさら1とか2しか無いものを使う気など起きないが、
0が1になる世代のインパクトは後から遡ってきたガキには理解できんよ
そこで馬脚を現すわけだ、こうしてな。

484 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-x7Gn)：2020/06/10(水) 00:45:13 ID:N6bd7AT+0.net

漢字を使うのはワープロぐらいで集計なんかはコード入力なので8ビット機でもfdがあれば問題ない
今でもエクセルで集計するときはvlookupで番号からデータを拾ってくること多いし

485 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23a4-Qjg9)：2020/06/10(水) 06:52:10 ID:k6UaYshr0.net

>>479
あんまりなかった

486 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-fwwJ)：2020/06/10(水) 07:14:46 ID:c+plWAQP0.net

>>480
まあそうだね。漢字を扱えた8bit機は無理ゲー力技で息絶え絶えだったしね。
81年に漢字表示ができるパソコンとして鳴り物入りでデビューしたFM-8だが
単漢表示デカすぎの花飾り機だった。羽田のマイコンショーとかでデモ見たが
即閉じスルーw それに比べればPC-8801は文筆v2とか実用ソフトもそれなりに
出た。 社内にあって実務使用したがいかんせん表示能力が貧弱でスクロール遅すぎ。
かな漢字変換も単漢字レベル。一度触って放り投げた。夢はあったが儚い。

cp/mと他かのビジネス機はSORD筆頭でCECとか工人舎/SOTECとか輸出用や
オフコンのリプレース用で作られていたが出荷数僅かなニッチ。所詮半角カナ機だったし。

82年のビジネスショーでSORDの大声営業おじさんがガナリ声で68000/8086機の
プロモを大々的にぶち上げていたが余命0年。同年登場の9801にしてやられた。

パソコンじゃない感熱プリンタ内蔵の一行LCDの簡易ワープロ機でわの世界だったかもだが。

487 ：ナイコンさん ：2020/06/10(水) 15:02:03.80 ID:8+0GSrYyp.net

ハードディスクがあれば8ビットでもCUIなら90年くらいはビジネスができないほどパワー不足ということは無かった。
ただ、86系がどんどんパワーアップするのが見えてるから、先が見えてる8ビットに投資する気がある人はほとんどいなかった。

488 ：ナイコンさん ：2020/06/10(水) 15:07:38.17 ID:8+0GSrYyp.net

当時はエディタにしろクロスアセンブラやコンパイラなどMS-DOS上の環境が充実していた。
後出しジャンケンでアーキテクチャ違うのにMS-DOSとファイル互換性をとったMSXやX68000は賢かった。

489 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/10(水) 21:14:31 ID:Xoekt8qQ0.net

>>487
そもそも８ビット機用のハードディスクが、どれだけあったのか？
少なくとも、メーカー純正品があった記憶は無い。
８ビット機買うようなやつが、ハードディスク買えるわけねーよなｗ
どこの本体メーカーも、周辺機器メーカーもそう思ったんじゃね？

>>488
1985〜1986年、専用ワープロが急激に普及した時期だが
ＣＰＵは何が多かったか、知ってるやつは少ないのか？

昔ﾒｲﾝワープロ専用機専用スレッド今は倉庫 P2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1520944772/

＞230 ナイコンさん 2018/10/13(土) 19:53:34.51
＞メモリが辛かったんだろうなって勝手に想像してる。64kじゃ狭すぎる。

＞パソコンと違って旧機種との互換性要らないから、
＞バンク切り替えしてまで前機種で使ってた8bitCPUを続ける必要も無いしなー

＞301 ナイコンさん 2020/05/01(金) 08:28:54.16
＞CPUが8ビットから16ビットが主流に変わったのっていつ頃？

＞302 ナイコンさん 2020/05/01(金) 12:25:31.02
＞最近

８４年春？頃発売のニュー書院WD-2000がZ-8000か。
その頃既に高級専用ワープロでは１６ビット機があったのか。
低価格機の専用ワープロでも、１６ビットが当たり前に
なったのはいつぐらいだろう？

490 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 43de-EVMN)：2020/06/10(水) 21:21:15 ID:N3Qcj7DQ0.net

MB27651というハードディスクがFM-8に対応しているようだ

491 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffed-nTpD)：2020/06/10(水) 21:38:36 ID:j57yWz2o0.net

>>489
X1turboは純正ハードディスクがあったで

492 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 33cb-Qd01)：2020/06/10(水) 22:09:35 ID:/t0vpgy30.net

PC-8801-07
88用HDDインタフェースボード。PC-98H33Nが接続できます

493 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/10(水) 22:24:21 ID:/qVo6mYK0.net

>>478
>５万円差が付くなら多少じゃないだろｗ

5インチ2Dのドライブ、高いNEC価格の88ｍｋ2でも差額で計算すると5万
X1turbo時ので見れば3万クラス
88でも以後FRの時には3万

FM77で調べて思ったが、3.5インチ2DFDDドライブ自身は高くはなかったな
当時はフロッピーも5インチ2Dでも安いとは思わなかったなあ

ホビーユーザでフロッピーを数買わないというならROMカセットでも良かろう
ROMカセット併用なら割と簡単にコピー対策出来たはずなので。
3.5インチならメディアも安くなかったのだし。
ユーザーディスクやセーブメディアとして有ればよいのでFDD1つでも良い

494 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cff3-EVMN)：2020/06/10(水) 22:44:16 ID:5UKJxlDr0.net

>>488
賢かったってMSXのMSは何の略だよ

495 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23d3-paAU)：2020/06/10(水) 22:58:04 ID:HHyTY76H0.net

Matsusita Sony

496 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-Z00E)：2020/06/10(水) 23:41:28 ID:DHp5YWyg0.net

>>489
CP/Mが使えたNECの文豪ミニ5シリーズ
文豪mini5(PWP-50)1985年10月、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5E(PWP-50E)1986年5月、標準価格148,000円、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5G(PWP-50G)1986年10月、液晶40字×11行
V20(7.9872MHz)、RAM96KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11、標準価格不明実売価格115,000円
文豪mini5H(PWP-50H)1987年12月、標準価格128,000円、液晶40字×11行
V20(6.2MHz)、RAM160KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11

う〜む、この無茶苦茶なコスパの良さは何だろう
そりゃパソコンよりもワープロ専用機の方が売れてた訳だ

497 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 00:44:58.36 ID:x2JrVHMQa.net

>>491
同じくシャープが出してたMZ-2500も純正のSASIボードとHDDがあったんやで！

498 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 01:15:18.30 ID:FJWAWzYF0.net

77AVにはSCSIボードあり
主要8ビット機にはHDD繋がるね

499 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 05:41:30.79 ID:JZZbOsrN0.net

MSXもアスキー純正のHDDインターフェースがあった。98のSASIがそのまま繋がるので手軽で俺もディレクトリに対応したMSX-DOS2を入れていた。
MSXマガジンで広告も打ってたから、低い8ビットのHDD普及率の中では一番高かったと思う。

500 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 06:59:43.88 ID:8IeJiWX30.net

>>499
あれ買った奴なんてそんなにいるのか？周りでは1人もいなかったぞ

501 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 07:42:12.77 ID:LESb+hwH0.net

>>499
何年ごろの話で、価格はどれくらいだったの？

502 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 07:45:32.07 ID:LESb+hwH0.net

MSX-DOS2も3万円から4万円くらいしなかったか？

503 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 09:04:24.52 ID:sPL1qjGy0.net

DOS2は松下のMSX買ったやつからコピーしたな
HDD I/FはMSX末期でSASIも無くなりそうな時期に出てきたはず

504 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 09:09:21.20 ID:FJWAWzYF0.net

これな
ttps://www.msx.org/wiki/ASCII_HD_Interface
1989年7月30,000円

505 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:39:41.81 ID:LESb+hwH0.net

1989年だと8bit末期か
そこまでして8bitに金かける人少なかっただろうね
そのインターフェースにMSX-DOS2にHDD買ったら
中古の98買えちゃうじゃん

506 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:44:12.81 ID:LESb+hwH0.net

8bitが1990年頃に衰退したのは1990年にスーパーファミコンが発売されたのも理由のひとつだろうけど
中古の98の価格が下がってきたのも大きな理由の一つだろうね

507 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:51:06.42 ID:sPL1qjGy0.net

286機が中古で3万位で売ってたもんな

508 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:55:05.76 ID:o38T6nQx0.net

公官庁・大企業の5年後リース落ちPC-9801VMで流れが変わったのかねえ
でVM基準ばかりってな低い所に落ち着いて、Winになるまで高値安定なコスパ悪い低性能で国際競争力を失ってたと
最新技術を導入できてない遅れてる業界じゃ負けるわな

509 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 11:21:11.33 ID:LESb+hwH0.net

そりゃ半導体メーカーにAT互換機用のチップセットまで作られたらどこも対抗できないよ
AT互換機なら技術力のないメーカーでも作れたんだから

510 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 11:29:26.79 ID:LESb+hwH0.net

技術が必要な部分はIntelとMicrosoftが提供
パソコンメーカーはただの組み立て屋さんになったよね
パーツを自社開発してた技術力のあるメーカーは高コストで競争に敗れたりPC事業から撤退

511 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 12:48:52.89 ID:slCoz7Q0p.net

MSXのはニフティのfMSXでたまに遭遇したよ。
88,X1,7では会ったことなかった。

512 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 12:50:32.59 ID:mDfBzjhFM.net

90年頃にはすでにV30は産廃だったな

513 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 13:49:03.54 ID:9/DDcjXj0.net

>>505
89年だとVMあたりでも中古で十万以上してなかった？

514 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 14:02:17.34 ID:dJuddzXT0.net

PC/ATのキモはマザーボードとビデオカードが分離していることだと思うが
日本ではそういう発想のパソコンは出なかったね

515 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 14:09:08.03 ID:FJWAWzYF0.net

VM2が一番安くて約15万円くらいかな。386出始めだけどクソ高い
V30はバリバリの現役だったよ
ttps://archive.org/details/Io19896/page/n373/mode/2up

516 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ 2316-mv9L)：2020/06/11(木) 17:11:50 ID:XAKTZdCW0.net

90年頃だとLV21とHB-F1 XDJ使ってたなぁ。
LV21の8階調液晶が懐かしい。
MS-DOSとFDにMIEL、VZと3太郎＆ATOKはコピー品だった。
後年にDX2買ってIBMの486SLC2なアクセラレータと増設メモリとSCSI HDD買って、その次がPro-486Cだがコレはスレ違い。

90年代前半の、特に386SXが市場を席巻した頃は、286以下の16bitな98の価格がガタガタと落ちてた気がする。
PC-CLUBとかPC-286LPとかは出たのが遅かった。

スレチだが、PC-386MとPC-386Pの256色モードってアリスソフト以外に使ってたトコあったのかね？

517 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-5nVN)：2020/06/11(木) 17:48:05 ID:xGIt0XEk0.net

>>515
89年ごろって中古って結構割高だったよね。VGA対応なビクター製のマルチシンク
モニター買い替えで98純正モニターを買取に出したら5万ちょい出たんで驚いたことがある。

89年から10年ちょい後、日電が9801/9821製造終了前後が98中古が最安だった。
秋葉のツクモ本店脇の路上にリースバックと思しき98本体山積みで叩き売りしてた。
配送無し持ち帰り限定だったので一台だけ。9821RaII23、CBus基板入が千円。

518 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/11(木) 21:45:25 ID:/8Gp6zQs0.net

>>490-492
本体よりインターフェイス＋ハードディスクのほうが高そうｗ
ろくに数売れないから、実売価格はさらに差が付きそうだ。
本体カタログの隅の方に載ってたが、そんな高い物にワシが
興味を持たず、覚えてないだけって可能性もあるな。

>>493
だが、１ドライブのFM-77はFM-new7
１ドライブのturboはデータレコーダのモデル１０に
対してかなり割高だった感じがある。
実質ＳＲの値下げをしたＦＲを出した８５年秋に
価格競争が起きて、かなり安くなったって感じだ。
Ｘ１turboIIも実質Ｘ１turboの値下げ
FM-77AVもおまけを追加した上での、７７の値下げ
せっかくだから、ゲーム機と互換ソフトが大量生産出来れば
ＲＯＭでもゲームソフトが安くなって良いかな。

>>496
結局の所、文豪にはいくらでも競争相手が居たが
９８にはエプソンが互換機を出すまで、独占状態だったから
１６ビットパソコンは高かったのか？
それでも機能を絞った専用ワープロなら、それなりに
安く出来ることで、パソコンに比べて市場が大きく
ＮＥＣにとっても、売る価値はあったんだろうね。

１行４０字の専用ワープロがあるんだから
家庭用テレビ接続を前提の、低解像度のパソコンでも
上手くやれば、ワープロソフトの需要はかなりあったんかな？

519 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 00:04:36.40 ID:ujs+ltvV0.net

>>87
文豪mini5のCP/M起動法などがザベで特集組まれたことがあったな。
文豪mini7はまんま9801だった。違いはグラフィクスVRAMが
1プレーンのみ。BIOSもほぼほぼ9801。9801のアプリは簡単な
手直しで文豪で走った。

ただし起動FDの構成はDOSとは随分と違っていたが。

520 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 00:05:18.10 ID:ujs+ltvV0.net

安価無用

521 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/12(金) 00:30:10 ID:J3kZdwQO0.net

>>518
差額5万もしないのはわかったよね、
88はFDD制御用にZ80とメモリがあるのでゲームでも有効活用された。
アクセス中もゲームが進み、音楽も止まらない、簡易な圧縮データの展開。

こういうのが有るからサブCPU有りは良いよね。
NECだから自前のZ80何だろうけど。

当時はメモリが少ないから2ドライブ無いとコピーも大変だったからね。
QDもシーケンシャル書込みだから片面分64kのメモリが追加で欲しくなるしね。

X68もコピー問題でソフトが出なくなる問題もあったので
ROMカセット併用は悪くないと思う。

522 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 08:13:28.63 ID:VO/qsENla.net

>>521
コピー防止を考えるなら、ディスクドライブに大容量の独自規格を採用しちゃうという手もあるかも
例えば2TDにプロテクトをサポートしたような規格があれば、大容量でゲームプレイの利便性を高めつつ
コピー難易度を上げるのもやりやすいだろうし
問題はその規格と2DDの両用ドライブ(2HDは諦める)を作ったときの値段がどうなってしまうかだが

523 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 08:33:07.33 ID:X1eXKZ4g0.net

難易度上がっても喜んで外す奴は出てくるし
コピーツール作られて終わりでしょ

524 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-XHGE)：2020/06/12(金) 09:15:13 ID:iLX9MXnJ0.net

ROMカセならメインメモリ拡張としてROMが直接見えててメモリマップ上必要で良いが、
フロッピーじゃコピープロテクトチェック部分外されちゃどうしようもない
E0000〜EFFFFの64KBがROMカセとかでさ

525 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fao0)：2020/06/12(金) 09:44:07 ID:IJSBLekY0.net

大容量は書き込み可能メディアを売らないとかならまだましだけど
書き込みできるならコピーは必ずできる
まあ小容量メディアでもディスクアクセスでフックしてメディア入れ替え
させれば少量メディアにコピーもできなくは無いね
でかい容量でコピー対策は過去に何度も失敗してるからな

526 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-NjyN)：2020/06/12(金) 10:58:41 ID:uWUvNDOj0.net

コピープロテクトのために独自ドライブなんて絶対に失敗する
ROMカートリッジ併用も一見よさげに見えるが、10MHz動作のカートリッジとかカードエッジでできるのか
またただのROMなら結局コピーされて終わり、もしくはROM回避パッチを書かれて終わり
ゲーム機と違って潤沢なメモリと解析環境があるので、コピー対策はカジュアルコピー潰し以上を期待すべきではない(コストも掛けられない)

527 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-Z00E)：2020/06/12(金) 12:05:56 ID:iLX9MXnJ0.net

>>526
IBM PCjrとIBM JXとで使われてる2スロットのROMカートリッジは、
カードエッジでIBM JX5の8088 7.2MHzに対応してるね
PCとしてPCjr互換は意味ないが、ROMカートリッジだけ互換カートリッジというのも、IBMが捨ててしまってて嫌がらせされる心配なしで良さげ

528 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fao0)：2020/06/12(金) 12:33:17 ID:IJSBLekY0.net

>>527
こんなのだけどね
https://www.raphnet-tech.com/products/pcjr_cartridge_pcb/main.jpg

529 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 20:03:15.26 ID:J3kZdwQO0.net

価格他普及しない問題もあるので独自ドライブは失敗要因ね。

ROMカセット提案したのだけど、タダのROMだけなら簡単に対策されるので
後のドングルや、ファミコンやMSX等のように拡張機能も追加できるようにして
MSXのSCCやファミコンの拡張音源のように使えるとよいと思います。

速度の問題はサブCPU側にスロット用意しておいて、
こちらはアクセス速度を変え無い事で対応。
ドングル的、メモリとセットで拡張音源追加とか

また、メインCPU側のカセットはCPUやクロックが上がったら
端子の設定で自動判断して互換用に速度下げるモードなどで対応
スロット複数持たして漢字ROMや日本語辞書対応？

530 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/13(土) 12:14:46 ID:An8nN5k50.net

>>521
MZ-1500の８ヶ月前発売
Ｘ１Ｃ　データレコーダモデル　119,800円
Ｘ１Ｄ　３インチフロッピー１台モデル　198,000円
（ベータビデオよりマイナーで終わったｗ）
フロッピーとデータレコーダの価格差が８万円

MZ-1500と同時期発売のFM-new7　99,800円
FM-77　フロッピー１台モデル　198,000円　
フロッピー＋ＭＭＵ内蔵＋描画速度アップ＋漢字ロム＋ＬＯＧＯ
で価格差１０万円、うちフロッピー代はいくらだ？

MZ-1500の４ヶ月後発売
Ｘ１turbo　データレコーダ内蔵モデル　168,000円
Ｘ１turbo　フロッピー１台モデル　248,000円
デジタルテロッパ、RS-232Cとマウスのインターフェイス
ＶＲＡＭ＋４８ＫＢで価格差８万円、うちフロッピー代はいくらだ？

MZ-1500の１年４ヶ月後発売
PC-8801mkIIFR
フロッピー無しモデル　99,800円
フロッピー１台モデル　148,000円

531 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/13(土) 12:15:20 ID:An8nN5k50.net

MZ-1500発売の８４年６月の時点では、十分５万円差があるぞ。
８５年後半に、コンピュータの全体的なコストダウンが進み
これならフロッピー搭載モデルでも売れる。
専用ワープロの爆発的な普及もあり、国内のフロッピーの
生産台数が増え、価格低下もようやく始まったんじゃないか？
それでも８８のフロッピー搭載モデルは、フロッピー代が１／３を占める。
２台モデルだと４／９も占め、バランスが悪い。
貧乏人はどうせ買わないだろｗということで、２Ｄや１ＤＤより
２〜３割安く出来たとしても、日本で１Ｄは広まらなかったんかねえ？

>>463
入れ替えて使うなら、ＱＤ並みに安くなる必要がある。
ミツミとマクセルは、低価格機のＭＳＸ用の記録メディアとして
ＱＤを売り込もうとしなかったんかねえ？

532 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/13(土) 12:19:15 ID:An8nN5k50.net

>>522-529
コピー防止を考えるなら、それこそ
・再生専用機のゲーム機
・ハードとソフトは一体販売の専用ワープロ
この２つさえあれば良い。
ゲーミングＰＣなんか、コピーで市販ソフトが出なくなり、史実より
売れなかったが、名機と言われたX68000さえあれば良い。
と言うのであれば、人の夢と書いてはかない。

パソコンのゲームソフトは、レンタルビデオやＤＶＤ同様に
コピーされること前提でｗ２万円ぐらいでレンタルビデオ屋に
売ったほうが商売としては良かったかもしれない。
（レンタル用のＤＶＤソフトは個人向けの３倍する。
　レンタル品が無ければ、個人用がそれぐらい売れることが
　前提の価格設定で、レンタル店側と合意した価格だ）

ビジネスソフトメーカーは、ゲームソフトメーカー以上に
疲弊していたのだろうか？
ロータスとコラボって、表計算機能を強化した専用ワープロ
なんかもあったんだろうか？
ロータスもパソコン用の１−２−３がコピーされるより
専用ワープロ用に売れたほうが良いと、考えなかったのか？

ゲームしかやらないのに、パソコン買うやつは
本体が高いのにコピー出来なかったら、そもそもパソコンなんか
買うわけがないってやつが、かなり居ただろうな。
ファミコン発売から１年後頃に、それまでのソフトがまだ
コピー対策をしてなくて、ファミコンのＲＯＭをコピー出来る。
コピー用のＲＯＭは2000円でソフトより安いｗ
そんなコンピュータの新聞広告を見た覚えがあるよ。
残念ながらコピー機本体側の価格は覚えてないなあ。

533 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-x7Gn)：2020/06/13(土) 13:13:12 ID:fVjolAWc0.net

123はセル内の禁則処理とか出来たので、ワープロソフトの代わりに使えた

534 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/13(土) 13:14:11 ID:iJTM+ON/0.net

>>530

FM-7と77比較はひどいな
77のFDD1台と2台の価格差をまず見ろよ

X1turboもmodel30で+3万な
FDインターフェース部分の値段次第だね

後はQDとの価格差が5万と言ってたのだからな

MZ-1500の頃がQD搭載する良いタイミングとしてはギリ

16bitゲーミングPC向けとしては容量小さすぎる。
8bit低価格マシン向けでしかない。

ゲーミングPCなんだからユーザーも作れる事も重視している

ゲームしたいだけの奴はゲーム専用ハードで良かろう。

535 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-RTCu)：2020/06/13(土) 13:22:39 ID:WZZU8YdO0.net

>>531
PC-8001用の初代FDD PC-8031は1Dだったね。31万だったかな。超お高い。
後継品　PC-8031-1W。次にPC-8031-2Wが出てようやく2D。

Apple][はウォズニアクのチョッチ変態なTTL-FDCのお陰で長年1Dのまま。
70年代設計のFDDはみな1D。シュガートのフルハイト5インチFDDが1Dで
70年代の5インチは他に選択しようがなかったからねえ。

536 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff16-0+gn)：2020/06/14(日) 23:49:30 ID:kQuvaAZN0.net

Embeddable Linux Kernel Subset
https://en.wikipedia.org/wiki/Embeddable_Linux_Kernel_Subset

The Embeddable Linux Kernel Subset (ELKS), formerly known as Linux-8086, is a Unix-like
operating system kernel. It is a subset of the Linux kernel, intended for 16-bit computers with
limited processor and memory resources such as machines powered by Intel 8086 and
compatible microprocessors not supported by 32-bit Linux.

537 ：ナイコンさん ：2020/06/16(火) 03:13:09.09 ID:YkLtOQBC0.net

>>536
そういうのは32bit以上の開発環境でクロス開発した実行環境を実装するためのものでしかない。

意味がわかっていないだろうし、たぶん英語も満足に読めてないんだろうけど、
8086でLinuxあるじゃん！で即張りするような見識の低さが君の全て。つまり役立たず。

538 ：ナイコンさん ：2020/06/17(水) 17:41:59.37 ID:jKvNKO4E0.net

>>536-537
ELKS知らんかったわあ。Linuxのkernel開発協力者でもあったAlan Coxが1995年に開始した
8086などの非32bitパソ用のLinux サブセット。ということらしいね。途中終了しかかったが
有志がフォークで開発継続。ネット対応やFATサポートなど。v30用のイメージ配布をgitとかで。
現在も開発継続中だとか。Linuxはライナス登場当初から386必須で8086や286じゃインスコすら不能。
16bitなスレ的に、実に興味深いプロジェクトと言えるかもね。

539 ：ワシもひろゆき ：2020/06/18(木) 21:58:43.63 ID:uOLO0Ot70.net

>>534
２台モデルを売りたくて、安めに設定したんじゃね？
コストを考えれば本当は
１台モデル　198,000円→193,000円
２台モデル　228000円→233,000円
ぐらいにしたかったのかもしれないぞ。
８８は後から出したＳＲも、１台と２台で45,000円差を付けている。

ＱＤってシャープがその情報を得て、発売後内蔵した
低価格機を作ることを前提に、MZ-1500を作ったんだろうから
あれ以上早く発売することは、出来なかったんじゃないか？
ＭＳＸ用ＱＤもあったと思うが、上手い営業が居なくて
本体内蔵機種も登場せず、売り込みに失敗したんかな？

ＱＤを１年早く開発するのに、技術的な問題がないんだったら
もしそういう歴史があったら

ＭＳＸ　各社がこぞってＱＤ内蔵機種を発売
Ｘ１　Ｘ１ＤはＱＤ内蔵機種となり、Ｘ１turboは発売せず
代わりにフロッピー内蔵の１６ビット機が出たかも？
FM-NEW７　ＱＤ内蔵で発売し、FM-77は発売せず
PC-6001mkIISR　ＱＤ内蔵で発売し、PC-6601は発売せず
MZ-1500はより目立たない存在にｗ
PC-8801は比較的フロッピー所有者が多かったため、ＱＤは採用せず

こんな感じで、８ビット機に広まったメディアとなっただろうか？

540 ：ワシもひろゆき ：2020/06/18(木) 22:00:53.34 ID:uOLO0Ot70.net

>>535
７０年代後半のPC-8001の時代だったら
フロッピーは８５年頃のハードディスク並の贅沢品って感じだね。
１Ｄのフロッピー、他にも３．５インチのPC-6601があった！

1983年7月発売（6601は11月発売）
PC-6001mkII　89,800円
PC-6601　143,000円　１Ｄ１台

１Ｄを採用したおかげで、Ｘ１のＣとＤほどの差額は無いのか？
６０mkIIもインターフェイスを内蔵してるからか？

1984年11月発売
PC-6001mkIISR　89,800円
PC-6601SR　155,000円　１ＤＤ１台

ＳＲのほうが差額が多いってことは
ワイヤレスキーボードが高かったのか？
１Ｄから１ＤＤに変えたことが高かったのか？

FM-77もＸ１turboも２台目は＋３万でも１台モデルは割高感がある。

>>538
９５年に今更そんなこと始めるってことは
まさにコンピュータ自体を趣味とする世界だな。

541 ：ワシもひろゆき ：2020/07/23(木) 17:19:09.43 ID:H7vyvlwP0.net

すっかり書き込みが無くなっちまったから上げてみるか。

究極の１６ビットゲーミングパソコンは
究極の８ビットゲーミングパソコンの上位互換機が良い？
全くの新機種が良い？

542 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 00:48:12.10 ID:Abp3LS9z0.net

>>541
8bit→16bitの互換性ってCPUだと6502→65816しか思い浮かばない
他にどんなのがありますかね

543 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 09:37:51.10 ID:CJ3PSmDPd.net

邪道だけどV30とか？

544 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 10:16:54.66 ID:Abp3LS9z0.net

>>543
おお、確かV30には8080エミュレーションができたんでしたね
あれって高速化されたクロック分だけ速く動いたんだろうか
それと拡張されたアドレスはどの様に振る舞うんだろうか非常に興味がある
きっと古いPC98では実行できたんだろうな

545 ：ワシもひろゆき ：2020/07/24(金) 20:24:25.72 ID:GgWzt0xE0.net

エミュレーションて相当早くないと（プレステとプレステ２ぐらい）
遅くて使い物にならないって印象があるけど、ＣＰＵの機能としてあれば
そうでもないんだろうか？

>>542
ＭＳＸが6502でＭＳＸ２が65816だったらどうだったかなあ？
マーク３の上位互換の、メガアダプター付きメガドライブのような２ＣＰＵは
個人がプログラムを作るのには向かず、ゲーム機向きかねえ？

546 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 22:52:50.32 ID:r/PFTuOr0.net

65816積んだスーパーファミコンは遅いって評判だよな

547 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 23:19:47.92 ID:zpIFJ35d0.net

>>546
最高速で動いても3.58MHzだけだし、普通の安い低速ROMのカセットでは2.68MHzで動くしかなかったからねえ
1985年には8MHzで動かせてたので本来はそこそこ
turboRのように7.16MHzで動かせば十分に速いかと

548 ：ワシもひろゆき ：2020/07/25(土) 20:54:52.88 ID:SlcTMopL0.net

でも画面表示に関しては、ＣＰＵやバスのクロックが遅くても
ＰＣエンジンやメガドライブに比べてもそんなに問題ないよね？
ソフトハウスはそういうハードだと割り切って、このアーケードの移植は諦めて
スーファミ向けのゲームを作ってたかもしれんが。
桃鉄のリニアカード使った時に、ぴったりゴールにたどり着けるかの計算なんかは
すげー遅かったけどｗあれはＣＰＵが速けりゃそれだけ早かったんだろうな。
アドバンスド大戦略なんか、メガドラならコンピュータの思考が３０分で
終わるのが、スーファミだったら１時間掛かったかねえ？

クロックが遅くても構わない。
そこでケチった分は、描画チップに金掛けたんだよね。

549 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 21:01:26.54 ID:m5xD/U120.net

>>547
ROMアクセスはSFC以外の環境でも遅いよ。

550 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 21:27:27.34 ID:8jeTxC560.net

>>549
PCエンジンだとROMも速いよ

551 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 22:26:52.87 ID:4akkzUQJ0.net

CD-ROMはRAMに読み込むので早いな

552 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2bbc-t84Y)：2020/07/26(日) 02:40:55 ID:cSNZknt+0.net

足りない時はカートリッジに高速CPU 付けろってのは実に合理的

553 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 09:56:57.16 ID:3tCDWV130.net

カートリッジごとに高速CPUを搭載するのは不毛だし、スーパー32X式がさらに合理的だな。

554 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 10:28:27.85 ID:ITuOEO+N0.net

　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ <丶｀∀´>また髪の話してるニカ？
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

555 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 11:32:28.73 ID:DYr//mrBa.net

このスレ的には68000は32bit機になるよ。
x68kユーザだったら外部データBUSが16bitだから16bit機だけどね。

556 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 22:08:46.38 ID:FvpRs/8i0.net

AppleIIGSはダメだったの？
尤も初代Macintoshが出た後ではインパクト弱いけれども

557 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 06:59:21 ID:6v0n7WLa0.net

当時アメリカではゲーム寄りのパソコンはあまり流行ってなかった
ヨーロッパではamigaとかatariの方が人気があった
GSはなんか中途半端に終わったね

558 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 11:32:03.39 ID:VE3hSlB40.net

比較対象なライバル機が高性能すぎたってのは一番か
更に2.8MHzは遅すぎる
CPU自体は4MHzのなのに、何故そんなに遅くしたのか

559 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 12:25:48.54 ID:6v0n7WLa0.net

2.8MHzなのは、当時のメモリ速度だとそれくらいの速度じゃないとウエイト入れないと間に合わなかったからだと思う。
マーケティングの都合とか言ってる記事もあるけど、おそらくそれは間違いだね。
スーファミの初期のゲームが同じ位の速度で動いてるのも同様の理由だし。
一応言っとくと、68kとか8086の8MHzと65816の8MHzは全く違う。

560 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 13:06:57 ID:VE3hSlB40.net

>>559
当時だってSRAMなら65816の8MHzでも間に合ってたよ
と言うかApple自身が8MHz版のプロトタイプを開発済だった
1983年にバンダイがRX-78 GUNDAMってSRAM30KBなパソコンを59800円で発売してる
1986年のGSならSRAM64KB＋DRAM256KBなんてのは出せた時期

561 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:10:17 ID:6v0n7WLa0.net

>>560
SRAMなら間に合ってたなんて無意味なレスだね。
当時もスパコンとかあったわけでコスト掛ければ速く出来るなんて当たり前の話だよ。
1986年の技術で1MBや4MBレベルの容量を埋めようと思ったらホビーユースで使える値段やサイズにならない事くらい容易に想像できそうなもんだが。
そもそもSRAMなら速いってもんではなくキミが例に出してるバンダイのパソコンに乗ってたSRAMは大して速くなかった。

＞ 1986年のGSならSRAM64KB＋DRAM256KBなんてのは出せた時期
64kBをSRAMで埋めるのすら困難だったからこそNEC PC88とかメインメモリにDRAM使ってたんだけど。
ホント、当時の値段もロクに知らないのに適当な事書きすぎだぞお前・・・
大体、GSはGUI OS前提で開発されたマシンだから64kBではそもそも全く足りない。

あと、8MHzバージョンって細々と生き残ってたGSが90年代に入ってディスコン寸前に開発されたマシンだろ。
時代が進めばメモリも速くなるし65816も高速バージョンが登場した。それは後に10MHz版が搭載されたスーファミも同じ。
もうちょっと時系列を把握してから書き込んだほうがいいよ。

562 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 16:33:39 ID:VE3hSlB40.net

>>561
1985年1月には65816の8MHzが使えてた
テキトウすぎるぞ
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIGS
Steve Wozniak said in January 1985 that Apple was investigating the 65816, and that an 8MHz version would "beat the pants off a 68000 in most applications", but any product using it would have to be compatible with the Apple II.

563 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:48:54 ID:6v0n7WLa0.net

>>562
？？？俺は8MHzバージョンの65816が無かったなんて一言も書いてないけど？
そもそもそんなバージョンのチップが出荷されてたのかどうかすら怪しいが。
データシート上は存在しても実際にチップが存在しないなんてよくある話だからな。

で、その文章のどこに8MHzバージョンのGSがあるなんて書いてあるの？英語ロクに読めないのにwikipedia必死に持ってきたの？
そのwozって、68000と同じ8MHzなら65816の方が速いと至極当たり前のことしか言ってないが？
appleが8MHzバージョンを使って作ってるってどこに書いてあるの？？
そもそも1985年ってGS発売の1年以上前だろ。チップのスペックだけ見て語ってるだけじゃん。