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究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part02

742 :ワシもひろゆき :2020/08/17(月) 23:40:10.95 ID:ga55cwhQ0.net
>>732
より売れるものを作るために、仕様を変えたほうが良いと
注文付けるのは当然だと思うんだが?
金を出すほうが偉いってほうが、悪い考え方だ。
金とその代価を提供する側って、本来対等な立場なんだけどな。
モンスタークレーマーも、金出す側だw
その典型が、俺らの税金からあんたら先生の給料出てるんだ。
それを前提に、上から目線で学校にクレームを入れるから
先生を尊敬する心が、日本人から無くなってしまった。

83年 ファミコン
85年 MSX2 マーク3
87年 X68000 PCエンジン

83年から85年の間の進化はしょぼかったのに
85年から87年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ?

85年はアミーガとアタリSTが出た年でもあるが
日本でそのクラスの68000搭載機が出なかった理由は
アメリカに比べてコストが高く、その時期に作ろうとすれば
88VA程度の価格になったからか?
アミーガやアタリSTを見て
NECホームエレクトロニクスは88VAを
シャープはX68000を
遅れて富士通はFM TOWNSを作ろう!
という気になったのか(と言っても高いけどな)?
ハドソンはファミコンで儲かったから、PCエンジンの開発費に
かなりの額を注ぎ込めたのか?

743 :ナイコンさん (ワッチョイ bebc-5se6):2020/08/18(火) 01:33:00 ID:TE+ehf4p0.net
当時は4MHzのZ80ってありがたい高速CPUに感じたんなぁ
バスが半分以上遊んでいても気にしなかった

744 :ナイコンさん (ワンミングク MM92-ndB+):2020/08/18(火) 07:40:15 ID:XgzmG0B+M.net
>>742
そもそもMSX2は83年のMSX立ち上げ時にZ80A+V9938+OPMで出す予定だった
でも開発が遅れてそのとき出せるもので
出したのがMSX1
YAMAHAも初めてのビデオチップ制作で色々残念な所あるのは仕方ない

745 :ナイコンさん (アウアウイー Sab1-++7W):2020/08/18(火) 10:32:53 ID:0apcXURPa.net
>>744
>>742
MSX2は85年で256色同時発色とか結構頑張ってるような
512×212ドット512色中16色ってのも8色しか出ないPC8801と比べて段違いの綺麗さ

746 :ナイコンさん (ワッチョイ 7f9f-YxgR):2020/08/19(水) 17:25:38 ID:1D2V/10K0.net
仮に、V9938が予定通り完成していたとしても、
1983年にV9938搭載+VRAM64KBで発売していたら、廉価モデルでも13万円は下らなさそう。
(メインメモリの最低水準とかも引き上げられるだろうし、実際はそれ以上?)
同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど、
一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。

ただその世界線だと、V9958も史実より早く登場するだろうから、
前スレにあった『V30+V9958+OPN』みたいなホビーPCが1986年頃に登場したかも?

747 :ナイコンさん :2020/08/19(水) 18:39:29.18 ID:jt5LrUq5a.net
Weitek 2167がアクセラレータとしては良いよ。VGAのコア的と言うか演算的にはP9000も有りかも。
ベクターラインは早かった。

748 :ワシもひろゆき (ワッチョイ 7fed-or4H):2020/08/19(水) 22:39:50 ID:Cs3P1mWU0.net
>>745
それまでの8ビット機がVRAM少なかっただけじゃね?
1984年発売の以下の2機種

X1turbo
VRAMが96KBもあったのに、デジタル8色はもったいない。
640x400 8色
640x200 8色2画面
320x400 8色2画面
320x200 8色4画面

SMC-777C
VRAMが32KBしか無く、4096色のパレットがもったいない。
640×200ドット4096色中4色
320×200ドット4096色中16色

何でどっちもこうバランスが悪いんだw

X1turboはパレット4096色を加えた上で
モデル10は価格+2万円
モデル20、30はVRAM標準48KBに削った上
モデル10同様増設したければ別売の上価格据え置き
標準では
640x400 モノクロ
640x200 4096色中8色
320x400 4096色中8色
320x200 4096色中64色、4096色中8色2画面
が良かったんじゃないか?

749 :ナイコンさん (ワッチョイ 9f3a-YpYZ):2020/08/19(水) 23:14:20 ID:xzayvMfd0.net
>>742
>83年から85年の間の進化はしょぼかったのに
>85年から87年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ?

このスレでも語られたと思うけど85年にメモリがぐっと安くなった

それは集積度が上がったうえに大量生産可能になったからだと思うが
だからこそ、それまではメモリを潤沢に積めないので64KiBの壁の有る8bitでも問題が少なかった。

メモリを(それまでより)安く沢山積めるようになると前提が変わるので8bit卒業
集積度が上がればクロックも上げやすくなるのもあって、進化が激しくなったのかと。

>>745
88批判してもしょうがないでしょ、互換性取ってるのだから
640x200で1プレーン16KiBでRGBで3つで48KiB、8bit機ではバンク切り替え他苦労してこんなもん。
MSX2の例示のモードも128KiB搭載機だけ可能みたいでメモリ足かせだったのね。

750 :ナイコンさん (ワッチョイ 7fc3-zGXf):2020/08/20(木) 00:12:05 ID:y3Sl5crI0.net
msx2のvdpはクソ遅くてcpuの足を引っ張っていた

751 :ナイコンさん (アウアウイー Sa73-Dag0):2020/08/20(木) 09:01:57 ID:P/BddRjVa.net
>>750
Z80A 3.58MHzとのバランスはあんなもんじゃない?
CPUとVDP描画が同時並行して走るからそこをできるだけ上手く処理させる

R800とV9958の組み合わせは明らかに足引っ張り過ぎで酷かったけど

752 :ナイコンさん (ワッチョイ 7f16-hfJc):2020/08/20(木) 16:14:07 ID:gHDFdbqr0.net
あの使い手次第で化ける所がなゴミと言われたり好きと言われたり

753 :ナイコンさん (JP 0H7f-YpYZ):2020/08/20(木) 17:54:54 ID:2/tST1VPH.net
MSX2の時点では、ロジカルオペレーション等はCPUでやって転送しても速度に大差ないとは言われたが
つまりCPUが掛かり切りになる処理を肩代わりしてもらえるのでありがてぇって話にしかならなかったね
遅くてクソとかTurboRしか知らん世代か

754 :ナイコンさん :2020/08/20(木) 22:52:18.41 ID:xZporZcK0.net
もしかして1バイトの読み書きに8us,1ピクセルの処理に16usかかるのかな

755 :ナイコンさん :2020/08/20(木) 23:11:28.47 ID:6ori5Mtl0.net
>>754
V9938の事かな
VDPのVRAM1バイト読み書きは279ns
VDP内部のCPUだと372nsでブロック転送が遅いのはこれのせい
解析したサイトではどうもVDPCPUは2.68MHzで動いてるようで本体CPUより遅いそうな

756 :ワシもひろゆき (ワッチョイ 7fed-or4H):2020/08/20(木) 23:49:07 ID:Z72PKlWy0.net
>>746
>仮に、V9938が予定通り完成していたとしても
1年遅れても良いから、横スクロール機能追加が良いな。

>同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど
>一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。
それだけでもむちゃくちゃ大きいんじゃないか?
当時のコンピュータの性能じゃあ、機能を絞らなければ
万人受けするコンピュータは作れなかった。
汎用ホームコンピュータは普及せず、1人1台の
パーソナルコンピュータの時代になってから
やっとコンピュータは普及した。

>>749
>85年にメモリがぐっと安くなった
85年秋には、高級8ビット機の怒涛の値下げという形で現れたが
ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
コンピュータを作るには、1年半もの時差が必要だったのか?

MSX2の発売が半年遅ければ、ゲームマシンとしては
MSXと同等のSG-1000の上位互換機、マーク3並みの
VDPを積めたのか?

757 :ナイコンさん (ワッチョイ 9f3a-YpYZ):2020/08/22(土) 00:31:37 ID:oGjrlP0i0.net
>>756
>ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
>コンピュータを作るには、1年半もの時差が必要だったのか?

メモリが安くなってから設計はじめると意外とそんなものかもしれない。

mrk3のVDPをかなり良いモノと勘違いしてないだろうか?
結構残念な仕様だとの事
http://fawlabo.com/2016/10/20/post-153/
https://togetter.com/li/752959
スプライトは16色だがパレットが1つしか無い、左右反転上下反転が無い
9918の系譜で256dotで足りないのを補うスプライト毎の左寄せ32dotシフトが無い
16bitでメモリに接続しても処理能力が足りなかったのだろうね。
MSXパソコンとしてほしいグラフィック画面を優先した結果がMSX2じゃない?

758 :ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ):2020/08/22(土) 00:35:39 ID:nAurxmAHH.net
mkIIIは、TMS9918から「VRAMを増やさずに16色OBJ/BGを実現する」という目的としてはオーパーツ級に頑張った設計ではあるが
VRAMを倍の32KBにしたら、OBJとBGで食い合う事もなくなったんじゃね?…ってくらいにVRAM容量に縛られた残念アーキテクチャでもある

まあファミコンがDRAMをたったの2KB+2KBしか積んでいないところにぶつけるには、VRAMだけで16KBも使う時点でコスト高すぎて負けが確定してる

759 :ナイコンさん (ワッチョイ 1f1a-3qHE):2020/08/22(土) 12:30:33 ID:XqcNUzGB0.net
すべての性能でFCを上回ってる訳では無いが、
トータル性能では間違い無くMkIIIの方が高性能だろう。
見た目からしてわりと違うし、後発なんだから当然だが。

VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
コスト的に不利とは思えんが。

760 :ナイコンさん (ワッチョイ 9fd3-t8xw):2020/08/22(土) 12:45:22 ID:XbZ8H0lB0.net
勝ってるの同時発色数とBG書き換えぐらいだよ

761 :ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ):2020/08/22(土) 12:48:42 ID:lADdE2stH.net
>VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
>コスト的に不利とは思えんが。

こいつバカだな

762 :ナイコンさん (ワッチョイ 1f1a-3qHE):2020/08/22(土) 12:52:37 ID:XqcNUzGB0.net
国産のスペハリやPS、国内未発売のゴールデンアックスとか見ると、
逆立ちしてもFCでは無理なレベルのグラフィックを実現してるわ。

763 :ナイコンさん (アウアウイー Sa73-Dag0):2020/08/22(土) 13:36:51 ID:4DHYOEOaa.net
>>760
BGパターン数もマーク3の方が多くね?
ジリオンのビジュアル画面はファミコンにはできないと思う

https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/010/843/57/N000/000/000/137302400974713230983_zil000.jpg

764 :ナイコンさん (アウアウイー Sa73-Dag0):2020/08/22(土) 13:38:08 ID:4DHYOEOaa.net
ただマーク3は音源やCPU速度でファミコンで全然優位に立ててないのが残念

765 :ナイコンさん (ワッチョイ fff3-Dag0):2020/08/22(土) 20:31:12 ID:vyqGutXM0.net
>>758
あんまり知ったかの知識で書き込まない方がいい
FCはDRAM使えなくて全部SRAM
SRAM4KBとDRAM16KBは価格変わらない

766 :ワシもひろゆき (ワッチョイ 7fed-k5df):2020/08/22(土) 20:39:08 ID:JUajzKx00.net
>>757
だったら
88VA〜X68000の価格帯を考えていたが、嬉しい誤算でメモリが急落w
85年秋発売だが想定より安くなり、和製アミーガ相当の物が出来ました。
そういう後付けで、都合の良い方向で考え良いスレだぜ!

767 :ナイコンさん (ワッチョイ 9f6a-KCZZ):2020/08/22(土) 20:58:52 ID:uUt1/5yG0.net
DRAM価格は1kbitや4kbitの頃はまだしも、16kbitや64kbitや256kbitでは半導体プロセスルールのスケジュールで読めてたから、
パソコンメーカーは基本的に合わせて製品開発してたろ
例外はセガくらいで
何故かセガだけは半導体業界の周期性を無視して自分の都合で開発して成功したり失敗したり勝手にやってたが

768 :ナイコンさん (ワッチョイ 1f1a-3qHE):2020/08/22(土) 21:03:42 ID:XqcNUzGB0.net
MkIIIは純粋なDRAMじゃなくて疑似SRAMだけど。
FCも疑似SRAMじゃなかったっけかな、SRAMだっけ?

769 :ナイコンさん (ワッチョイ fff3-Dag0):2020/08/22(土) 21:07:51 ID:vyqGutXM0.net
>>768
SRAM
FCはリフレッシュ機能がない(回路を少なくするためだろう)

770 :ナイコンさん (アウアウイー Sa73-Dag0):2020/08/22(土) 22:55:58 ID:4DHYOEOaa.net
>>766
もうAMIGAをどこかの大手が正規輸入して日本語マニュアル整備とOSローカライズしてカタカナとひらがなだけ表示できるようにして発売すればいいんじゃないだろうか
ひらがなとカタカナだけでもMSXやMSX2と同じだし十分だろ

771 :ナイコンさん (アウアウイー Sa73-Dag0):2020/08/22(土) 22:56:54 ID:4DHYOEOaa.net
>>768
疑似SRAMって何?

772 :ナイコンさん (ワッチョイ 1f1a-3qHE):2020/08/22(土) 22:59:46 ID:XqcNUzGB0.net
>>771
メモリ素子はDRAMだが、プロセッサ側から見てSRAMに見えるメモリ。
当然リフレッシュ回路は不要。

773 :ナイコンさん (ワッチョイ 9f3a-YpYZ):2020/08/23(日) 00:05:19 ID:mOw76PeK0.net
>>758
ファミコンは一から設計したからか、キャラデータをRAMに持たずROMカートリッジに持つようにして
9918の系譜はPC系出自だからRAMに持つ前提だからね
ゲームカセット毎にではROMでもあまり困らない、VRAMに持つと柔軟性はあるが一旦転送しないと・・。
賢い設計ともいえるけど、SFCの頃には既にROMの方が遅くて足枷の時代に。

>>759
後発でもMSXと同じVDPとPSGのSG-1000の互換取っちゃったから。

VRAMも8bit接続のDRAMから、
8bit x 2の疑似SRAM(リフレッシュ回路内蔵で外部に不要)みたいだし違う

>>768
回路書いてあるサイトにチップ名があったので検索するとNECの疑似SRAMみたいだね
http://www43.tok2.com/home/cmpslv/Mark3/EnrM3.htm
リフレッシュ回路不要なだけでDRAMの制約はあるのでは

774 :ナイコンさん (ワッチョイ fff3-Dag0):2020/08/23(日) 00:12:16 ID:zC/sLaJj0.net
>>770
トラミエル親子がコモドールに残ってたら間違いなく出ただろうね

775 :ナイコンさん (ワッチョイ 9fa4-r283):2020/08/23(日) 00:14:03 ID:fjYQu4PE0.net
擬似SRAMはアドレスがRASCASじゃない

776 :ナイコンさん :2020/08/23(日) 03:24:16.52 ID:xEKhjmbj0.net
>>770
大語界 だっけ? 市販されていたよね。Amigaの日本語化ツール。
STでも似たようなツールがフリーウェアでながれていたような。

777 :ナイコンさん :2020/08/25(火) 23:30:01.66 ID:sOllLIRn0.net
>>766
>>770
結局AMIGAみたいなPCがということで、レギュレーション違反と言われる68000が現実的と。
mk3の所を調べたときにもあったが、サウンド系チップはPSGでも待たされるとか遅い。
MDみたいにサブCPUに任せるのが正解かなと思う。
日本版AMIGAとしてAMIGAのPCMにFM音源も追加で。
この時代ではまだメインも速いCPUではないので。

778 :ナイコンさん (ワッチョイ 21d3-c4X5):2020/08/26(水) 00:56:10 ID:FrPJIuV70.net
結局X68000がかなり理想に近かった
と言うことだね
それがあるからMC68000は禁止なんて言い出したのだろうし

779 :ナイコンさん (ワッチョイ a9ed-PotD):2020/08/27(木) 22:31:10 ID:iIQANt2c0.net
SRAMは1bit情報を保持するのに6トランジスタ必要なので80年代前半の集積度だと製造コストがかかる

780 :ナイコンさん (ワンミングク MM52-Rt8p):2020/08/28(金) 07:05:28 ID:9Q3PrWEkM.net
>>779
単純にDRAMの4分の1の容量だからだよ
これは昔も今も変わらない

781 :ナイコンさん (ワッチョイ 213a-1etN):2020/08/29(土) 14:01:47 ID:e1zoWgrV0.net
>>778
ある意味中途半端だったのかな。Apple的なモノになれなかった。
IBM-PC程ではないにしても、コストダウンは行うべきだった。
冒険はし難いといえど、チップ統合は進めてコストダウンも出来れば。

MDもNEO-GEOもだが68000とZ80でそれなりの成功をしている
ゲームを売る為にもROMと機能拡張可能なカートリッジスロットを全モデル1〜2持つとし
NEO-GEO的なコントローラを可能にするポートを2つもつ

model10:ROM前提でRAMが少ないモデル。キーボードの代わりにスティックを付ける
model20:2HD FDD*1
model30:2HD FDD*2

782 :ワシもひろゆき (ワッチョイ 5fed-IbKy):2020/09/03(木) 21:34:33 ID:xRLjh7zV0.net
8ビット時代との互換性を考えず、それによる制限を受けない
新機種なら、マーク3の時代にファミコンとPCエンジンの
中間クラスのVDPを積めるか?

783 :ナイコンさん (ワッチョイ 7ff3-Q6Op):2020/09/04(金) 20:00:54 ID:ClUahjbp0.net
>>782
マーク3の時代ってPCエンジンのビデオチップ自体は85年末には完成してるから
本気で出す気があるなら86年にはPCエンジンクラスは詰めるよ

784 :ナイコンさん :2020/09/04(金) 23:59:09.32 ID:Ee4CFsdla.net
>>783
岩崎啓眞によるとX68000のチップ設計者がその後ハドソンに移籍してPCエンジンのチップを設計したらしいから85年末にはPCエンジンのビデオチップはまだ完成していない

785 :ナイコンさん (ワッチョイ 5f16-IU+y):2020/09/05(土) 09:27:28 ID:QxdotNX40.net
当時のアケ基板が限界としてゲーム機で使うには基板サイズ的に1/4規模くらいじゃね

786 :ワシもひろゆき (ワッチョイ 5fed-IbKy):2020/09/06(日) 01:06:53 ID:8bCHwNJU0.net
スプライトの枚数
8x8ドット、全体で128枚、ラインに32枚
または16x16ドット、全体で64枚、ラインに16枚
各パターンスプライト、BG共に4096色中8色

スプライトとBGは320x240ドット時だけ使用可能
使える画面は以下から選択
・ビットマップ1面 4096色
・ビットマップ2面 4096色64色
・ビットマップ4面 4096色8色
・BG1面+ビットマップ1面 4096色中64色
・BG1面+ビットマップ2面 4096色中8色
・BG2面

究極と言うからには、マーク3の時代で
これらから選べるぐらいの表示能力は欲しいなあ。

787 :ワシもひろゆき (ワッチョイ 5fed-IbKy):2020/09/06(日) 01:07:57 ID:8bCHwNJU0.net
スプライトやBG定義用のVRAMに
この中だったら最もコスパが良いのはどれだろうか?
・32KBのSRAM(X68000と同じ)
・64KBのデュアルポートDRAM
・128KBのDRAM

788 :ナイコンさん :2020/09/06(日) 01:18:37.18 ID:GVjSHf5k0.net
>>782
mark3、PCEのVDPの入力も8bitだったから、16bitに上げる他、コストを許容すれば出来るかもね。
でもPCEでもソフトで取り返さなければ倍以上の販売価格と言ってたから色々厳しいね。

88VAがもっとちゃんと設計出来てればと思わないでもないな。

>>785
一応ゲーミングPCのスレなんでゲーム機よりはまだ余裕が有る。

789 :ナイコンさん :2020/09/06(日) 07:10:31.59 ID:S5N3YE7n0.net
>>786
それ一番ハードル高いのは色数だと思う
色数増えるとコストが跳ね上がる
88SRやMSX2が何で512色だったのかは正にこれ
>>787
X68000のSRAMって60ns品でしょ
85年に手に入るんだろうか
デュアルポートDRAMも存在してなかったような

ぶっちゃけ当時はメモリが遅いから8ビットPCでもビデオは24ビットバスとか普通だったんだよね
全部16ビット縛りって85年想定だと実はハードルがやたら高くなる

790 :ナイコンさん (ワッチョイ 0716-oL3M):2020/09/06(日) 09:21:35 ID:pnYt+Cqi0.net
1万円で買えるゲーミングノートPC
しかしWindows10仕様
http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/7030035.html

16ビットを動かすには性能が良すぎるが
スマホとの連動に良いでしょう

791 :ナイコンさん (ワッチョイ 5f16-IU+y):2020/09/06(日) 12:40:10 ID:xWY7zX2I0.net
ユーザーの居ない古臭ガラパ環境よりもPCでブラウザゲームでも作ってたほうが自分のためにも良いだろうね

792 :ナイコンさん (ワッチョイ c73a-XrX+):2020/09/06(日) 13:38:42 ID:GVjSHf5k0.net
>>786
PCEとSGの関係と同じようにするとBG使うとbitmap側が貧弱になるのを避けられる。
スコアなど表示にもPCEではスプライトを使わざるを得ない所も有ったので
テキスト用BG画面含めて2面は欲しい所ですよね。

>>787
X68000 は後述のように高解像度対応の為の40nsSRAMなので
PCEのようにSRAMだけど64KiB位にしておく?

>>789
色数のハードル高いのはメモリを使う量だと思うのだが違うが?
同時発色数は少ないのと解像度が低いので
FM77AVで4096色、85年に出てる。
解像度と色数はコレを目安にしたのではないかな。
bitmapが12bitカラーで128KiBあれば足りる

http://www.asahi-net.or.jp/~ua3r-smmr/x68k/html/x68k001.htm
ここによるとスプライトは40nsらしいので高いのでは。

PCEはメインメモリ100nsでVRAM120nsらしい。

>8ビットPCでもビデオは24ビットバス
具体的にマシンは何ですかね?

793 :ナイコンさん (アウアウイー Sabb-Q6Op):2020/09/06(日) 22:15:26 ID:4j6rMjVMa.net
>>786
BGとビットマップを合成表示しろとは何という無茶w

794 :ナイコンさん (ワッチョイ 7ff3-Q6Op):2020/09/06(日) 22:49:57 ID:S5N3YE7n0.net
>>793
無茶ではないけどね
ビットマップの方が読み込みデータ少なくて済むし
ただBG1面+ビットマップ1面なら16色、BG1面+ビットマップ2面なら4色に落とさないと厳しいだろうね
それ以上求めるならX68000になっちゃう

795 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 01:08:54.85 ID:g7ZnV/bR0.net
同一メモリーでBGとビットマップ画像は生成タイミング的に間に合わないんじゃね

796 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 06:54:27.97 ID:kn7bdUQK0.net
ビットマップグラフィックはせいぜいカラーパレット変換程度なのでリアルタイムで変換してるのが普通だろうが、
BGは左右反転上下反転が欲しいだろうからなあ
スプライトと同じラインバッファに書き込むパターンじゃね?
BGより後ろのスプライト、BG、BGより前のスプライト、ってラインバッファに書き込んでって、ラインバッファから映像化する

797 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 09:06:44.97 ID:8s+Mm6Vr0.net
1989年だと386sxとはいえTOWNSが登場するし68020も値が下がって来ているし翌々年にはPowerPC連合も出来るし16bitパソコンも短命に終わりそう

798 :リビドー全開 ◆Libido7LxE (ワッチョイ c716-8r9T):2020/09/07(月) 09:45:34 ID:8nWOekzn0.net
>>797
TOWNSって386DXだよね。
386SXってマーティーだけだった記憶がある。

799 :リビドー全開 ◆Libido7LxE (ワッチョイ c716-8r9T):2020/09/07(月) 09:46:49 ID:8nWOekzn0.net
>TOWNSって386DXだよね。
初代からTOWNSって386DXだよね。

800 :ナイコンさん (ワッチョイ 67cb-EsR/):2020/09/07(月) 10:03:54 ID:poLtRfOS0.net
TOWNSII UXとUGも386SX

801 :リビドー全開 ◆Libido7LxE (ワッチョイ c716-8r9T):2020/09/07(月) 10:13:02 ID:8nWOekzn0.net
>1989年だと386sxとはいえTOWNSが登場するし
文脈的に初代がSXだったように見えるが??

802 :ナイコンさん (ワッチョイ 67cb-EsR/):2020/09/07(月) 10:25:21 ID:poLtRfOS0.net
まあ間違いだね
TOWNSは386DX→386SX→486SX→486DX2の順番に出たし

803 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 11:01:16.23 ID:aT4Zc99O0.net
TOWNSで386SXを最初に搭載したのは1991年11月のUX(16MHz)
1992年にUG(20MHz)が、1993年2月にマーティー(16MHz)が発売。
FM-TOWNSの386SX機はその3機種だけの筈。

余談だけど、PC-9801で386SXを最初に搭載したのは1989年11月のRS。
その2ヵ月後に、286-20MHz搭載のPC-286VXが出ていたりする。
68000系が駄目で、かつコスト度外視で究極16ビット機を求めるなら、
この286-20MHzが一つの終着点になるだろうか…。

804 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 18:13:08.08 ID:Go0DQ32e0.net
286/386にはキャッシュが無いし、20MHzで動作させるとなると相当に高速なメモリが必要になるはずだが。
不思議とあんまりそういう話は聞かないよね。

805 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 18:22:12.45 ID:CMN7nojc0.net
>>793
必ずbitmapが後ろか、前に来ると言うなら割と楽だろう
PCEのSGがVDP2個の合成という力業。
PCと同じ表示系と出力前に合成で実現可能

>>795
mark3やMSX、PCEでは、VDPの向こうにVRAMがある
bitmap系はメインメモリに対してバンク切り替えか、
別VDPの向こうにして同一メモリに置かなければ良い。
スプライト系の高速性が必要なメモリよりは制限が緩いが量が必要

>>803
究極の取りかただと思うけど、高すぎて実際には売れそうにない究極では面白くない。

806 :ナイコンさん :2020/09/07(月) 18:58:00.69 ID:kn7bdUQK0.net
>>804
four-way interleaveで0 waitってな事をしてたから

807 :ナイコンさん (ワッチョイ 4792-Sl7E):2020/09/08(火) 01:46:30 ID:9SUBJJ5v0.net
そうなんだ

808 :ワシもひろゆき (ワッチョイ bf83-IbKy):2020/09/08(火) 21:15:03 ID:duOI8HTP0.net
>>793
85年秋発売でそこまでやったら、クソ高くなると言うなら
アクションゲームはBG2面のみ
他の用途向けにビットマップ(+PCGの無いテキスト画面)のみ
でも構わんよ。

・グラフィックVRAMをPCGに流用せず、縦横スクロール出来るROMにある文字だけのテキスト画面+ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをPCGに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面+ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをPCGに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面2面
この選択ならそんな無茶なことでもないんじゃないか?
それとも、テキスト画面に横スクロールさせるのは難しかったりする?

MZ-1500がもっと高機能だったら、という感じのVRAMの使い方だと
思うんだがどうだろうか?。
24KBのVRAMで
・8色のPCGを1024個使えるテキスト画面
・8色のPCGを24個使えるテキスト画面+320x200、8色のビットマップ画面

X68000は32KBのSRAMを、スプライトとBGのパターン定義に
共用で使うんだよね?
BGは速さより容量が多いほうが良さそうだけど。

809 :ワシもひろゆき (ワッチョイ bf83-IbKy):2020/09/08(火) 21:17:34 ID:duOI8HTP0.net
>>794
スプライト&BG使用可能時のX68000は最大512x512
その1/3以下の320x240に落とせば
BG1面+ビットマップ1面64色orBG1面+ビットマップ2面8色ぐらい行けるんじゃね?

X68000は
・贅沢なビットマップのテキスト画面 65536色
・贅沢なビットマップのグラフィック画面 65536色or256色2面or16色4面
・BG2面
色数重視で4面、画面数重視で7面を同時に使える。

>>796
容量の多いビットマップ画面用VRAMの流用で、パターンを多く使えることで
左右反転上下反転は諦めるという妥協はどう?

>>805
ビットマップは主に単なる背景に使う(二重スクロールさせるなら遅い方)
ことを前提に、後ろ固定が良いよね。

810 :ワシもひろゆき (ワッチョイ bf83-IbKy):2020/09/08(火) 21:18:22 ID:duOI8HTP0.net
ワシも無駄にハイスペックで高価な機種より
ユーザーが求める機能だけを積んだ、ユーザーにとってコスパが良く
たくさん売れて名機と言われる機種こそ究極だと思う。
ユーザーが多けりゃ、>>616のようなハードの限界を超えたかのような
すげえソフトも、ユーザーによってたくさん作られる可能性が高まる。

TOWNSを作った富士通やPS/2を作ったIBMは
8088があるんだったら、バス16ビットの386も早く出せ!
とインテルに要望しなかったんだろうか?
初代TOWNSはバス32ビットが原因で高コストになり
コストを下げるために、あんなクソ遅いメモリを
積むことになってしまったのか?
それとも速いメモリは歩留まりが悪く、あまり作れなかったことが
問題だったのか?

811 :ナイコンさん (アウアウイー Sa7d-m1Uj):2020/09/09(水) 00:50:30 ID:Fi0UTuipa.net
ワンチップに接続された同一メモリからBGとビットマップっていう異なる画面を生成して合成表示(独立スクロールも?)しろなんて無茶にも程があるw

>>809
X68000の場合テキスト、グラフィック、BG(&スプライト)が別々のチップにそれぞれにメモリが接続されてるからな
88VAですらグラフィック側とテキスト(&スプライト)は別チップでそれぞれにメモリが接続されてる

812 :ナイコンさん (アウアウイー Sa7d-m1Uj):2020/09/09(水) 00:53:33 ID:Fi0UTuipa.net
>>808
MZ-1500だってテキストとPCGは別メモリだ

813 :ワシもひろゆき (ワッチョイ c5cc-CXe+):2020/09/09(水) 20:45:15 ID:mTFkfc+O0.net
MZ-1500はVRAM24KB=24576バイトのうち
・24000バイトを320x200ドット8色のビットマップ画面、576バイトをテキスト画面での24文字のPCGに使う。
・24576バイト全てを、テキスト画面での1024文字のPCGに使う。

どっちかを選べる使い方が出来るんじゃないかね?

上手いメモリの使い方を考えることも、設計者の仕事なんじゃないのか?
無理だって言うんなら、下位モデルではビットマップ画面用VRAMは別売り!
でも構わないよ。

VRAMがある程度あれば、違うパターンのBGで画面を埋め尽くすことも可能だ。
グラディウスのレーザーのような用途のために
ビットマップ画面が必要だって言うんなら、2色か4色程度の
ビットマップ画面だけ、別にあっても良い。
CGやりたいやつは、別売りのビットマップ画面用のVRAMを増設してくれにするか
CGの用途に向いた性能はバッサリ切って、CGやりたいやつは
X68000を買ってくれでも良い。

たいしたコストにならないんだったら、BG面とビットマップ面のVRAMが
別にあっても良い。

814 :ワシもひろゆき (ワッチョイ c5cc-CXe+):2020/09/09(水) 20:49:16 ID:mTFkfc+O0.net
>>788
ワシはPCエンジンの本体価格並みの赤字を、ソフトで取り返せるほど
1つのゲーム機のソフトに金を使った覚えはない。
中古で買ったソフトや、貸し借りしたソフトなんかもあるしな。
今の課金システムのように、たくさん金使ってくれる客が居ることで
それを可能にしていたのか?

815 :ナイコンさん (スップ Sd0a-JNnE):2020/09/10(木) 12:14:21 ID:KuwjET4Ed.net
>>814
PCEはHEシステムのゲーム機なのでロイヤリティはハドソンが取っている(HEシステムの権利はハドソン所有)

816 :ナイコンさん (ワッチョイ 3d3a-pVuC):2020/09/11(金) 00:59:04 ID:X4jdoyF00.net
>>813
VRAMを分けるのは速度が必要なモノとそこまで必要ではない物を分ける為
同じバスに乗ってたらそれぞれでアクセス待ちが発生するからより高速性が必要になる
というのがわからんのかね?

このころのメモリだと速度が問題で苦労しているのでね。
PCEでも不足気味だったそうなのでスプライトとBG側を倍にして128KiBにするか、
貴方の要求した横320でR-TYPEで違反とされた横16枚分に対応するため120ns→100nsに

817 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 02:29:53.29 ID:OtwHlTno0.net
画面表示用途なのにデータバス分けて良いの?
レギュレーションとして周辺でも16bitバス
スプライト16bit、BG16bit、テキスト16bit、ビットマップグラフィック16bit、な計64bitビデオカード有り?

818 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 07:16:33.03 ID:mSxR7bQmM.net
>>817
だからこのスレの想定の85年頃の状況知ってると16ビット縛りがどれだけ無意味かってなるんだよ
メモリがとにかく遅くてそれ補うために各メーカーはテキストとグラフィックを別チップに分けたりバス幅増やしてなんとか性能出るようにしてたのに
16ビット縛りに固執する人はレギュレーションも提示するべきだよ
提示したものが当時以下の性能ならそいつの話は無視すりゃいいんだから

819 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 11:15:13.18 ID:Lul44sw50.net
>>817
分けていい、というか分けないと85年当時には実現できない
ただし例えばビットマップ用のデータバスをなぜかスプライトも使っていてみなし上32bitバス、とかは×

>>818
85年当時の16bit機で16bit以上のバス幅で実装されていた例とは具体的に?

820 :ナイコンさん :2020/09/11(金) 23:33:48.86 ID:e3Lq35D50.net
>>817
スプライト毎にBGの前や後ろなど処理しようと思ったら
VDPでデータバス16bitがスプライトとBG用に16bit要るし、
VDPへCPUとの入出力も考えるとピン増えすぎるのでそこまで分割はしないだろう

>>818
とりあえずCPUとメインメモリのデータバス16bitまでだろうね。
VDP経由で直接繋がっていない先のメモリなら16bit超えてもというところかね。
PCEはVDPの向こうが16bitの8bitマシン。米国では誇張?

88mk2まではテキストVRAMがメインメモリに配置されてたから表示の為のアクセスで
メインメモリアクセスが遅い。表示を止めると少しマシになる。
SR以降でバンク切り替えの向こう側で改善。

>>819
ルールを決める側か?
当時速度を出すには速いメモリを使うだけでなくこういう工夫が必要ということだよね。

821 :ナイコンさん :2020/09/13(日) 20:05:36.15 ID:a2aYqi0O0.net
1988年迄はまだ8bit機の天下だったけど、1989年になると急に16bit化(98化)が加速するんだな
そして1991年にはDOS/Vが日本に上陸して終わる

822 :リビドー全開 :2020/09/13(日) 23:36:43.12 ID:LMTgb4IQ0.net
91年当時だとDOS/Vってか、OADG準拠仕様って方がしっくりくる。

823 :ワシもひろゆき :2020/09/14(月) 21:18:58.50 ID:rsn3/AQM0.net
>>816
さすがに85年秋でSRAM128KBは高そうだが、どうなんだろう?
だったら100nsのSRAMをこだわるなら128KB
コストで妥協するなら64KB

これに加えビットマップ画面用のDRAMで128KB
640x400で4096色中16色が使え、98の非アクションゲームの移植も問題ない。
と言うよりあらゆるゲームは、先に究極の16ビットホビー機で出て
後から98に移植されるようになれ!

さらに
640x240 4096色中64色、4096色中8色2画面
320x240 4096色、4096色中64色2画面、4096色中8色4画面
スプライト、BGは320x240時のみ使用可
これで良いかね?
15.7KHz時に縦200ドットまでしか表示できないのは、もったいないし
アーケードゲームは縦224ドットが標準だからなあ。

じゃあ、X68000のように
スプライトとBGは同じ速いVRAM、ビットマップは遅いが容量の多いVRAMのほうが
スプライトだけ速いVRAM、BGとビットマップは遅いが容量の多いVRAM
より効率良いってことで良いかね?

X68000はBG&スプライトに使えるVRAMが少ないが、そこを補うために
ビットマップ画面を使っても、スピードに問題ないソフトが多いのか?
それともビットマップ画面があんなに贅沢でなくて良いから
BG&スプライトのVRAMが倍あったら、もっと出来の良いゲームになった。
そういうソフトもそれなりにあるのか?

824 :ワシもひろゆき :2020/09/14(月) 21:22:14.96 ID:rsn3/AQM0.net
>>815
それだとハドソンは儲かっても、NECはPCエンジン売れば売るほど赤字じゃねw?

>>821
既存ユーザーはともかく、安いMSX2、2+を除けば
87年以降に8ビット機買ったやつは少ないんじゃね?
貯金の期間に充てて、後に16ビット機買ったやつが多いだろう。

825 :ナイコンさん :2020/09/14(月) 22:47:19.78 ID:yGPi7Tfd0.net
>>823
85年秋はきついから88VA発売かPCE発売辺りに延期すればいけそう。

640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
この時期だとTVでその表示は厳しいので専用モニタに。
スプライトとBG諦めるモード(テキストとビットマップのみでプログラミング等?)とする?
98の移植狙うならメインCPUはV30か?

PCEのVDPが256x224, 320x224, 336x224, 512x224らしい(縦240の説もある)
336x224 では画面の両端が途切れて表示されるらしい
ぶっちゃけコレつかってコストダウンでいいかな。
合わせるVDPもこの解像度で
PCEベースのサブCPU側(完全にPCEとして使用可能)にメインV30の512KiBを初代(テラドライブ的)で
MSX2+以上X68000未満のコア構想万歳仕様(PCEのCD-ROMもつく)

スプライトとBGが1つなのはスプライトがBGの前と裏どちらにも配置できるとか
スプライトとBGでパターン共用に使うとかで良いんじゃないかな。

826 :ワシもひろゆき :2020/09/15(火) 22:51:50.37 ID:ibNQn3b00.net
だがアタリSTは85年6月、続けてアミーガが7月に出てるんだよなあ。
その時間の差のインパクトはデカい。

最初はテレビで低解像度でアクションゲームだけ出来れば良い。
後で金貯まったら専用モニター買う。
専用モニター買ったら、漢字が表示されるウィザードィやるぞ!
そんなのでも良いじゃないか!

>640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
VAのように、横640ドット時にスプライトを使える必要は無い。
TOWNSのように、高解像度ではスプライトを諦めて良い。

827 :ナイコンさん :2020/09/15(火) 23:47:48.79 ID:V87bwj5N0.net
現実解→X68000
実現しなかった解→MSX3

828 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 00:02:02.01 ID:AkoKRzGza.net
>>826
VAのスプライトは問題点が多すぎて駄目だよね
スプライト画面解像度が640x400か640x200しかない
スプライトの上下左右反転機能がない(同じキャラパターンで右向いたり左向いたりできない)
スプライトのカラーパレットが1本しかない(同じキャラパターンの色違い表示ができない)
スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
スプライトが水平表示限界を超えると表示がめちゃくちゃに壊れる(もはや論外の仕様)

829 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 00:42:04.19 ID:Akv/4npa0.net
NECは低解像度恐怖症なのか?ってグラフィック仕様だったな
別に高解像度有っても低解像度も用意すれば良いのに
富士通やシャープはもちろんIBM PCとも違い、なんか独自な拘りがあった

830 :リビドー全開 :2020/09/16(水) 04:47:21.82 ID:zme30UqM0.net
>>829
ハイレゾも1120×750だったしなぁ。
自分もハイレゾ機買ったが、結局殆ど使わず後年にグラフィックアクセラレータ増設して1024x768使ってた。

831 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 06:28:47.70 ID:Zl8ZeylV0.net
PC-6001系列を正当進化させておけば良かったのに

832 :ワシもひろゆき :2020/09/16(水) 21:25:33.21 ID:i86xw/kx0.net
>>828
>スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
そんな欠陥まであったんかい!
その面倒な処理をやらずに済ませるために、一部だけの
絵も用意したり、急に敵キャラが消えるゲーム、その2つを使って
それなりに見えるようにごまかしたwゲームもあったんかな?

833 :ワシもひろゆき :2020/09/16(水) 21:28:28.30 ID:i86xw/kx0.net
>>829
640x400のある88 ホビー志向になったSRでも640x200まで
640x200のある60や80のSRモード 320x200まで
縦横共に半分、ドット数1/4に削るモードは無しだね。

電波新聞社は320x200、2画面モードが無くて、よりアクション
ゲームを作り辛い88SRを嫌って、ソフトを出さなかった。
だからと言って、スプライトの無い機種への移植は
X1やFMもしょぼかったのはしょぼかったけどw
88だともっとしょぼくなるからね。

ところで、FM−7も320x200は無かったんじゃね?
77AV発売後、電波はAV専用ソフトを出すようになり
(T&EのレイドックもMZ-2500、MSX2、X1、77AV用が出た)
320x200のあるX1には、長くソフトを出し続けた。

ワシは当時のスプライトの無いハードで、アーケードからの
移植ゲームなんか作るぐらいだったら、ハードに合った
ゲームを作ることに、労力を向けたほうが
良いだろうに、そういうソフトを出すんだと思ったけどね。
専用モニターで、絵がボヤけないことぐらいしか
ゲーム機に比べて利点が無い。

834 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 21:41:26.71 ID:gw4FcFSI0.net
>>826
日本は欧米に比べ遅れて採用だったし、日本ではまだ割高な時代だからamiga比はしゃーない
6502系のファミコンが頑張って83年に出したけど向こうでは更に前にゲーム機が出てる
そのアメリカで85年に売り出して大当たりさせる所が驚きであり凄いことだが。

640x400の時にテキストとグラフィックしか使えなければ98にも劣る事になりそうだがいいのか?

>>827
X68000は826の人の言うように割高だったと思うのでX68未満で良いのが出せそうという考え
MSX3はVDP開発と互換性含めた取捨選択にミスった
だからPCEをサブとした16bitゲームPCを考えてみた。

>>828
話を聞くと、解像度の問題と表示崩れを除きmk3のVDPと同じ問題を抱えてるね。
スプライトの反転が無い、カラーパレットが無い、
座標系の横マイナスオフセットが個別にないっぽいmk3
処理速度不足で機能が削られたのだろうよ
スプライトとBGは320x200のまま640x400や640x200の画面にアップスキャン的に重ねる仕様で十分だったろう。

>>831
6001系はMSX系が吸収、8001系は8801系に、8801はVAでやらかし8bit死亡

835 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 21:56:17.93 ID:mdSV4jHg0.net
>>833
電波はX1の次にゼビウスをFM-7に移植してるんだが

836 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:55:38.18 ID:4kW1WfARa.net
>>832
左上から一部だけ見えるスプライトを表現するには
スプライトサイズを変えてパターンデータ先頭アドレスも変えることによって再現する
面倒くさい

837 :ナイコンさん :2020/09/16(水) 23:58:38.01 ID:gw4FcFSI0.net
>>833
88は元々ホビー機ではなかったからだし、
ホビー志向になったのはビジネスで使うには見劣りするようになったから。
アクションはゲーム機に任せてしまえば良いしね。

実際RPGやADVに色々出てきたじゃないですか、スナッチャーとかも
やはり文字が沢山出せて読みやすいのは悪くなかったよ。

838 :ナイコンさん :2020/09/17(木) 11:45:10.71 ID:tqIzy1tG0.net
>>837
漢字はグラフィックで描くべきって発想なら高解像度グラフィックとの組み合わせしかなくなるが
高解像度な漢字テキストVRAMと低解像度多色なグラフィックとの組み合わせで良い
SRでVRAMを独立させたる時に漢字テキストVRAMにしとけばねえ
98だって最初は漢字ROMオプションだったし
で640×200×512色中8色だけではなく320×200×512色中64色を持ってればホビー機として良いだろ

839 :ワシもひろゆき :2020/09/17(木) 20:58:01.04 ID:zyCRZnX50.net
>>834
4096色中16色が1画面でもあれば良いんじゃね?
VRAMを128KB→256KBに増設出来る設計にすれば
後で98のVM21やVXに追い付ける。
VM標準の4096色中8色2画面よりは良いんじゃね?

>>835
FM−7用ゼビウスを作った当時は、AVがまだなかったし
初代88よりは、マシなのが作れたってだけじゃん。

>>837
とはいえ88は640x400じゃあモノクロだからなあ。
ウィザードリィだったら、モノクロでも
640x400で漢字使ったほうが良いと思うけどな。
640x200で漢字を使って、文字が縦長になるのも微妙だ。

>>838
高解像度のテキストと低解像度のグラフィック
そういう組み合わせで色数を確保するのも手だよね。
エロゲーなら粗くすることで、それで楽しめるかはともかく
モザイク無しぎりぎりセーフになるかw?
パレットはせっかくだから、512色じゃなくて4096色欲しい。

840 :ナイコンさん :2020/09/17(木) 21:40:29.17 ID:oklSkLax0.net
PC-98用のゲームアクセラレータが
企画されていたとか言う噂

841 :ナイコンさん :2020/09/17(木) 22:25:56.99 ID:y6KaVnGV0.net
>>838
漢字はグラフィックで書いても良いということ、その方が柔軟性が有る。
プログラムやログ表示みたいなのは高速の方がいいが、
ゲーム等で使うなら全面を使うことも少ない。漢字テキストVRAMは割高過ぎる。
高価な分は幾らでも構わないPCならそれでいいが。

>>839
後継機で後追いするのは悪いとは言わないが、だから欲張ると高くなって誰得PCになると
VMのは2画面あるから良いのじゃないか、ダブルバッファというか。

88は8bitCPU、640x400の1プレーンとしてもこれだけでほぼ32kB
バンク切り替えするにしてもね64KiBのメモリ空間では使いにくい。
実際の88の640x400白黒モードでは640x200の2プレーンを上下で使う感じ
だから8bitでは640x400のカラーグラフィックはあまり使われない。

ファミコンでもウィザードリィをそれなりに実現したし、88でも有ったでしょう。
潰れるけどなんとか雰囲気で読める縦200で半分に畳んで表示とか、
縦16ドットそのままで表示しない手法使われてたよね。
グラフィックに描く利点の一つの自由度ね。

842 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 00:05:23.35 ID:QsXpUm0y0.net
>>841
別に高解像度モードを無くせって言ってる訳ではない
どうやらNECは高解像度モードと低解像度多色モードの両立は不可能と思い込んでいたようだが、
他メーカーは実現してる
グラフィックに描きたければ高解像度モードを使っても良いが多色使いたい低解像度モードも有れば、
画面書き換えが高速になりアクションゲームも成り立つ

X1turboって8bitパソコンでの漢字テキストVRAMの実例を見ればそんな割高ではない
仕組み的にも8bitテキストの文字コード8bitとアトリビュートの8bitの計16bitから、
文字コード16bitとアトリビュート8bitの計24bitな1.5倍で漢字テキストVRAMは済む
1.5倍は割高過ぎると言うなら、その2/3もの高コストな独立テキストVRAMを付けたSRは間違ってて、
FM-TOWNSのように仮想TVRAM化するべきだったって事になる
それまでの88は画面表示に半分取られてたようなもんだし、2倍使うならサブCPUでテキスト表示してたFM-8/7と同じ速度程度になるんだし

843 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 00:48:09.84 ID:o8eHgE+a0.net
>>842
自分も低解像度モードとの両立に反対は全くない。ただ、
88はそういう個性だったというだけだ。SRでホビー向けになった時点で重きを置かれない。

その意味で98との間にココのスレの本題の16bitPCが生まれれば良かったなと。
そしてそれには高解像度と低解像度の混在は有った方が良いと考えている。

漢字テキストVRAMの件は98のようなマシンに必要なモノなのであって、
8bitPCの88で、ホビーに舵を切った後のSRにはなおさら微妙なモノ。
独立テキストVRAMの件は88の互換性を大事にした上での性能改善だから。

下手に8bit機で粘るより手頃な16bitPCをという事。
ここで新規設計であるPCでは842の言うように漢字テキストVRAMはアリだったかも。
ただ、TVを使いたい自分の考えでの、512x224まででは活かしにくいかなあと。

844 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 01:04:07.95 ID:QsXpUm0y0.net
FM-TOWNSはテキストVRAMのあったFMRと互換性を保って仮想テキストVRAM化したし、
X1turboはX1のテキストVRAMと互換性を保って漢字テキストVRAMを付け加えてるよ

845 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 06:54:45.65 ID:RrsrAu+10.net
ターボはX1の漢字ROMと互換性無いけどね
過去の資産活かせてないよ

846 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 07:07:08.72 ID:QsXpUm0y0.net
X1シリーズ用純正漢字ROMボード載せられて互換できるよ

847 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 07:26:11.84 ID:RrsrAu+10.net
漢字ROM搭載の機種なのに、別途漢字ROMが必要になる設計ってどうよ

848 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 12:40:32.23 ID:oNMV1HwFM.net
>>840
PC-FXGA

849 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 13:31:51.89 ID:QsXpUm0y0.net
>>847
互換が必要な買い替えた人は拡張ボード持ってるだろうから内蔵させてコストアップさせるより良いだろうって考えじゃね?
ソフトウェアで両対応しやすい部分だから、コストかけたくない人は対応ソフトを使えば良いだろうって
元々オプションだった低機能を必要ない人にまでコスト負担かけるより従来ソフト必要な人だけコスト負担する方が良いってな

850 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 13:36:48.30 ID:D7bhI6EO0.net
turbo用の漢字TVRAM用の漢字イメージROM(CRTCが読み出して使う用、CPUから読めたとしてもブランク時のみ)と
漢字TVRAM搭載以前のX1用(CPUが読み出して使うだけ、CPU空間(メモリかI/Oかは知らん)から見えるだけ)の漢字ROMが
アーキテクチャ的にも互換性ないのは自明だろ

むしろ互換性が無いからturboにもX1用の漢字ROM乗せて使えた訳だし

851 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 13:39:06.98 ID:D7bhI6EO0.net
>>849
だからX1用の漢字ROMを持っていてもturboのTVRAMの表示には使えないんだよ
X1用はROMイメージがCPU空間にぶら下がっているだけでCRTCとは繋がっていないからな

逆に、turboのCRTCからアクセスする漢字ROMはCPUから読めなかった(バス自体が繋がっていなかった)としても不思議はない
仮に読めたとしてもCRTCが優先だろう。

98なんかもこれで、漢字のフォントイメージの読み出しはクソ遅かった(本来CRTC用なので、CPUから読めるのは余禄でしかなかった)

852 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 13:59:32.11 ID:QsXpUm0y0.net
>>851
そのだから、がどう繋がってるのか分からんのだが
X1用の漢字ROMを持ってようが持っていまいが、turboの漢字TVRAMは漢字ROMを持ってるんだからそっちで表示できてる
表示できてるのに使えないって困るとか悩むとかしない訳で

853 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 14:02:03.72 ID:QsXpUm0y0.net
>>851
狭い帯域奪い合って遅くなるくらいなら別メモリを別のバスに載せた方が速くなって使いやすいって当時のメモリ状況の漢字ROM版になってたって事だよね
無理にメモリ統合して低コスト化しても速度落とすから選択が難しいって

854 :ワシもひろゆき :2020/09/18(金) 19:17:49.14 ID:kb9h3/kD0.net
いずれにしても、85年秋同時期発売の
テキスト画面に漢字を表示出来る
X1turboII 178,000円

テキスト画面に漢字を表示出来ない
PC-8801mkIIFR 178,000円

同価格ってことを考えると、さほどコストが問題になることは無いんじゃね?

テキスト画面に漢字を表示出来るようにするなら
ゲームもビジネスもの欲張りDOSマシンで考えても良いかな。

X1とX1turboのように、このスレで考えるパソコンはそういう互換性を考えなくて良い。

855 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 19:28:53.13 ID:Hx5+ccd9a.net
ゲームで文字表示するなら融通が効かない漢字VRAMは悪手じゃないかな
グラフィックに表示すればドット単位で表示位置を調整したり多色フォントにしたり縁取り、グラデーション、その他色々表現が幅広い

856 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 19:58:06.30 ID:QsXpUm0y0.net
低解像度が求められてたアクションゲームに文字の装飾って必須かね?

857 :ナイコンさん :2020/09/18(金) 23:35:35.66 ID:o8eHgE+a0.net
>>854
他のスペック違いを差し置いて酷い扱いだな。
X1turbo2は
・640x400の8色まで出せるがデジタル8色のまま、88SR以降のALUのようなサポートも足りない
・PSG3音を継続
・キーボードの同時押し問題
・PCGは良い
・スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
違いがあり過ぎて漢字テキストVRAMのコストが分かりにくい

先に書いたように8bitマシンで用途を考えるとあまり嬉しくならない存在。

>>856
先に書いてるけど、640x200の画面に表示する為に、縦方向圧縮して加工表示。
単色だと見えにくいので縁取りさせる等。

858 :ナイコンさん :2020/09/19(土) 00:21:43.55 ID:1pjKxn4M0.net
>>857
漢字テキストVRAMは640x400x8色表示で、グラフィックは320x200x64色ってなのが重なってるので良いだろう
テキストならグラフィックとは違いメモリ不足にならないんだから

859 :ナイコンさん :2020/09/19(土) 13:41:50.56 ID:1Vo1YLZya.net
16ビットのCPUパワーだと、フレームバッファのスプライト機能は無理かな。
現行では、32ビットの方がコストダウンできそう。

860 :ナイコンさん :2020/09/19(土) 21:38:33.98 ID:mjEnVyeh0.net
>>858
メモリ周りのコストや速度の限界は下げられるけど内部アップスキャンでのコストがどんだけかかるかと
結局24kHzの専用モニタが必要になるのがなあ。

>>859
メモリをと処理速度を食うからね。
VDP任せで更に低解像度(256x192以下)、スプライト毎のパレット無し32bitデータバスとかすれば可能かなあ。

861 :ナイコンさん :2020/09/19(土) 23:06:27.13 ID:1pjKxn4M0.net
>>860
アップスキャンなんてしないて
160×100dotモードなんかも100ラインな画像信号を作ってアップスキャンなんてしてなかったろ
100dotのメモリデータを200ラインで最初から作ってた

320×200も24kHzモニターやインターレースとして作って、
640×400のテキストと従来通り重ね合わせれば良いだけ

862 :ワシもひろゆき :2020/09/19(土) 23:45:47.33 ID:WLaFzIQ40.net
>>857
・X1ターボにあって88SRにない機能
・X1ターボになくて88SRにある機能
がどっちも同じぐらいで値段も同じ

そう考えると、テキスト画面の漢字表示が
たいしてX1ターボのコストアップになってはいない。
と言えないか?

>スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
データレコーダの時代は、ロード中にテレビを見る。
これやってたX1ユーザーは多いんじゃね?

>>859
80年代ぐらいまではアーケード基板でも
ラインバッファが主流だったんじゃね?

>>860
専用モニターを持たないユーザーには、同じソフトでも
漢字でのメッセージ表示を諦めてもらうんじゃダメ?

漢字で文章を表示する88用ソフトは、漢字ROM持たない
初代だと、漢字部分が白四角になったな。

>>861
640x400のテキストと320x200のグラフィックを合成するなら
グラフィック側は1つの点を表示するのに、4つの点を同じ色で表示する。
これが一番低コストってことで良いかね?

863 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 01:03:31.32 ID:GXtEvHrO0.net
>>861
アップスキャンに相当する処理が必要なんだよ。640x400に320x200を重ねるには
出力はあくまで640x400相当のスキャンなんで320x200だとしても
640で2ライン分出力する間に320の1ライン分を計算し、1ライン分をメモリに持って
次の640の2ライン出力時に2回参照するような処理が

160dotのメモリデータの間違いだろ

>>862
他のコメント通り、X1turboは互換性はとってないし、漢字テキストVRAM用に別途漢字ROM用意

864 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 01:32:21.97 ID:hW/njbH90.net
2回読めばいいだけ

865 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 02:11:45.53 ID:tyKnTvdJ0.net
>>862
見掛け上は4つの点を同じ色だが、処理的にはドットクロックが2倍幅な1dotを2ラインだろうな

>>863
テキストVRAMなんか一行の先頭アドレスを8ラインなり16ラインなり繰り返して読み込み直すのが多いよ
80文字16bitや24bitだろうが1行分をメモリに持って出力時に参照し直したりしない

グラフィックでも1ラインごとに読み込み直した方が低コスト
CPUとタイムシェアしてたりしてて、読み込まなければ使わない分CPUに割り当てられるとかならバッファメモリに保存するコスト価値出るが
グラフィック専用バスを使ってるならば読み込みを繰り返した方がシンプル

866 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 02:48:57.85 ID:GXtEvHrO0.net
>>865
320x200が何の出力の話か忘れて話してるだろ
グラフィックだけならそっちの言う通りだがスプライトとBGの合成出力だ

867 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 09:07:20.38 ID:tyKnTvdJ0.net
>>866
スプライトとBGはラインバッファ持ってるんだから、ラインバッファか、2回出力してもコストアップしないよ

868 :ワシもひろゆき :2020/09/20(日) 18:47:18.82 ID:jHt1yODW0.net
>>865
色数や画面数は320x200と同じだけ使えるが
スピードは640x400の表示並みに落ちるんかね?
そうであるなら、同時発色数が増えることで
より遅くなって問題かもしれんが。
落ちないんだったらなおさら良いな。

>>866
高解像度のテキストと低解像度を合成出来るのは、ビットマップ画面だけで良い。
アクションゲーム用のBGやスプライトまで合成する必要はない。
たまに漢字でメッセージを出すにしても、粗くてでっかい字で十分だ。

869 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 19:32:39.14 ID:RUNPjVdi0.net
>>867
画像処理ビデオチップ丸投げだったら当然落ちるよ
デュアルポートRAMでビデオチップは画面表示のみでデータ書き換えは全部CPUがやるんだったら落ちないけど
高解像度モードは高解像度専用だよ

870 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 21:18:33.48 ID:GXtEvHrO0.net
>>867
ラインバッファメモリを2回読む事になるのでメモリアクセス増えるし
2回目読んでいる時も変わらないようにうまく処理しとかないとね
その意味で高解像度時に限界値が下がるので能力低下かコストアップで解決させるか。

>>868
メモリアクセスが増えるだけ処理速度が落ちるのはあるだろうね
まあ、実際、高解像度と低解像度画面を重ねる処理はスーパーインポーズ以外で
実際実装されなかったのでそれなりに意味が感じられなかったか簡単ではないのでは。

>>869
そうだよね、更にデュアルポートRAMは88年頃までなかったのではないか?
MDのVRAMがそれだった気がする

871 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 21:59:26.29 ID:tyKnTvdJ0.net
>>870
高解像度な画像で表示するよりはドットクロックが半減してる分、ずっとメモリアクセス減ってるぞ
640×400なスプライトとBGで640×400出力よりも、
320×200なスプライトとBGで640×400出力の方が減ってる

ラインバッファ読み出しメモリアクセス上は320×400になってるのだから、
640×200と同じなだけ
2回読む事になってメモリアクセス増えるのは320×200な画像出力に比較してになる
320×200な出力であるべきって話ではなかったのだから増えないんじゃね?

872 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 22:47:25.11 ID:GXtEvHrO0.net
>>871
640x400でスプライトBGを作らないが320x200で作ったものを640x400に合わせる話
だから比較対象は320x200に比べての話

873 :ナイコンさん :2020/09/20(日) 22:57:27.05 ID:RUNPjVdi0.net
>>870
デュアルポートRAMは84年ごろにはある
https://www.datasheets360.com/pdf/3126832517077041865
これは85年頃のチップ
まあおそらくTIがTMS34010用に用意したんだろうけど
MDもTIから新しいDPRAMが出たんでこれ使って何か出来ないかって事から始まった

874 :ナイコンさん :2020/09/21(月) 01:03:03.58 ID:Xyq4nwyw0.net
>>872
テキスト320x200、グラフィック320x200、スプライト320x200ならそうだが、
話の元の88VA駄目だなってのにはそもそも無いモードな訳で
テキスト640x200、グラフィック640x200、スプライト640x200からの改善点なので違うだろう

875 :ナイコンさん :2020/09/21(月) 07:18:28.72 ID:mXFcHlNe0.net
ET-4000があと一年早く出ていて日本でも知られていたら

876 :ナイコンさん :2020/09/21(月) 11:35:37.99 ID:6nrsorI40.net
>>875
調べたらDOS時代の16ビットバスのビデオカードでメモリは256K*4bitの70nsか
ハイエンドだろうけど1989年にはこれぐらいの速度は出てたんだな
これメモリ使えるんなら色々妄想が膨らむな

877 :ナイコンさん :2020/09/21(月) 21:05:17.32 ID:RP7lY5JF0.net
>>874
VA駄目だから、スプライトとBG系は320x200(224)として640x200に重ねるのは良いかなと思うのだが
640x400で漢字テキストだとかと重ねるのも簡単なはずとかいう人が居たので話がこじれている。

個人的には最大解像度はTVで実用的なPCEと同じ512x224(240?)でも良いとは思うが
※インターレースで縦を倍表示(テキストとグラフィックのみで十分)
640が欲しい人が少なくないようなので専用モニタでスプライトは諦めるがBGは出せると良いな。

>>876
これを考えると、上手くすればタウンズがこれ系で32bitで全力を出せば
フレームバッファ式のゲーミングPCになれたのかな。

878 :ナイコンさん :2020/09/21(月) 23:01:46.22 ID:Xyq4nwyw0.net
>>877
ゲーミングパソコンであっても日本の16bitパソコンで640x400持ってないとか、
漢字まともに扱えないとかじゃ受け入れられんだろ?

879 :ナイコンさん :2020/09/22(火) 13:35:56.82 ID:7U1UMi7S0.net
>>878
640x400や漢字テキストが必要ないとまでは言わないが、
640x400でスプライトやBGを使えないと98等と比べて何が優位になる?
X68000未満の価格で当時足りなかったアクション系に強いゲーミングPCをと考えての事

フレームバッファでパワーに任せてゴリゴリはタウンズとか32bit以降でのゲーミングPCになるかと

880 :ナイコンさん :2020/09/22(火) 22:11:51.10 ID:k1idm/HQ0.net
>>879
640x400でスプライトやBGを使えなくしなくても、特にコストアップせずバス帯域不足でスプライト横同時表示数を減らす程度で高解像度に対応できるなら、した方が便利じゃないかな
高解像度対応しても低解像度は選べるんだし
両方選べるならソフトで使い分けられる
仕様の方で選んで排除する必要はない

881 :ワシもひろゆき :2020/09/22(火) 22:20:26.57 ID:NoHhfhpn0.net
非アクションのゲームで優位に立つ必要は無い。
何より98よりは安い上に、低解像度で優秀なアクションゲームが作れること!
当時は640x400なんかアーケードだってやってない。
すげー金掛けた特殊なハードではあるかもしれんが。
3画面のダライアスですら、横は288x3=864だが縦は224だ。

98も拡張性を削った3.5インチ機は、ある程度安く売ってたな。

882 :ナイコンさん :2020/09/22(火) 22:35:01.43 ID:k1idm/HQ0.net
>>881
グラフィックやスプライトでの640x400ではなくって、漢字表示での640x400と低解像度グラフィックや低解像度スプライトとの組み合わせだから
アーケードで漢字表示の優位性を出してるゲームが無いからだけじゃあないかな
98より安くする部分は、グラフィックメモリ削って320x200x64色って多色に振ってはどうか?って話だったから、メモリ半減してる分でやすくなる余地はある
と言うか98を本気で安くしようとするなら、NECのワープロ専用機見りゃ分かるが、他社は勝てない

883 :ナイコンさん :2020/09/22(火) 22:55:56.62 ID:7U1UMi7S0.net
>>880
640x400だと単位時間当たりの処理ほぼ4倍必要なんだよ、
それで横同時表示数はちょっと減らす位では済まない
だからコストアップあまりせずに何とか出来ないかを考えてたのじゃないか
X68000はあの解像度の為にか40nsのSRAMらしいく、高いので32kBしかない
VAではあの始末だ。

高解像度ではスプライトやBG使えないとしてもコードを書く為に有ってよいけど
こっちを高性能方面に欲張ると98などより高くなりかねんよ。

884 :ナイコンさん :2020/09/22(火) 22:56:58.84 ID:lFMKC/41H.net
640x400のバックに320x200相当を2倍角で表示するだけなら
最低でも400ライン側の偶数ラインの描画開始前にx200側の出力が終わって
ラスターバッファ的なものに1ラスタ分のカラーコード(修飾前でいい)が充填できていればよい訳だから、
x200側のラスターバッファのメモリが2ライン分あれば十分だろ

BGとOBJで合計256カラーパレットなら200バイトが2ライン分(書き換え中と読み取り用でそれぞれ1ラインずつ)、
BG/OBJで独立256カラーパレットか、いっそ32k色同時発色の超リッチ仕様でもそれが2倍になるだけ。
現在の技術なら造作もなく実現できるし、1985年当時でもなんとかなるんじゃねーの?

難があるとすれば、85年当時は640ドット表示のドットクロックで読み出せる高速なメモリを2ライン分用立てるコストと、
ラスター割り込みによるトリックがスプライトとBGに関しては見かけより数ライン遡って処理する必要が出て来る辺り
まあここまでリッチな仕様するならラスタースクロールに関してはラスター毎にスクロールレジスタ作るでしょ常識的に考えて
割り込みを掛けるラスターと実際に処理が反映されるラインのズレを意識するのはスプライトダブラーでも組む辺りか
まあ実害は無いと言っていい

885 :ナイコンさん :2020/09/22(火) 22:58:47.90 ID:TDSEyYpa0.net
究極ってのは究極の貧乏って事か?

886 :ナイコンさん :2020/09/23(水) 07:47:04.13 ID:fmtwXVsr0.net
ハードウェア直叩きでプログラムを書くのが正しい時代だったから、VGAをドライバ経由で利用する発想が知られて無かった事が9801のグラフィックが固定のまま発展しなかった理由かもしれない

887 :ナイコンさん :2020/09/23(水) 07:52:56.93 ID:8kgrLwV80.net
DOSのゲームとかはVGA直叩きだよ

888 :ワシもひろゆき :2020/09/24(木) 22:04:22.13 ID:IQy21RQg0.net
>>882
じゃあ、ビットマップ画面用VRAM128KBを前提に
640x400 16色
640x240 64色、8色2画面
640x200* 256色、16色2画面
320x240** 4096色、64色2画面、8色4画面
320x200*** 256色2画面、16色4画面

* 80桁50行のテキスト画面と合成可
** 80桁30行のテキスト画面と合成可
*** 80桁50行、80桁25行のテキスト画面と合成可
テキスト画面は4倍角の漢字使用可
640x400はRGB出力の24.8/15.7KHzのモニター必須
640x240、640x200はRGB出力の15.7KHzのモニター推奨
320x240はオーバースキャンを防ぎたかったら
当社が新発売するテレビを推奨
横画面の縦224ドットまでしか使わないゲームだったら
多くのテレビで大丈夫だろう。

これでどうかね?
パレットは84年発売のSMC-777Cが、4096色中16色
そして85年発売のFM-77AVは、4096色同時発色があるんだから
256色時以外は4096色欲しいな。

889 :ワシもひろゆき :2020/09/24(木) 22:05:51.65 ID:IQy21RQg0.net
>>883
X68000でスプライトとBGが使えるのが
最大512x512ではなく384x256だったら
SRAMは100nsで十分ってことになり
だったらそれなりに安くなると、64KB積もうぜとなってたんかね?

>>885
ゲームやゲームを作るのに向いた機能には拘る。
だがコストが上がる原因になる、余計な機能は削る。
そこを徹底したマシンをいかに作るか?
X68000は高機能だが高過ぎる。
MSX2は安いがしょぼ過ぎるw
アタリSTやアミーガに相当する価格の、アクションゲームの作り易い
パソコンが当時の日本には無かった。

890 :ナイコンさん :2020/09/24(木) 22:15:00.61 ID:gObSLRJAa.net
>>889
ディスプレイ31kHzモードに出力するのに高速なメモリアクセスが要求されるから40nsのSRAMになってるので最大384x256ドットにしても変わらない
スプライト出力はディスプレイモード15kHz時だけにすれば遅いメモリでも可になって安くできる

891 :ナイコンさん :2020/09/24(木) 23:58:20.59 ID:n2ekk3LL0.net
つうても本体だけで30万円オーバーな機体なんだし、
高価なSRAMを4倍積んでも極端には値段上がらんのではないか。
2万円のゲーム機ならいざ知らず。

892 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 00:34:43.20 ID:kFHvNxUK0.net
そんな端金ケチって性能を落とすのが究極なのかね

893 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 00:38:10.00 ID:x89Db4T20.net
>>891
そこがスプライトやBGに重きが置かれると思ってなかった部分なのかと。
同時表示数や横並びは良い性能だが、16x16なのでデカキャラ表示に困る事と
32kBでパターン不足に悩むことになるまで読めなかったのでは。

894 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 02:50:17.18 ID:yXnXQIkr0.net
市販されてた8bitパソコンにも劣る仕様はスレの主旨と違うような気がするんだが

895 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 09:51:40.84 ID:S8MGAg5pa.net
>>891
当時の40nsのSRAMの値段しらんのか…

896 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 09:55:59.75 ID:S8MGAg5pa.net
1987年当時40nsのSRAMを32KB→128KBに変更したら定価は6万円高くなる

897 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 21:04:35.08 ID:x89Db4T20.net
>>894
解像度と色数やVRAMのメモリ量だけで判断されても困るで。
ゲーミングPCとしては使いやすく速度が出ないと意味が無いし
数が売れる為にも値段もこなれてないといけない。
※ソフトを出して貰う為にもね

898 :ワシもひろゆき :2020/09/25(金) 21:33:39.43 ID:4SwM2Quu0.net
>>890
スプライトとBGは888に書いた通り
15.7KHzを使う320x240/200ドット時だけで良いよ。

>>893
でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら
表示数に余裕があれば、16x16固定で構わないが
どうだろうか?

定義数も256個では、足りなかっただろうか?
速さを生かしてどんどん描き変えれば良い。
そういう判断をしたんじゃないだろうか?

899 :ワシもひろゆき :2020/09/25(金) 21:36:53.58 ID:4SwM2Quu0.net
>>894
それらの8ビット機はスプライトすら無いわけで、ゲームに関しては
安いMSX2よりも劣ると考えるが?

一定以上の性能、それでありながらコスパが良く
多くのホビーユーザーを獲得出来ること!
85年秋に出たら
88FR
X1ターボII
FM-77AV
これらをみんなMZ-2500程度のシェアに追いやり
安いMSX2以外の8ビット機を葬る。
そして1年半後にX68000が出ても張り合える!
究極の16ビットホビー機は、X68000よりは安いが
本体だけで、これらの機種のモニター込みぐらいはする。
もう1回書くが、高級8ビット機を買うぐらいだったら
とりあえず本体だけ買ってテレビに繋ぎ、金貯めたら
モニターも買おうという気にさせる!
ワシはそういうクラスのマシンを、ここでの究極と考える。
もっと安く出来るんだったら、それが理想だが
日本でアタリSTやアミーガ並のコスパのマシンを
作るのは無理だったんだろう。

900 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 21:46:09.12 ID:x89Db4T20.net
>>898
>でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら

違うよ、X68000の例ではデカいスプライトが無いから16x16で数を消費して不足するのと
定義数も足りなくなさそうで移植できない例だよ。
一応PCEでは頑張って移植したのもあるのだっけな。

PCEではスプライト数が足りないのでスコア表示など1枚のスプライトを書き換えて使用という事も

901 :ナイコンさん :2020/09/25(金) 22:19:59.47 ID:8XHpv1Sb0.net
つまりMSX3

902 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 10:05:05.88 ID:3e0c5Y1cp.net
当時最高だったここのレギュレーションに沿った、発売されてた最高のマシンは何になるの?
それのスペックを教えて。

903 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 10:39:39.97 ID:HpsxiDn50.net
>>902
X68000
ただクソ高かったしそこまでの性能は必要じゃなかったってのがこのスレの主要意見
メガドライブに640*400 16色モード付いたパソコンがここの理想じゃないかな
まんまV9990なんだけども

904 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 10:56:52.04 ID:tZU/oR1/0.net
「究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ」じゃなくて
「程々の16bitゲーミングPCを妄想するスレ」だな

905 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 11:09:27.98 ID:5lrZj/Ke0.net
メガドラ相当だとクロックが遅く無いかい?

906 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 11:15:04.80 ID:TMNf+s2Na.net
まあそもそも究極の16bitCPUどころか、16bitCPU自体の選択肢がそれ程無い訳で。

907 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 13:22:06.43 ID:HpsxiDn50.net
>>905
AMIGAやATARI STより高クロックだよ
>>906
当時の選択肢じゃ安くて速くて高性能な16ビットってないよなあ
Acornが6502の次のCPUの選定で片っ端から試したけど出した結論が該当なしで結局自前でARM作ったし

908 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 13:24:48.74 ID:JhZ5EO2Fa.net
テラドライブは
x86とメガドラのいいとこどりの16bit機にはなれなかったらしい

909 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 14:06:03.70 ID:L8bfO8t10.net
>>903
ちょっと無駄に高級(フロッピーとか)な所とか、
性能はCPU周りが相対的に貧弱(グラフィックのメモリの使い方の割に)等

>>904
売れてヒットするようなバランスの良い という方向で考えている

>>907
Z80側の倍の7.16MHzではなく、68000の8Mhzに近づけるために少し上にしてるよね。

>>908
完全に別物を引っ付けただけのPCEやファミコン付きとは違い、
相互を使えない仕様ではなかったが、時期といいメイン側のスペックといい非常に微妙過ぎたからね。

だから、自分は、PCE側ベースのサブにMDの構成のような16bitメインを乗せるのを
PCE発売同時期にNECが行えば作れたかなと思うのだが
ゲーム機に比べRAMを沢山積む必要がある分値段は苦しいなと思ってしまう。
このころなら遅いRAMならそれなりに積めそうではあるがねえ。

910 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 14:08:15.30 ID:BtdGwjfJa.net
>>905
当時の10万円台の8ビットPCと比べたら全然速い
サブCPUも結構役に立つ

911 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 14:14:34.81 ID:TmAhEf+A0.net
>>902
そりゃあ。、PC-100@1983 でしょうな。x68Kを遡ること4年弱。
8086+8087+8089。DMAで8089採用機種といえばPC-100だぜ。

911 ナイコンさん[sage] 2020/09/22(火) 02:35:18.34 ID:
------
CPU 8086/7MHz(RAMをノーウェイトアクセスするため8MHzからダウン)、
コプロセッサ 8087(オプション)。ROM 32Kバイト(BIOS、フォント等)。
RAM 128Kバイト(最大640Kバイト?)、GRAM 128Kバイト(モノクロ)、
512Kバイト(カラー)。テキスト 80×25、90×25、90×32、120×64(英数カナ)、
80×25、90×25(日本語)。グラフィック 720×512ドット(VRAMは1024×1024ドット)。
512色中16色(カラー時)。

GRAMは、PC-9801E/Fのように2画面切り替えふうにも使えるし(BASIC上では表示領域を
瞬時に移動させるとか)、見えない部分をデータ等の置き場にも出来る。
表示領域より広い仮想画面は、他の高級16ビット機にも見られ(機種名失念)、
グラフィック画面がすばやくスクロールする様は壮観

912 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 14:17:42.32 ID:TmAhEf+A0.net
ただしゲームはほぼほぼロードランナーのみ(涙

913 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 15:46:33.15 ID:TMNf+s2Na.net
>>912
まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。

914 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 17:56:47.59 ID:fFz510Cb0.net
286の25MHzは16bitとして飛び抜けてたな

915 :ナイコンさん :2020/09/26(土) 19:44:07.95 ID:/6dkQIfk0.net
286の25MHz品の登場って何時頃だっけ?
Am286の16MHz品が1987年、20MHz品が1989年頃ってのは↓で見た事があるけど…。
ttps://en.wikichip.org/wiki/amd/am286

916 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 08:44:16.22 ID:OAGcdcDp0.net
>>913
> まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。

初代x68Kが368000円だったことを思えばPC-100が高額だったとはいえないんじゃね?
100にはビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
-----
PC-100は3グレード。1983年10月
PC-100 model 10(PC-10010)39万8000円(FDD1基内蔵,+1基内蔵可)
PC-100 model 20(PC-10020)44万8000円(FDD2基内蔵)
PC-100 model 30(PC-10030)55万8000円(FDD2基内蔵、カラーボード搭載)
バンドルソフト
日本語版MS-DOS Ver2.01、日本語ワープロJS-WORD、日本語対応スプレッドシートMULTIPLAN、N100-BASIC、スクリーンエディタNOTEPAD、ビジュアルシェルVISUAL COMMAND INTERFACE、ファイルコンバータFILCON、通信ユーティリティTELCOM、ゲーム・ロードランナー。
モノクロディスプレイ PC-MD651(5万9800円)
カラーディスプレイ PC-KD651(19万8000円)
ーーーーー
x68000 1987 年 3 月
X68000 CZ-600C 36 万 9,000 円
ーーーーー

917 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 08:44:32.32 ID:OAGcdcDp0.net
1988 年 3 月
X68000 ACE CZ-601 31 万 9,800 円
X68000 ACE-HD CZ-611C 39 万 9,800 円
1989 年 3 月
X68000 EXPERT CZ-602C 35 万 6,000 円
X68000 EXPERT-HD CZ-612C 46 万 6,000 円
X68000 PRO CZ-652C 29 万 8,000 円
X68000 PRO-HD CZ-662 40 万 8,000 円
1990 年 3 月
X68000 EXPERT II CZ-613C 33 万 8,000 円
X68000 EXPERT II-HD CZ-613C 44 万 8,000 円
1990 年 4 月
X68000 PRO II CZ-653C 28 万 5,000 円
X68000 PRO II-HD CZ-663C 39 万 5,000 円
1990 年 6 月
X68000 SUPER-HD CZ-623C 49 万 8,000 円
1991 年 1 月
X68000 SUPER CZ-604C 34 万 8,000 円
1991 年 5 月
X68000 XVI CZ-634C 36 万 8,000 円
X68000 XVI-HD CZ-644C 51 万 8,000 円
1992 年 2 月
X68000 XVI Compact 29 万 8,000 円
1993 年 3 月
X68030 CZ-500C 39 万 8,000 円
X68030-HD CZ-510C 48 万 8,000 円
1993 年 5 月
X68030 Compact 38 万 8,000 円
X68030 Compact-HD CZ-310C 47 万 8,000 円

918 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 09:13:39.47 ID:GjuM5U2a0.net
こんな高かったっけ。全然意識してなかった
バブル恐るべし

919 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 11:00:49.01 ID:t99rV4Wia.net
>>916
PC-100が出た頃って大卒初任給が13万の頃でバブル前ですよ?
そもそも狙ってた客層が違うので…。

920 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 11:04:50.32 ID:8Zm27zF3a.net
PC-100にはサウンド機能もスプライト機能もないしホビー用途とは程遠いような…

921 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 12:15:14.29 ID:iucZaMuK0.net
PC-100がどうこう言ってるのは当時の事知らないのがWiki見ただけで書いてるだけだから相手しなくていい
そういうのがAMIGAとATARI STもまるで同等性能のように書いてるんだろうから
ATARI STは性能高いのはずっと後の後期モデルで初期モデルは98以下の性能って知らないみたいだし
ご自慢のMIDIポートも対応ゲームなんか碌に出てなかったのも知らないんだろう

922 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 12:44:18.95 ID:Rg96ivS40.net
そのMIDIはゲームじゃなくてちゃんと音楽作成で一時代を築いたからな

923 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 13:58:27.12 ID:OAGcdcDp0.net
>>922
スタインバーグCuBase と C-Lab のNotatorSL/Logic ですね。
前者はWindows世界で今もバリバリ。後者はAppleに買収されて今もLogic してますね。
89年ごろホイットニーヒューストンの来日コンサートでPA機材のSTが不調で
急遽代替機材を当時青物横丁にあったAJ社に借りにきた。という話を中人に聞いた
ことがある。音楽業界的にプロ機材だったですね。MIDIげーむといえばking‘s quest。
MT-32につないでBGMを実際に流したことはあるけど。内蔵音源で十分だった鴨ネギ。

924 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 14:07:17.14 ID:OAGcdcDp0.net
>>920
ここ人は二言目にはスプライトなんだけど。BITBLTの話にはならないんだよな不思議。
そいえば、ST/AMIGAにはSTOS/AMOSというゲーム作成に特化したBASICコンパイラの
スーツがあった。£30弱。中にスプライトエディタとか音源エディタとかあって
画像操作命令とか変態していたなあ。x68Kに移植されれば良いのにと思っていた。
って出なかったよね?

925 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 14:29:36.36 ID:OAGcdcDp0.net
>>921
思わず「ということにしたいのですね」と言いたくなりますなあw

STの最初期バージョンの260はTOS/GEM ROM不備でFD起動。
起動画面のAtari富士のロゴがレインボーカラーでグラデーション。
一度だけ見せもらったことあるな。260は激レアなんで。
YouTubeとかにあるかもね。

926 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 14:33:23.82 ID:OAGcdcDp0.net
130か260。どっちだったかなアレ。俺は520から。最後はTT030。1000から4000。

927 :ワシもひろゆき :2020/09/27(日) 16:08:27.95 ID:AqUQHini0.net
>>900
じゃあ、16x16のスプライトを繋げるんじゃあ128枚でも足りない。
デカャラを出すにしても、スピードにはまだ余裕がある場合が多く
大きなスプライトが使えたほうが良いってことか。

>>903
でも92年じゃ遅い。
2年前に既にスーファミがあり
1年前にネオジオがあり
1年後には3DOが
2年後にはサターンとプレステが、すぐ追いかけて来る時代だ。
互換性を諦めて、MSX3が早い時期に出てたらどうだったかなあ?

>>904
ワシの価値観なら、高くて売れないものを究極とは言わない。
この価格ならハードが売れると、多くのソフト会社を引き付ける。
ユーザーの多い88や98用のゲームソフトを作る会社も
電波のような、アクションゲームに最も向かない
88にはソフトを作らない会社も参入して来る。
自作アクションゲームを気合入れて作るなら、この機種以外の選択は無い。
採算を考えなくて良い、個人が趣味でユーザーの少ない機種で作っても
やってくれるやつがあまりにも少なかったら、つまんねーよw
究極と言うからには、そういうコンピュータでありたい。

>>916
>ビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
PC-100のように社内政治力wで潰されたわけでもないのに
それをやって失敗したのがMZ-6500じゃね?
MZ-5500よりかなり高く、98の対抗馬にならなかった。

928 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 17:57:23.54 ID:JjoqbW8I0.net
MZ-3500系列は存在意義が謎マシンやししゃーない

929 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 23:32:43.38 ID:i9bvwNxea.net
>>923
Logic触った時はたまげたな
日本のショボいレコンポーザとは次元が違う
発想のスケールがデカい

930 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 23:34:22.59 ID:i9bvwNxea.net
>>924
当時のメモリ速度を考えたらBITBLTじゃ厳しいから
まさかグラフィックVRAMを全部SRAMで構築するってわけにもいかんし

931 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 23:38:14.79 ID:i9bvwNxea.net
>>927
そこでスプライトサイズ可変のPCエンジンが登場したが
デカいサイズを使う場合ちょいとパターンRAMの使用効率が悪くなる

そこで更にメガドライブが登場し
サイズ可変でありながらパターンRAMもできるだけ効率よく使える工夫が施されている
ただアトリビュートテーブルがギチギチに詰まってて
パレット指定が2ビット分しかない

932 :ナイコンさん :2020/09/27(日) 23:51:11.25 ID:Gqf219ti0.net
x68以下を妄想して何が究極だよ
紛らわしいタイトルつけるんじゃないっての

933 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 00:01:29.27 ID:26/HmQx40.net
あれを基準にしても31kモードあると値段が上がるからな3080でも8kは遅い的な
15kなら豪勢に盛れるが

934 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 00:26:52.99 ID:CObaXYILa.net
>>932
実際のとこ1986〜1987年のゲーミングPCとしてあれが究極では

935 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 00:36:11.54 ID:Z8jK01r+0.net
>>930
そうだよねえ。
デュアルポートVRAMで検索したときに出た下記見たけど
https://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1986/07/1986_07_15.pdf

プレーンタイプに丁度良いサイズで横方向にbitずらしてメモリ上で上書き工夫が出来る
上手く生かせるとある程度どうにかできたかねえ。88SRのALUの下請け相当かなあ

>>932
16bitCPUの選択肢が殆どない上に68000禁止とか言われたり
実質なんぼでも高価な方は語る事が無いのでは?
だから当時欲しかったであろうMSX2超でX68000に近い手頃なPCを考えてみてる
高くて高性能PCならもう16bitじゃなく、85年からある386DXを使えになる

936 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 01:06:07.80 ID:kHGDGG9n0.net
>>935
それが究極なのか?

937 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 01:08:22.93 ID:2AHufzGi0.net
>>930
c64はスプライト機能あり。ST/Amiga はスプライトなしでBITBLT。
メモリ速度よりblitterとかagnusといったCPUの介在無しでも
ビットマップ移動が行えるカスタムLSIの性能差の問題でしょう。

それと2次元アニメ文化の日本ではスプライト技術が直感的に肌合いが良く
3D光シェイディング文化な欧米ではBITBLTによるビットマップ処理が
より文化適合するんだろうね。長短、良し悪しの問題は別にして。

938 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 02:25:29.59 ID:A+r5Q3Rw0.net
>>937
AMIGAはスプライトあるよ
ATARI 8bit由来の機能なんでショボいけど

939 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 07:30:54.37 ID:N+8z3dFF0.net
25MHzな286対応AT互換機マザーボードでやってたメモリインターリーブをVRAMに前倒しで使えるようになるのは何時くらいからかね
30ピンSIMMを8個組で使うとかしてたが
疑似SRAMチップ16個組とかで、256kbitDRAM時代に512KBでは低価格化路線には使えんか
ランダムアクセス性能も求められるメインメモリよりもVRAMの方が活かせそうだがそこまで大容量では高くなるのが使い難い所かね

940 :ナイコンさん :2020/09/28(月) 21:12:54.65 ID:Z8jK01r+0.net
>>937
スプライトやBGだとギリギリ責めない限り、ゲームが作り易かったからだと思うね。
BITBLTによるビットマップ処理だと、十分なメモリや速度が無いと
ライブラリ経由ででもプログラム作成の敷居が高いとかで。

TOWNSの時期でも疑似スプライトの形としてBITBLTやってるけど十分な速度が出なかった
なんで16bit&BITBLTで当時スプライト以上の能力が出せると思うのか不思議。

941 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 00:21:27.75 ID:ffRCOrXG0.net
ただX68000も完璧ではないよね
知らんけど

942 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 01:22:08.96 ID:QOb7CtSa0.net
AMIGAのデモを始めて見た時はただただ度肝を抜かれた
日本のパソコンとは世界が違うと思ったわ

943 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 01:48:01.02 ID:IifQCJkEp.net
ここの方針だとスーファミ以下になって議論するだけ無駄やな

944 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 02:04:33.38 ID:W+SARlz/a.net
>>942
でも2Dゲームとなるとデキが悪いのでやっぱりあの当時だとゲーミングPCには強力なスプライトが必須なんだなと思う

945 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 08:07:35.67 ID:k1JqFCMbH.net
X68超えは想像力の限界を超えたスプライト&BGを作るだけだから造作もないだろ
CPUが68kでないとイヤダーというダダっ子が拗ねてるだけで

946 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 10:06:44.32 ID:R9/QxB7KM.net
H8/500が1988年に出ていてパソコンに搭載されていたら

947 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 10:34:35.20 ID:If/iJFSU0.net
>>942
MacIIとかIBMは貧相だなと眺めていたが
Amigaはスゲーと感心して本体を買った
ソフト作ってみたいと思ったが結局手出しはできず98とm5の貧相な環境で終わった

948 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 11:50:55.71 ID:PFIMBvaA0.net
AMIGAは本当に特別感あったな
ゲーム好きなだけでパソコン興味無い人が買ったりしてた
まあゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかったが
海外でもC64ばかり売れて倒産する羽目になってたし
あのパソコン自体が好きな人にはアピール不足だったのが振り返っても不思議だ

949 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 14:24:10.61 ID:O7COcVnv0.net
AMIGAゆうたらVideoToasterやろ。
ウゴウゴルーガでも使われてたし。

950 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 16:37:54.97 ID:F8UYZc5qM.net
そういやAMIGAのMacエミュレータは本物のMacより速かったな

951 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 20:35:17.03 ID:pCpMaioV0.net
>>943
スプライトってファミコン@6502とか非力CPUのグラ強化には最適手法だよね
技法的にパラパラ動画を走査線ビームのタイミングで画面上でぐるぐる回すだけで
そこから先に進まない。テクスチャマッピングとか各種レンダリングなどとは断絶あるよねえ。
AmigaとかSTとか1990年前後からポリゴン3Dゲームがどかっと増えて活況。
ただし面白い良い出来かといえば ? 。良ゲー多かったがそれにも増して糞ゲーの宝庫だったし。
アーケード移植モノとか映画翻案モノとかにガッカリさん多数だったなあ。

Worst 100 Amiga Games
https://www.lemonamiga.com/games/votes_list.php?worst=true

952 :ナイコンさん :2020/09/29(火) 22:33:30.15 ID:HFoP9l890.net
>>943
スーファミ何時出たと思ってるんだ。もう32bitの時代だぞ。
SFCはスプライトとかが強力なだけでCPUや処理能力は低過ぎたぞ。

>>945
68000はダメだーの方が騒いでた印象だが

>>948
>ゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかった

メガデモを作る位の人には良かったが、それでも敷居は低くはなかったという事でしょう。
メガデモの人には68000系は作り甲斐が有ったというべきか。

>>951
ポリゴンなどはPSの時代まで待たないと余り現実的ではなかっただろう?
フレームレートが低いとか、画面が汚くても良いなら出来てたけど。
16bitで先端の時代を考えるとまだ力不足だったよ。

953 :ナイコンさん :2020/09/30(水) 16:15:48.78 ID:/JnBfLBY0.net
GPU描画をフレームバッファ式スプライトと呼ぶのは大雑把だがやってることは同じようなもんだな

954 :ワシもひろゆき :2020/09/30(水) 20:54:03.68 ID:ooveHxmh0.net
950超えた所で、次スレの1は

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
 ↓
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。

に変えようぜ!

>>947
ソフトの自作に手を出さなかったのは、日本では情報が少な過ぎたから?
アミーガのガントレットやったことあるけど
ちゃんとしたガントレットになってるなと思った。
キャラがうじゃうじゃ出て来るが、スピードはそんなに要らない。
アミーガはそういうゲームに向いてるのか?

>>952
スーファミはCPUをPCエンジン並みのクロックを倍にすると
3000円ぐらい高くなり、だったら遅くて構わんという判断をしたんかね?

955 :ナイコンさん :2020/09/30(水) 21:53:07.14 ID:dx4Q6qwC0.net
そのレギュレーションX68000外したいだけでしょ?
ならX68000は除外とした方が分かりやすい

956 :ナイコンさん :2020/09/30(水) 23:14:32.98 ID:ULRaaRXSp.net
意味も通じないしスレ自体不要だわ。
被害者が増えない為にも次は建てないで欲しい。

957 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 01:06:10.34 ID:yqGB9nv/a.net
>>954
スーファミはPCエンジンと同じクロックにすると3000円アップ程度では済まないのでは
PCエンジンはCPUの速さを活かすためにメインメモリもSRAMになってるが8KBしかない
スーファミはメインメモリを128KBも搭載してるのでこれをSRAMにするとかなり高くつく
CPUだけ速くしてもウェイト入りまくりで意味ないし

958 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 05:27:32.37 ID:T9zgeSB80.net
>>954
16bit cpu の文言による定義設定が言葉の意味に境界域が大きく厳密決定が不能
具体的な実在デバイス名で限定すれば良い。漏れもあろうから追加可で。
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900

秘宝館16bit cpu
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/index.html

959 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 06:25:54.24 ID:T9zgeSB80.net
追加
DataGeneral Nova/Eclipse

960 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 06:54:10.16 ID:6QTUX/9f0.net
PDP-11ってマイクロチップじゃなくてTTLで組んでるよね…(笑)

961 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 08:01:25.35 ID:T9zgeSB80.net
>>960
というわけでもないのね。LSIー11もだけど。8080も1chipじゃ動かないし。
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/j11/index.htm
基板、LSI関係なしに16bitコンピュータを個人的に使いたいという願望は
大昔からあったですね。

DGのeclipseのデバッグ最終テストプログラムがrogueだったというし。
TTLとバイポーラ、ECLとかの基板CPU時代大型・ミニコンの時代から
最先端のコンピュータでゲームを遊ぶというのがそれぞれの時代の手近で
実現可能なエンジニアの夢だったのですよ? space warsとかrogueとか
dungeonとかstar trekとか。

1970年の大阪万博のIBM館ではSYSTEM360にベクタグラフィクスの
端末をつなげて月面着陸ゲームを来場者が遊べた。古河館/富士通では
来場者が入力した音階をアレンジして自動演奏する音楽ゲーム。
まあこの辺は32bitなんで範囲外でしょうけど。

962 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 08:12:29.91 ID:0EJfpefP0.net
68008は16ビットに含めて良いのかな…。
現状、8ビット機スレにも16ビット機スレにも居られなくてカワイソス

963 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 10:21:42.03 ID:o2ooBwlt0.net
メガドライブ本体にデカデカと16bitと書いてあるから68000禁止は一部のアホの意見ということで

964 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 10:31:43.96 ID:Z2lmfya00.net
64bit級とか言っちゃうセガを信用しろとw

965 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 10:37:43.16 ID:ZNfX8Jrh0.net
>>961
ビットスライスプロッセサと比べたら8080なんて1チップみたいなもんだろ

966 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 17:41:36.19 ID:0kmFz3340.net
SFCの128KBのメインメモリって2.68MHzで動いてるんだよ、DMAもこの速度。
CPUだけ倍の7.16MHzにするくらいなら、メモリやI/Oをフルスピードの3.58MHzにする方がパフォーマンスは上がるだろうな。

967 :ワシもひろゆき :2020/10/01(木) 21:33:44.13 ID:JZ+1B+mW0.net
>>955
X68000の長所短所を書き込むことに問題は無いよな。

>>957
じゃあPCエンジンとスーファミの3年間の間に
残念ながらメモリはあまり安くなってない。
だが、スーファミとサターン、プレステの時代の4年間の間では
むちゃくちゃ安くなったんかな?
CPUだけ速くしてもキャッシュの無い時代、ほとんど早くならないから
CPU分だけでも高くなるぐらいだったら、遅くて構わない。
だからと言って低クロックの割には速いCPUを作ろうとすれば
CPU自体が高価になりどっちもどっちだw
そんな感じで一長一短で、どっちが良いとは言い切れないって所か?
一部だけSRAM、それ以外はDRAMとし、速さより容量が欲しいプログラムでは
PCエンジンのアーケードカードのようにDRAMも使う。
そういうことをやるのはどうだろうか?

>>958もテンプレに追加で良いんじゃないかな。

>>962
含めて良いよ。
だが32ビットのレジスタを持ちながら、8ビットのデータバス
バランス悪過ぎで非効率過ぎて、推すやつは居ないんじゃね?
せっかく高速化したのに、それをあまり生かせないってことで
インテルは80288を作らなかったんじゃないか?

968 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 23:03:25.12 ID:U41+KQY30.net
>>967
勘違いしてるようだがメモリは順当に高速化してた
SFCはビデオチップにコストかけて高性能にした分CPUの方は安く上げるために遅いメモリを使った
どのみちROMがクソ遅くて足引っ張られるからそれでも十分って判断したんだろう

969 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 23:41:26.97 ID:t1cAmfFQ0.net
8bitバスの低機能CPUで足りない時はDSPをアクセラレータとして使う
いい方法だと思う

970 :ナイコンさん :2020/10/01(木) 23:48:48.97 ID:0kmFz3340.net
ゲーム買うたびにDSPもいっしょに買うのはさすがに効率が悪いだろう。
ゲームとは別に汎用DSPを装着できれば効率いいんだが。

971 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 01:47:04.88 ID:dvV0aFG10.net
>>967
PCEのアーケードカードでDRAMだと、CDのキャッシュの意味が大きいし
PCMデータを置くことや、頻繁には書き換えの必要のないスプライトやBGの置き場には
使えたのではないでしょうか?

PCEやSFCの6502や65816系では命令がシンプルで実行クロックが少なく
メモリをレジスタのように使う様な仕様だとメモリが付いてこないと
CPUだけクロック上げても効果が薄いのでしょう。
だからこそデータバスも16bitの方が良いのだがSFCは・・・。

>>968
ROMも3.58MHzの方に対応だと高いとかでか、2.68MHz以下のものだとかどこかで見たな
でも遅いのは容量稼ぎの為のデータ圧縮分の展開(CPUとデータバスが効く)や
サウンドチップ用のプログラムとデータの展開と転送が遅かったらしい。

>>970
自分もそう思う。SA-1とかはSFCのCPUと殆ど同じでクロックも上なのでアホらしい。

972 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 07:38:03.50 ID:Js7XJ9n+a.net
>>967
プレステやサターンはSD-RAMの登場で実現したんじゃなかったっけ

973 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 12:37:37.86 ID:0MwbaeGMF.net
>>972
プレステはEDO-DRAM。

974 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 12:55:59.96 ID:Js7XJ9n+a.net
>>973
エドラムが画期的だったのか
サムスン辺りが安くて大容量で性能のいいエドラムを生産しはじめたのかな

975 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 15:20:20.68 ID:fuTiz1Rn0.net
>>973
となるとメモリの読み出し速度は60ns程度か。

976 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 15:27:26.80 ID:omeHH8+gM.net
>>975
ww

977 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 15:53:33.36 ID:u3EtKre20.net
乗算命令が無いようだが

978 :ワシもひろゆき :2020/10/02(金) 21:30:55.17 ID:iIQ1rJ7b0.net
>>968
高速化は実現しても、それを安く作る技術が無ければ
ゲーム機に採り入れるわけには行かないな。
ROMもそれなりに速いものもあったが、ソフトごとに積むんじゃあ
なおさらコストが高くてどうしようもない。
じゃあCPUもRAMも遅くて良い。
1個作れば良いビデオチップに金掛けたほうが良い。
スーファミはそういう判断をしたんだろうな。

>>970
486のオーバードライブプロセッサのような感じで
そういうチップを追加出来たら、長くソフトが出続けるハードになるか?
そう考えると32Xは売れなかったけど
メガアダプター付きメガドライブ以上に、頑張ったマシンなのか?
最初からサターン買ったほうが良かったからなあ。

979 :ワシもひろゆき :2020/10/02(金) 21:40:35.93 ID:iIQ1rJ7b0.net
>>971
65系のCPUは、86系や68系と比べてRISCに近い?

データバス16ビットで転送速い。
アドレスバス24ビットで当時としてはメモリをじゃぶじゃぶ使える。
プログラムカウンタ24ビット
24ビットだと都合悪いんじゃあ32ビットにすれば良い。
たいしたコストにならないんだったら、アドレスバスも32ビットにすれば良い。
これでメモリをセグメントのような64KBの区画で区切る必要なし!
の65616でも出てたら、このスレにふさわしいCPUになるか?

日立がSHシリーズより早くそういう設計のオリジナルの
または、NECがV60より早くそういう設計のオリジナルの
または、NECがV30を8086互換モード以外そういう設計にした
16ビットCPUを作ったら、と考えるのはあって良いかね?

>>972-975
そういう情報ありがとう!
同じ性能のものを、SRAMより安く作れる技術が確立されたってことだね!
それだけ90年代前半は、コンピュータのハードが大きく進化した時代
そしてWindows 95の発売に繋がって行くんだろうな。
だが60nsというスピードでは、プレステの時代としてはどうなんだろ?

980 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 21:45:50.61 ID:JkbftJ9z0.net
95年くらいならバーストSRAMかパイプラインバーストSRAMをメインメモリにすればいいじゃん

981 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 23:03:21.26 ID:LtEXGmsM0.net
何度やってもMSX3と言う結論しか出ない

982 :ナイコンさん :2020/10/02(金) 23:32:27.14 ID:dvV0aFG10.net
>>978
メモリは容量と値段が同じなまま速度性能が上がっていった時代だってこと。
ある程度以上安くなると作らなくなるから。
クロックはそこまで上がらなったけれど連続読み込みが多いのを利用して。

>>979
6502や6809の系統の特別な位置のメモリをレジスタ代わりにする機構が
16bitだとかメモリが増える状況では良いとは言えなくなった。
後の1次キャッシュのようにCPU内に高速メモリを持つしかないかね。
アドレスバス24bitかどうかより、86系と同じようなセグメントが微妙

983 :ナイコンさん :2020/10/03(土) 06:14:47.51 ID:OtnUJQ2M0.net
メインメモリ領域をレジスタ扱いする究極で一般人も使えたCPUはぴゅう太のTMS9995だろうが、
レジスタ扱いするメモリ領域をバイト単位な16bitアドレスレジスタで指定してるので実質のスタックポインタレジスタとスタックポインタ相対アドレッシングのレジスタ扱いだったんだよな
C言語で使うまで生き残れなかったのが勿体なかった

984 :ナイコンさん :2020/10/05(月) 21:38:16.70 ID:uuwtjv8gp.net
この板の空きレスも残り少なくなってきたな。
大切に使うんだぞ。
いいな絶対だ。

985 :ワシもひろゆき :2020/10/06(火) 22:04:29.32 ID:4DvFtKT20.net
>>982
コンピュータに詳しい友人が、68000はメモリの使い方が非効率で無駄に食う。
と言ってたが、そういうことで良いんかね?

386 キャッシュ無し
68020 キャッシュ256バイト
68030 キャッシュ512バイト
486、68040 キャッシュ8Kバイト
初代ペンティアム キャッシュ16Kバイト

486のキャッシュは、当時としてはかなり高価でも無理した感じで積んだんかな?

80286は
プログラムカウンタ16ビット、アドレスバス24ビットより
プログラムカウンタ20ビット以上、アドレスバス20ビットで
プロテクトモードは、アドレス空間が少なくてもアドレス空間の
メモリには連続してアクセス出来て、セグメント不要のほうが
使われただろうか?

>>984
板の空きだったらいくらでもあるw
68000や65816やV20を使ったマシンはやだと言うんだったら
そういう別スレを立てて好きにやってくれ。

新スレをワッチョイ有りのスレにするには
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を1行目に書き込めば良いんだよな?

色々なスレで、新スレ立てる時は↑を最初の2行に入れてください。
とあるが、微妙に内容が違ってたりするんだがw

986 :ナイコンさん :2020/10/07(水) 00:31:35.07 ID:v36Qv+210.net
FM77AVとかのスレに張られたコレ
>https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrosoft/1135198.html
>1985からたった4年で8bitから32bitに切り替わってんのかよ…時代のスピードはやすぎ。

16bitで戦えるマシンは厳しいのだろうね。
日本では8bitは87年は没落の開始時期
386DXが85年には出てるのに386SXが待望されるとか価格が問題だったのかねえ。

>>985
80286は結局速い8086としてばかり使われ、互換性重視だから使われた。
その意味でセグメントは重要視されなかった。
68000系の方が進化に失敗したのが大きい。
NECのZ80コピー他V30での訴訟問題、日立6309の問題などなく、
日本で68000系の改良や進化が有れば少しは違っただろうか?
R800といい、日本ではbit数増やす方向は遅いな。
8bitCPUの改良ばっかりだし、時期も遅めだな。

987 :ナイコンさん :2020/10/07(水) 01:26:52.19 ID:eQs/Bcmk0.net
組み込み用途だったから直接パソコンには無関係だったが、実は結構使われまくってたのはルネサス7700ファミリって65816非公式互換CPUだって話じゃ
三菱電機は互換CPU作ってもV30のように裁判沙汰になってないのが謎
1989年では遅すぎるか
1995年には40MHzとかってな、16bitでもクロックを上げまくったりしてたようだが

988 :ナイコンさん :2020/10/07(水) 03:04:15.05 ID:bDMhVCpU0.net
>>987
三菱の8086? 日電vsインテルの8086民訴を傍観して外販しなかったからでしょ。
Multi16でさえi8086搭載で自社製8086じゃなかったし。

989 :ナイコンさん :2020/10/07(水) 03:58:41.97 ID:eQs/Bcmk0.net
>>988
三菱が開発した7700ファミリがルネサスのになったの

990 :ナイコンさん :2020/10/07(水) 04:36:13.71 ID:bDMhVCpU0.net
>>989
ファミコンの6502はRICHOがライセンス購入済み。
MOSTEKは金欠だったからなあ。日電のuPD780(z80)は
後付けでライセンス契約したという話。8086/v30以後、
リバースエンジニアリングなパクリ・セカンドソースって
どこもやらなくなったのでは?

80386は高価だったはず、というのも386の時代はAMDと
インテルが長年法廷闘争やっていてAMDが386互換品の販売が
差し止められていたから。486登場時期に和解決着で486以後は
CPUの市場価格競争が機能するようになった。

991 :ナイコンさん :2020/10/07(水) 19:24:43.86 ID:TRMVsIyJa.net
IBMのSLCシリーズだっけ?
ワイヤードロジックの集大成
データ BUSを狭めてで言えばFBなチップセットならCPUとメモリの間はシリアルバスになるな。

992 :ナイコンさん :2020/10/07(水) 21:33:54.41 ID:BNsGHi9bd.net
>>991
今度は日本語で是非

993 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 00:45:00.50 ID:nG6+Xl9U0.net
当時はチップセットなんて概念は無かったけどFM音源は遅いらしいから
バッファに命令積んでおいて後は勝手に調停して発行してくれる機構があれば良さそうよね究極の16bitチップセット

994 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 11:04:53.30 ID:lZi9kpm40.net
面倒くさいからZ80でも積んで当たらせれば良いのでは
Z80側もメモリ64KBフル実装とか今なら楽勝だろうし

995 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 11:34:29.17 ID:RmlFGnr1a.net
メインCPUとサブCPU両方からアクセスできる設計じゃなくて
FM音源はサブCPU側のみ接続って設計ならシンプルで安く上げられそうな気がするな
サブCPU用メモリでちょっとコストがかかるか
X68000もアーケードゲーム基板を参考に音源処理用にサブCPU搭載すればよかったのに
性能ベンチマークに参考にしたグラディウス基板はサウンド用CPU搭載してたよね

996 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 11:34:32.15 ID:Dd6G7Tlf0.net
>>989
6502に乗除算を追加するとレジスタが無いから苦労するね

997 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 13:17:18.89 ID:PpDfxgUi0.net
そんなにゲーミングPCがほしいなら、ゲーム機の基板でシステム組めばよろし。

998 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 14:07:23.41 ID:nG6+Xl9U0.net
究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602133567/l50

999 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 16:21:39.60 ID:VYJLo9do0.net
999ならバス・アドレス幅厨爆死

1000 :ナイコンさん :2020/10/08(木) 16:30:54.85 ID:lZi9kpm40.net
究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602139862/

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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