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武田勝頼 part49
- 1 ：人間七七四年：2022/06/02(木) 06:30:20.77 ID:C5iwkMVD.net
- 武田信玄、武田義信、武田勝頼（諏訪）、武田信勝（織田）、黄梅院（北条）、真竜員（木曽）、見性院（穴山）、菊姫（上杉）、影虎（北条）、松姫（織田）、など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
ワッチョイ導入議論スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
武田勝頼 part48
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1650057789/
- 2 ：人間七七四年：2022/06/04(土) 14:45:27 ID:B4vJIjJu.net
- >>1
新スレを立てたってまた同じ話題を同じように根拠薄弱の書込で無限ループさせるだけだろ？
もう廃止して良いんじゃねえか？
- 3 ：人間七七四年：2022/06/04(土) 18:30:53 ID:q3MFJOu6.net
- またひとりで喋ってるだけだからね…
- 4 ：人間七七四年：2022/06/04(土) 19:14:38 ID:lVymqyPX.net
- 勝頼も頑張っていたさ。でも頑張って何とかなる状況でも無かったし。
- 5 ：人間七七四年：2022/06/06(月) 21:56:34.91 ID:CwtxMezr.net
- >>4
そもそも家督相続者でも無いのにいきなり格上げされて
そのくせ諱に「信」の字は与えない、官途の奏請はしない
偏諱の奏請はしないなど信玄やることがめちゃくちゃなんだよ
少なくとも「信」の字は与えて、家督は譲れよな
自分の花押押した白紙を数百枚も用意したことといい、勝頼が全く信任されていないことを周囲に示すだけやないか
- 6 ：人間七七四年：2022/06/07(火) 18:37:03.82 ID:x3VQ2C/q.net
- 勝頼は信勝の陣代、なんて言われてるけどまぁそう言われもするか。結果的に信玄は最悪のタイミングで出征してしまったわけだが…
- 7 ：人間七七四年：2022/06/07(火) 20:51:28.05 ID:eJRpb2Ta.net
- またひとりで喋ってる…
- 8 ：人間七七四年：2022/06/07(火) 22:28:30.99 ID:hqBvwS2f.net
- 勝頼は家督を受けた時点で
織田・徳川に和睦交渉
織田・徳川と戦闘継続
の二択。でも和睦交渉は実質的降伏宣言を呑まされかねんし家中統制も難しい。そして地味に上杉謙信が背後を脅かして戦線が維持し難いという。んで一発逆転の長篠合戦で大敗…
- 9 ：人間七七四年：2022/06/07(火) 23:52:59 ID:sJe/ecHg.net
- 勝頼は行き場も無いのに落ち延びようとした時点で情けないよな
新府城が維持出来ない時点で切腹すればよかった
- 10 ：人間七七四年：2022/06/07(火) 23:57:54 ID:N8Tm88kV.net
- 長篠合戦スレもループ
こっちも相変わらずループ
飽きないねえ
- 11 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 05:36:34.23 ID:PKA+iN4d.net
- またひとりで喋ってる…
- 12 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 09:50:51 ID:SnfiZzdi.net
- 高遠城が織田軍に即日落とされたことで勝頼の計画は大きく狂ったからね。長篠城の様な小城でも2週間保ったのに、と。
だから勝頼は武田宗家当主として最後の決断を下す事になる。武田の血を遺す為に腹心の信豊を小諸へ、自分達は東に逃げてどっちかは生き残らせようとしたんじゃないか。だから新府で自害もしなかった。信玄重臣衆小山田に裏切られた時も死なずに山に逃げたのは兎に角時間稼ぎをしないといけなかったから。
まぁ結局両方死んだけど。
- 13 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 17:19:35.96 ID:2l/mycHf.net
- 北条・梅雪他にも甲斐源氏の血は流れてるし
考え過ぎだよ
- 14 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 18:26:36.13 ID:AEZ8mtAK.net
- 宗家を裏切ってる奴相手にそこまで考えられたら聖人ってか人間じゃないだろ…
- 15 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 20:11:08 ID:7WCvzml8.net
- >>12
そこまで考えてるなら、群馬山中に逃げて時期待つべきだよ
つい50年前の赤軍はそれやったし
あるいはあそこから東北に逃げるとか
- 16 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 21:10:24 ID:wmEQ302k.net
- >>12
その考えなら、第一に自分と嫡男は別行動をとってるだろ
最後まで一緒だったんだから、まだ巻き返せる要素があると
ポジティブに考えていたか、逆にどうやっても無理だとネガティブに
考えていたんじゃないか
- 17 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 21:20:58 ID:yrLNGzp5.net
- 「血を残す」って言っても叔父や弟の子孫を含めればいくらでも生き残ってるし、勝頼の庶子が生き残ったという伝承がある
でもそんなものになんの価値はない
価値があるのは先祖代々継承されてきた甲斐という地盤を持つ名門武田氏であり、戦国大名武田氏である
今川氏真みたいなのは生き残ったとは言わない
- 18 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 21:34:46 ID:VE6/vL62.net
- 梅雪は俺が武田家を残すと思ってたみたいだね
- 19 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 21:51:38 ID:1fky5inv.net
- >>15
50年前の日本と違って当時は農民が賞金首を狙って活動なんてよくある話だから山中に潜むのは自殺行為よ
- 20 ：人間七七四年：2022/06/08(水) 22:01:38 ID:Y3RSxnbB.net
- 女系の穴山が武田宗家を継ごうなんてふざけた話や
- 21 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 01:09:46 ID:OqB8erh4.net
- >>20
女系でも繋がってりゃ上等。
それどころか何ァんの繋がりも無い童貞を養子にして繋いだ名門（笑）山内上杉なんて家もありますから。
- 22 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 01:29:37.82 ID:cmtdpfzP.net
- >>21
んなこと言ったら江戸時代の大名なんか……
- 23 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 01:31:47.76 ID:cmtdpfzP.net
- >>20
穴山は男系でも繋がってるんだが
武田信満の孫が穴山家第3代だし
しかも武田信縄の母親は穴山の娘だから武田宗家自体が穴山の女系だぞ
- 24 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 01:33:03.97 ID:cmtdpfzP.net
- >>19
群馬山中なんかに農民が入れるのか?
今でもあそこは酷い道なのに
- 25 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 07:07:32 ID:Rn0Rjwtm.net
- またひとりで喋ってる…
- 26 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 09:53:23 ID:9fjHtKee.net
- >>24
野伏とかそうした連中はどんなところにもやってくるぞ。
しかも山はこうした連中のテリトリーだから余所者が住み着いてたら必ず発見される。そもそも食料をどーすんの？って問題もあるし。
- 27 ：人間七七四年：2022/06/09(木) 23:08:35 ID:ZuOHjys/.net
- 野伏なんてただの山賊だ、返り討ちにすればよい
その際に頭目は殺して他は降伏させて乗っ取ればむしろ戦力として活用できて好都合
ちょっと前までは「お屋形様」と呼ばれてた勝頼なんだから「お頭」と呼ばれる立場も難なくこなす
但し、すぐに山を降りずにしばらくは山で勢力拡大に努めるのが賢明
付近の山脈すべての野伏を従える大山賊団に育ったあたりでちょうど本能寺が起こって信長は消える
そしたら反撃開始だ、手下の山賊団を率いて川尻の岩窪館を急襲して討ち取る
それを見た旧武田の遺臣も続々と馳せ参じてくるので
甲斐の地をハイエナしようとやってくる徳川や北条も物の数ではなくなる
- 28 ：人間七七四年：2022/06/10(金) 00:49:40 ID:++1hMmMi.net
- ギャグかな
- 29 ：人間七七四年：2022/06/10(金) 08:51:54.20 ID:hjoiayID.net
- またひとりで滑ってる…
- 30 ：人間七七四年：2022/06/10(金) 10:08:31.04 ID:VPdiScRu.net
- 山に籠ったところで食糧や水が無ければ自殺に等しいし野伏が30人程で来たら何も出来んからね。拠点に籠らないと命は無い。
- 31 ：人間七七四年：2022/06/10(金) 14:26:24 ID:hjoiayID.net
- またひとりで喋ってる…
- 32 ：人間七七四年：2022/06/10(金) 17:51:27 ID:mDQv1Xsd.net
- >>23
そう考えて裏切りを許せるかっていうと許せんだろ流石に。
勝頼達にとって武田宗家とは勝頼の事であって穴山信君はそれを簒奪せんとする悪党よ。それを同じ武田だからと鷹揚になれたなら悟ってるというか狂気に陥ってるというか…
- 33 ：人間七七四年：2022/06/11(土) 07:21:15 ID:9PF6N5U6.net
- またひとりで喋ってる…
- 34 ：人間七七四年：2022/06/11(土) 11:47:54.66 ID:5kLh5nFG.net
- 無差別通り魔しそうだからそうならないように相手してやれよ
- 35 ：人間七七四年：2022/06/11(土) 14:58:51 ID:3WmmU9eR.net
- 喋ってる…って書いてるやつも大概
- 36 ：人間七七四年：2022/06/11(土) 17:38:32 ID:4BVIz12j.net
- またひとりで滑ってる…
- 37 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 06:04:42 ID:cCXECgKp.net
- >>35
貴方に言われてビクついたのか、
ID:9PF6N5U6からID:4BVIz12jに変更してる
菅沼らしいやり方だな
- 38 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 07:02:44 ID:VT+klSqb.net
- またひとりで喋ってる…
- 39 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 07:13:29 ID:nBs5qvvP.net
- てるてる…
- 40 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 07:47:28 ID:cCXECgKp.net
- >>38
毎日毎日スレの確認ご苦労様
暇人菅沼くん
- 41 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 09:24:06 ID:LWYuL+ZF.net
- >>37 >>40
あれ？今度はその人が菅沼なの？
菅沼っていう認定は、ワッチョイスレでも、
菅沼認定厨さんに菅沼認定をされた特徴の違う何人もの人々がいると思しき事、
その矛盾に菅沼認定厨さんが答えられてないように思われる事、
菅沼認定厨さん自身がＩＤコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事、
とかを指摘されていたように思うけど、
それで菅沼認定してもしょうがなくない？と思うんだけど、どうなの。
- 42 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 09:31:46 ID:LWYuL+ZF.net
- >>1
誰の事を言っているのかと思うけど、>>41にあるような感じで、
ワッチョイスレで菅沼認定厨さんと思しき人がＩＤコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されているように思うし、
前スレやワッチョイスレでも菅沼認定厨さんと思しき人の書き込み日数や書き込み時間が多いように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかな、と思うけど、どうなの。
ついでに、僕はそんなに書き込みしてない日や時間が多いと思うけど。
- 43 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 09:36:48 ID:LWYuL+ZF.net
- なんか前スレの最後の方で、今川の武田との同盟関係について、議論になってたように思うけど、
武田と織田の1565年の同盟は、別に今川と戦う事を想定したものでなくて、単に当時は西上野で上杉と戦っていた武田と、
斎藤と美濃で戦っていた織田が不戦同盟した、っていうだけの話に思うけど。
それで、これに刺激された今川が、義信事件やその後の色々もあって、上杉に接近して対武田同盟を結んだ事で、
武田が織田徳川との同盟を対今川への同盟に切り替えて、今川と戦う事にした、
というだけに思うけど、どうなの。
- 44 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 11:13:18 ID:wotmiZGA.net
- >>40-41
これが噂の自演か
- 45 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 12:10:20 ID:ImLrNVnM.net
- 名物IDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
- 46 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 12:25:05 ID:cCXECgKp.net
- ID:VT+klSqb
またひとりで喋ってる…
ID:LWYuL+ZF
自演するなよ「またひとりで喋ってる…」君よ
臭いんだよ
- 47 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 12:28:57 ID:cCXECgKp.net
- >>43
「武田と織田の1565年の同盟は、別に今川と戦う事を想定したものでなくて、単に当時は西上野で上杉と戦っていた武田と、
斎藤と美濃で戦っていた織田が不戦同盟した、っていうだけの話に思うけど。」
お前の思う、なんかどうでもいいし、それならその事情を今川に対して使者を送って詳細に説明したという記録でもあるのか?
同年に義信事件も起こって最早言い訳は何しても無理だろ
つまり武田から今川に対して先に外交圧力をかけてるんだよ
「それで、これに刺激された今川が、義信事件やその後の色々もあって、上杉に接近して対武田同盟を結んだ事で、
武田が織田徳川との同盟を対今川への同盟に切り替えて、今川と戦う事にした、
というだけに思うけど、どうなの。」
だから、そう唱えている学者は誰だよ
お前の思う、なんてどうでもいいんだよ
平山や黒田すらそんなこと言ってないはずだ
ちゃんと学者の意見出せ
あるいは記録出せ
お前の臭い考え方なんかどうでもいいんだよ
わかったか？
- 48 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 12:45:01 ID:cRu9CiQO.net
- 武田が織田と敵対した理屈とある意味同じなんだよな、
その気はなくてもその可能性があればそれを考慮した対応する。
まあ武田今川の敵対に至った経緯は今川の取った行動は残当としか思えないのに対し、
武田が織田に敵対した経緯は疑心暗鬼がすぎるだろって感じだが。
- 49 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 13:10:15 ID:ImLrNVnM.net
- >>46
噂の影ちゃんのご降臨だあ
ねぇねぇ景虎の登録できた？？www
504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。
517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。
553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
>>544
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない
569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。
- 50 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 13:38:41.51 ID:cCXECgKp.net
- >>48
織田に上杉との和睦を仲介しておいて、疑心暗鬼も何もない
しかも将軍入れての仲介事業だったから、信長だけでなく義昭の
顔もある意味潰してるんだがな
- 51 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 13:53:58.66 ID:VyF6M/3p.net
- またひとりで喋ってる…
- 52 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:15:14 ID:LWYuL+ZF.net
- >>44
そうやって、君こと菅沼認定厨さんと思しき人に、都合がよくないと思われる事を、
同じ人認定してそのように書くのはどうかと思う。
そもそも、>>41 >>42にあるような感じで、
ワッチョイスレで菅沼認定厨さんと思しき人が、
ＩＤコロコロや他人を装っている可能性が高い事を指摘されているように思うのに、
君がそんな事を書くのはどうかと思うけど、どうなの。
- 53 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:16:23 ID:cCXECgKp.net
- >>51
ころころID変えるなよ
こんなだからワッチョイ嫌がるんだなカスが
- 54 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:17:08 ID:cCXECgKp.net
- >>52
黙れ別回線で他人のふりしやがって
毎日毎日スレ除いてご苦労様だなカス
- 55 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:18:24 ID:LWYuL+ZF.net
- >>50
それって武田が北条と戦っていた時期の第一次甲越和与の事じゃない？
それは、その後で上杉が一応は対武田で北条と同盟した事で、
名目的には上杉がそれを破ってるように思うけど。
（実際には、上杉は北条と協力して武田と戦おうという動きは、
ほとんどしてないように思うけど。）
西上前に行われようとしていた甲越和与の方は、信玄は乗り気でなかったように思うけど、どうなの。
- 56 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:21:27 ID:LWYuL+ZF.net
- >>54
何を言ってるの、君。
君がレスしてる>>52にもあるような感じで、
ワッチョイスレでＩＤコロコロや他人装いをしている可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき君のように思うし、
>>41にあるような感じで、同じくワッチョイスレで、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、
特徴の違うと思われる何人もの人々を菅沼認定して、その矛盾について答えられてないように思われるのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思う。
- 57 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:24:02 ID:LWYuL+ZF.net
- >>48
どうだろうね？
武田にしてみれば、織田徳川との敵対は、武田にしてみれば、織田の子分に思える徳川が、
盛んに反武田の行動をしているように思えて、それを武田が織田に抗議をしても、
織田がそれをスルーしてるように思える状況じゃ、このままだと織田の都合がいい時に、
織田、徳川、上杉に包囲されかねない、と思うのはそれ程おかしくないと思うけど。
- 58 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:32:21 ID:ImLrNVnM.net
- >>54
影虎！
影虎！
影虎！
- 59 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:43:01 ID:LWYuL+ZF.net
- >>47
ほうほう。僕は資料とか歴史的な事を基にして話をしてるように思うけど、
自身でその時代にいたわけでも、その場にいたわけでもないし、思うと書くしかないような。
逆に、なんで君って実際にその場にいたわけでもないのに、確定的に書くのかと思う。
ある程度の報告はしたんじゃないの、とは思うけど。軍鑑見ると、今川も武田と織田の婚姻同盟については
知ってたように思えるから、一応の報告は行ったんじゃないの、と思う。
義信事件については、そもそも義信がなんでそんな事したのか、不明瞭に思うし、
義信はその後数年生かされていて、結局義信がいなくなった理由も、
病気なのか、自身でなのか、も不明瞭に思うけど。
（どっちにしろ、信玄が自身で処したわけではなさそうに思えるけど。）
謀反したとされる義信が数年生かされていた事や、その後の動向が不明瞭な事も、
信玄としては、義信を出来れば生かしたくて、その理由の一つに、
今川への配慮もあったんじゃないかと思う。
純粋に戦略的な意味合いで言っても、義信事件が起こったとされる1565年なんて、
まだ西上野で上杉と武田が戦ってる状況なのに、この時期に今川を倒す為に、
あれこれ動く必要ない様に思うけど。
単に>>43にあるような感じで、西上野で上杉との戦いに集中したい武田と、
美濃で斎藤との戦いに集中したい織田で、不戦同盟がされた、っていうだけに思うけど、どうなの。
そんな話をするなら、君の書いている論旨に、どれほどの資料や論拠があるのか、と思うのに、
君の主張だけ無条件で正しくなる、という話でもないように思うけど。
- 60 ：人間七七四年：2022/06/12(日) 15:49:07 ID:LWYuL+ZF.net
- >>46
>>52を読んでね。
君がいう人と僕はまったくの別人だよ。
- 61 ：人間七七四年：2022/06/14(火) 13:57:16.18 ID:rgHFoti4.net
- 武田含め滅亡寸前の組織って基本一回負けたらリカバリー不能って事が多いからね。だから一回の大敗で趨勢が決まってしまった。
- 62 ：人間七七四年：2022/06/14(火) 16:25:13.47 ID:W+/Jp7Hp.net
- またひとりで喋ってる…
- 63 ：人間七七四年：2022/06/14(火) 20:06:04.36 ID:rgHFoti4.net
- 長篠については後詰が来た時点で損失覚悟で逃げるか同じ損失ならリターンもあり得る決戦するかで決戦しただけでそこまでおかしな話じゃない。そこで信長のウルトラcが決まった事が凄すぎた。
- 64 ：人間七七四年：2022/06/15(水) 20:32:46 ID:RHuVI8Cr.net
- 勝頼は増税して不満が、って言うけど織田・徳川と和睦出来ない以上増税以外に手段があるか？
- 65 ：人間七七四年：2022/06/15(水) 20:54:41 ID:nr5Xg6U2.net
- またひとりで滑ってる…
- 66 ：人間七七四年：2022/06/15(水) 23:58:11 ID:JBnnkblu.net
- 妄想君の相手したら負け
- 67 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 12:48:57.84 ID:ExWBn/yX.net
- 武田は頼みの金山が枯渇してるし商業地の駿河も攻撃に晒されていて商人が戻ってきてない。林業は織田領通るところが軒並みアウト、後は富士講の連中からの通行料とかしかないっていう。
- 68 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 18:18:16.36 ID:tpC8/jp9.net
- >>67
武田が何をしたかったのか未だにわからん
領土拡大したいなら、関東があるだろうに、なぜ自分から織田に喧嘩売るのか
徳川と織田がセットだからというけれど、信長は少なくとも徳川と武田の争いに積極的に介入してない
1572年までは
つまり、東美濃に手を出さなければ織田は徳川と武田の争いを放置し続けていた可能性はあったはず
なのに自分から喧嘩売る信玄
何がしたいんだ
- 69 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 18:35:11.61 ID:/FOEMKvp.net
- >>68
北条との再同盟直前がどういう状況か考えりゃわかる
徳川と上杉は同盟して敵対してるどころか、織田との関係を妨害すると徳川に広言されている
北条と戦い続けて関東に深入りしたら徳川と上杉が攻めてくる
徳川は織田が抑えると言っても正式に武田と徳川は手切している上に信長の善意のみが頼みの綱
信長ははっきり言って上方方面にかかりっきりで他国に介入する余力はない
北条上杉徳川全てから攻められる可能性があるからあの時点で既に危険な状況
地理的に圧倒的に不利なんだな武田は
- 70 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 19:00:50.20 ID:VKesb2TI.net
- またひとりで喋ってる…
- 71 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 19:02:27.12 ID:tpC8/jp9.net
- >>69
なら尚更織田とは友好関係深めるべきやん
徳川に対しては外交を重視し、なおかつ5、6000くらいの抑えをあてて
残りで北条を攻めるとかできたはずだが
そういや信玄ってある程度の部隊を家臣どころか息子にすら任せることしなかったな
そんなに武田には人がいなかったのか
- 72 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 19:08:10.31 ID:yKmcAFfs.net
- >>71
上杉から使僧斬首されて断交されてる上に越相同盟だってあるんだが
- 73 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 19:13:21.83 ID:cGz+tonK.net
- 北条、徳川、上杉が敵 織田は浅井朝倉で忙しい
そこで再同盟により北条が味方に転向
差引上杉と徳川が敵
なので攻めるなら関東じゃなくて上杉が筋
実際あの時期上杉が一番劣勢だし
だけど川中島の悪夢と家康への恨みが優先だったんだろうね
- 74 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 19:41:09.65 ID:Hr/h2VKQ.net
- >>68
信長が武田の支配が及んでいた東美濃に手を出したんじゃん
- 75 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 19:54:59.21 ID:GFmVZuzE.net
- 信長は武田に徳川と戦ったら徳川側につくと通知してあったか、通知すらいらないほど徳川寄りだった
徳川が織田のために再三援軍に行っていて信頼関係が厚かったから当然といえば当然
その状況で武田は徳川を攻めた
信長は直ちに激怒して中立だった東美濃へ河尻を派遣して岩村城を支配した
ところが岩村城は遠山夫人が離反して武田についてしまった
それで信長はますます激怒した
そんなところだろう
- 76 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 20:29:55.02 ID:sSt+wno3.net
- まだひとりで喋ってる…
- 77 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 20:57:07.88 ID:tpC8/jp9.net
- >>76
お前うるせえんだよ
毎日毎日スレ確認しやがって菅沼が
そんなにひとりで喋ってるというなら発信元確認しろやカス
- 78 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 21:46:49.57 ID:sSt+wno3.net
- 自分から喧嘩売るID:tpC8/jp9
何がしたいんだ
そんなにこのにスレには人がいなかったのか
- 79 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 21:51:06.64 ID:w55Y47Yc.net
- 虎の尾を踏んだ西上作戦だけどこの時点で武田の滅亡は決まったようなもの。興味深いのは織田・徳川・上杉による対武田同盟は元々徳川・上杉が結んだ同盟に織田が乗っかったものなんだと。つまりそれだけ具体的な内容を決めていた訳で強固かつ効果的な内容だった。
- 80 ：人間七七四年：2022/06/16(木) 22:21:25 ID:tpC8/jp9.net
- そんなに徳川に対する鬱憤を晴らしたいなら、なぜもっと早く徳川を攻めなかった
冬の10月から攻めて二俣に2か月もかけて徳川に対する鬱憤を晴らすとかギャグとしか思えんわ
- 81 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 00:29:34 ID:itxXvYsd.net
- 二俣に2か月
野田に1か月
三方ヶ原で勝ちました
（笑）
- 82 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 00:40:11 ID:nCCzUZND.net
- >>80
上杉を警戒してたからだろ、だから越中一向一揆を討ちに行くのを見届けてから出陣したと。
あと雪で信越国境を越えにくい時期ってのもあるかも。
- 83 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 02:31:55 ID:itxXvYsd.net
- 信玄支持者って何でも他人のせいにするよな
徳川との対立→秋山がちょっかい出したのに家康には侵攻先無いから仕方なかった
上杉との対立→何度も和睦してるのにそのたびに破ったのは武田方なのに、上杉の居城春日山の位置から仕方ないこと
織田との対立→>>74にあるように先に手を出したのが織田とされている。実際には上杉との仲介を信玄から破談して信長の面目丸つぶれにして怒らせたのが原因
今川との対立→1565年に武田が織田と同盟を締結したのが原因。武田支持者は氏真が上杉謙信と同盟を結んだからと強弁
まさに武田は現代のロシアだ
やりたい放題
- 84 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 02:58:06 ID:itxXvYsd.net
- 徳川に先に手を出したのは武田
それが徳川には侵攻先がないからしゃーない
あるいは秋山の件を武田は謝罪してるから悪くない
謝罪して済むなら戦国時代なんて無いわな（笑）
東美濃侵攻も度重なる上杉との和睦破棄も全部謝罪で終わりだよな
- 85 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 05:44:35 ID:rjBviiSN.net
- またひとりで喋ってる…
- 86 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 06:09:41 ID:guZyz1Af.net
- >>83
武田と徳川の対立はそんな単純なものではないぞ
駿河侵攻は手柄次第で領土分けだから秋山が盟約違反したわけではない
徳川と偶発的に衝突してしまったもの
なんで家康が抗議し、信玄が即謝罪したかというと背後に北条が迫っていて信玄の立場が弱かったから
外交とは軍事力ということ
その後武田と徳川は正式に誓約を結んだが、それを破ったのは家康
なんで破ったかというと武田裏切って北条と和睦した方が楽だから
そして徳川は武田と手切した
なんで手切したかというと上杉と同盟すれば勝ち目があると家康は考えたから
最新の研究だとこんな感じだから来年の大河もこうなるだろう
そりゃ信玄は三ヵ年の鬱憤となるよな
- 87 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 10:56:51.07 ID:3bP9kpy2.net
- >>75
時系列おかしいぞ
>>83
>信玄支持者って何でも他人のせいにするよな
ほんとそれな
武田が一方的に悪いってわけじゃないが、
よりどちらに非があるかといえば武田の方なのにいろいろ言い訳して正当化しようとする
- 88 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 11:02:47.36 ID:ZINiyyyk.net
- >>86
その言い分だと家康の謀略に嵌められて
織田を敵に回す嵌めになり武田滅亡の原因を作った信玄
という今までの評価が過大評価だった信玄になるなw
- 89 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 11:06:25.11 ID:XqOyfbeh.net
- >>87
何がどう違う？
- 90 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 11:08:03.18 ID:shmfAjNg.net
- >>88
意味不明
- 91 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 11:23:03.78 ID:3bP9kpy2.net
- >>89
河尻が岩村からの要請受けて岩村に養子送り込んだのは9月
信玄が徳川に攻め込んだのは10月
河尻派遣は武田徳川が戦線開く前の話
- 92 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 11:44:02.57 ID:XqOyfbeh.net
- >>91
9月だというソースは？
10/18謙信書状だと織田が「信玄打不慮」「敵数多打捕、敵追払」
どちらにしても岩村城に先に手を出したのは信長(少なくとも上杉にそう伝達している)
- 93 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 12:11:50.51 ID:3bP9kpy2.net
- 丸島平山の書籍
一次史料でもあったと思ったが自分の勘違いだったか？
今度確認してくる
- 94 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 14:17:01 ID:cdCN8gZ4.net
- そりゃ信玄が本当に徳川との同盟を重要視してたら秋山の首を渡さないといけないからな。同盟国に攻撃しておいて無傷とはいかん。それをしなかった時点で信玄に野心有りと判断した家康の判断力は鋭くまた正しかった。まぁ秋山としてもここで腹切ってた方が楽に死ねたって事を考えると…
- 95 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 14:22:52 ID:h7abFNsi.net
- 武田と徳川の同盟ってものがあったのか自体が疑わしい
残ってるのは武田と織田のやり取りばかり
- 96 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 14:28:56 ID:rjBviiSN.net
- 相手が見つかるとIDコロコロで総攻撃
- 97 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 16:08:13 ID:iUPMfH7G.net
- >>94
今川が滅べば徳川は武田と争うしかないことは理解出来るよね？
- 98 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 19:15:16 ID:eZxoGW8V.net
- 無理に領土広げ続けなければ死ぬわけじゃ無いぞ。
- 99 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 21:43:40 ID:Rdup6mSy.net
- >>97
そんな理由で戦争したら信玄ただの戦略眼の無い暴君やんけ
まぁ「ウクライナがNATOに加わったら脅威だから」で戦争してる奴が現代にいるけど…
- 100 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 21:59:01 ID:iUPMfH7G.net
- >>99
何を言っているの？
- 101 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 22:30:19 ID:F3+hmT/c.net
- ウクライナとロシアの戦争を喩えに出す人いるけど的外れで頭悪そうにしか見えない
- 102 ：人間七七四年：2022/06/17(金) 23:38:55 ID:QUtGx9Hp.net
- またひとりで滑ってる…
- 103 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 01:31:31 ID:AgE4jNES.net
- 例えはともかく
ロシアを擁護する人間と武田を擁護する人間は似たような印象受ける
- 104 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 10:09:32 ID:OEwuDOxm.net
- >>100
今川が滅んだら徳川は武田に攻めてくるから先に滅ぼしてしまえ、なんて論理で戦争してるなら信玄はマジのアホだぞってこと。「だから徳川が攻めてきたんだ！」って言いたいのかもしらんがそれで織田に喧嘩売って滅んでるんだからどのみちアホな話。戦略眼のカケラも無い。ま、だから滅んだんだけど。
- 105 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 11:13:28.92 ID:i276UV3X.net
- >>104
武田と徳川の紛争は
>>86のとおりだし
武田と織田の紛争は
>>92のとおりだし
君が書いてるのは間違った知識と先入観によるもの
ウクライナの紛争と絡めるのも根本的におかしいんだよ
戦国時代は侵略戦争が当たり前の時代で他ならぬ信長が一番侵略してるんだから
現代は侵略戦争は国際社会で御法度
何の例えにもならんよ
- 106 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 11:29:09.55 ID:O90qU5sE.net
- 実際武田と徳川だと徳川の方が既に格上なのよね。信玄の戦略眼の無さでそこが分かってなかっただけで。まぁ歴史を見てもそうした傲りで目が曇った挙句戦略を間違えて滅んだ連中山ほど居るからそこまでおかしな話じゃないが。
- 107 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 11:57:13 ID:8OYG5NbM.net
- どっちが悪いとか戦国時代にそんなこと言ってもなー、重要なのは結果だろうし。
どっちがより悪いかでいえばまあ武田だとは思うが。
信玄終盤の戦略は割と滅茶苦茶ってのは同意。
今まで裏切り重ねて上手くやって来れたからその調子で織田にも喧嘩売ったという感じだろうか。
- 108 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 14:06:32.06 ID:Y3nYEt+A.net
- またひとりで喋ってる…
- 109 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 18:45:22 ID:l4d73CEc.net
- >>106
信玄に戦略眼なんかあるのか?
目の前に餌が用意されたらすぐに食らいつくハイエナ
いつも戦略の無さを戦術で補ってる
まあそれはそれで凄いけど
- 110 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 19:53:55 ID:Ck9QMMse.net
- 戦術も実はそうではない
武田より寡兵だった村上や謙信に大敗して大損害出してる
兵数で勝って当たり前の三方ケ原のお陰と、徳川史観による江戸時代での持ち上げで過大評価されてる
負けを黄金による調略で弱小勢力相手に何とか挽回してたが、大国だけになって隣接し黄金が尽きた勝頼期では武田軍の弱さが露呈している
- 111 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 20:06:00 ID:NIRMwwzJ.net
- 有名なのは信長を一番苦しめた戦国大名だからだろ
変なアンチが多いのも人気の裏返しでしかない
- 112 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 20:18:19 ID:mmsLKjyQ.net
- 川中島は信玄の勝ちってのも浸透してきたから最強の座は揺るがないな
- 113 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 20:24:55 ID:i276UV3X.net
- 信玄本人は戦わずして勝つがモットーだから戦国最強みたいな肩書きには心外だろう
そんな肩書きは江戸時代に創られたものなのは間違いない
同様に信長が総髪で南蛮具足着て革新的な人物扱いされてるのも本人からしたら心外だろう
そしてそのイメージは江戸時代どころが現代になって創られたものなのが恐ろしい
- 114 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 21:12:37 ID:l4d73CEc.net
- >>112
信玄の勝利
第4次川中島
武田方・武田信繁、山中勘助、三枝、油川など幹部クラスが多く戦死
上杉方・幹部クラスの戦死無し
信玄の勝利（笑）
- 115 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 21:27:56 ID:vdHfydpD.net
- 戦術戦略は両方勝ちとか両方負けみたいな場合あるけど、
戦術的には武田の負けでいいだろうな、
戦略的には武田の勝ちか、現状維持なので引き分けか上杉は負けってほどではないぐらいの評価だろうけど。
- 116 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 21:45:28 ID:ctj97tpg.net
- 川中島で有名なのは数の有利を活かそうと挟撃したら薄くなった本陣を突かれて大損害を出したという話。
長篠の合戦は敵が数の有利を活かそうと挟撃したところを突こうとしたら無茶苦茶分厚い鉄砲陣に突っ込んで大損害。
押して負けて引いて負けて。
- 117 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 22:00:57 ID:QJNos3P5.net
- >>116
長篠は別働隊派遣前に決戦を決意して川を渡ったんだから違うだろ
- 118 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 22:50:22.93 ID:l4d73CEc.net
- たかだか川中島と、武田信繁という重鎮の存在を比較すると、とても勘定があわないわ
- 119 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 22:59:11.67 ID:MGbphINP.net
- またひとりで喋ってる…
- 120 ：人間七七四年：2022/06/18(土) 23:43:14.60 ID:l4d73CEc.net
- >>119
菅沼うるせえんだよ
2022/06/18(土) 14:06:32.06ID:Y3nYEt+A
>>108とIDも違うし
コロコロID変えてる糞が
- 121 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 01:29:57.83 ID:TjEyMCH9.net
- >>120
また目の前に餌が用意されたらすぐに食らいつくハイエナ（笑）
- 122 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 07:43:28 ID:OrLiGX9G.net
- >>111
菅沼を筆頭にキチガイしかいないのが武田過大評価かつ信玄好きの間違いじゃ？w
- 123 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 08:29:47.47 ID:TjEyMCH9.net
- キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。
517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。
553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない
569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。
- 124 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 08:36:30.44 ID:7Fims02p.net
- >>122
ここの板だとそう見えるのかもしれんが、実際問題武田は人気あるし本もよく売れる
- 125 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 08:53:07.97 ID:LGDo+9nS.net
- これが一番笑ったwww
543 人間七七四年 [sage] 2022/03/19(土) 14:03:22.85 ID:yVZ593x6
はいはい
IDコロコロお疲れ様
あぼーんな
780: 人間七七四年 [sage] 2022/03/23(水) 11:30:59 ID:7mtgt574
恒例のIDコロコロ対談w
お笑いだよ
↓
549 人間七七四年 [sage] 2022/04/03(日) 17:44:46.26 ID:/pzVjYDM
ここにいるよバーカ
やっぱりキャラ変したIDコロコロだとわからない
お笑いだよ
アスペって他人のやることには批判するけど
自分は平気でやる奴に多いんだってな
- 126 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 11:01:40.77 ID:CLtjAk9X.net
- またひとりで滑ってる…
- 127 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 14:10:19 ID:Ppu+qcIk.net
- >>117
武田軍がどれだけ愚か者揃いだとしても武田本隊が設楽原に動けば鳶ヶ巣山が攻撃されることくらいは分かってたろう。だから三千人もの兵を置いた。「防御側は攻撃側の三倍に比する」という法則からすればこれは九千人に匹敵する。徳川軍が八千人だから仮に徳川が全員攻撃してきても耐えられるようにしてある。
武田本隊が動いたら鳶ヶ巣山は攻撃されるがこれによって織田・徳川軍の兵力は減少する。正に川中島の様に。武田の想定外だったのは四千五百の兵に「奇襲」されたことだった。
- 128 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 14:13:37 ID:cTwDoElV.net
- 鳶ヶ巣山に置いたのは数百なんだよなー
- 129 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 14:17:41 ID:7Fims02p.net
- コイツは指摘しても訂正せず会話もせず妄想垂れ流すだけだから手出し不要
- 130 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 22:24:13 ID:f9KQmHJe.net
- 何の史料を見たか知らんけど鳶ヶ巣山に数百って事はまず有り得んぞ。ここには武田信実がいて彼が総司令官だからな。
もし敵が来たら直ちに兵力を結集して撃退出来る様にしていた。それが奇襲を受けて総司令官が戦死、そうすると指揮系統が混乱して反撃不能に陥った。戦争で度々起こる最悪の事態よ。
- 131 ：人間七七四年：2022/06/20(月) 03:36:28 ID:u6lbwExW.net
- またひとりで喋ってる…
- 132 ：人間七七四年：2022/06/20(月) 12:11:24 ID:7SAVItoi.net
- (●´ω`●)
- 133 ：人間七七四年：2022/06/20(月) 12:33:52 ID:u6lbwExW.net
- またひとりで喋ってる…
- 134 ：人間七七四年：2022/06/22(水) 04:58:19.99 ID:uV6bbzl2.net
- キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。
517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。
553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない
569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。
- 135 ：人間七七四年：2022/06/22(水) 08:32:44.18 ID:6ibt0Ylv.net
- >>110
徳川家は別に武田を持ち上げるどころかボロカスいってたような
持ち上げたのは武田旧臣や柳沢吉保でしょ
- 136 ：人間七七四年：2022/06/22(水) 08:40:59.43 ID:gj2/YQhO.net
- またひとりで喋ってる…
- 137 ：人間七七四年：2022/06/22(水) 10:19:06.62 ID:ZThaTpfB.net
- 「信玄入道あくまで腹黒にて、策謀奸智のふるまいのみ多い」(徳川実紀)
「(謙信)この度、信玄が徳川殿と盟約を変じ、山県をもってその虚に乗じ討たんと計ったことは、武田家の瑕瑾である」(改正三河風土記)
徳川のスタンスはこれだからな。
- 138 ：人間七七四年：2022/06/24(金) 19:18:01.67 ID:qBVjerZ4.net
- 武田方は、武田信繁、山中勘助、諸角、三枝、油川、初鹿野など党幹部会委員が多く戦死
- 139 ：人間七七四年：2022/06/25(土) 00:04:44.08 ID:S1Shri1U.net
- またひとりで喋ってる…
- 140 ：人間七七四年：2022/06/25(土) 00:20:07.14 ID:5+4Ry/6+.net
- すがぬま～
- 141 ：人間七七四年：2022/06/26(日) 08:49:16.17 ID:dktettAj.net
- >>134 >>139
久々に来てみたらまだやってたのか織田厨。
本当に織田厨はしつこいなw
- 142 ：人間七七四年：2022/06/26(日) 18:04:13.11 ID:WDPBOzid.net
- 菅沼遼太さんもしつこいから嫌われる
- 143 ：人間七七四年：2022/06/27(月) 07:21:05.53 ID:4Mv7e2fX.net
- またひとりで滑ってる…
- 144 ：人間七七四年：2022/07/01(金) 16:31:07 ID:tWRHbTlp.net
- 結局上杉に悩まされ続けた人生だった…
- 145 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 10:05:11 ID:7yNnE3jG.net
- 歴史に名前を全く残せないお前らが武田を評価するとは思い上がりも甚だしい。
- 146 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 10:08:44 ID:ScUilvUf.net
- ひとりだけが核心ついてる…
- 147 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 16:07:17 ID:AFm87mg5.net
- また一人で喋ってる
- 148 ：人間七七四年：2022/07/04(月) 09:33:51.17 ID:Xz4bjL8a.net
- >>145
名を残すといっても、勝頼みたいにあれだけ家臣を
戦死させる恥ずべき指導者として残すというのはどうかと思う
勝頼の生まれが不運だったというけど、結局は勝頼の実力不足と
わけわからない妄信が原因だし
- 149 ：人間七七四年：2022/07/04(月) 12:13:38.03 ID:g0ZdQpla.net
- またひとりでしゃぶってる…
- 150 ：人間七七四年：2022/07/04(月) 23:12:39 ID:IjEF7cPq.net
- 長篠は引くべきチャンスはいくらでもあったのに暴発してあの様だったからなあ
- 151 ：人間七七四年：2022/07/06(水) 05:35:55 ID:gJwUwTaG.net
- まだひとりで…
- 152 ：人間七七四年：2022/07/06(水) 07:59:32 ID:1DlkqiS6.net
- 諏訪四郎勝頼とよく聞きますが武田性を使うのはなぜなの？
よくある使用許可ってやつ？
- 153 ：人間七七四年：2022/07/06(水) 16:03:23 ID:nVAdwdMN.net
- >>152
そもそも勝頼は高遠の名跡を継承してたらしいから
諏訪姓を名乗るのがおかしいんだけどな
- 154 ：人間七七四年：2022/07/06(水) 19:45:24 ID:AAum+o9R.net
- 又 汝、独言也
- 155 ：人間七七四年：2022/07/06(水) 21:42:31 ID:N+OdT630.net
- 穴山信君が「本名武田、別姓穴山」みたく書いてるしそういうもんなんでしょ
- 156 ：人間七七四年：2022/07/06(水) 22:27:21 ID:biRrRRsm.net
- ふたりでしっぽりしてる…
- 157 ：人間七七四年：2022/07/07(木) 17:42:57.00 ID:IEGQr8nn.net
- 勝頼に勝算があるとしたら、信玄の死を隠したまま西上作戦を続けるくらいじゃないのか？
それでも勝算は低いほうだけど、長篠よりマシだと思う
- 158 ：人間七七四年：2022/07/07(木) 17:46:40.96 ID:ft/lMZO8.net
- またひとりで喋ってる…
- 159 ：人間七七四年：2022/07/07(木) 20:37:57.87 ID:iie5xRhu.net
- そのまま西上作戦を続けたら中美濃くらいは行けそうだしな。
長篠で無茶苦茶するよりは勝算は高そう
- 160 ：人間七七四年：2022/07/08(金) 07:25:33.80 ID:Men1kMCs.net
- >>159
無理じゃね
武田の国力だと遠征は半年が限界
そもそも、武田は遠征してろくに領土はとれてないし
毛利の出雲遠征みたいに要衝を落として敵を追い詰めるような
真似すらできてない
織田や徳川にすれば、岩村や二俣を取られても全然痛くないし
- 161 ：人間七七四年：2022/07/08(金) 19:11:34 ID:c5MU4wA4.net
- またひとりで喋ってる…
- 162 ：人間七七四年：2022/07/08(金) 21:24:57.27 ID:qt/WAHCW.net
- >>161
いつも張り付いて監視ご苦労様
これからも頑張ってね
- 163 ：人間七七四年：2022/07/09(土) 04:05:02 ID:P03RMosQ.net
- >>160
その半年のソースは何？
- 164 ：名無しの基準：2022/07/09(土) 08:21:40 ID:yy+b4QCa.net
- またひとりで喋ってる
- 165 ：人間七七四年：2022/07/09(土) 08:34:06 ID:N5+t0+tD.net
- 謙信が越中から帰ってくるだけで武田は遠征なんて到底無理だよ
- 166 ：人間七七四年：2022/07/09(土) 15:54:24.38 ID:pjpnrvWd.net
- 国境は雪で閉ざされ往来は無理。勝頼が引き続き
侵攻を進めていたら上杉謙信は何もできないよ。
- 167 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 00:42:36 ID:XyaTw6Zs.net
- こっちの地元で何年か前に出てきた戦国時代の資料で、未確認ながら今までの積雪記録を超えた
記述（神社の屋根の上まで雪が来た云々）があったんだけど、戦国時代って寒かったんだっけ？
- 168 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 00:51:04 ID:YQAsCcbT.net
- 喧嘩売るつもりはないけど流石にそれくらいは自分で調べてきてほしい
- 169 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 01:11:47 ID:iFZ+DU3d.net
- >>168
全く同意。
当時の気候に関する知識は2022年に戦国を語る者の最低限備えるべき常識の筈だよな。
極論するなら「戦国」全てがそれだけで説明できてしまうほどの最重要項目だ。
- 170 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 01:43:20.33 ID:XyaTw6Zs.net
- ぐぐればわかるレベルの知識以上の蘊蓄を求めてたんだけどね・・・
- 171 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 02:39:29 ID:iFZ+DU3d.net
- >>170
まことに見苦しい。
後出しの言い訳は恥の上塗りでしかない。
そもそも>>167はこの時代を語る為の座標原点とも云うべき「日本中世気象災害史年表稿」あたりを読んでいれば最初から発生し得ない愚問だ。
- 172 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 04:35:33 ID:bHauxbR4.net
- 勝頼からの赤井宛ての書状見れば信濃から美濃入りは冬は雪で不可能だと分かる愚問を言う奴もいるしな
信玄からの遠藤宛ての書状にも美濃入りは春になってからとも書いてあるし
- 173 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 05:46:43 ID:YQAsCcbT.net
- 喧嘩はやめて
- 174 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 08:31:34 ID:zH04qIV2.net
- 当時は小氷期だからな。特に日本海は今とは比べ物にならないほど降ってた
- 175 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 11:01:12 ID:2HYBU4Mh.net
- >>166
謙信は雪を越えて信濃占拠する気0だったしな
まあ世界TOP3の豪雪地帯越えて占拠出来るわけがない
- 176 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 11:32:55 ID:ShaJ4e3C.net
- 春と言っても旧暦の春だから一月二月三月のことで
太陰暦だからだいたい現在の二月から四月ぐらいになるな
- 177 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 11:48:50 ID:w9w8NaE6.net
- >>171
これお前だろw
こんな所にいないで物証と数値データのみで存分に語り合えるところいけよアホ
誠に見苦しいぞ
81 人間七七四年 2022/05/14(土) 20:08:16.36 ID:n2Qu20qo
>>8 0
文献はヒトの恣意的な製作物だ。
主観、宣伝、誤謬、誤記、虚偽、歪曲、偏向、粉飾、捏造のいずれかを確率100%で含んでいる。
それは既に物理事実から乖離した創作物、即ち妄想に他ならない。
「だからこそ史料批判が大事」と云うかもしれないが、いくら妄想で妄想をクロスチェックしたところで事実に近付くわけも無い。
信頼できるのは物証と数値データ、それだけだ。
- 178 ：名無しの基準：2022/07/10(日) 13:27:33 ID:G0TwG+Ql.net
- ひとりで喧嘩はやめて！
- 179 ：名無しの基準：2022/07/10(日) 13:28:11 ID:G0TwG+Ql.net
- キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
504 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 15:10:33.90 ID:gDBtZbmP
仮に勝頼が真面目に影虎を支援していたら上杉はどんな感じになってたんだろうな。
517 人間七七四年[sage] 2022/04/02(土) 18:51:25.27 ID:zA60OfD0
>>504
地盤のある景勝でさえ勝利後、越後を纏められなかったわけだから尚更、影虎は纏められない。
恐らく越中、上越は武田。中越、東上野は北条が影虎の後見として軍を入れて
上杉領は武田と北条の分割統治となったのかもせれない。
553 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 17:58:29.74
ID:j5sO7yKv
自分で影虎は傀儡って書いてるじゃないか。
武田と北条の後ろ楯がなければ影虎は上杉の当主にはなれないし、
影虎政権を持続させるには武田軍と北条軍の力が必要不可欠。
実質的には武田と北条の分割統治にならざるを得ない
569 人間七七四年[sage] 2022/04/03(日) 21:07:28.07 ID:5/4mvbeO
>>553
影虎単身じゃ上杉は纏めあげられないし本拠地の上越は近場の
武田から武将を招き入れないと軍事力が足りず国人を支配できないしな。
- 180 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 14:59:36 ID:aUFg1prA.net
- 菅沼遼太の自演中に野次が入るのは
許されない
- 181 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 15:21:03 ID:tUvDfInI.net
- 越信は雪で越えられない( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
木曽路を超えて中濃に出るぞー^p^
- 182 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 15:23:23 ID:Q0C2BjnZ.net
- まあ信越国境は積雪が本当に酷いが
伊那岩村あたりはそこまでは積もらないからな
実際勝頼も信忠も1月2月にそこを通っているわけだし
- 183 ：名無しの基準：2022/07/10(日) 15:57:09 ID:121AfXXv.net
- またひとりで喋ってる…
- 184 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 17:12:38 ID:6ajoxI0x.net
- >>182
旧暦を理解してない馬鹿
- 185 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 19:09:12 ID:nzQXzREQ.net
- >>181
信濃越後は4m積もるんですが・・・
- 186 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 19:19:14 ID:xAj5Kse1.net
- >>185
第2回川中島では謙信は3月下旬にそこ越えて川中島に来てるぞ
関東南下にしても冬にやってるし
- 187 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 19:22:03 ID:xAj5Kse1.net
- 仮に謙信が三国峠越えて上野に雪崩れ込んだらどうするつもりなんだ？
中濃にいるならすぐには帰れないだろ
ちなみに謙信は1574年には関東に南下してるしな
なぜか1574年に南下した際に勝頼が北条を助けたという記録はないが
- 188 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 19:41:31 ID:GRJGKm1P.net
- >>182
甲州征伐の信忠は新暦に直すと3月中旬頃で春じゃねーかw
- 189 ：名無しの基準：2022/07/10(日) 20:25:16 ID:G0TwG+Ql.net
- ひとりで喧嘩はやめて！
- 190 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 20:32:59 ID:zH04qIV2.net
- >>186
それ旧暦。新暦3月の信濃、上野の国境はまだまだ雪深い
- 191 ：人間七七四年：2022/07/10(日) 21:39:28 ID:9Tg7IHUT.net
- 西上作戦の継続が武田家と勝頼が生き残る唯一無二のチャンスだったな。
- 192 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 06:21:49 ID:cMh+aFVo.net
- 勝頼と信玄も冬は美濃入りは無理
春にならないとって書いてあるのに話題逸らしに必死だこと
- 193 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 06:22:30 ID:ySj5KjBf.net
- >>186
3月下旬はほぼ春やん
君の中では真冬なんか？
- 194 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 06:42:16 ID:La4riBUD.net
- 謙信の冬の関東越山は兵糧も兵も反北条連合に頼れるから越山したけど、信濃は頼れる同盟国いないから越山してない
まあ信玄も濃尾に行こうにも頼れる同盟国は虎御前山砦に完封されて撤退してる有り様だから無理だったろうな
>>182
武田征伐の時に山口秀景が雪深く兵糧云々と泣き言書いてたのが旧暦3月頃じゃなかったか？
- 195 ：名無しの基準：2022/07/11(月) 07:19:46 ID:81421Tlm.net
- またひとりで喋ってる…
- 196 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 09:38:25.31 ID:O9PF5wro.net
- 天候って読めないところがあるからなぁ。
仮に「そんなに積もらない」と踏んで出征して季節外れの大雪とか引いたらオワリですよ。
- 197 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 09:50:17.22 ID:kSLJvdly.net
- 電気もガスも無い時代の話やからな
天気予報もないんやで
- 198 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 10:37:22 ID:Tr4JdZeT.net
- 奥三河地方と岩村は太平洋側だしそこまで雪は降らんよ。
- 199 ：名無しの基準：2022/07/11(月) 12:34:48 ID:ZAGExIBx.net
- またひとりで喋ってる
- 200 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 15:17:58 ID:w5o3SdM0.net
- ひとりで喋ってるのもひとりで喋ってやがる
- 201 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 20:11:23 ID:ea5AkYhY.net
- 独言を仰せ候
- 202 ：人間七七四年：2022/07/11(月) 20:40:34 ID:ApRyXIw6.net
- 勝頼って武田の家紋すら使えなかった的な話もあるけどマジなんかな。鎧が裏紋だったとかそんな話らしいが。
- 203 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 01:03:57 ID:XwmPv/bI.net
- >>193
こいつ何言ってるんだ
信玄の西上作戦は旧暦10月から旧暦4月
旧暦3月に信越超えてるのに、何が言いたいんだ？
旧暦と新暦の区別もつかんのか
- 204 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 05:33:09 ID:36hc4IoI.net
- >>202
作り話だよ
勝頼は正式な当主なんだから何も制限されることはないよ
- 205 ：名無しの基準：2022/07/12(火) 06:05:35 ID:4R6ihYHV.net
- ひとりで喧嘩はやめて！
- 206 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 06:39:36 ID:BGrATh2m.net
- >>194
横からだけど、勝頼はそれこそ勝頼時代に特に同盟国とか関係なしに、東美濃に侵攻してるように思うけど、
攻め込めない理由もないと思うけど。
元々、信玄の計画では、5月以降に朝倉とかと連携して織田を倒す気だったと思われるし、
3月には朝倉も再出陣してたと思うけど。
- 207 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 06:39:57 ID:XwmPv/bI.net
- >>204
正式な当主にしては、穴山とか一族を全く抑えられなさすぎて草
- 208 ：名無しの基準：2022/07/12(火) 06:52:27 ID:4R6ihYHV.net
- ひとりで縦縦横横左右左右海老するのやめて！
- 209 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 06:57:25 ID:BGrATh2m.net
- >>207
横からだけど、どうなのかな、それ。
勝頼の行いなどによって、
武田が本当に戦略的に厳しくなった、1581年くらいまでは、
なんのかんのと穴山をはじめとした武田の親類衆が、勝頼の意向に明確に反してる事はそんなにないように思うけど。
- 210 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 07:22:51 ID:JR1MqDll.net
- アスペの腐臭
- 211 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 07:28:46 ID:BGrATh2m.net
- ただの普通の疑問提起じゃないかな。
- 212 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 07:37:08 ID:UBKKNJx9.net
- >>203
新旧ごちゃ混ぜで罵倒とか真性はこれだから
- 213 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 08:53:35 ID:XwmPv/bI.net
- >>206
菅沼、長文使わなくても言葉づかいでバレバレだぞ
- 214 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 08:54:41 ID:XwmPv/bI.net
- >>206
5月以降に織田を倒す
徳川を放置してか?
ほんまに笑える
- 215 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 16:30:05.26 ID:qJztwsSd.net
- 信玄は戦国最強だから大丈夫という謎論理
- 216 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 16:48:40.04 ID:hMzpJ2ut.net
- 信玄の戦術は武田のほうが兵力上なのに上田原、砥石崩れ、第四次川中島と比較的ダメで
黄金を使った調略で後で何とかするタイプなのにな
黄金枯渇しだした勝頼期で武田の弱さが露呈した
信玄が使いすぎたんや
- 217 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 19:42:06 ID:DuLM5VqV.net
- 穴山に関しては穴山一族の優越的支配を認めたのが信玄だから勝頼には何も言えないって問題はあった。だから「お前の軍勢でなんとかしろ」とか言えなかったのよね。
- 218 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 20:17:23 ID:qJztwsSd.net
- >>217
なんで穴山にそこまで気を遣うんだろうな
多少荒療治してでも圧力かけりゃ良かったのに
- 219 ：名無しの基準：2022/07/12(火) 20:18:58 ID:+k+AGZnD.net
- またひとりで喋ってる…
- 220 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 21:55:21 ID:Nm/6CNRI.net
- >>218
元々は家格が上だから仕方ない
諏訪として育てられてたしさ
- 221 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 21:59:25 ID:epeIPeJ9.net
- ５月以降だとどんだけ朝倉に無理させる気だったんだとなる。
そりゃ朝倉も一旦帰るしかなくなるわ。
- 222 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 22:01:41 ID:36hc4IoI.net
- >>220
勝頼は武田家に戻ったのだから諏訪はもう関係ないぞ
- 223 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 22:07:27 ID:DuLM5VqV.net
- >>218
穴山一族は河内の一豪族とはいえ元々武田宗家の為に働いていた超有能な一族で特に穴山信友は武田宗家の為に深く尽力してる。文武に優れた一族でその子信君も当然有能だった。更に今川やその延長で徳川とも交渉を許されていてそのコネクションも絶大だった。資力面で見ても河内の林業や鉱業で儲けてたし駿河を任されてからは(ちなみに任せたのは信玄)駿河方面の鉱山も稼働させていたんだと。甲陽軍鑑だも勝頼と同じだけの軍勢を率いたり高価な鉄砲隊を組織したりと家格に武力に資力までくっ付いてる。勝頼で無くとも手綱は握り難いさ。
- 224 ：名無しの基準：2022/07/12(火) 22:36:39 ID:4R6ihYHV.net
- キチIDコロコロ対談www（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
- 225 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 22:51:39 ID:BGrATh2m.net
- >>213
またその菅沼認定？
実際には、>>56に似た事書いてあるように、
菅沼認定をしてる菅沼認定厨さんと思しき君が、
ワッチョイスレで特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾についてろくに答えられてないように思うのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
そもそも、これまた>>56に似た事書いてあるように、
ワッチョイスレでIDコロコロや他人を装う事をやっている可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき君のように思われるのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
- 226 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 22:55:10 ID:BGrATh2m.net
- >>215
誰もそんな事を言ってないように思うけどなあ。
>>225にあるような感じで、菅沼認定厨さんと思しき人は、
IDコロコロとか、他人を装う事をやめた方がいいように思うんだけどなあ。
>>214
徳川は既に西上において、高天神までの東遠江、二俣までの北遠江、
山家三方衆などの三河北部、といった感じで、抑えのための地域ができてるように思うし、
既に三方ケ原で敗北をして、しばらくはそこまでの軍勢を動かせないように思うから、
武田もある程度の抑えを置いておけば、十分なんじゃないかと思うけど。
- 227 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 22:58:34 ID:BGrATh2m.net
- >>216
武田の金山支配って間接収入だったんじゃないっけ。
しかも、甲斐の金山って江戸時代にも採掘されてたと思うから、
武田にそこまでの影響があったとも思えないと思うけどなあ。
そもそも、敗北数で言うなら、織田の方がずっと多いと思うけど。
＞上田原、砥石崩れ、第四次川中島
上田原は戦術的には痛み分けのように思うし、第4次川中島も土地を確保したのは武田に思うし、
砥石についても、その前に小笠原を倒してるので、領土を得てないわけじゃないと思うし、
という感じで、金山特に関係ない様に思うんだけど。
- 228 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 23:08:25 ID:BGrATh2m.net
- >>217 >>218 >>220 >>223
>優越的支配を認めたのが信玄
何の事言ってるの？駿河支配についてなら、信玄時代に駿河担当者だったのは山県で、
穴山は山県が長篠で倒されて以降、勝頼によって駿河担当者に任命されてると思うけど、
なんでこれで信玄の話になるの？
上記のような感じで、穴山を駿河担当者として認めたのも、その方面から徳川方面の担当になったのも、
少なくとも主体としては、勝頼時代に勝頼がやった事に思えるんだけど、
なんでそんな話になってるの、と思う。
- 229 ：人間七七四年：2022/07/12(火) 23:15:07 ID:BGrATh2m.net
- >>221
言ってみれば、少なくとも北近江で織田と対峙し続けるだけなら、
朝倉は越前から出てそこまでの距離を移動してないように思えるし、
戦闘回数も移動距離も武田の方がよっぽど上に思うけどなあ。
- 230 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 00:39:10.47 ID:WAvorN34.net
- また一人でアスペしてる
- 231 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 00:42:47.03 ID:LBQyRilE.net
- 8月から5月まで遠征って
何もしなくても5月にはほぼ死に体になっていそうｗ
- 232 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 02:30:15 ID:2vIkD7C2.net
- >>226
舐め過ぎ
天正壬午の乱では三澤小屋に籠もってた依田信蕃をどうやっても落とせなかった北条軍4万が大道寺を抑えに置いといて甲斐に南下
そしたらどうなったか
依田軍はうって出てゲリラ戦展開、北条軍の補給線が叩かれ進軍がピタリと止まる
古来より中間拠点落とさず進撃するとろくなめにあわない
楚漢戦争の彭越とかもこれ
彭越倒さないで劉邦と戦ったらあと一歩で劉邦倒せるってところで彭越に兵站叩かれ兵糧切れ
武田も徳川ほったらかしで似たケースになる可能性高い
三方原で敗北したとはいえ信玄死後の攻勢で勝頼の武田軍みたいな質の低下も見られず相変わらず9000動員して二俣城、高天神城で長期の城攻めもやって国力の疲弊も見られない。余力はたっぷりある
- 233 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 03:30:14 ID:no5nT1kP.net
- >>231
基本的に対峙してるだけで、ろくに戦ってもいないのに？
上杉とかもっと長期の遠征して、もっと多く戦ったりしてると思うんだけど。
>>232
だから、>>226にもろにそうならない理由が書いてあると思うんだけど。
上記226にも似た事書いたけど、既に西上によって東遠江、北遠江、北三河、を武田に制圧されていて、
この状況でどうやって徳川が武田の補給路を脅かすのかな、と思うんだけど。
これらの既に武田に制圧された地域が緩衝地帯になって、武田はそのまま信濃から美濃に移動して、
織田と戦う事にすれば、どうやっても徳川が武田の補給路とやらを脅かすのは無理に思うんだけど。
＞9000動員して二俣城、高天神城
長篠以降の話だよね？それ。しかも、この二つの戦いで、徳川の動員兵力が9千、っていうのは
なんか資料とかあったっけ？
長篠までの徳川はほとんど武田に一方的に攻められて、蹂躙されてるような状況で、
信玄がいなくなった後で、武田側の犬居城とか攻めてるけど、
三方ケ原の損害がまだあったのか、武田の援軍が来るまでもなく、犬居城単独に負けてたように思うけど。
こんな状況で、上記にあるような武田の制圧した領土を突破して、徳川が武田の補給路とやらを脅かすのは、
非常に厳しい様に思うけど。
- 234 ：名無しの基準：2022/07/13(水) 07:27:08 ID:4BCIqWKk.net
- 今日はひとりではない…
- 235 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 07:42:43 ID:UBa5+t+t.net
- 又、汝 独言也！
- 236 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 09:57:07.74 ID:f+U/LtM3.net
- >>228
まず穴山一族を語る上で重要なのは穴山信友で彼は信玄の十六歳歳上で謂わば兄貴分的存在だったらしい。
そんな穴山一族だから信玄も強く言えず穴山領は穴山一族が経営文書を発給してる。つまり宗家と離れた経営をしてた。そして駿河侵攻後は信玄は穴山信君に安倍・庵原二郡を与えてる。信君は駿河侵攻の殊勲だった事もあるけど駿河方面は穴山一族が交通外交全てを握ってる以上避けられない処遇であった。山県昌景は謂わば駿河方面軍の指揮官で経営面は信君が握っていたと言えば分かりやすいだろうか。
- 237 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 10:02:33.15 ID:LXipSF/5.net
- 妄想馬鹿の相手禁止
- 238 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 11:16:42.47 ID:bTiEB4cQ.net
- >>233
それこそ進軍中の信玄が引き返してきたら後詰めで挟まれて終わりだしな。
家康はそんな浅はかなことは流石にしないし、家康をバカにしすぎ
- 239 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 12:16:02 ID:ejnYvef6.net
- 朝倉に関しては兵の疲労もあるだろうけど、財政的にきついはず。
国力の限界近い兵力なのに山越えで輸送しかも豪雪地帯の冬挟むと。
一旦帰国する方がまだ包囲網に貢献できるな。
- 240 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 14:19:26 ID:RMNKVTPb.net
- >>222
武田に戻ったってより諏訪から派遣された感じや
騙し討ちで潰した諏訪の姫を側室にしたのも子供出来て諏訪の跡取り出来て諏訪の家臣達喜んだのも高坂が軍艦で愚痴っとるしな
穴山は武田より元々家格上やしなおさら従わないやろ
- 241 ：名無しの基準：2022/07/13(水) 15:15:50 ID:Y+SuN1W0.net
- またひとりで喋ってる…
- 242 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 17:15:05.47 ID:mArAASl7.net
- しかも菅沼遼太さんが絡んでる
- 243 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 18:10:57.64 ID:mArAASl7.net
- 菅沼遼太は働けよ、と言っておくかな
一応
- 244 ：人間七七四年：2022/07/13(水) 18:29:22.20 ID:CJ5RoUVw.net
- 家康って武田軍が撤退した瞬間に反攻に転じてなかったか？野田や長篠も取り返してるし
- 245 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 13:06:33 ID:6pI232Zi.net
- 信玄って敵を放置して新たな敵に行く真似して、ぼろ負けしてただろ２回も
１度目が上田原。小笠原を放置して村上を攻めたら、村上に上田原でぼろ負けした
これで小笠原が完全に盛り返して一時は諏訪まで侵攻された、塩尻峠で逆襲したからよかったけど
２度目が砥石崩れ
小笠原の残党や南信小豪族を放置してまた村上攻めたらぼろ負けして、それで小笠原や南信がまた
動揺した
２回もこんな目にあってるのに信玄が徳川放置して織田に行くとか、信玄馬鹿にしすぎじゃないの？
- 246 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 13:38:25 ID:uzwfiXc/.net
- 大局は見えてない。田舎大名だからな。
- 247 ：名無しの基準：2022/07/14(木) 15:58:05 ID:QKX+qXmj.net
- またひとりで喋ってる…
- 248 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 16:05:28.01 ID:/FFwn6F4.net
- そりゃ放置して美濃に入るだろ。
家康にしたって浜松城、岡崎城を放置して美濃まで追跡するほどバカじゃない。
下手に追跡したら数で劣る家康軍はまた信玄本隊に蹴散らされるし
場合のよっては寝返った三河や遠江の国人達と信玄本隊との挟み撃ちにあってしまう
- 249 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 16:14:25.08 ID:7vU9h7kM.net
- 小城一つに二ヶ月も掛けてる訳でコストパフォーマンスは最悪だったな。
何より酷いのは甲陽軍鑑にある遺言で俺の死を隠せとかマジで遺してたなら勝頼に最悪の負債を押し付けたことになる。
- 250 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 18:48:30.19 ID:6pI232Zi.net
- 別に美濃に行く信玄を馬鹿正直に追撃する必要ないだろ
そもそも史実でも家康そんなことしてない
兵を出したり引いたりして武田方を翻弄していた
そもそもそのまま美濃入りって、中山道を美濃に進むのがどれだけかかるかわかって言ってるのか?
半月はかかるんだが、その間どうやって対処するんだ２万は超える大軍が
織田にしても信濃入りするまで時間かかるのがわかっていたから木曽や小笠原に調略かけてたんだが
- 251 ：名無しの基準：2022/07/14(木) 20:14:46.70 ID:C17FF/pS.net
- またひとりで喋ってる…
- 252 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 20:44:08.28 ID:6pI232Zi.net
- そもそも家康を抑える大将って誰置くんだよ
馬場信春と山県昌景か？
この二人なら確かに抑えられるかもしれんが、その代わり織田にあたる軍が弱くなるのは避けられんだろ
- 253 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 20:46:20.32 ID:7vU9h7kM.net
- 西上作戦の時は上杉謙信が怖くて戦えず
長篠の時も上杉謙信が怖くて全力出せず
孫子の旗揚げてるのに孫子の兵法でやられてどうするのよ
- 254 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 21:07:50.91 ID:6pI232Zi.net
- 木曽義仲みたいな果断な奴でも信越から北陸抜けて上洛してるのに、信玄みたいな鈍間が
中山道を抜けて美濃尾張の大部隊を叩き潰して上洛とかありえるのかねえ……
- 255 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 21:47:06.26 ID:/FFwn6F4.net
- 三方ヶ原で徳川軍は2000の兵が死傷してるのにすぐ動けるという考えが理解できない。
だったら損害の軽微な武田はもっと早く動けるとなるのに
- 256 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 21:59:51.42 ID:LXSaX659.net
- >>262
そりゃ史実ですぐ動いたからだろ
- 257 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 22:08:49.27 ID:IQ7MVX6K.net
- >>254
義仲が美濃に進出しなかったのは美濃源氏がいたから
- 258 ：人間七七四年：2022/07/14(木) 23:40:54.04 ID:lYbnxMPS.net
- >>254
別に一息に上洛しなくてもいいんじゃないの。
美濃を包囲網勢力と連携して、織田の勢力を削って制圧していけば、
包囲網勢力と織田徳川側の戦力バランスは逆転すると思う。
>>252
別にその二人じゃなくてもいいんじゃない？たとえば穴山とかに数千ほど任せて、
周辺地域の統括をさせて、徳川と対峙させてもいいと思うし、穴山もこの時期だったら別に武田の為によくない事はしないと思う。
>>253
ん？西上の時は、北陸一向宗に上杉を抑えさせて、
その後も上杉は北条と戦ってて、武田どころの話じゃないと思うから、
武田も軍鑑によるなら、3万近い軍勢を西上に使ってると思うんだけど。
>>256
横からだけど、>>233に似た事書いてあるように、西上後、しばらくの徳川は、
犬居城単独にも負けてたように思うけど。
やっぱり三方ケ原の影響はしばらくあったんじゃないかと思うけど。
- 259 ：人間七七四年：2022/07/15(金) 00:06:05.54 ID:GmovD3wj.net
- >>236
君がそんな事書いたって、その地域の領主が、その地域の文書を発給するのは当たり前じゃないかと思う。
ただその政策的な指示とかが、武田からされていないかは別問題だと思う。
穴山は武田と血縁的に強い関係に思うし、特に武田に従わない理由もないと思う。
穴山が駿河の一部に領土を持っていたって、
その他多くの部分を山県が統括してるなら、結局山県が駿河方面の管轄者、って事になると思う。
>>238
だよね。
>>239
上杉とか、朝倉よりもっと遠い距離を、城を攻略しながら、豪雪地帯の北陸で遠征を長期的にやってるように思うんだけど、
なんで朝倉の時はそんなにハードル高いのかな。
>>240
さすがにそれは厳しいと思うけどなあ。
勝頼は諏訪の経営には直接関与してないように思うし、勝頼と縁が深いのは、高遠城のように思うから、
勝頼って高遠諏訪氏の継承者なんじゃないかと思うけど。
勝頼は元々信玄の子供なんだし、武田に戻れば武田の人だと思うけど。
そうでないと、織田信雄とか、ずっと北畠って事になっちゃいそうに思う。
＞穴山は武田より元々家格上
甲斐守護はずっと武田一族で、穴山がそれより高位にあった時代なんかないと思うけど、
いつのどんな時代の話してるの？
軍鑑でも、穴山は1581年くらいまでは武田に親類衆として従ってるように思うし、
なんで穴山がそんなに武田に非協力的だと？
そもそも、勝頼がいなくなった後で、穴山がその血縁を理由に武田宗家を継承してるように思うけど、
それは穴山自身が武田の方を上位と思っていた、って事に思うけど、どう思うかな。
- 260 ：人間七七四年：2022/07/15(金) 00:27:52.51 ID:GmovD3wj.net
- >>242 >>243
誰の事をそう認定しているのか、不明確に思うけど、>>225にあるような感じで
菅沼認定とかもう厳しいと思うんだけどなあ。
>>244
野田はともかく、長篠については、武田が援軍を送っていて、勝頼が当主になったばかりな事もあって、
連携不足で城を徳川に攻略されてるように思うけど。
徳川がこの時に、単独でそこまでの軍勢を動かしていたかは疑問じゃ。
>>245
上田原は結局戦場にとどまったのは武田だったように思うし、戦術的には村上もそれなりに被害を受けてなかったっけ。
砥石の時については、既にその戦いの前に、小笠原が相当武田にやられていて、
砥石の後もそこまでの勢力回復を小笠原が出来てないように思うけど。
どっちの事例も、小笠原関係なしに、武田が敗北して、それに小笠原が便乗しようとしたけど、
それ程の成果を得られなかった事例に思うけど、それで君がそう主張するのは厳しくない？
- 261 ：人間七七四年：2022/07/15(金) 00:50:26.47 ID:GmovD3wj.net
- >>246
それ言ったら、信長とか、信長公記を基にすると、金ヶ崎で浅井が敵対する事とか、
まるで想定してなかったように思うし、本願寺が野田福島で敵対した時も、
どこまでそれを想定してたのか、疑問に思うんだけど。
>>249
>小城
これって二俣城の事？二俣城って遠江でも有力な城に思うから、そんな表現は同かと思う。
そもそも、二俣城って長篠の後で徳川が城を奪還しようとした時に、西上の時の武田よりも時間かけても攻略できず、
交渉で退去させてたんじゃないっけ？
軍鑑の話で言うなら、3年間でいいって話じゃ？その間に勝頼が自身の体制を固めろって事じゃないかと思う。
>>250
だから、>>233にも似た事書いたように、もう既に西上によって、
東遠江、北遠江、北三河、で武田の勢力範囲が出来ていて、徳川は西上の後で動いても、
武田主力の援軍が来てない状況の犬居城にも負けてたと思うから、
数千ほどの武田の抑えでもいれば、動くに動けない状況だと思う。
上記のような理由で、徳川は武田主力を追撃できず、既に岩村城は武田の味方になっていて、
橋頭保になってるように思うけど、これで何か武田が信濃から美濃に進みにくい理由ってあるのかな？
- 262 ：人間七七四年：2022/07/15(金) 00:55:14.59 ID:1ms2aVkS.net
- >>259
>なんで朝倉の時はそんなにハードル高いのかな。
普通に239に理由書いてないか？動員率が違うってことだろ。
朝倉だって本隊以外なら数年単位で北近江に常駐していただろうし。
- 263 ：人間七七四年：2022/07/15(金) 00:56:44.27 ID:1ms2aVkS.net
- 単純に考えれば動員率が半分なら負担も半分になるだろうし。
- 264 ：名無しの基準：2022/07/15(金) 07:23:23 ID:+2wb2Scq.net
- またひとりで喋ってる…
- 265 ：人間七七四年：2022/07/15(金) 11:20:25 ID:gNKocgiH.net
- 菅沼遼太くんは原文改竄の嘘つきクンだったね
- 266 ：人間七七四年：2022/07/15(金) 19:39:34 ID:5oO8jia0.net
- 費用が収入上回らなければ参勤交代みたいに何年も国許離れることも可能だな。
- 267 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 07:16:05 ID:WvMsdQl0.net
- 金銭に余裕が無い武田は手段も限られてるやろな
- 268 ：名無しの基準：2022/07/16(土) 09:04:46 ID:e2pFe+G8.net
- またひとりで喋ってる…
- 269 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 09:52:30 ID:DNLegGwY.net
- 穴山一族と武田宗家の関係って複雑だからなぁ。
穴山氏の祖先は武田信武の五男義武が穴山村に住んだものとされて様は穴山一族は武田宗家と同じ血脈にある。それが更に時代と共に独立性を持った存在になったのが穴山信友と穴山信君で彼等は「本姓武田」と公言して憚らない。少なくとも諏訪四郎よりは上と思ってたんだろう。実際それで裏切ったわけだ。
- 270 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 11:56:23.30 ID:NZFDjGbO.net
- 朝鮮征伐考えると
一年ぐらいなら３人役でも借金塗れになるかもしれないがギリギリ何とかなる
それ以上だと領国がボロボロで財政破綻になるみたいな感じかと思う。
- 271 ：名無しの基準：2022/07/16(土) 13:43:33.68 ID:jg3xL3ny.net
- またひとりで喋ってる
- 272 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 14:09:56.62 ID:M5vIMqvb.net
- >>269
分家が落ち目の宗家を見限り、我こそが宗家と名乗るなんてこの時代珍しくもない。
- 273 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 18:20:45 ID:yD+oI1O5.net
- >>270
朝鮮役は、主力として出兵することになる西国大名の大半が
小田原征伐は参戦免除されるなど休養期間があった
武田の場合休養期間がない。連年のようにどこかに戦争してほとんど
得るのが山間の非生産的な領地だけ
西上作戦の直前には臨時税かけて15万貫も取り立てる暴挙もしており
国力が限界に来ていたのは事実だろう
信玄が死んだとはいえ、家康が動き出しても守勢に徹するだけで何もできないし
- 274 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 18:52:27 ID:yD+oI1O5.net
- >>261
東遠江
掛川城・高天神城・久野城
「え?」
- 275 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 18:53:18 ID:yD+oI1O5.net
- >>265
ついでに地理も全くわからない引きこもりだから始末が悪い
何でもかんでもゲーム感覚でどこにでも行けるとかほざきやがる
- 276 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 19:30:14 ID:s7IoXSL4.net
- まあ本気で徳川を抑え込もうと思えば5000と現地勢力でも足りないぐらいか？
5000プラス三河と遠江の現地勢力の協力あれば守ることは十分出来るだろうけど。
- 277 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 20:00:22 ID:yD+oI1O5.net
- >>276
武田軍で5000とその配下の大部隊を率いて指揮できる将になると
限られてくるぞ
誰を置く? やはり三河担当の山県か?
でも山県置いたら美濃方面に出る軍勢に支障が出るしな
- 278 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 20:05:29 ID:DNLegGwY.net
- まぁ実際置けなかったから信玄の死後巻き返されてしまった訳で。問題は織田徳川上杉の反武田同盟よこれで武田は南に兵力置けないから徳川に集中出来ない、なのに徳川は織田から支援を貰えるから強気でくるし
- 279 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 20:38:17 ID:yd8c2u8q.net
- 徳川の最大兵力は8000～9000くらいでその内2000は三方ヶ原で死傷してるから
三方ヶ原の戦い直後の使える兵力は6000～7000がいいところ。ただ武田軍20000以上から浜松城を防衛するには
最低でも6000は浜松城に置かなければならずとても浜松城に籠る以外の選択肢はない
- 280 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 21:07:48 ID:s7IoXSL4.net
- >>277
武将に関しては山県以外だと同じく三河担当の小笠原に誰かつけるか、
信廉や穴山でも大丈夫と思う、拠点を守るのであれば大部隊を指揮するというわけでもないし。
あと重要拠点を短期間守るだけならもう少し少なくても大丈夫だろうし。
>>279
三方ヶ原の兵力9000は野戦兵力で
徳川の兵力は現地側だから無理すればもっと多いだろうし、
最大兵力でいうなら三方ヶ原じゃ掛川の石川や岡崎の信康参戦していないからもっといる。
あと三方ヶ原の死傷は28日の書状で千余り、その後二千と水増ししていくが、
書状というのが基本宣伝文書であること考慮するなら千余りより少ない数字
数百ぐらいが実際のところだろう。
- 281 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 21:35:41 ID:yD+oI1O5.net
- というか史実では1573年2月から3月にかけて家康が武田方の城を3つも奪い返してるんだが……
- 282 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 21:47:46 ID:s7IoXSL4.net
- それソース一次史料にないだろ。
- 283 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 21:50:08 ID:yD+oI1O5.net
- 一次史料というなら、元亀4年4月7日付で、家康が上洛していた信長に援軍派遣しましょうかという
書状出してなかったか?
武田がまだ北三河にいるのに援軍派遣をうかがうとか、徳川にある程度の余裕があったとしか思えないんだが
- 284 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 22:05:08 ID:s7IoXSL4.net
- 家康が江北に援軍派遣しようかという申し出に対して
信長がこっちは大丈夫だからと断った書状かな？
返事が7日だから家康の援軍申し込みは最低でも更に数日前だろうな。
- 285 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 22:08:57 ID:4ChnS75u.net
- 余裕がないからこそのアピールやね
- 286 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 22:16:13 ID:s7IoXSL4.net
- それで本当に援軍来てくれと言われたらどうするんだ？
まあ織田家の状況が徳川から見て十分すぎるほどに余裕あるようだったなら、
断られること前提で申し出るぐらいはしそうだが。
- 287 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 22:20:33 ID:7KIyguOk.net
- >>283
4月6日付だな
横山までそちらから見廻を遣わす件は不要、三河遠江は油断なくしっかり頼むぞって言ってる書状だな
- 288 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 22:30:33 ID:s7IoXSL4.net
- 6日付だったか失礼した。
- 289 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 22:58:51 ID:yd8c2u8q.net
- >>280
死傷者数は後から出てくる数字の方が信憑性は高いもの。
だからこそ後から出てきた三方ヶ原は2000人の死傷者が一般的に世間に認知されてる。
- 290 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 23:22:33 ID:s7IoXSL4.net
- >>289
戦場から離れただろう28日で千余り
翌年1月2日では二千
5日では数千
戦後直後と数日なら、数日後の方が正確ということもあるかもしれない、
あるいは戦場に留まっているなら死体の数を数えたりでより正確になっていくかもしれない、
でも三方ヶ原の場合はどっちも当てはまらないから、
普通にどんどん数を誇張していったと考える方が自然だろう。
他に甲陽軍鑑じゃ首数十とかなのに、
首が冑首と考えてもその数十倍もの雑兵が死傷してるというのは比率的におかしいし。
>死傷者数は後から出てくる数字の方が信憑性は高いもの。
具体的には？
- 291 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 23:29:40 ID:1uKinKGa.net
- 負傷兵の医療とその後の看病も仲間内の足軽達でやらなければならないからなあ。
- 292 ：人間七七四年：2022/07/16(土) 23:39:28 ID:iqj0xVYG.net
- >>290
その辺の数字に関してはお偉いさん達が検証し通説としてる数字でいいんじゃないか。
一次資料でさえ数字に関してはまちまちなんだから。
- 293 ：名無しの基準：2022/07/17(日) 04:56:20.87 ID:CiFtde3X.net
- またひとりで喋ってる…
。と、で特徴を分けたつもりでも…
- 294 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 10:37:11.25 ID:h4Lt+VJs.net
- 当時の城って囲まれたら基本無血開城を目指すのがセオリーで徹底抗戦は後詰が確信されてるときだけ。だから野田にしろ長篠にしろ武田に囲まれたら降伏、徳川に囲まれたら降伏となってる。翻って言えば武田が拠点を制圧するには後詰が出せますよという前提が無いとダメ。問題はそんな拠点が無いって事とそんな拠点を作ろうとすると北の上杉が喜ぶっていう
- 295 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 12:09:07.90 ID:o21aQJCS.net
- >>290
自分に都合の良い方に史料を扱ってるだけだな
自分が信じたいように思ってればいいんじゃね？
- 296 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 13:16:40 ID:XQ4K3PhW.net
- 無理してでも西上作戦を続けるしか勝頼の生き残りはなかったな
- 297 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 14:01:24 ID:s6ITbPud.net
- 上杉謙信「信濃空いてんじゃーん！」
ってなるからダメです
- 298 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 15:14:43 ID:ocb9CeBQ.net
- >>297
謙信「雪バリアーあるからいらねっス」
村上「信濃取り返して！！！！」
謙信「お、おう....」
- 299 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 17:15:16.37 ID:YwdisK8G.net
- 謙信「石高が低くて、年中河川は氾濫してるし豪雪で守りにくい土地なんて要らねえ」
- 300 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 19:46:00 ID:YCmby+xO.net
- 魚津城13将「えっ？俺ら後詰来れない言われたけど徹底抗戦したけど」
高橋紹運「俺もだ」
吉川経家「俺なんか兵糧尽きて2ヶ月耐えたよ」
- 301 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 20:24:16.60 ID:grvlu2xw.net
- 仁科信盛「兄貴はバカすぎて家臣から嫌われてるから即日城から討って出て玉砕するわ」
- 302 ：人間七七四年：2022/07/17(日) 21:44:30.62 ID:3ysjgLo2.net
- >>300
経家「責任取って腹切るから城兵をみな助けろ」
秀吉「お前は腹切らんでええで、家老連中は腹切れ」
経家「城主は俺だ、俺が腹を切る」
秀吉「……自分の一存じゃ決めれんから信長様に聞くで」
信長「そこまで覚悟してるならしゃーない、死なせてやれ」
経家「俺の死でみな救える、息子達よこの物語を後世に伝えるんやで」
虎繁「開城するから城兵は助けてくれ」
信忠「命の保証は出来んけど取り敢えず父の元に直接行ってくれや」
信長「死ね！」
虎繁「ｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞｱﾞ」
- 303 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 02:14:51.32 ID:vE6BTW8d.net
- >>301
KOEI「1日で堅城落とされたけど贔屓で能力モリモリ盛るよ！」
- 304 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 03:04:10.56 ID:feLZsZoA.net
- 保科正俊も天正壬午の乱まで北条方だったのになんか知らんが徳川軍のために城死守したな
真田攻めで大敗してさらに石川数正出奔で大いに揺れ甲信から撤退した徳川軍
真田がいつ攻めてくるかびびりまくり誰も留守やりたがらない
最終的に小諸城に大久保忠教が残り大久保忠世、平岩親吉、芝田康忠は浜松に帰還した
そんな中、小笠原貞慶、木曽義昌が秀吉に付き上杉軍も援軍出し高遠城に進行
保科正俊はわずか400しかいなかったが
秀吉につくことなく徳川のために戦い城から撃って出て小笠原軍3000に大勝利
これには家康もニッコリ絶賛
なにしろ甲信に徳川軍ほとんどいなくてこのまま進軍されてたらいっきに秀吉勢力になってたから
- 305 ：名無しの基準：2022/07/18(月) 05:20:15 ID:ei1ASIr9.net
- またひとりで喋ってる…
- 306 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 09:52:48.71 ID:BnIFXAL4.net
- 高遠城に関しては織田信忠が凄過ぎたとしか。甲乱記曰く二月は保つ見込みの城を一日で落とした訳だし。信忠の能力が高かったのか城主信盛がヘボだったのか勝頼の見込みが甘かったのか。
- 307 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 11:55:31 ID:Sx/MtAT8.net
- 信忠軍団にしてみれば最後の戦働きみたいなもんだし士気が高かったんじゃないの
東国は北条まで降ってきてるし西国は手伝いに行くだけで正面からの戦は任せてもらえず武功の機会がないだろうから
家康が帰陣する信長の接待に大金をかけたのは戦働きの機会がなくなるのを見越してという話もある
- 308 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 12:38:22 ID:sRq3Jw8K.net
- >>306
武田側は領内大混乱で逃げる武士はいるし、地下人は一揆を起こすしでまともに籠城できる状況じゃなかったから仁科は残った武士と城から討って出て早々に玉砕したんでしょ
- 309 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 12:46:29 ID:QxLAqstt.net
- 無駄に抵抗せずにパッと散るのも武士の生き様だからな
- 310 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 18:00:08.16 ID:F72rggR4.net
- この頃の信長はもう完全に狂っていたからな
秋山夫妻のように騙されて磔にされるよりはマシと思ったのかも
- 311 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 18:25:18.39 ID:IZwiYw/d.net
- 信玄が信長の憎悪煽っておいて相手を狂ってる呼ばわりとは…
お主には朝鮮の血が流れている様だのう
- 312 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 18:40:36.53 ID:q6UoEnD0.net
- 仁科が玉砕したのも信長に与えた仕打ちのせめてものお返しだったかもね
- 313 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 19:33:14.37 ID:Sx/MtAT8.net
- 信長個人に詳しすぎる武田家
だけど滅んでしまう
- 314 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 20:55:05.61 ID:62nNX6FE.net
- >>310
信忠が降伏勧告するために送った僧侶の耳と鼻を
削ぐという暴挙を行なった仁科が何だって？
- 315 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 21:54:40.02 ID:feLZsZoA.net
- 高遠城が織田の城に比べれば旧式過ぎるってのもある
水堀無い、石垣無い
このレベルの城で立て籠もっても長期間は持たない
あと寝返り、敵前逃亡ラッシュだったからもし籠城したら日数経過するたびに脱走兵出る可能性見越してたんだろう
それだったら一か八か撃って出て戦ったほうがいいだろうと
- 316 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 22:36:23.84 ID:62nNX6FE.net
- >>315
いくら長期間持たないと言っても、せめて数日はもたせてほしいよ
わずか1日で落とされたから武田の動揺はさらに酷くなったし
- 317 ：人間七七四年：2022/07/18(月) 22:39:45.45 ID:62nNX6FE.net
- そもそも武田征伐時の勝頼は何してたの？
2月1日に木曽の裏切りがわかり、直ちに甲府にいた木曽の家族を皆殺し
さらに討伐軍を編成して木曽に差し向ける
だが、討伐軍が基木曽に向かったのは2月16日
鳥居峠で武田軍大敗
2月25日に穴山裏切りとかあるけど、鳥居峠で武田軍指揮していたのは信豊だし、
勝頼はこの間マジで何してたんだろうな
- 318 ：名無しの基準：2022/07/19(火) 05:08:07 ID:SLq+X6BF.net
- またひとりで喋ってる…
- 319 ：名無しの基準：2022/07/19(火) 08:37:23 ID:cA56cFtU.net
- スレ名物IDコロコロ怪談w（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
- 320 ：人間七七四年：2022/07/19(火) 09:42:28 ID:gdPUnrJI.net
- >>318 319
また織田厨が湧いてるw
信忠スレに帰りな
- 321 ：人間七七四年：2022/07/19(火) 11:25:12 ID:7nPxPIjy.net
- 又、汝 独言也
- 322 ：人間七七四年：2022/07/19(火) 12:06:50 ID:H8tBtMTl.net
- 信玄がやりたい放題して武田を半分つぶしてたようなもんだしな
長男は殺すし勝頼はある意味で被害者かな
- 323 ：名無しの基準：2022/07/20(水) 05:42:56.97 ID:hyTOrWZE.net
- もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 33
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633988490/
- 324 ：人間七七四年：2022/07/21(木) 18:15:55.23 ID:vwqCwS2o.net
- 信玄っていうほど名将なんかな
最近はあまり名将には思えなくなった
- 325 ：名無しの基準：2022/07/21(木) 19:05:21.53 ID:x9Gs51Ku.net
- 一周回ってやっぱり秀吉は凄いと思うようになった
- 326 ：人間七七四年：2022/07/21(木) 19:47:22.25 ID:Ck2En20q.net
- >>325
秀吉は晩年が酷すぎる
いくら凄くてもあれのせいで評価がどうしても下がる
- 327 ：人間七七四年：2022/07/21(木) 20:35:18.64 ID:ZiImyGtk.net
- >>326
秀次の件とか自分で自分の首を締めてるもんな
- 328 ：名無しの基準：2022/07/21(木) 20:48:02.81 ID:BTQCiMi4.net
- またひとりで喋ってる…
- 329 ：人間七七四年：2022/07/21(木) 22:05:17 ID:Ck2En20q.net
- >>328
いつもそれ言ってて悲しくならないか?
というかそれだけ「ひとりで〜」というなら
発信元くらい調べろよ
- 330 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 01:01:16 ID:DUB5vJzc.net
- てか掲示板なんて赤の他人の書き込みをレスしあうもんだろ
一人で喋ってるってw
- 331 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 07:24:46.15 ID:rwjJXoxr.net
- 又、汝 独言也
- 332 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 07:29:48.49 ID:IRUUynYm.net
- 織田厨さん。
せっかく信忠スレを上げてもらったんだからそっちに戻りなさい。
織田厨は織田スレで呟いていなさい
- 333 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 09:04:15 ID:IgabH/oM.net
- >>331
また同じこと
多分言い返したらやると思ったんだが……予想通りだな
それとお前、それ中国語のつもりか？
だとしたら全然違うんだけど（笑）
- 334 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 09:14:35 ID:lChAvuch.net
- 勝頼の選択肢が運命的に噛み合わないってのがなぁ。
謙信が和睦してくれたのは長篠の敗戦があったからだし、信長と和睦したくて水面下で交渉しても梨の礫どころか逆に詐欺られてるし。
- 335 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 09:45:33 ID:IgabH/oM.net
- >>334
そもそも詐欺るのを最初にやったのは信玄なんだよね……
自分たちがやってきたことをやり返された……因果応報かな
- 336 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 10:53:42 ID:iBa5xKCy.net
- >>334
謙信から見れば武田・織田が争ってるのがベストな状況
片方の武田が大敗して織田に余力が出来ても困るので、北信濃の兵力を織田に回せるように仕向けるのが謙信の狙い
なので長篠以前に上杉に和睦を打診してもそれなりの対価を要求される
歴あまり意味の無い濃越同盟(対武田同盟)だが、北信濃に兵力を駐屯させた一点だけは意味があった
そしてこの同盟のきっかけは信玄が信長を裏切ったのが一因でもある
- 337 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 11:11:46 ID:IgabH/oM.net
- >>336
というか、謙信が春日山にいるだけで武田には
牽制になるからなあ……
信虎が宿敵の今川氏と和睦したみたいなウルトラCが
信玄はできなかったのか、外交得意って言われてんのに
- 338 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 11:14:57 ID:1hI5pqEQ.net
- 謙信は今川と同盟組んだりしてるしセルフ追い込まれの信玄公
- 339 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 13:22:11 ID:Y1s0mtMI.net
- 今川義元の顔を立てて川中島は第二次で終わらせときゃよかったんだよな。
- 340 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 13:57:12.59 ID:E1sDDHI1.net
- 信玄に頼まれたから和睦斡旋しただけで
今川からすれば武田と長尾は争っていてくれたほうが良いんだよ
- 341 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 14:31:12.88 ID:IgabH/oM.net
- >>340
足利義輝のときも破ってるからねえ……
将軍の和解なら謙信から破る可能性はそう無いと思うのに
しかも信濃守護職手に入れて何が不満だったんだ
- 342 ：名無しの基準：2022/07/22(金) 14:39:20.79 ID:AgSLemer.net
- またひとりで喋ってる…
- 343 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 15:09:34.17 ID:E1sDDHI1.net
- >>341
信玄は攻める場所がなくなるじゃん
美濃に行けはなしね
- 344 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 16:24:52.15 ID:rIfwKpuz.net
- >>341
足利義輝みたいな評判悪い無能なんて無視に限る
- 345 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 17:08:52.86 ID:udjgvkDe.net
- >>342
ひとりで喋ってるのはお前だろ……
- 346 ：名無しの基準：2022/07/22(金) 17:26:57.34 ID:B1FHpkja.net
- ひとりで喧嘩はやめて！
- 347 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 18:11:15.67 ID:udjgvkDe.net
- >>346
ID変えてもバレバレだぞ
わからないとでも思ってるのか?
- 348 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 18:16:29.57 ID:lChAvuch.net
- 北条と決裂した御館の乱も織田や徳川を無視して春日山攻めとかいう無理を通さないといけない上に景虎が景勝に負けていて実質武田単独での戦闘ってなるしなぁ。かつての武田なら兎も角斜陽の時期にこんなイベントが起きた辺りが泣きっ面に蜂というか弱り目に祟り目。
- 349 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 19:23:04.48 ID:udjgvkDe.net
- >>348
よく景虎が当主になると北条が越後まで支配下に置いてしまう
といわれるけど、あの氏政にそんな力あるのかねえ
- 350 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 19:51:27.88 ID:Lb9SP+vU.net
- 又、汝 独言也
- 351 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 20:00:16.94 ID:lChAvuch.net
- 景虎は既にボロボロだし(春日山城攻撃で戦力の大半を喪ったとか)景勝に勝ったとしても景勝派粛清とか不可能。となれば武田・北条の援軍が不可欠。で武田は織田徳川と戦争に忙しいから北条軍だけが頼られる。一万人くらい送り込めば景虎は傀儡同然。こんな考えだったんじゃないか。沼田城だかで似た事してるし。
- 352 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 20:19:05.85 ID:WjxRM8Fp.net
- >>351
それは佐竹とかが指をくわえて見てる前提だな
ようやく北条優位になった関東が疎かになる
芦名も越後にちょっかい出すだろうし面倒くさい
- 353 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 20:47:34.38 ID:udjgvkDe.net
- >>350
これなんて言うの？
本人これ中国語のつもりか?
自分で無知晒してて草だわ
- 354 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 20:51:41.33 ID:rIfwKpuz.net
- また妄想馬鹿が書き込んでるな
- 355 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 21:34:13.09 ID:lChAvuch.net
- 蘆名とは「敵の敵は味方」論で一応景虎の味方だったらしい。どのみち戦後問題になるんだろうけど。そう考えると北条氏、どうも景虎を上杉の当主に据えようとは思ってなかった様に見えるんだよなぁ。まぁ完全な青天の霹靂で戦略とか考えられなかっただけなのかもしれんけど。
- 356 ：名無しの基準：2022/07/22(金) 21:40:15.06 ID:/d3UbT+n.net
- またひとりで喋ってる…
- 357 ：人間七七四年：2022/07/22(金) 21:43:05.26 ID:z6n9E7bG.net
- >>343
普通に考えれば美濃と飛騨でしょ
まさか越後、越中なんて言わないよな
- 358 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 06:07:22 ID:JGB9Pilm.net
- >>356
ひとりで喋ってるって証拠だせよ
いつも同じこと言ってるけど、逆にお前の発信元調べよか?
というか武田に関する知識ないからそういう
ことばかり言って参加したいのか、哀れな奴
- 359 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 07:12:45 ID:d+OSb7YN.net
- >>351
その沼田城で3000の兵が雪で孤立して全滅して越後から手を引いてるんですけどね
- 360 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 10:24:01 ID:QErXo32i.net
- >>357
美濃攻めが現実的な選択肢としてあるなら
将軍の仲介を破ってまで北進を続けた信玄は
ただの馬鹿になるんだがいいのか？
- 361 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 12:00:37 ID:Ygz4IdHc.net
- 将軍の仲介って評判は激悪、無能義輝の仲介なんて何の意味もないよ
- 362 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 12:29:53 ID:UMF4ZJmb.net
- やりたい放題不義理者の信玄にそれでも塩を送る謙信....
- 363 ：名無しの基準：2022/07/23(土) 14:20:22.58 ID:1cIotbd+.net
- またひとりで喋ってる…
- 364 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 17:13:04.82 ID:5ux8Tt7+.net
- 美濃入りしなかった理由もよく分からんから一番合理的な説明は「出来なかった」になるんだろう。
- 365 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 17:38:37.26 ID:o7PUAqAV.net
- >>364
第二次の和睦は謙信出奔で北信濃の方が楽に取れそうで説明つくが
三次の時はそういった理由もないから、
美濃攻めは難しいのだろうな。
- 366 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 18:00:45.60 ID:EhTWUNaL.net
- 信長が濃尾を支配するまでは東濃を従えていたぞ
あと長井とも連絡を取り合って中濃に進出しようとしていた形跡もある
- 367 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 18:21:14.14 ID:edQ6HLd4.net
- 又、汝 独言也
- 368 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 18:38:44.23 ID:nI/seo/Y.net
- 答えは簡単、謙信がいるから美濃攻めは無理なんだよ
謙信は和睦を守るとかあほなことをいうのはやめよう
- 369 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 18:46:06.61 ID:qszR0TAX.net
- 謙信は信濃狙ってないけどな
いつもやぶ蛇叩いていたのが信玄
- 370 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 18:53:37.20 ID:nI/seo/Y.net
- 攻めてきておいて狙ってないはないよ
- 371 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 19:28:11.00 ID:X0M6vNua.net
- 謙信から川中島の戦いを始めたことはない。
現実問題、信越の国境は冬季と新春の４ヶ月間は雪で行軍が困難。
- 372 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 20:01:25.02 ID:P/8oIxOR.net
- 関東管領になって興味失せた
武田が飛騨に進出してきて信濃逃亡衆を無下にできないから一応第５次も出陣したけどこれでもう義理は尽くしたと以後信濃に主力やってくることないのに進行しなかった
信濃国衆も第4次の損害の大きさにこれ以上強く信濃進行を口にできなかった
武田北条が戦ってる時、信玄の西上作戦の時、勝頼の徳川領進行の時、長篠大敗後等
いくらでも隙きはあったのに上杉が信濃に攻めることはとうとうなかった
- 373 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 20:05:13.85 ID:78xtGNad.net
- どのみち武田が敵対してる限り上杉は信濃攻撃してくるんだよなぁ。木曾義昌重臣衆から取った起請文でも敵扱いしてるし。
- 374 ：名無しの基準：2022/07/23(土) 20:06:09.50 ID:f65mT5xW.net
- またひとりで喋ってる…
- 375 ：人間七七四年：2022/07/23(土) 20:55:32.06 ID:aJJvi0j/.net
- 木曽路下って万が一にでも上杉が南進したらどうにもならん
しかも東美濃から濃尾に出る難易度が高い
- 376 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 01:21:11 ID:lkyMbtUN.net
- >>373 >>375
なんで上杉謙信が豪雪で守りにくい北信濃を狙うのか意味不明。
ある程度越後を纏め上げ、越中に侵攻した謙信の実父の長尾為景も全く見向きしなかったのに。
- 377 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 07:04:55 ID:PgiNw+EU.net
- ツッコミ待ちはいい加減にして
- 378 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 11:53:26.29 ID:M4+4EOVt.net
- >>371
国境4mの雪が積もるもんな
川中島周辺は降っても30cmだけど
- 379 ：名無しの基準：2022/07/24(日) 12:04:47.92 ID:eAdOxlMs.net
- またひとりで喋ってる…
- 380 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 12:43:07 ID:q+UEaB/f.net
- >>371
一回目から謙信から始めているじゃん
- 381 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 12:45:38 ID:0lDkbaRB.net
- >>378
だから謙信が頑張って信玄を追い返しても謙信が手も足も出せない冬に信玄は悠々と調略を進めれるんだよなあ
- 382 ：名無しの基準：2022/07/24(日) 13:49:40.66 ID:mn3Kz82D.net
- またひとりで喋ってる…
- 383 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 19:44:20 ID:OwjzSX9t.net
- 尾張から岐阜なんて近い上に雪もほとんど積もらない
甲斐から岐阜なんて山越えの上に遠い
どっちに地の利があるか明白なのに攻められると言ってるアホがいてだなぁ
- 384 ：名無しの基準：2022/07/24(日) 20:12:21 ID:PT969dUT.net
- またひとりで喋ってる…
- 385 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 20:24:20 ID:G6UQov7L.net
- 一応木曽川という自然の障壁あるから・・・
実際大雨とかになると撤退出来ずに孤立する可能性あるし
- 386 ：人間七七四年：2022/07/24(日) 20:47:15 ID:PGSDNvrx.net
- 岐阜城を落とすには前提として後詰含めた敵軍よりも兵力で圧倒しないといけないから何の策も無しに進めば木曽川のゴミ行きだろうし
- 387 ：名無しの基準：2022/07/24(日) 21:33:01 ID:PT969dUT.net
- またひとりで喋ってる…
- 388 ：名無しの基準：2022/07/25(月) 07:21:02.65 ID:o3ebi7AS.net
- 名物IDコロコロ怪談w（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
- 389 ：人間七七四年：2022/07/25(月) 13:27:58.49 ID:kqYTi+mS.net
- 趣向を変えて
信玄や勝頼が好きだった食い物とか趣味って何か伝わってるんでしょうか？
- 390 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 00:56:12.05 ID:A6VSMRtb.net
- ひとりで喋ってるバカのせいで、すっかり過疎ったな
- 391 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 06:14:35 ID:A6VSMRtb.net
- 「またひとりで喋ってる…」とか言ってるバカのせいでもうこのスレは終わりだな
- 392 ：名無しの基準：2022/07/26(火) 06:27:14 ID:Qy9B4CBy.net
- もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 33
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633988490/
- 393 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 08:27:53 ID:A6VSMRtb.net
- また一人で喋ってる…
のスレ
- 394 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 09:02:52 ID:A6VSMRtb.net
- >>389
信玄の趣味
軍鑑には日に3度も偶像を拝む
近臣と他国の大名や武将について評したりする
とかある
勝頼の趣味
軍鑑とかには特に記述が無いけど「粗野」な性格してるのか
長篠の独断専行、その前の宴会での傲慢ぶりなど
数々の脳筋的な記述があるから、武術が好きだったのかな
- 395 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 09:03:35 ID:A6VSMRtb.net
- >>389
ごめん偶像を3回拝むはフロイスの書簡だった
- 396 ：名無しの基準：2022/07/26(火) 12:14:00 ID:Xis+xP4f.net
- またひとりで喋ってる…
- 397 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 13:25:01 ID:qflDs8DZ.net
- >>396
通報しました
- 398 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 14:45:12 ID:7YvuwaqC.net
- 菅沼遼太クンもしゃべりたそうで堪らない
- 399 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 19:06:35 ID:nbv435Dh.net
- NGすれば
- 400 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 19:21:30 ID:Lm3+ij87.net
- ﾜｯﾁｮｲ導入されても荒らしに構う同類が現れるのは変わらなそうなんだよなあ、そっちもNGにすればいいだけか
- 401 ：人間七七四年：2022/07/26(火) 21:03:42 ID:yCpYrBO3.net
- 勝頼は諏訪大明神の生まれ変わりと言われてたらしい。諏訪の祭り太鼓を戦術に取り入れたりしたんだと。
もしかしたら織田軍が諏訪大社を焼いたのも勝頼の神域を潰す意味もあったのかもしれない。
- 402 ：人間七七四年：2022/07/27(水) 01:53:37 ID:b1nZPT9D.net
- >>394
軍艦は勝頼悪者にしてるのわかるだろ信じるなよピュアだなw
信虎も悪者にされてるがお前妊婦の腹割いたとか信じてるだろ
- 403 ：名無しの基準：2022/07/27(水) 05:57:38.65 ID:aFaPx2hJ.net
- またひとりで喋ってる…
- 404 ：人間七七四年：2022/07/27(水) 06:07:53.75 ID:ZDVqxKoO.net
- >>403
ひとりで喋ってる奴もひとりで喋ってるな
あ、すまん
又、汝 独言也
か？
いやいやひとりで喋っててすまんな
- 405 ：人間七七四年：2022/07/28(木) 17:17:33 ID:9IzbRC+H.net
- 勝頼はどうやったら生き残れたんだろうなあ……
- 406 ：人間七七四年：2022/07/28(木) 23:24:59 ID:B70h+xgY.net
- 家督を継いだら即信長に土下座するのがベスト。代替わりは外交をリセットできるチャンス。
というか長篠さえやらなければ割りと生き残りの道はあっただろうけどな。
- 407 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 01:52:40 ID:EkKVyxvr.net
- 降伏って相手が認めてくれないとできないからな
かつての日本がアメリカに和平交渉しても相手にされず無条件降伏しか認めなかったように
ルーズベルトが死んでも無条件降伏しか相手にされなかった
一応、長篠のあと必死に佐竹に仲介頼んで許してもらおうとはしてた
人質も返した。けど信長は許す気皆無で
信長の方が何枚も上手だった
高天神城に後詰送れば織田との和平はなくなる武田の弱みを知ってて返事をせず、あえてじらして裏で家康に高天神城攻めのアイデア送る
降伏は認めず皆殺しにすれば勝頼の名声は地に落ちると提案
信長の読みがズバリ的中する
信玄の恩知らずな行動されたらそりゃ誰でも許さないわ
北条、上杉二正面作戦大ピンチ
平山氏曰くこのとき徳川にも武田に攻めないように手配してくれた
確かにこの時、徳川が攻めなかったのはそうとしか考えられない
で散々信長に助けられたのに北条と同盟したら
今度は信長が包囲網食らってピンチになったら手のひら返して包囲網に加わりやがった
こんなやつ誰だって許すわけねーわ
代が代わっても無理だろ信玄の裏切りはひどすぎる
- 408 ：名無しの基準：2022/07/29(金) 05:29:20 ID:sePpKvEV.net
- またひとりで喋ってる…
- 409 ：名無しの基準：2022/07/29(金) 06:02:28 ID:HLpCd205.net
- >>408
ひとりで喋ってる奴もひとりで喋ってる
毎日毎日ご苦労だな
- 410 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 08:23:50 ID:9k4SHKTA.net
- そんなにひとりで喋ってるのにむかつくなら
もうここへ来なければよいのに
いつまでも粘着するガイキチぶり
完全に頭がおかしいな
- 411 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 12:24:10 ID:7afcKji6.net
- >>407
姻戚関係の諏訪を騙し討ちして殺して高坂止めろ言うのに姪を側室にしてたりするしね
武田を信じろと言われても
- 412 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 13:55:41.07 ID:HpNrwIs+.net
- 他大名と連携はそこそこしてるから長篠のバカやらなきゃ織田の方がヤバかったろ
徳川から確実に削っていけば普通に武田が残って織田が滅びてそう
織田がジワジワ勢力伸ばしてるのに直接主力率いて織田叩く期がなかった焦燥感は分かるけど、ダメなもんはダメだから勝機ないのに無理押しとか愚の骨頂
あれだけの大国だったのにたった１戦で戦える兵力と指揮官ごっそりなくすとか勝頼の間抜けぶりは史上屈指だわ
- 413 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 15:21:44.46 ID:ek/TgXVq.net
- >>412
>>他の大名と連携
！？！？？？！？wwwwww
- 414 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 18:03:32 ID:r+Ve/Pax.net
- >>407
上杉も毛利も結局は織田と敵対する道選んだんだ
その他無数の大きな国衆、大名も多くは織田に臣従する道を選ばなかった
勝頼が何故臣従しなかったのか考えるより、臣従する大名達が何故少なかったのか考えた方が有意義
それこそ武士や戦国大名の成り立ちと切っても切り離せない問題
- 415 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 19:06:29.30 ID:+iIXBGqL.net
- ノブ『義昭様は俺の言う事聞かないから頭を冷やしていただく為に追放するぜ』
大名『は？今まで義昭様の顔立ててお前に従ってきたけど、義昭様が居ないなら
守護代の家臣に過ぎないおめーに従う気はねぇよ！？』
ノブ『右大臣に任命されたで（すぐ辞任するけどな）』
大名『ははーっ、帝が功績を認められた御方には従わせて頂きます』
なお信玄は義昭が追放される前に裏切った模様
- 416 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 20:20:26.50 ID:3rlfxNTV.net
- 国衆は従った連中の方が多いだろ
- 417 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 20:25:03.65 ID:n3RL+4z+.net
- >>412
動員兵力が比べ物にならないんですが....
半農で経済規模の小さな武田で勝てるとでも？
- 418 ：人間七七四年：2022/07/29(金) 21:41:15.08 ID:nq59/a+N.net
- 兵数劣っても城に篭もって防衛してればそうそう負けないのだが、
兵数の劣る武田側が織田の防衛陣地を攻めてしまったのがね
- 419 ：名無しの基準：2022/07/29(金) 21:46:10.91 ID:oWimor2U.net
- またひとりで喋ってる…
- 420 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 08:13:33 ID:KRRfab+Q.net
- 武田信廉は大島城に攻めてきた信忠の10万の大軍を見て
とても勝ち目がないと尻尾を巻いて逃げ出したよ
- 421 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 10:53:19.70 ID:6nMEBEgM.net
- 投了間際の話を本気で持ち出すほど知能低いクズが実在するとはいくら５ｃｈでもちょっと信じがたい
さすがにこいつはバカの振りした釣りだよな？ｗ
- 422 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 11:23:52 ID:qHXosCSc.net
- >>420
信廉では仮に数万の兵がいたとしても守り切れないだろ
ただの絵描きだし
- 423 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 12:15:22 ID:QuWJqC0z.net
- >>420
総数五万じゃないっけ？
- 424 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 13:11:19 ID:qHXosCSc.net
- >>423
信忠軍だけなら3万だな
- 425 ：名無しの基準：2022/07/30(土) 13:21:20 ID:+Up4OxGU.net
- またひとりで喋ってる…
- 426 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 14:52:46 ID:qHXosCSc.net
- >>418
長篠城にそもそも1万5000も立て籠もれるのか？
しかもそれまでの武田軍の攻撃でかなり城壁とかは
破壊されてたんじゃないのか？
- 427 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 14:53:36 ID:qHXosCSc.net
- >>417
金が採れるんだからそれで人集めたら？
実際武田には浪人衆っていたらしいし
- 428 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 18:06:06 ID:OXCNuFbr.net
- 浪人衆や傭兵を多用していたのはむしろ織田。
まあそのせいで濃尾兵は最弱なんて言われることになったんだけどね。
そのため後の秀吉時代の近世大名は軍役を定めなかった織田を反面教師とし
家法及び軍役を定めこれを徹底することで御家存続の礎とした
- 429 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 18:15:55 ID:ADmwJZK3.net
- 無知が一人で喋ってる
- 430 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 18:21:38 ID:pkpUrnhr.net
- >>428
そもそも織田兵が最弱とか言い出したのは司馬じゃないのか？
もし織田兵が最弱なら、それに歴史的大敗を喫した武田兵はさらに弱いとしかいいようがなくなる
- 431 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 18:38:04 ID:DHCrmj3L.net
- 豊臣関連スレで史料も読めず、司馬の話しかできず馬鹿にされて涙目逃走した奴がここに来てる？
向こうは過疎って草
一人で喋ってる論というより運営に雇われた奴のノルマだろうな
- 432 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 18:39:48 ID:gZqYZwYZ.net
- >>427
信玄の代で枯渇していた
交易を制限していたのに人が集まるとでも？
- 433 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 20:28:55 ID:5m7JGczK.net
- 同じことしか言えずにずっとループしているから人も来ない
- 434 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 20:55:32 ID:SA/+lie3.net
- 勝頼が生き残る方法って信長と家康が急死するくらいしかないんじゃないか?
二人が1,574年に急死でもしたら、武田の天下があり得たのかも
- 435 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 21:15:28 ID:ShBd5648.net
- な？司馬の話と幼稚な話しかできない
- 436 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 21:23:03.22 ID:OXCNuFbr.net
- もしかして最弱って言い方が癇に触った？だったら弱兵でいいや。
あと濃尾兵が弱兵というのは当時の資料にもハッキリ書かれてある
- 437 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 21:24:46.24 ID:YwaU+7qi.net
- 「資料」
あw やっぱ菅沼の一人会話なのねw
- 438 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 21:28:03.02 ID:HyjFuR1I.net
- 暑い、寒いに慣れてるとかならともかく強弱の差はなんやねん( °Д°)
- 439 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 21:32:13.94 ID:Bi4W/clS.net
- >>436
具体的に何の史料だよって資料か
- 440 ：名無しの基準：2022/07/30(土) 22:38:11.74 ID:XVbh7Jp1.net
- またひとりで喋ってる…
- 441 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 23:31:09.04 ID:OXCNuFbr.net
- >>437 439
はいはい史料ね。これで満足ちましたか？
>>438
軍役、分国法
- 442 ：人間七七四年：2022/07/30(土) 23:35:15.74 ID:e6wO6w9N.net
- また一人で喋ってる
- 443 ：人間七七四年：2022/07/31(日) 01:29:28.61 ID:yRKlvuni.net
- 軍役はどちらかというと弱いからすることなんだよな
- 444 ：人間七七四年：2022/07/31(日) 06:07:46 ID:0Jz9Msbd.net
- >>443
5年くらい前まで、織田信長には軍役が無いから
後進的だとか武田こそ先進的だとかぬかしていた学者がいたぞたくさん
- 445 ：人間七七四年：2022/07/31(日) 06:43:39 ID:Qm5DAc7h.net
- また一人で喋ってる
- 446 ：人間七七四年：2022/07/31(日) 19:09:52 ID:WsxBJSUM.net
- 織田は弱いってのは甲陽軍鑑に書かれてるけど正直滅ぼされた一族が何を言ってもなぁってのがね
- 447 ：名無しの基準：2022/07/31(日) 19:29:46 ID://Qu+WKi.net
- またひとりで喋ってる…
- 448 ：人間七七四年：2022/07/31(日) 22:14:54 ID:Ar6ZNkqJ.net
- 天下をとった徳川の家臣が書いた三河物語にも織田兵は弱いと書かれてる
- 449 ：名無しの基準：2022/07/31(日) 22:19:59.21 ID:5brGqve2.net
- 天下をとった徳川が織田より武田を敬ってるのがね
- 450 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 00:00:43 ID:Z2NVyYJe.net
- うわぁ……織田憎しで頭拗らせちゃったかぁ……
- 451 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 00:15:43 ID:WvVNjBuu.net
- 武田家遺臣の多くが徳川に仕え中には柳沢吉保のように江戸時代の国政に携わる人物も出たからねえ。
一方の織田家…は誰かいたっけ？
- 452 ：名無しの基準：2022/08/01(月) 00:23:37 ID:giXBMPJP.net
- >>450
わかる
家康は拗らせるくらい織田憎しだったよね
- 453 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 05:42:32 ID:5WUS1hHO.net
- 完全に一人で喋ってるw
- 454 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 08:40:43 ID:+ZQYIgmx.net
- >>451
織田の血縁が徳川将軍の血統になったけど
あと信雄の孫娘が忠長に嫁いだな
- 455 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 08:41:43 ID:+ZQYIgmx.net
- >>448
三河物語にそんな記述あったか?
どの部分か教えてくれ
- 456 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 09:37:06 ID:Vaxc3M/D.net
- 三河物語自体が相当な眉唾だろ
- 457 ：名無しの基準：2022/08/01(月) 19:01:05 ID:8p+oAFq3.net
- 一人で喋ってるの？
- 458 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 20:35:48.35 ID:gGN+1Hdt.net
- 菅沼自演太劇場
- 459 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 20:58:19.40 ID:R6XjWmfL.net
- >>456
まあ確かにな
信康が優秀とか人徳あるとか言ってるし
- 460 ：人間七七四年：2022/08/01(月) 20:59:37.97 ID:R6XjWmfL.net
- 仮に信長倒して上洛できても、武田がその後の運営とかできたのか物凄く疑問ではある
- 461 ：名無しの基準：2022/08/02(火) 06:02:34 ID:4lCeJqG7.net
- またひとりで喋ってる…
- 462 ：名無しの基準：2022/08/02(火) 06:03:39 ID:4lCeJqG7.net
- 名物IDコロコロ怪談w（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
- 463 ：人間七七四年：2022/08/02(火) 10:54:52 ID:r6hJQoNM.net
- 武田勝頼の小説は
新田次郎以外ないわけ？
- 464 ：人間七七四年：2022/08/02(火) 12:48:59 ID:gSuEiHhX.net
- 新田のは傑作で司馬３作分ぐらい
モブ作家１０作品分ぐらいの感じがある
津本陽の武田信玄下巻は最初のうちに信玄が死んでほとんどが勝頼の項
つまらないけど
- 465 ：人間七七四年：2022/08/02(火) 13:02:38 ID:1JZHQLUu.net
- 又、汝 独言也
- 466 ：名無しの基準：2022/08/02(火) 14:39:43 ID:BaOcHosI.net
- またひとりで喋ってる…
- 467 ：名無しの基準：2022/08/02(火) 18:34:25 ID:qAWhbKE6.net
- またひとりで喋ってる…
- 468 ：人間七七四年：2022/08/02(火) 23:22:56 ID:c4GDaSn9.net
- １日で何回レスしてるんだこの「一人で喋ってる」野郎
今日だけで５回もレスしてる
朝から晩までよく監視してるねえ
これからもがんばれよ
- 469 ：名無しの基準：2022/08/03(水) 04:46:17 ID:URQfDKt9.net
- またひとりで喋ってる…
- 470 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 06:50:03 ID:P/3f/NIV.net
- >>469
そうだよ〜
ひとりで喋ってるよ〜
良かったね〜
- 471 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 08:17:28 ID:P/3f/NIV.net
- そ〜ら
「又、汝 独言也」
だよ〜
- 472 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 08:36:24 ID:P/3f/NIV.net
- ま〜たひとりで〜喋ってる〜
- 473 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 08:37:43 ID:P/3f/NIV.net
- 私は>>469の名無しの基準の実弟です
兄同様に荒らしますのでよろしくお願いしま〜す
- 474 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 08:38:10 ID:P/3f/NIV.net
- ま〜たひとりで〜喋ってる〜
- 475 ：人間七七四年：2022/08/03(水) 08:51:53 ID:xiiq/ppG.net
- 織田は弱いってのは上杉謙信の言葉で謙信が出撃しようとするや否や織田軍が撤退した事を笑ったらしい。
逆に言うと織田の強さはここにある。信長は不確定事項や危険因子がある戦闘は極力避けて必ず勝てる状況を作ってから戦闘してた。つまり目の前の一戦に全てを賭ける必要が無かった。それで敵は織田は弱い織田は弱いと思いながら信長に滅ぼされていったと。
- 476 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 09:09:44 ID:P/3f/NIV.net
- ま〜たひとりで〜喋ってる〜
- 477 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 09:15:47 ID:P/3f/NIV.net
- ま〜たひとりで〜喋ってる〜
- 478 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 09:16:09 ID:P/3f/NIV.net
- 又、汝 独言也
- 479 ：名無しの基準2世：2022/08/03(水) 09:16:50 ID:P/3f/NIV.net
- またひとりで
またひとりで
またひとりで
お兄さん、あとお願いしますね〜
- 480 ：名無しの基準：2022/08/03(水) 12:17:59 ID:be8bWbyd.net
- またひとりで喋ってる…
- 481 ：名無しの基準：2022/08/03(水) 14:54:21 ID:dih3mCbb.net
- またひとりで喋ってる…
- 482 ：名無しの基準：2022/08/04(木) 06:01:08 ID:1xoZgM9F.net
- またひとりで喋ってる…
- 483 ：名無しの基準3世：2022/08/04(木) 08:35:20 ID:WxZjWxKx.net
- またひとりで喋ってる
- 484 ：人間七七四年：2022/08/04(木) 17:51:35.03 ID:WxZjWxKx.net
- またひとりで喋ってる…
- 485 ：人間七七四年：2022/08/04(木) 18:19:23.33 ID:ufLPaWQR.net
- またひとりで喋ってる…
- 486 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 14:05:34.53 ID:Bclm63RP.net
- わはは
呪われてんなこのスレ
- 487 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 15:34:39.02 ID:RJVF5DTF.net
- キチガイが住み着いてるスレは過疎る法則
- 488 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 16:03:04.15 ID:YSVTbcD3.net
- またひとりで喋ってる…
- 489 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 21:10:18.41 ID:G0hUZG27.net
- そういや勝頼って信長には踊らされてたけど北条相手ではどうだったんだ。北条は元々武田に恨みがあったらしいが
- 490 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 21:51:37.00 ID:FgUDtJXz.net
- ここの連中はとにかく武田は雑魚扱いにしたい傾向にあるが対北条に対しては
上野の北条方国衆が武田にことごとく寝返り伊豆では新規に築城した戸倉城が速攻で武田に寝返りまた武蔵、伊豆に進行される
そんな武田が弱いなら国衆、家臣が武田につかないよね
・天正7年5月、武田軍が上野の猿ヶ京城を攻撃する
・7月、上野の厩橋城主北条高広が北条から武田に寝返る
・9月、駿河の黄瀬川で勝頼と氏政が対陣
・10月、武田軍が武蔵の鉢形城を攻撃
・10月、上野の今村城主那波顕宗が北条から武田に寝返る
・10月、北条高広・那波顕宗が北条家の沼田城を攻撃
・10月、北条軍が厩橋城を攻撃
・11月、勝頼が伊豆に侵攻する
・天正8年1月、勝頼が武蔵に侵攻する
・3月、上野の小川城主小川可遊斎が武田家に寝返る
・閏3月、北条氏政が駿河に侵攻する
・4月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・5月、真田昌幸が上野の猿ヶ京城を落とす
・5月、北条軍が甲斐に侵攻する
・5月、伊豆で勝頼と氏政が対陣、武田水軍が伊豆を攻撃する
・7月、駿河・伊豆方面で勝頼と氏政が対陣
・8月、真田昌幸が上野の沼田城を落とす
・9月、勝頼が上野に出陣し膳城を落とす
・天正9年2月、北条軍が沼田城を攻撃する
・3月、北条軍が甲斐に侵攻する
・3月、伊豆沖で武田水軍が北条水軍に勝利する
・8月、北条軍が駿河に侵攻する
・10月、伊豆の戸倉城代笠原政晴が北条から武田に寝返る
・10月、笠原政晴が伊豆の韮山城を攻撃、勝頼も伊豆に出陣する
以上のように、武田軍と北条軍は広範囲に渡って争っており、北条軍も駿河や甲斐に侵攻するなど攻勢に出た場面もありました。
しかし、実際に城主の寝返りや落城が起こっていたのはほとんどが北条の側であり、海戦でも2回に渡って武田軍が北条軍を破るなど北条氏の劣勢は明らかでした。
だからこそ、氏政はその書状に「このままでは北条は滅びる」と書き、織田家に服属してその助けを求めているわけです
- 491 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 23:38:55 ID:pWvk1v3n.net
- そこはまあ北条が弱かったでいいんじゃね？
俺は戦国のイタリアと呼んでる
御館の乱では上杉の内紛に介入して越後まで侵攻しながら為す術なく撤退し
天正壬午の乱では遥かに少数の徳川に大苦戦してるし
とにかく滅法弱いという印象しかない
- 492 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 00:26:58 ID:/7xfF989.net
- >>490
上野の城は元々上杉の城で北条が取られたという認識あまり無さそう
韮山城下攻め込むのも信玄時代と同様だし
押してるといえば押してるけどあまり評価するようなもんでもない
口が悪い人に言わせて貰えば真田昌幸を始めとしてそれこそ信玄の遺産の賜物
- 493 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 00:43:18 ID:l4lsfO5H.net
- 上野に関しては御館の乱で北条がやらかしたから、
みんな離反したってのが一番の理由だろう
- 494 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 01:49:09.70 ID:1gYALnb5.net
- >>490
由良は武田に寝返った後、再度北条に寝返ったぞ。
- 495 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 02:07:41.05 ID:s0v5lloO.net
- 武田の上野方面担当が真田昌幸だったというのが面白いな
織田の侵攻時に各城に何人くらいいたのかも問題だね
数百人しか兵がいない山城なんて鉄砲は数えるほどで主力は槍持った足軽だろう。そこに数千丁の鉄砲で虎口に射撃喰らったらキツいよね
- 496 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 06:00:12 ID:BvARGiib.net
- またひとりで喋ってる…
- 497 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 09:24:52 ID:RWxEA6s4.net
- 朝っぱらからキチガイが登場
- 498 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 13:23:07 ID:B5prwjhu.net
- 御館の乱の上野での北条は政治的には割とどうしようもない
どっちを切り捨てるかって話だからな
史実じゃ上杉派を切り捨てたけど
- 499 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 14:15:19 ID:RSzuA4XG.net
- 名物IDコロコロ怪談w（影虎でバレちゃった編）
588 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 20:23:33.70 ID:++sIFldr
勝頼が御館で影虎を真面目に支援して影虎が上杉を継いでいたらどうなってるんだろうな。
通説のように三国同盟が成立し武田の延命に繋がったのかな。
590 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:25:35.11 ID:X86I/4vS
>>588
三国同盟ではなく武田と北条がそれぞれ敵対した影勝派の武将から城と領地を接収し
勝頼と氏政が影虎の後見人として武将と兵を上杉領地に配置するんじゃないかと。
592 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:34:34.75 ID:7nuvwIVD
>>590
史実で御館の乱のさなかに
影虎派の武将からも領地奪ってる北条がその程度で済ますとは思えないんだが。
594 人間七七四年[sage] 2022/05/04(水) 21:55:04.53 ID:X86I/4vS
>>592
まあ勝頼と氏政が影虎を傀儡にし上杉領地をそれぞれ接収する未来になるだろうってこと。
- 500 ：人間七七四年：2022/08/11(木) 11:54:32.98 ID:a+Uqbeh/.net
- You,また一人でトークしてるYO!
- 501 ：名無しの基準：2022/08/12(金) 12:38:29.25 ID:RckzbnG6.net
- またひとりで喋ってる…
- 502 ：人間七七四年：2022/08/12(金) 12:57:56.38 ID:YUbl+g1g.net
- また2人で喋ってる…
- 503 ：人間七七四年：2022/08/14(日) 09:12:48.39 ID:owL8iXL8.net
- 武田主従が峠から新府城が燃える有様を観つつ、東へ逃げるのであった
- 504 ：人間七七四年：2022/08/14(日) 10:49:16.07 ID:ZiN6vXoH.net
- また3人で喋ってる
- 505 ：人間七七四年：2022/08/14(日) 11:57:21.57 ID:1L/H0c26.net
- 香川元太郎氏の日本の城に新府城あったけどショボすぎてそりゃ逃げ出すわと
石垣は無い、水堀は無し
躑躅が崎館と変わんねーじゃん
織田なんて坂本城以降、石垣あって水堀もあり城門前はクロスファイア食らうようにできてて、さらに城門突破したらまたまた四方に鉄砲櫓と城壁で囲まれてて3方向から銃撃受けるようにできてる
武田の城は時代遅れすぎてヤバい
- 506 ：人間七七四年：2022/08/14(日) 12:37:57.65 ID:M2rBQbhJ.net
- 水堀は北面にあったらしい
- 507 ：人間七七四年：2022/08/14(日) 13:11:48.48 ID:P9PLDit8.net
- 作ってる暇がなかったんだろ
その程度の知識もないのに一人前の気になって物言ってるとかバカってのは恐ろしいなｗ
- 508 ：名無しの基準：2022/08/15(月) 21:44:45.05 ID:KCGUb1Np.net
- またひとりで喋ってる…
- 509 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 水堀は平城の場合は半分自然に出来る
西股氏は新府城は同時代は館と呼ばれてて城ではなかった説だったな
- 510 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 新府城と比較すべきなのは安土城ではないかなと思う
同時代で規模も似ている
- 511 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 守護館を拡張した躑躅とは別思想だと思うけどな
安土は大袈裟で完成しなかった小牧山ってとこでしょう
- 512 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 石垣なんか別になくてもいいんだよ
- 513 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 新府って本丸が大きくて
あれは低い山の上を削って旧来の館を乗っけた感じはする
安土は建物に高低差が付いてる
- 514 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>512
そういう単純なパッと見の城郭の造りじゃなくな
もういいや
- 515 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 攻め込まれるなんて発想無く館に住んでたらこれはヤバイという状況になったから慌てて城作ったって話じゃん
んで城下町作って移動してこいなと強制しても親類連中ですら来ないレベルなんだからロクな資材調達が出来るわけないのは明白
ああいう城になったのは勝頼の当時の状況見るのにむしろ理解しやすい傍証じゃんな
- 516 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 親戚たちが来なかったのを勝頼の無能さで済ましては駄目でしょ
信長が派手だから目立たないけど武田家も領土拡大に伴う中央集権化が不可避だったはず。信長も家康も居城を移すに伴って中央集権化が進んだ。
それを考えると新府城へ移るのを親戚達が嫌がったのは中央集権化への抵抗とも取れる。
旧い連中が引っ越しを嫌がった。新府城を建設したのは新参筆頭ポジションの真田昌幸だった。穴山木曽の裏切り。全部繋がってると思う。
- 517 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>516
また妄想くんかよ
正月廿二日付け昌幸書状のどこに真田が建設したなんて書いてあるの？
単に配下に賦役命じてるだけじゃないの？
真田家だけ大名として存続したから一通だけ残されたとか考えないの？
でだ、「親戚」が移転を嫌がったという根拠は？
私は晴信が信虎の古古府中から移転し、軍役を強めた
勝頼は軍役をさらに細かく指定した上で、古府中から「新御館」への移転を決断したといいたいの
守護館らしい一の丸、二の丸の聖域配置は維持しつつ(晴信の継承)、平山城によって水平から垂直への権力移行を明確化することを意図して(晴信からの脱皮)
それによる人物評価とかは興味を持たない、下らないからね
- 518 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 結果論としては武田家にとっての新府城は全てが中途半端に終わった
- 519 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>517
そこまで言われるなら新府城と昌幸の関わりを強調するのは引っ込めるが、昌幸が勝頼に重用されたのは事実ではないのかな。真田信之が武田信勝の関係を見てもな。
少し話はズレるが義信の側近は信虎時代に重用された氏族出身者が多かったらしいね。新旧家臣と嫡男当主の問題とかあったのかも
- 520 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>519
勘違いなら謝ります
- 521 ：人間七七四年：2022/08/16(火) 18:40:25.22 ID:bGdyPZar.net
- 新府城移転は中央集権化とか信玄時代からの脱却というのは眉唾
単に軍事上の理由だろ
甲陽軍鑑は少なくともそう書いてるし
- 522 ：人間七七四年：2022/08/16(火) 18:44:11.27 ID:bGdyPZar.net
- 義信の側近といえば飯富のほか、長坂、三枝、曽根あたりと言われてるがいずれも信虎時代に重用されてたなんて聞いたことない
- 523 ：人間七七四年：2022/08/16(火) 20:55:37.33 ID:MON23Ybl.net
- 義信の件については平山氏の仮説だな
事件で処分を受けた者は信虎時代に使われたけど信玄時代はあまり活躍しなくなった家の者が多いとか
甲陽軍鑑は信濃系の新参家臣視点の書物なのでその分のバイアスはあると見た方が良いのでは？
甲斐系の家臣は信虎時代に服属した者も多くてそういう家臣から見たら中央集権化は抵抗も強かっただろう。
- 524 ：人間七七四年：2022/08/16(火) 21:25:59.39 ID:ncrFWsNs.net
- >>523
具体的にどの家の誰かという名前すら出せない時点で疑わしい
甲陽軍鑑は春日虎綱かその甥、あるいは小幡の書
いずれも甲斐衆でどこが信濃の新参視点？
- 525 ：名無しの基準：2022/08/17(水) 05:31:34.14 ID:Zhi2keet.net
- またひとりで喋ってる…
- 526 ：人間七七四年：2022/08/23(火) 18:35:54.37 ID:sor01H89.net
- また4人で喋ってる
- 527 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そして誰もいなくなった…
- 528 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠スレが伸びててワロタw
- 529 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>490
それだけの力があれば
北条以下の100万石未満で内乱中だった上杉の領国をどさくさに紛れ手に入れて
苦労を掛けた家臣に配分することも容易だったろうにな。
- 530 ：名無しの基準：[ここ壊れてます] .net
- またひとりで喋ってる…
- 531 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 09:47:19.43 ID:8BnNIzuM.net
- 軍事的理由なら軍事的目的に耐えられない状態で入城するなっていう
- 532 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 17:57:29.12 ID:TjvggBld.net
- 菅沼遼太クンの工作を暴露するのが
オレ
菅沼遼太クンに脊髄反射するのがアレ
- 533 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 18:28:40.83 ID:MnIgFfrF.net
- ドレ
- 534 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 18:32:31.42 ID:U5Iw/wRf.net
- 信忠スレが基地外ホイホイで草
- 535 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- アスペルガーだが氏こと菅沼遼太氏が
反信長秀吉だから、居心地が良いのだろう
- 536 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ちなみに、菅沼認定厨に構ってしまう
荒らしさんは、菅沼認定厨を装って
レスバトルの自演をやった過去がある。
菅沼認定厨側がID変えてレスした演出で
荒らし側が「君はIDコロコロなんだ」と
ツッコミ入れて既成事実を作り、
ワッチョイ導入しても菅沼認定厨が
他人を装って荒らすから同意しないと
自作自演の言い訳を作っている。
- 537 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>536
はあ？何言ってんの？
それ、ワッチョイスレの話だと思うけど、
ワッチョイスレで、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDコロコロや他人を装ってる可能性が高いと思われる事をして、
その事を指摘されていた、っていう経緯だと思うのに、
何をどうやって、相手側の事に出来ると思うの？
一体君は何をどういう理屈で、そんな事を主張できると思うのか、
是非とも答えて欲しいと思うかな。
- 538 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>536
>>537のような感じに思われる、ワッチョイスレの経緯で、
ＩＤコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんだったと思う。
そもそも、そのワッチョイスレでも、このスレの>>41で似たような事が書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、特徴がバラバラのように思われる複数の人々に菅沼認定をして、
その事の矛盾について聞かれても、ちゃんとした説明ができてなかったように思われる。
このような経緯に思われるのに、君は何をどうやってそのように主張できると思うのか、
答えて欲しいと思うかな。
- 539 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 10:29:13.79 ID:+NTcfffT.net
- で、でた～www
- 540 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠スレは信忠生きてても秀吉が天下取るとか主張する奴がいくら論破されてもめげずにレス続けて
まともな人は去って荒らしホイホイスレになったからなー
今はどうなってるか知らんが
- 541 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 14:07:15.03 ID:/C5Ikmvt.net
- 菅沼遼太が別人のフリするのは
アスペルガーだが。と呼ばれていた
時代から通常運転ですよ
- 542 ：人間七七四年：2022/09/16(金) 15:21:47.79 ID:hHnWk52+.net
- ifは言い出すとキリがなくなるとしか
- 543 ：人間七七四年：2022/09/17(土) 00:49:37.82 ID:kd+GVbeB.net
- >>541
今度は誰を菅沼認定してるの？
実際には、>>537 >>538に似た事書いてあるような感じで、
ワッチョイスレにおいて、IDコロコロ切り替えたり、他人を装う事をしてる可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき人だったように思うんだけど。
これまた上記538にも似た事書いてあるけど、
君がそんな事を書くなら、ワッチョイスレでも、このスレの>>41にもあるように、このスレでも
菅沼認定を受けてる人々がそれぞれ特徴の違う複数人に思われ、その矛盾について、
菅沼認定厨さんと思しき人が、その事について、ちゃんとした説明を出来てないように思われる事とかに、
答えて欲しいと思うかな。
- 544 ：人間七七四年：2022/09/17(土) 18:35:25.23 ID:ccUSs7sB.net
- 菅沼遼太クンの自演劇場がバレて
苦しくなったかな
- 545 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 11:26:30.92 ID:9Nk+w+fl.net
- >>544
>>537 >>538 >>543にあるような、菅沼認定の矛盾とか、
菅沼認定厨さんと思しき人に指摘されているように思われる事に、
ちゃんとした説明もしないで、どうやってそんな事を主張できるのか、と思うので、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
- 546 ：人間七七四年：2022/09/18(日) 12:08:49.84 ID:FCN17KxO.net
- ↓はい、次の患者さまー
- 547 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太君すぐ我慢できなくなっちゃうから…
- 548 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼俺だけはお前の味方でいてやる
- 549 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>546 >>547 >>548
正直、>>543にも似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、このスレでも、ワッチョイスレでも、
特徴が違う人複数に菅沼認定をして、それにちゃんとした説明が出来てないように思われるのに、
そんな事を書かれても、と思うんだけど。
そんな事を書くなら、上記にあるような、菅沼認定の矛盾とかに答えて欲しいと思うかな。
まじめな話として、上記543にも似た事書かれてるように、
ワッチョイスレでも、菅沼認定厨さんと思しき人が、ＩＤコロコロとか、他人装いとかをしている可能性が高い事を指摘されてたと思うけど、
それを考慮するなら、一つの仮説として、
菅沼認定厨さんと思しき人はコロコロＩＤを切り替えているＩＤの数と、書き込み時間数が多いだけで、
上記にあるように、菅沼認定をされている人々の方が、実数としてはずっと上に思えてもしまうんだけど、どうなのかな。
- 550 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>549
俺は菅沼の味方でお前の味方じゃないんだから話しかけるなクズ
- 551 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太が出たら敵も味方も無いんだろ
- 552 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 00:17:39.32 ID:ThrQrHCk.net
- >>551 >>550
ほう。で、結局、>>547までの経緯で、誰の事を菅沼認定してるの？っていう事に
答えて欲しいと思うかな。
- 553 ：人間七七四年：2022/09/22(木) 14:45:21.37 ID:3qPj03hd.net
- 朝から自演しているのは菅沼遼太サンですかな？
- 554 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 久々に来たら菅沼復活してんのな
- 555 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>553 >>554
またそうやって菅沼認定しようとしてるように思われるけど、
実際には、>>549にも似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレでは、
IDをコロコロ変えたり、他人を装ったりをしている可能性が高い事を指摘されてると思うのに、
そんな事を書かれても、と思う。
そもそも、これまた上記549にも似た事書かれてるように、
このスレでも、ワッチョイスレでも、特徴の異なるように思われる複数の人々が、
菅沼認定を受けて、矛盾してるように思われるのに、
その事を菅沼認定厨さんと思しき人は、ちゃんと説明できてないように思うんだけど。
それでどうやって、誰を菅沼認定するのかな、と思う。
さらに言うと、僕の書き込みは、>>543とか上記549とかのように、大抵朝ではない時間帯に行われてると思うんだけど、
上記553は何を書いているのかな、と思う。
- 556 ：人間七七四年：2022/09/30(金) 16:41:17.43 ID:H11qDoHv.net
- 菅沼遼太の名前を毎日検索している
妄想くんもどうかと思う
- 557 ：人間七七四年：2022/09/30(金) 18:33:23.67 ID:rFfvKk+S.net
- 長文荒らしのせいで完全に過疎ったな
- 558 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>556
誰の事を言ってるの？
少なくとも、僕は>>555とかのように相応の論拠を基にして話をしてると思うけど、
君は一体何の事を、誰の事を言ってるのか、答えて欲しいと思うかな。
そもそも、君は
＞毎日検索している
とか書いているけど、少なくとも僕はそんな事してないし、
匿名掲示板において、他人の毎日のパソコン操作なんてわかりっこないと思うのに、
そんな事を書いている、君の方が、妄想や願望で物を言っているように思えてしまうんだけど、どうなのかな。
ついでに、君がその書き込みで書いているのと同じような呼び名を、>>517の人も書いているけど、
ひょっとして、上記517の人がレスをしている、>>516の人と、僕が同じ人だと思ったりしてるのかな？
少なくとも、上記516の人と僕は完全に別人なんだけど。
- 559 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>557
誰の事を言ってるの?
少なくとも、このスレの経緯を見ると、
>>524くらいまでは歴史的な議論がそれなりに行われていて、
人もそれなりにいたように思われる。
しかし、>>525くらいから過疎り始めて、
>>532で菅沼がどうとか言い出す、
菅沼認定厨さんと思しき人が出て、
そこから、ほとんどが菅沼がどうとか、菅沼認定とか、
菅沼認定についての指摘や反論とかの話になって、
菅沼認定厨さんと思しき人が、
>>543とかで聞かれている菅沼認定の矛盾とかに答えられてないまま、
その流れが止まっている、という現状のように思われるのに、
君は一体何を言ってるのかな、と思うので、答えて欲しいと思うかな。
- 560 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 勝頼って勇敢過ぎるぐらい勇敢な武将ってイメージだったけどよく見るとむしろヘタレだよな
こいつが勇敢に見えてたのは常勝武田軍の武将だったときと、信玄の威勢が効いてる引き継いだ後だけで、
設楽原で惨敗食らったのちはドンドン領土浸食されてるのにロクに防戦すらしてない
前線の城が窮地なのに、兵率いて出陣して救い出す恰好することはあっても常に戦わず救うことせず逃げ帰ってる
そして前線の城見殺し
よく勇者と愚者は似てるというけど、落ちる想像つかなきゃそりゃ崖っぷちだって歩けるよ
落ちる怖さが念頭にあって初めて崖にある花とってこられるのが勇者で、勝頼はただ怖さを知らなかったただのバカ
１回負けることを知った途端本性のビビリが目覚めてもう戦えなかった
- 561 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- それ貴方の感想ですよね？
- 562 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 多方面に敵を抱える事の脅威を甘く見た武田信玄の大失態。
織田・徳川・上杉と囲まれていてはもう前進は不可能、どこか一つに注力すれば他の連中に押し込まれる。長篠敗戦は痛かったが織田の勢力が急拡大してるからどのみち同じ目に遭ってた。徳川を倒せなかったのが運の尽き。
- 563 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>562
それは難しいんじゃないかな、と思う。
信玄西上の時の武田が、織田、上杉、徳川の3勢力を敵にしていたと言っても、
織田は包囲網勢力と武田によって、東西南北に敵がいる状況で、
上杉も武田、北条、北陸一向宗が敵になってる状況で、
とても３勢力で武田に注力なんかできそうにないと思う。
だから、長篠までは徳川を相手に、勝頼がほぼ一方的に勝利してる状況になってたんだと思うし、
織田も信玄西上から、東美濃攻防や、高天神救援で武田にしてやられてるんだと思う。
武田が長篠で敗北したからこそ、東に織田は余裕が出来て、北陸一向宗や、その他を攻略していけるようになったと思うから、
武田が長篠で敗北しなかったら、そろそろ徳川が求心力的にきつくなりそうに思うんだけど。
- 564 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まず信玄の失敗は戦線を国力以上に広げ過ぎた。まぁこれは古今東西問わずやらかす失敗ではあるんだが。徳川を敵に回した事で織田・上杉と交戦状態になった事で武田家は国力以上の戦争を強要され続けた。
次の問題は織田を攻撃出来なかった。他力本願であったが故に他力を打ち破られた場合リカバリが効かなかった。対して織田は武田を徳川が押さえてる内に朝倉・浅井・本願寺を圧倒して国力を高めきった。長篠時点で信長の敵は弱り切った本願寺くらいしかなくて戦力三万をポンと投入出来る。
つまり勝頼は信長が信玄の戦略を打破した状況を引き継がされてしまった訳でハッキリ言って無理ゲーでござんす。
- 565 ：人間七七四年：2022/10/03(月) 22:54:41.02 ID:2ZYqFv0V.net
- 菅沼と妄想太郎の自作自演
- 566 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 勝頼からすると織田信長とかいう魔王を敵に回した挙句死んだ信玄に怨み骨髄だったかも知らんけどさ。
そもそも織田領攻撃しないと信長の勢力を削れないのにその為には徳川と戦争しないといけなくてなのに背後の上杉と敵対状態とかどうにもならんでしょ。合わせて武田の何倍の国力差あるんねん。
- 567 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 妄想太郎に触ったら負け
- 568 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 長篠前の国力って織田が十万、徳川一万、上杉がニ、三万だろ？武田も二万から三万って考えると大凡四倍は差がある。
第二次世界大戦の日本とアメリカほどじゃないがそれでも絶望的だな。
- 569 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 21:29:13.01 ID:N0dAmPoa.net
- >>565
一応聞いておくけど、君的には、誰と誰の事を言ってるの？
- 570 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 21:39:06.80 ID:N0dAmPoa.net
- >>564 >>566
だからさあ、>>563に書いてある事、君達読んでないの？
>>563にも似た事書いてあるように、信玄西上の時の状況で言えば、
織田、徳川、上杉、はいずれも総合的には自身の国力を上回る敵を相手にしてる、
っていう事になりそうだと思うんだけど。
信玄西上の時の状況で言えば、織田は本願寺、浅井、朝倉、伊勢長島、三好、松永、足利、
という感じで包囲網勢力を相手にしてる状況で、これに武田が加わった事で、
戦力的に厳しい状況だったからこそ、上記563にも似た事書いたように、
織田は長篠までは、信玄西上で東美濃を攻略され、三方ケ原で敗北し、
勝頼時代の東美濃攻防で１８諸城を攻略され、高天神の救援もできない状況だったんだと思うけど。
上杉に至っては、これまた上記563にも似た事書いたように、
信玄西上の時には、北陸一向宗、北条、武田、という強豪勢力を３つも敵にしてる状況で、
国力的にはよっぽど厳しい状況に思われ、とても武田の相手なんか出来そうにないと思うし、
現に1574年の後の方になって、北条に関東の重要拠点の関宿や羽生を攻略されてる状況で、
それまでは武田どころの話じゃないと思うんだけど。
徳川に至っては、とても武田を相手に単独で勝てる状況じゃないと思うし、
実際に、長篠までは、これまた上記563にも似た事書いたように、
武田にほぼ一方的に敗北してる状況に思われるのに、
これで武田が3勢力を敵にして戦略的に厳しいのか疑問なんだけど。
少なくとも、長篠までは、普通に武田は東部戦線において、戦略的に優勢な状況だったと思うし、
信玄が整えたその戦略の恩恵を受けて、勝頼は、東美濃攻防、高天神攻略、などで勝利をしてると思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
- 571 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 22:06:46.41 ID:N0dAmPoa.net
- >>564 >>566
ついでに、武田は信玄西上の時でも、東美濃岩村を攻略し、上村合戦で秋山が勝利して、
勝頼時代においても、東美濃１８諸城を攻略してると思うけど、なんでそんな事を書いているのかな、と思う。
＞朝倉・浅井・本願寺を圧倒して国力を高めきった。
朝倉は1573年に織田に倒されたけど、その後数カ月で北陸一向宗が越前を攻略して、
領土にしてたと思うので、領土勢力的には、信玄がいた時と、長篠の時で北陸方面においては、そんなに変わらないと思うんだけど。
本願寺については、石山本願寺はまだまだ余力を有してるように思われるし、
現に1580年まで抵抗を続けていくのに、そう書くのはどうかと思う。
＞長篠時点で信長の敵は弱り切った本願寺くらいしか
上記にも書いたように、長篠の時点で、織田は西に石山本願寺、北に越前を領土にした越前北陸一向宗、
東に武田、がいる状況で、武田の戦力が健在な状況であるならば、楽観視できる状況でもないと思う。
石山本願寺は、上にも書いたように、この時点でもまだ余力を十分に持っている状況だと思うし、
天王寺の前の戦いで、原田直政が石山本願寺に敗北して倒されるのも、長篠以後の話だし、
この時点で本願寺は十分にまだ戦力を持っている状況だと思う。
＞戦力三万をポンと
どうなのかなあ？信長公記を基にするなら、長篠で勝利をした後で、信長は織田家の有力武将の多くを率いて
越前北陸一向宗を攻めてるようだけど、この軍勢数は、信長公記を基にするなら、
およそ4万数千くらいに個人的には思える。
長篠の戦いの後で、東に対しての脅威がなくなって、有力武将の多くを率いて越前を攻めても、
それくらいの軍勢数だったなら、信長公記を基にするなら、長篠の織田勢は3万程に思えるけど、
その軍勢数は織田にとって、あちこちに抑えの軍勢を置いた上で、出せるだけの軍勢を出したように個人的には思えるんだけど。
＞勝頼は信長が信玄の戦略を打破した状況を
だから、上記にも、>>570にも似た事を書いたように、勝頼は信玄が残した戦略的状況の優勢を活かして、
東美濃攻防で東美濃の18諸城を攻めて勝利して、高天神でも織田に救援をさせずに、
城を攻略したと思うんだけど、それでどうしてそんな事を書くのかな、と思う。
長篠だって、信長公記、甲陽軍鑑、三河物語、などを総合すれば、
勝頼が設楽に行かないで、持久をしていれば、織田徳川は長篠城を救援する事が厳しい状況だったように、
個人的には思われるんだけど。
これで、勝頼がわざわざ設楽に行って、長篠で敗北して、東部においての戦略的優勢がなくなった事を、
長篠の時には既にいなかった信玄の責任に帰すのは厳しい様に思うんだけど。
- 572 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 22:58:52.64 ID:N0dAmPoa.net
- >>568
だからさあ、>>563に書いてある事とか、ちゃんと読んで欲しいかな、と思う。
>>570と上記563と>>571にも似た事書いたように、
＞織田が十万
まず、織田については、上記571にも似た事書いたように、
信長公記を基にするなら、長篠の後で織田が当時の織田家の有力武将の多くを参戦させて、
越前一向宗を攻めてるけど、その軍勢数は、信長公記を基にするなら、およそ4万数千程に個人的には思える。
織田家の有力武将の多くを参戦させて、これくらいの軍勢数なら、
君が書くような数なんて、畿内とかで誇張された数ならともかく、実数的には当時の織田家ではまず無理なように思うんだけど。
＞徳川一万
もともと、三方ケ原の時においても、武田側の甲陽軍鑑を基にするなら、
１．武田側の物見をした武士が、徳川の軍勢を一重しか軍勢配置の厚みがない、と評してるように思う。
２．同じくその武田側の物見をした武士は、織田の援軍を、数は多くても、すぐに敗北しそうな気配がある、
と評してるように思う。
３．小山田がその戦い（三方ケ原の戦い）に勝利できそうな理由として、敵の軍勢が軍勢配置の厚みが一重しかなく、
その軍勢数が武田勢と比して5分の１しかいない、と述べてるように思うので、１．２．を考慮するなら、
これは徳川勢単独の事を言ってると思われる。
４．軍鑑においては、二俣城攻防の前に、徳川側の本多が、武田側の軍勢数を3万程、と言っているように思うので、
軍鑑において、信玄西上の軍勢数はおよそ3万程、という事になるかと思われる。
５．３．と４．を考慮した場合、信玄西上の軍勢3万程、の5分の1が、軍鑑における三方ケ原の徳川勢、
になると思われるので、その数はおよそ6千程、と思われる。
このような感じで、武田側の軍鑑でも、三方ケ原においての徳川勢野戦軍がおよそ6千程、となっているなら、
その三方ケ原でも敗北し、軍鑑を基にするなら、徳川は城を信玄西上においていくつも攻略され、
その後、勝頼時代においても、基本的には長篠までは武田優勢で終始してるように思われるので、
守備兵とかまで含めても、当時の徳川が万の軍勢を持っていたのか、疑問に思うんだけど。
＞上杉がニ、三万
そんなにいたのかな？当時の上杉家の領土って、越後一国に、越中の一部に、上野とかの一部、っていう感じだと思うので、
そんなに軍勢数いたのかな？頑張れば2万はいけるかもしれないけど、3万は厳しいんじゃないかと思う。
どっちにしろ、当時の上杉は、北陸一向宗と北条を相手にしてて、国力的には、とても武田どころじゃなさそうに思う。
そもそもの話として、上記570と上記563にも似た事書いたように、
当時の上杉は、北陸一向宗と北条を相手にしてて、国力的には、とても武田どころじゃなさそうに思うし、
現に1574年の後の方まで、北条の相手をして、それでも関宿や羽生を攻略されてるように思うので、
武田の相手する余裕なんかあるのかな、と思う。
- 573 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 23:22:34.05 ID:N0dAmPoa.net
- >>568
>>572にあるような感じで、
長篠の時の勢力関係や軍勢数を考慮するなら、
織田 越前一向宗攻めの時の軍勢数が、信長公記を基にするなら、多くの織田家有力武将を参戦させても、
4万数千程に個人的に思えるので、他の軍勢を合わせても、およそ6万程ではないかと思う。
上杉 国力的には2万を多少超えるくらいか。
徳川 野戦軍で6千余という所か。守備兵含めて8千いけるか？
対して、武田及びその同盟勢力は、
武田 信玄西上の時の、軍鑑の記述を考慮するに、最高に動員して野戦軍でおよそ3万程か。
守備兵含めてコンスタントに3万6千くらいか？
石山本願寺 信長公記の天王寺の時の動員数を考慮するなら、野戦軍で1万数千は出せる模様。
信長公記における野田福島の時の動きを考慮しても、数万単位の動員は可能ではないかと思われる。
越前北陸一向宗 長篠の後で、上記の信長公記を基にした織田遠征軍4万数千程にそれ程長くない期間で敗北してるなら、2万数千という所か？
北陸一向宗 数万くらいはいけるか？
北条 国力的に3万数千から4万くらいいけそう。
という感じで、>>570や>>563にも似た事書いてあるように、
当時は織田、上杉にも武田以外に相応の敵がいて、
織田、徳川、上杉がまとまって武田の相手をできる状況じゃないと思う。
それらをトータルすれば、決して長篠当時の武田が一方的に厳しい状況とは言えないように思う。
- 574 ：人間七七四年：2022/10/04(火) 23:24:51.39 ID:bfRGask/.net
- もしかして宗徒が外征して戦える能力あるとお考えで？？？
- 575 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 03:17:54.23 ID:VPvAD0sI.net
- 加賀一向宗は隣国に主力で攻め込むぐらいはできてただろ
越前一向宗は内輪揉めしてそれどころじゃなくなってるが
石山本願寺は隣国である河内和泉は近すぎるから外征とは言えない気がするが
長島一向一揆も尾張美濃といっても対岸だしこれも外征というには微妙
一部の兵がってのは除外する
- 576 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 03:25:01.10 ID:VPvAD0sI.net
- 越中一向宗にも外征の記録はないな
近江も同様
安芸なんかは蜂起したことないので不明
三河一向宗も現地で暴れただけで外征の記録はないな
加賀がやはり特殊例か
石山本願寺は大和まで侵入した経験が過去にあるから外征能力あるかもしれないか
邪魔さえなければ山城行くぐらいの外征能力はありそう
実際やったら他宗教勢力と緊張状態になるし、政治的にもやばいことになりそうだけど
- 577 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太は相手してもらいたいのかな？
- 578 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 07:56:21.29 ID:5eYw+VkX.net
- >>574
逆にできない理由もないと思うけど。北陸一向宗は越前に普通に攻めこんでるし、
越中で上杉とも戦ってるので、特に問題はないと思うけど。
天文の一揆においても一向宗は畿内で暴れ回ってるし、特にできない理由もないと思うけど。
>>575 >>576
上記のように北陸一向宗は越前や越中で朝倉や上杉と戦ってるし、
石山本願寺は、天文の一揆でも（当時の本拠は石山ではないけど）畿内の各地で戦ってるので、
特にできない理由もないと思う。
長島一向宗は、信長公記によるなら、北伊勢の豪族衆を結構傘下に収めてるようだし、
石山本願、長島一向宗は信玄の書状でも、重要な戦力として位置づけられてるように思うし、
必要があったら遠征しない理由もないと思う。
そもそも、近江、三河の一向宗は、いづれもその国の統一も微妙な状況だったから、
他所を攻めてないだけに思えるし、上杉が信玄に扇動された越中一向宗を放置してない事からも、
攻め込めないとはちょっと思えない。
加賀の一向宗の軍勢が他国の一向宗の軍勢と比して特殊な編成をしていたわけでもないと思うし、
事情や理由的に問題がないなら、他国の一向宗も遠征しない理由もできない理由もない様に思う。
- 579 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 08:01:11.46 ID:5eYw+VkX.net
- >>577
だから誰の事を菅沼認定してるの？少なくとも、僕はそんな名前じゃないし、
誰を菅沼認定してるのか知らないけど、>>543とかにあるような、
菅沼認定の矛盾とかに答えた方がいいんじゃないかと思う。
そもそも、ただ書き込みをしてるだけで、そんな風に君が書くのも、
変な話に思えるんだけど、どうなのかな。
- 580 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 08:10:53.15 ID:29+xmGsT.net
- >>577
多分自演
- 581 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 08:12:59.95 ID:5eYw+VkX.net
- あ、随分前の書き込みだけど、僕宛にレスがされてるのを発見したので、
レスしておくね。
>>265
それって僕の事を菅沼認定してるの？
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、そこまでの議論で、そんな事特にしたっけ？
何の事を言ってるのか、よくわからないんだけど。
君が菅沼認定をするなら、>>543とかでも聞かれてるような、菅沼認定の矛盾とかについて、
答える事から始めた方がいいと思う。
>>275
ほう。君が仮に僕の事をそのように言ってるなら、どこをどういう理由で行けないと君が思うのか、
ちゃんと論拠を基にして説明をした方がいいように思うけど。
>>274
高天神は信玄が生きていた時には、信玄の書状を考慮すると、服属してたように思われるんだけど。
小山城も武田の領土になってたと思うし、東遠江に武田の領域がないとは思えないんだけど。
- 582 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 08:13:26.99 ID:5eYw+VkX.net
- >>262
＞動員率が違う
どういう理由で？>>259にある上杉の遠征軍は、当時の上杉における主力の軍勢に思うけど、
上杉はそれを率いて、朝倉以上の期間を遠征してるように思われるのに、
なんでそんな話になるのか、僕にはちょっと不可解に思えるので、説明をして欲しいと思うかな。
- 583 ：人間七七四年：2022/10/05(水) 08:18:16.51 ID:5eYw+VkX.net
- >>580
そんなわけないでしょ。
僕と僕の議論相手は、文体も論旨も主張も違うように思われるのに、何をどうやってそんな事を主張するのか、
説明をして欲しいと思うかな。
そもそもの話として言えば、>>543とかにも似たような事が書かれてると思うけど、
菅沼認定をしてる菅沼認定厨さんと思しき人の方が、
ワッチョイスレで、他人を装ったり、IDをコロコロ切り替えてる可能性が高い事を指摘されてたように思うし、
菅沼認定を特徴の違う何人もの人々にして、その矛盾についてちゃんとした説明を出来てないように思われるのに、
そんな事を書くなら、君はこれらの事に答える事をして欲しいと思うかな。
- 584 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 長篠で負けた後武田家は重税で立て直したけどこの時に全男子に軍役課して兵隊揃えたからな
- 585 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 加賀一揆は完全に軍隊化してる
一方畿内の一向一揆は俄作り烏合の衆、地元で暴れるのが精一杯
だから信玄にすら当てにされてない
- 586 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太さん
ご苦労さん
- 587 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 読まれない定期
- 588 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ていうか一向一揆自体数に入れちゃいけない。こいつら所詮宗教組織だから本拠地じゃ強い。でも素人だから戦術機動なんかとれん。
- 589 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>585
信玄の書状とか読むと、本願寺は朝倉と並んで有力な味方として扱われてるように思うし、
石山本願寺の蜂起は信玄の戦略の重要な要素になってると思うけど。
長島についても、軍鑑を読むと、信玄の娘の菊姫は、もともと長島一向宗に輿入れさせる、という話になってたようで、
信玄が縁戚関係を結ぶ事を容認する程に、有力な勢力だったように思うんだけど、どうなのかな。
実際に、信長公記を基にしても、長島一向宗は織田勢に2度も勝利してるくらいには、有力な勢力に思うけど。
- 590 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>586
そのレスの流れと書き方だと、君は>>585の人を菅沼認定してるように思われるけど、
それならそれで、>>543とかで聞かれてる菅沼認定の矛盾とかについて、
答えた方がいいように思うんだけど、どうなのかな。
結局、上記543とかにも似た事書いてあるように、菅沼認定をされている人が何人もいて、
その特徴もバラバラで、その矛盾と思われる事について、菅沼認定をしていると思しき人が、
十分な説明を出来てないように思われるのは、どうかと思う。
- 591 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>588
君がそんな事を書いたって、>>571にも似た事書いたように、
信長公記を基にするなら、原田が石山本願寺と戦って敗北をして、倒されてるように思う。
信長公記を基にするなら、野田福島でも、石山本願寺は織田勢主力とよく戦ってるように思う。
これらの事を考慮しても、戦術的な行動ができてないとはちょっと思えないんだけど。
さらに>>589にも似た事書いたように、信長公記を基にするなら、伊勢長島は織田勢に第一次伊勢長島と、
第二次伊勢長島の追撃において勝利をしてると思われ、
その時の描写からも、普通に戦術的な行動はできてるように思うけど。
織田も上杉もそれぞれ一向宗を相手に相応の軍勢で遠征したり、相応の軍勢を配置したり、備えをしたりしてるように思うので、
放置できない相手だったように思われるんだけど、どうなのかな。
- 592 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>581
の
＞されてる
の後に
もしくはされてると思われる、
という文章を付け加えておく事にするかな。
個人的には、そんな事をしなくてもわかるとは思うんだけど、より分かりやすくするために
付け加えておく事にするかな。
- 593 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>267
別にそんな事もない様に思うけど。
>>263
>>582にも似た事書いたように、北陸遠征の時の上杉は、
普通に主力の軍勢を率いて遠征してるように思うんだけど。
そんなに少ない事を示す資料とかあったっけ？
>>270
朝鮮遠征の事例で言うなら、遠征した主力の西国の武将は総石高的に3人役くらい、もしくはそれ以上の動員をしてる武将が何人もいるように思われる。
しかもそれで海の向こう側の外国に一年以上遠征してて、休戦交渉にならなければもっと戦ってた、
もしくは、秀吉がいなくなって豊臣軍が撤収しなければもっと戦ってたなら、
朝倉が隣国の近江に、しかも、領国にほど近い北近江に一年かそこら遠征するなんて、
普通に可能なんじゃないかと思うんだけど、どうなのかな。
- 594 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 実際のところ一向一揆って西上作戦の時からあまり役に立ってなくね？上杉謙信に攻められて12月には早くも和睦交渉だし
- 595 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>593
朝倉にどこまで負担させるんだよ
その結果が景鏡や魚住らの出陣拒否だろ
- 596 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>589
長島が勝ったのは守戦だから
攻勢で勝てたのは信長が近江に出陣して手薄だった尾張の小木江だけだろ
しかもその後は長島に引き返す体たらくだし
- 597 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 触った方が負け
- 598 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 19:00:17.27 ID:gUY7Ivey.net
- 西上作戦の時って朝倉地味に限界超えてたからな
- 599 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 22:22:30.31 ID:1fvKItVt.net
- >>594
結局、北陸一向宗はまた信玄の扇動もあって上杉と戦いを始めて、上杉勢主力が帰国できたのは、1573年の4月になってからの事だったと思うけど。
さらにその後も、1573年に上杉は北陸に出陣をして、北陸関連の事後処理とかもして、
その年は結局他にろくに攻め込まずに過ごして、1574年からは上杉勢主力は関東に出陣してるから、
北陸一向宗は十分上杉を拘束してる、と言えそうに思う。
そもそもの話としていえば、上杉が>>572にも似た事書いたように、北陸一向宗と北条の相手で手一杯で、
とても他に手が回らない、っていうだけの話なのかも、とも思うけど。
- 600 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 22:34:37.25 ID:eD7MuXto.net
- >>599
尻垂坂でボロボロにやられた一向宗がなんだって?
- 601 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 22:44:12.58 ID:1fvKItVt.net
- >>595 >>598
そんな事もないと思うけどなあ。
朝倉始末記を基にするなら、朝倉は1573年の3月には再出陣をしていて、敦賀に行き、1573年の5月過ぎに帰ってるようで、
その軍勢は特に主力メンバーの不参加もない、普通の軍勢に思えるけど。
朝倉始末記を基にするなら、1573年7月の出陣の時にも、山崎をはじめとした軍勢が普通に派遣されてるように思う。
1573年8月の出陣においても、朝倉始末記を基にするなら、出陣をしなかったのは、魚住と朝倉景鏡くらいのもので、
結局朝倉義景が自ら領国の軍勢を招集して出陣してて、その軍勢も倒された武将、参戦していた武将、などを
朝倉始末記を基にするなら、有力な武将やその一族が何人も参戦をしていて、
主力の軍勢と言っていいと思われるんだけど。
魚住も朝倉景鏡も、信玄が生きていて、情勢が包囲網勢力が優勢な状況だったら、
出陣を拒否したのか微妙だと思う。
現に、朝倉始末記を基にするなら、1573年3月からの出陣においては、両者とも出陣を拒否してる形跡はない様に思われ、
普通に参加してたように思うけど。
- 602 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 22:50:09.52 ID:1fvKItVt.net
- >>600
だから、>>599にも似た事書いたように、結局北陸一向宗は、君が言う、尻垂坂以降も、
上杉を拘束し続けて、結局上杉は1572年の上杉家主力による北陸遠征開始以降から、
1573年一杯を、北陸関連以外で主力の軍勢をろくに使えてないように思われるんだけど。
- 603 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 23:11:18.98 ID:1fvKItVt.net
- >>596
そもそも、第二次伊勢長島が起きた理由の一つは、信長公記を基にするなら、
長島一向宗が伊勢北部の豪族達を傘下に収めて、その勢力圏を増大させた事が理由に思えるんだけど。
信長公記を基にするなら、長島一向宗は、西別所に一揆衆の軍勢を籠城させていたようで、
これは個人的には長島一向宗が拠点の増加を行っていたように、思えるかな。
このような感じで、そのまま長島一向宗が伊勢北部で勢力圏を増大させていけば、
織田の周辺領国支配の脅威となるのみならず、他の織田領土への攻勢も行われかねないと思われ、
だからこそ、織田は第二次伊勢長島を行って、
伊勢長島に従う豪族達を攻略したり、服属させたり、一揆衆の拠点攻略をしてるんだと思うし、
そのまま織田が放置して置けるような相手じゃなかったように思われるんだけど。
- 604 ：人間七七四年：2022/10/06(木) 23:21:27.34 ID:1fvKItVt.net
- >>601
の
＞1573年3月からの
の後に、
上記にあるような、敦賀への1573年の5月過ぎまでに思える再出陣における
を付け足しておく事にするね。まあ、このような文言はなくても、一応わかるとは思うんだけど、
分かりやすくするための補足として、一応付け足しをしておく事にするね。
- 605 ：人間七七四年：2022/10/07(金) 06:15:46.53 ID:4Gk3j4bI.net
- >>603
実際放置されてるだろ
そもそも、なぜ小木江を落とした後に尾張を席巻しなかった
あのとき織田伸興を討ち取って尾張は完全にがら空き
滝川一益は桑名にいて長島別動隊が包囲し、信長は近江にいた
浅井朝倉と和睦するのはまだ2か月先
これでなぜ尾張を席巻しなかった？
結局長島なんてただのゲリラ集団
守戦では活躍できても攻勢では何の役にも立たない
- 606 ：人間七七四年：2022/10/07(金) 06:18:10.12 ID:4Gk3j4bI.net
- >>601
景鏡は朝倉の内衆筆頭で義景の従兄弟だぞ
それが外れて主力とか大丈夫か?
お前が何が言いたいか知らんが、その３月の出陣で
限界が来てたから拒否したんだろ
- 607 ：人間七七四年：2022/10/07(金) 13:18:03.55 ID:Q6FQqKVR.net
- ７２年の段階で秀吉にさえ勝てなくなってるんだから、浅井朝倉はどのみち駄目だろ、
全力出せても秀吉とその他引き付けるぐらいしか出来ない。
- 608 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太先生が考えた西上作戦なら
武田信玄の叱咤で朝倉浅井が奮起して
信長包囲撃滅大成功のシナリオだから
勝頼は安心して良い
- 609 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>608
また誰かを菅沼認定してるの？
それならそれで、>>543とかで聞かれてるような、菅沼認定の矛盾とかについて、
答える事から始めた方がいいと思うんだけど。
上記543にも似た事書いたように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
特徴の異なる複数の人々を、このスレでも、ワッチョイスレでも菅沼認定をして、
その矛盾に思われる事について、ちゃんとした説明を出来てないと思われるんだけど、
その事に答えた方がいいんじゃないかな、と思う。
- 610 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>607
織田側の信長公記とかだけ基にしてれば、そういう感想になるのかもしれないけど、
朝倉側の朝倉始末記とかを基にすると、この時期でも朝倉は織田勢主力に打撃を与えてるように思われる。
そもそも、信長公記を基にするなら、織田側は朝倉浅井への備えとして、
虎御前山にわざわざ強固に守りを作って、羽柴に何人もの与力武将をつけて守らせてるようなのに、
それがすぐに全力攻勢かも不明な攻勢で攻略されるようなら、それこそ織田側も何の為に守りを固めたのか、っていう話になると思う。
さらに、1573年になっても、羽柴、柴田、などが小谷城を攻めても、普通に浅井勢に撃退されてるようなので、
単に守備側が攻勢側を撃退してる、というだけの話に思う。
- 611 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>606
だから、少なくとも、朝倉始末記とかを基にするなら、1573年3月〜5月くらいまでの出陣メンバーは、
特に出陣拒否者も出てないように思われるので、信玄が生きていて、西上を続けていて、
包囲網側が優位な状況であるなら、朝倉勢も特に有力な出陣拒否者も出ないで、普通に戦ってるんじゃないかと思うけど。
それから、景鏡の軍勢数については、景鏡の地位や立場はともかく、その単独で率いる軍勢は、
そこまで多いのか疑問なんだけど。
朝倉始末記を基にするなら、織田側が攻めてきた、金ヶ崎に至る戦いにおいて、
景鏡は１千程の軍勢で大野にある城を守っているように思われる。
しかし、この戦いにおいて、朝倉始末記を基にするなら、山崎吉家は2千程の軍勢を率いているように思われ、
他にも、１千以上の軍勢を率いていると思われる武将は、1500程の軍勢を率いていると思しき朝倉景健をはじめとして、
複数いるように思われ、1千程の軍勢を率いていると思われる武将も、朝倉景盛を始めとして、複数いるように思われる。
さらには、千程に及ばない軍勢を率いていると思われる武将も、800程を率いていると思しき朝倉景氏を始めとして、多数いるように思われ、
これらをトータルすれば、景鏡の地位や立場はともかく、景鏡単独の軍事力がそこまで朝倉家の軍勢全体で、多くの比重を占めてるのか疑問なんだけど。
- 612 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 浅井は本拠地のドマン前に基地作られて攻略出来ない絶体絶命、朝倉は家中空中分解寸前、こうも揃えば
- 613 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>612
だから、>>610に似た事書いたように、逆の言い方すれば、織田側も小谷を攻めても攻略できない状況に思える。
少なくとも、１５７３年の5月くらいまでは。
朝倉については、>>611にもあるような感じで、景鏡の地位とか立場とかは別として、
景鏡単独の軍勢数は、朝倉家全体で見れば、そこまで多いのか疑問なので、
景鏡が出陣を拒否したからって、他の多くの武将が義景に従うなら、>>601にも似た事書いたように、
数的には十分に主力の大軍と言える軍勢を招集できるように思うんだけど。
- 614 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>605
放置されてないと思う。
>>603にも似た事書いたように、信長公記を基にするなら、
伊勢長島が周辺地域の豪族を従え、新たな拠点に一揆衆とかを入れたりして、
その勢力の増大を行った事で、信長が第二次伊勢長島遠征を行って、
一揆勢の拠点の攻略や、長島に従った豪族達を再臣従させたり、制圧したり、してるように思えるので、
信長は長島一向宗の勢力増大を放置してないように思うんだけど。
＞浅井朝倉と和睦するのはまだ2か月先
信長公記を基にするなら、尾張小木江城が攻略されたのは、11月21日に思える。
同じく信長公記を基にするなら、11月25日には堅田の戦いがあって、
11月の末日には将軍義昭が和睦の為に三井寺まで行って働きかけを行い、
12月13日には、和睦が成立してるように思える。
なので、信長公記を基にするなら、11月21日に尾張小木江城が攻略されてから、
11月末日に義昭が三井寺で和睦の為の働きかけを行うまで、
10日もあるか微妙に思う。
信長公記を基にした場合の、和睦成立した12月13日まで考慮しても、
小木江城攻略からおよそ20余日しかないように思う。
なので、信長公記を基にして順当に考えたら、小木江城を攻略した後で、程なくして和睦交渉の気配が伝わって、
長島が動きを止めて、それから10数日程で和睦が正立した、っていうだけに思うけど、どうなの。
上記のように、信長公記を基にするなら、長島一向宗は周辺豪族を従えたり、新たな拠点に一揆衆を入れたりしてて、
勢力の増大を行ったり、織田一門が守る尾張小木江城を攻略してるようなので、
普通に勢力増大や織田側の城の攻略を行っているように思え、織田にとって脅威となる存在だったように思えるんだけど。
こんだけやってて、君がそのように評価するのは厳しいんじゃないかな、と僕は思う。
- 615 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- また自演してんのか
- 616 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>615
何をどうやってそういう発想になるのか知らないけど、>>583にも似た事書かれてるように、
僕と僕の議論相手は完全に別人だよ。
これまた、上記583にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人の方が、ワッチョイスレにおいて、IDコロコロ切り替えたり、
他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されていたと思うのに、
そんな事を君が書いてもしょうがないと思うんだけど、どうなのかな。
- 617 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 15:37:57.05 ID:Cd4QlTiZ.net
- 軍記物信じて仮に戦闘での勝利があったとしても、
虎御前山の排除が出来ない以上戦略的にはだし、
秀吉に抑えられているってことは変わらないぞ。
- 618 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 小谷城の絶望感ってヤバいよな
目の前に敵の拠点があるのに取り除けない、勝ち目が無い
- 619 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>614
20日余りあって尾張を全く席巻できないとか致命的やないか
信長も滝川もいないのに、何してんの長島？
長島は攻撃勢力としては計算に入らないな全く
- 620 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>613
越前は５０万石
しかも１５７０年から３年以上も連年のように出兵してる
朝倉２万とか一次資料に何かあるのか？
あったとしても、動員兵力から過大に言ってるとしか思えん
５０万石で遠征できるのはせいぜい１万２５００
２万は自国に立て籠って守備する場合の動員兵力
- 621 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>611
朝倉始末記は軍記物だぞ
それ信頼するなら他の軍記物でもお前はOKなのか？
- 622 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>610
信長公記はまだ著者がハッキリしてる
朝倉始末記は誰が書いたのかもわからない軍記物
１５７３年に羽柴、柴田が攻めて撃退
それがどうした？
朝倉と浅井が全力あげて羽柴だけにすら負けてるほうがよほど大変だとわからないのか？
この時期の柴田と羽柴は重臣だが動員兵力は１万も二人でいかないだろ
- 623 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>608
そもそも武田信玄の戦歴で半年以上の長陣した経験が西上以前にあるとしたら川中島（第２次）
しかし川中島も半年
西上をあれ以上続けるならどれだけ厭戦気分が広がるか
事実、第二回川中島では逃亡兵が出ていたと軍艦にはあるし
というか、あれ以上西上続ける
信玄は「癌」なんだが
癌患者にこれ以上の負担をかけさせて体力がもつわけない
むしろ半年も陣中で指揮をとってよく頑張ったと思うが
菅沼とやらは癌患者にこれ以上まだ指揮をとれというのか？
- 624 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 長嶋とかそもそも一揆連中だから城取に攻め寄せるとかない奴らやろ
あいつらが強く見えたのも砦に拠って、攻撃に来る連中に鉄砲の集中攻撃という素人でも出来る攻撃が有効だったからで、外出て戦う戦術あるようにも思えん
柵作ってのこのこ寄ってくる武田軍に大量の鉄砲撃ちかけて壊滅させた設楽原と本質は一緒
- 625 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>617
＞軍記物
朝倉始末記の事を言ってるのかな？と思うけど、
仮にそうなら、朝倉始末記は信長の事を公付けで呼んでる割には、
秀吉や家康への書き方、呼び方がぞんざいに思えるから、おそらくは朝倉の遺臣が
信長が生きてた時代、信長が朝倉（や越前一向宗）を倒して、越前を支配してた時代に書かれたものなんじゃないかと思うけど、どうなのかな。
無論、同時代資料と比して、違う所もあるけど、信長公記だってそれはそうだし、
基本的に信長公記と同じような2次資料扱いでいいと思うけど、どうなのかな。
そもそも、朝倉浅井の攻撃を、羽柴が防いだ、というのも、信長公記を基にしての話に思うし、
君が2次資料の朝倉始末記を否定するなら否定するで、信長公記も否定しないといけないように思うけど、どうなの。
仮に信長公記の羽柴による浅井朝倉撃退を信じても、それほど長い期間攻めてたわけでもなさそうに思えるけど、
それにそんなに過度な期待を寄せるのもどうかと思う。
>>621
朝倉始末記については、上記の通り。
少なくとも、信長公記を使うなら、朝倉始末記もある程度参考にしていいと思われるくらいには、
2次資料として扱える資料だと思う。
>>622
朝倉始末記については、上記の通り。
朝倉浅井による羽柴撃退についても、上記にある通り。
>>618
単に、当時の浅井の勢力と、与力を含めた羽柴の勢力が、拮抗、というか、
むしろ与力含めた羽柴側の方が下手したら多いので、攻めた方が不利、っていうだけの話に思う。
- 626 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>619
>>614の文章ちゃんと読んだのかな？君は。
上記614にも似た事書いたように、信長公記を基にするなら、
伊勢長島が小木江城を攻略したのが11月21日に思え、
11月末日には、足利義昭が志賀の陣の和睦の為に、三井寺まで赴いて活動してるようなので、
長島が小木江を攻略して、10日もするかしないかのうちに、和睦仲裁がはじまって、
その情報が伝わって、長島が自重して、その後しばらくして和睦が成立した、っていうだけにも思えるけど、どうなのかな。
>>620
朝倉は越前の石高に加えて、若狭、加賀の一部、交易収入、などを考慮すれば、合計でもう10万石程行くんじゃないのかな、とも思う。
朝倉勢の軍勢数については、信長公記を基にするなら、志賀陣の時に朝倉浅井で3万程の軍勢を動かしてるように思う。
浅井は同じく信長公記を基にするなら、姉川の時に主力野戦軍で5千程に思う。
なので、それに多少の加算があったとしても、1万を超える事はないように思われるので、
信長公記を基にすると、志賀陣の時に朝倉勢が2万程遠征していた、っていう事に思うけど、どうかな。
君は君の>>622の書き込みを読む限りだと、信長公記を信用してるように思えるので、
これも信用していいんじゃないか、と思うけど、どうなのかな。
- 627 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>626
若狭は大半が織田に奪われてるし、加賀の一部といっても南の一部だろ
交易収入とあるが、若狭を織田に抑えられてるのにそこまで交易収入があったのか？
資料あるなら出してみ
志賀の陣の時はまだ余力もあっただろうよ
しかしそれが3年も続いてなおも2万となれば負担がでかすぎるだろうが
だから魚住らが出陣拒否したんだろ
- 628 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>626
その10日が重要なんだよ
信長は1573年3月下旬に上洛して義昭を10日ほどで降して、
近江で寄り道しながら4月11日に美濃に引き上げている
長島はその10日で動くこともできない鈍重な奴ら
これで信長に勝つとかどうかしてるんじゃないのか？
10日というのは貴重なんだぞ
関が原でも山崎でも賤ケ岳でもみんな時間勝負だった
それができない長島は数に入らない
- 629 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 上杉が行動出来ない冬には朝倉も行動できないとかいう考え抜かれた罠。
- 630 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>623
少なくとも、軍鑑を読む限りだと、信玄西上で兵士達がそれ以上の遠征を嫌がってるようには思えないけど。
同時代資料の信玄の書状とかでも、そんな様子は伺えず、むしろ、軍鑑でも、信玄の書状とかでも、
当たり前のように、もっと遠征を続けて織田を倒そうとしてるように思えるし、軍鑑を読むと、
武田の重臣達も同じ気に思えるけど。
同時代の事例で考慮するなら、上杉が、第一次関東遠征において、10カ月ほど遠征を行って、その後ほどなくして、
また川中島に遠征をして、武田と戦って、という感じで、そんなに無理があるとは思えないんだけど。
＞第二回川中島では逃亡兵
具体的に、甲陽軍鑑の第何品の事？甲陽軍鑑にそんな記述あったかな？と疑問に思う。
上記にあるように、上杉の第一次関東遠征から、第4次川中島への遠征を考慮すると、そんなに無理があるのか疑問なんだけど。
これまた上記にも書いたように、軍鑑を読むと、信玄西上では、信玄も武田重臣も、普通に信玄の体調に不都合がないなら、遠征を続ける気だったように思えるんだけど。
信玄の病気が現在で言うなんなのかは、まだ確定されてはいないんじゃないっけ。
どっちにしろ、IFの話だしね。
君が僕を菅沼認定するならするで、>>543にあるような、菅沼認定の矛盾に答える事から
始めて欲しいと思うかな。
- 631 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>627
それでも、一部は朝倉側に思えるし、南の一部でなんか問題あるのかな、と思う。
なんで若狭が織田領土だったら交易できないのか、そっちの方が疑問なんだけど。
何が論拠なの？
だから、それでも>>611にあるような感じで、出兵拒否したのは、
朝倉勢の全体比率から言えば一部に過ぎないと思う。
>>628
敵側のそれなりに重要な城を攻略して、事後処理とかしてれば、それなりの期間になると思うけど。
織田だって、朝倉浅井との対陣とか、東美濃攻防とかで、守りを固めた敵相手に悠長に対陣してると思うんだけど。
織田だってそんな感じに思えるのに、君がそんな事を言っても、と思う。
- 632 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 交易持ちだしたら織田家が更に有利になるだけだろ。
本願寺に関しては交易分考慮しないと石高だけじゃわけわからないことになるから仕方ないと思うけど。
浅井朝倉も10日ほどの遠征で滅んでるし、
畿内諸勢力の義昭、岩成、義継なんかも数日で滅んでるから理論上は
牽制の役目果たせないってことだしな。
実際史実でも将軍攻めた時、秀吉一益自分の戦線放置して上洛して参戦してるし。
朝倉が行動できない冬の間に将軍と交渉したりとのんびりしてるから
もう危機的状況では無かったんだろうな、
本当にやばいなら賤ヶ岳の秀吉みたいに冬の間に動いただろうし。
- 633 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>631
なんで若狭が織田領土だったら交易できないのか
コイツまじでこれ言ってんのか？
だから、それでも>>611にあるような感じで、出兵拒否したのは、
朝倉勢の全体比率から言えば一部に過ぎないと思う。
お前が言うように景鏡が1000、魚住がいくらか知らんがまあ1000未満500よりは上として
2万の軍隊の何割がいなくなったら軍として機能が難しくなるか知ってて言ってるのか？
ましてや景鏡は朝倉一門筆頭
士気に影響はしてただろうな
実際、朝倉は7月に出陣してるのに越前で1か月近くも滞在して、近江に出てきたのは8月だし
- 634 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>631
お前はまず岐阜県の東側に行ってこい
あそこがそう簡単に攻めれるかどうか
動けるかどうかその目で見てこい
- 635 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 勝頼が生き延びる為には織田に土下座するしかなかったけどその道も信玄に潰されてたしな
- 636 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>634
だから、事情や都合があったら攻め込めない、ある程度時間がかかる、っていうのは
織田だって同様に思われるのに、
なんだって織田以外にはハードル高い事を要求されないといけないのか、
っていう話なんだけど。
- 637 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>633
具体的に言ってみてもらえるかな。
それは戦闘での損害比率の話だと思うけど。
もともと参加してないんだったら、それに合わせて軍勢を構成するだけの話だと思うので、
それで軍勢の機能がどうなるという話でもないと思う。
朝倉始末記を基にするなら、義景率いる朝倉勢は7月17日に出陣をする予定で、
翌日の18日には敦賀に着いてたように思う。
それで、しばらくそこで様子を伺っていたように思えるけど、
浅井側の連絡が来て、8月6日に近江に進出した、っていう感じに思えるので、
君の言うようなのとは違うように思うけど、どうなのかな。
- 638 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 21:18:36.18 ID:E0ByclAV.net
- てか朝倉家って奉行が目の前で出奔してなかったか？末期感凄い
- 639 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 21:23:48.46 ID:VuDemgyf.net
- >>632
別にそんな事もないと思うけど。
君がどれだけの交易収入を想定してるのか知らないけど、
僕が想定をしているのは、>>626にも似た事書いたように、
若狭の一部、加賀南部の一部、交易収入、でおよそ総計10万石くらい、っていう感じで、
若狭で数万石、加賀南部で数万石、で交易収入はおよそ２〜３万石いくかどうか、くらいの話に思ってるんだけど。
＞浅井朝倉も10日ほどの遠征で
うーん？これは一体どういうカウント基準なのかな、と思う。
1573年8月からの戦いで考えても、信長公記を基にするなら、
1573年8月8日に信長が出陣、朝倉関係の戦いを終えて、近江に戻ってきたのが1573年8月26日、
そこから小谷城を攻略されて浅井が倒されたのが8月28日、でこの時点でおよそ20日ほど経ってるように思われる。
さらに、信長公記を基にするなら、信長が事後処理を終えて岐阜に戻ったのが、
1573年9月6日に思え、やっぱり、>>631にも似た事書いたように、
それなりの敵の城とかを攻略したなら、事後処理にはそれなりの日数が掛かるという事だと思うけど。
そもそもの話として言えば、朝倉浅井は、志賀の陣においても、1572年の対峙においても、
織田勢主力と数カ月に渡って対峙をしてるように思うのに、
それだけの対峙において、織田勢も朝倉浅井の防備を崩せてないように思われるのに、
なんだって最後に色々な事情があって倒された時の日数だけでカウントしようとしてるのか、
僕にはそっちが不可解に思う。
- 640 ：人間七七四年：2022/10/08(土) 21:47:38.90 ID:VuDemgyf.net
- >>632
>冬の間に将軍と交渉したりとのんびり
これって、信長公記で言う所の、1573年３月から4月くらいまでの、足利義昭との交渉、和睦の事？
これって信長公記を基にするなら、1573年3月25日に信長が京都に入り、4月3日に京都の洛外を放火して、
将軍に和睦を求め（しかも、条件は将軍の提示でいいという譲歩っぷり）、それを拒否されたので、
4月4日には今度は上京を焼き討ちし、これでようやく将軍義昭が和睦を受け入れて、
4月6日に信長の兄の織田信広を派遣して、将軍に対面させ、4月7日には帰国を開始して、
4月11日には岐阜に戻ってるように思うけど、これはどう見ても、急いで信長が将軍義昭和と和睦して、
急いで岐阜にもどってるように思うけど、どうなの。
そもそも、将軍義昭の軍勢との戦いは、信長公記を基にするなら、既に2月の時点で明智をはじめとした武将達を派遣して行わせていて、
信長は、武田を始めとした包囲網勢力の動向を警戒しつつ、3月25日になって動き、
上記のように、譲歩や焼き討ちなどを行って、急いで話をまとめて戻ったように思われるんだけど、どうなの。
- 641 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信玄は癌で出陣当初からおかしいんで、IFやるなら発病しなかったらにしないと辻褄が合わない
- 642 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>641
>>630にも似た事書いたように、信玄の病気が何だったのかは、まだ不明瞭に思えるし、
信玄は西上開始以降の動きを見ても、特に不可解な事はしてないように思う。
>>635
>>570 >>571にあるような感じで、
勝頼は信玄から有利な戦略的状況を継承して、長篠までは勝利を複数重ね、
長篠でも、上記571にも似た事書いたように、勝頼がわざわざ設楽に行かないで、
守っていれば、戦略的勝利は可能な状況だったように思われるのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
- 643 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>638
前波の事？仮にそうだとしたら、朝倉始末記を基にするなら、朝倉義景の不興をこうむっていた事から、
（理由は、朝倉始末記を基にするなら、前波の無礼が原因に思える。）
織田側に寝返った、っていうだけに思うんだけど。
>>629
上杉は信玄西上のほぼ同時期に北陸遠征を普通に行ってるように思うし、
朝倉の帰国を信玄も本願寺も批判的に思うから、そんな事ないように思うけど。
- 644 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>630
においての、
>>623の人の書き込みの引用文の後に、
＞が出ていたと軍艦にはある
という、>>623の人の書き込みの引用文を、
より正確性とわかりやすさを増す為に、付け加えておくことにするかな。
そして、その引用文への>>630の僕自身の反論文章に、
僕が甲陽軍鑑をさらっと調べてみた所、どうにも第二次川中島の戦いにおける対峙で、
逃げ出した兵がいると思しき記述は、甲陽軍鑑にはないように思われるんだけど。
まあ、あくまでもさらっと、なので、君がそのような記述があると主張するなら、
第何品の事なのか、教えて欲しいと思うかな。
というのを、付け足しておく事にするかな。
- 645 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 浅井→本拠地の小谷の真前に敵基地があるのに独力では排除出来ないという詰み状態
朝倉→度重なる出兵で国力が死んでおりそこに織田の調略が入ってボロボロ
こいつらにとって信玄は最後の希望だった。ところがそれを潰したのが徳川家康で上杉謙信との同盟によってこれを防いだ
- 646 ：人間七七四年：2022/10/09(日) 13:12:35.59 ID:dZAwbUFr.net
- >>645
だからさあ、浅井については、>>610にも似た事書いたように、
1573年に羽柴や柴田が小谷を攻めても撃退してて、
単に守勢が有利っていうだけに思えるけど。
朝倉については、>>601にも似た事書いたように、
1573年の3月から5月ほどまでの出陣では、朝倉始末記を基にするなら、
特に出兵を拒否した武将はいないように思われるんだけど。
＞織田の調略が入って
とか君は書いているようだけど、>>643にも似た事書いたように、
朝倉始末記を基にするなら、
前波は、織田とか関係なしに、ただ単に義景との個人的な確執によって、
織田側に寝返っただけに思うので、君がそんな事を書くのはどうかと思う。
上杉については、>>599にあるような感じで、信玄西上から1574年の11月を過ぎた後まで、
北陸一向宗と北条との戦いをしてるように思われ、武田はこの間、信玄西上から勝頼の東美濃攻防、さらには、
高天神攻略、と勝利をしていくように思えるけど、これで君がそのように書くのはどうかと思うんだけど。
- 647 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 朝倉義景が大嶽から刀根坂までボコボコにされて逃げてる時に傍観してるから守勢が有利とかそんな楽観的な状況じゃないんだなこれが
- 648 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>647
誰の事言ってんの？まさか浅井の事？
浅井の状況で言うなら、持ってる兵力はおそらく数千程で、刀根坂で戦っている朝倉勢、織田勢とは、
信長公記を基にするなら、もうすでに分断されてる状況に思えるのに、
君は何をどういう理屈で、そのような事を主張しているのか、説明をして欲しいと思うかな。
- 649 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 浅井は既に組織としては終わってる。防戦しか出来ない時点で戦国大名としての浅井家は終わった。ついで朝倉家も織田家に調略受けて分断されてる。特に大きな事件も無いのにこれどからなぁ。両方とも限界だろ。
- 650 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ドラマや漫画とかとは違って信長結構余裕だったんだ
- 651 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>649
だからさあ、浅井については、勢力や石高が多い相手と戦ってるなら、
必然的に防戦になるのは、特に不可解な話でもないと思うし、
＞朝倉家も織田家に調略受けて
これもさあ、>>646で既に似た事が答えられてると思うんだけど、
なんで同じような事書いてるのかなあ、と思うんだけど。
>>646にも似た事書かれてあるように、
朝倉始末記を基にするなら、別に前波が織田に寝返ったのは、織田からの働きかけとかを受けての話じゃなくて、
単に前波が個人的に義景と問題があっただけに思えるのに、なんで君はそんな事を書いているのか、
という事に答えて欲しいと思うかな。
- 652 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>650
何をどうやったらそういう発想になるのかわからないんだけど。
>>563 >>570 >>573にあるような事を読んでもらえれば、
長篠の時でさえ、包囲網側だけが圧倒的に不利とは思えない状況だと思えるのに、
信玄西上の時なんか、それにさらにいくつもの包囲網勢力が加わる状況だと思うので、
この状況で信長が厳しくないとは、とても思えないんだけど、どうなのかな。
- 653 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そりゃ
東濃は武田織田攻めにくく守りやすい
浅井朝倉は秀吉で抑え込める
長島は動きが遅い
史実考えると包囲網側は10日もあれば滅ぼせるような小勢力がいる
織田は守り固めて隙みて小勢力から各個撃破していけばそのうち勝てるという結論になるだろう。
- 654 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 相手にするなよ
馬鹿なの？
- 655 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>653
だからさあ、
＞10日もあれば滅ぼせるような小勢力
これ、何の事言ってんの？
足利将軍の事を言ってるなら、>>640にあるように、信長公記を基にした場合の、1573年の3月25日から4月初頭くらいまでの和睦関連については、
当時の状況からして、信長が急いで和睦をして、急いで帰っただけにしか思われないんだけど。
しかも、この時の足利将軍家は、別に信長に滅ぼされてはいなくて、ただ和睦しただけに思えるんだけど。
朝倉浅井の事を言ってるなら、>>639にもあるように、最後の遠征でさえ、20日くらい掛かってるように思われるし、
>>611にもあるように、朝倉始末記を基にするなら、朝倉は1573年3月から5月程までで、
特に不参加者もいない、主力メンバーで遠征してるように思われるし、
という状況なんだけど、君は何の勢力の事を言ってるのかな、と思う。
- 656 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>653
それから、朝倉浅井については、一回の攻撃を撃退しただけで、羽柴がずっと援軍無しで守備を続けられるのか疑問だと思う。
長島については、>>631にあるように、
織田だって守備を固めた相手に長々と対峙してたり、
>>639にあるように、浅井との戦後処理にそれなりに時間をかけてるように思われるのに、
なんで長島にだけそんなハイスピードを求められないといけないのか、っていう話になると思うんだけど。
東美濃については、史実としては、信長公記を基にしても、甲陽軍鑑を基にしても、
東美濃の地形を利用して、敵側（織田側）の援軍の進出を防いで、城を攻略してるのは
武田のように思われるのに、なんで君はそんな事を書くのかな、と思うんだけど。
史実として、織田は信玄がいなくなって、西上が中止になってさえ、
>>570にあるように、長篠までは武田に東においての優勢を確保され、
複数の勝利を得られている状況に思われるのに、これで信玄が生きていて、
西上を続けている状況なら、とても信長が余裕で勝てるとは思われないんだけど、どうなのかな。
- 657 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>654
どっちに言ってるのかな？
- 658 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>655
の
＞>>611にも
の後に、
似た事書いて
というのを付け足しておく事にするかな。
それから、さらに言っておくなら、朝倉は、>>601や>>611にもあるような感じで、
1573年8月の戦いの時にも、出兵を拒否した武将の軍勢数は、朝倉勢全体から考慮すると、
そこまで多いのか疑問なんだけど。
- 659 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>654
プロ固定同士の会話
レスするのが仕事なんだろ
- 660 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 11:00:01.70 ID:mMeb5wwa.net
- 信玄がまさか家康にインターセプトされるとは義景も長政も思ってなかったんだろう。てか勝頼の代にはもう本願寺しかないのに信長の戦闘力は10万以上とか無理ゲー
- 661 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 11:42:49.01 ID:wtDKrHu8.net
- 菅沼遼太さんの得意技が一人舞台の
自問自答だったな
- 662 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 20:58:39.12 ID:vcGKya3j.net
- >>661
また菅沼認定厨さんと思しき君は、そうやって不可解な菅沼認定をしつつ、
不可解な論旨を書いているように思うけど、
実際には、>>543にも似た事書いてあるように、
君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレで、IDをコロコロ変えたり、
他人を装ったりしてる可能性が高い事を指摘されていたように思うのに、
それでそんな事を書いたってしょうがないと思うんだけど。
>>583にも似た事書いたように、僕と僕の議論相手は完全に別人なんだけど、
君は何をどうやってそんな事を主張しようというのか、説明をして欲しいと思うかな。
僕と僕の議論相手との議論に、もし仮に君が歴史的な事柄において、異議を唱えたい事や、
主張したい事があるというなら、それをしてみればいいと僕は思うし、
そこからまた議論をしていくだけの話だと思うんだけど、どうなのかな。
これまた上記543にも似た事書いてあるように、
このスレでも、ワッチョイスレでも、特徴が異なるように思われる複数の人々が、
菅沼認定厨さんと思しき人に菅沼認定を受けていて、その矛盾に思える事について、
菅沼認定厨さんと思しき人は、ちゃんとした説明を今の所出来てないように思われるけど、
君が菅沼認定をしようとするのなら、まずはそれにちゃんと答える事から始めて欲しいと思うんだけど、どうなのかな。
- 663 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 21:15:19.77 ID:vcGKya3j.net
- >>659
少なくとも、僕はそんな人間じゃないんだけど。
>>660
信玄西上開始から、実質活動期間4カ月半あるかどうかで、
二俣、野田、をはじめとしたいくつもの城を、攻略、あるいは味方につけ、
山家三方衆も味方につけ、徳川主力軍にも三方ケ原で勝利してるんだから、
君がそのように書くのはどうかと思うんだけど。
長篠前の織田、徳川、上杉と、
武田とその味方勢力の勢力比は、>>573に書いておいたと思うけど、それを基にするなら、
武田が長篠で敗北をしないで、戦力を温存していくなら、
武田とその味方勢力側はまだ織田に戦略的に対抗可能な状況に思えるけど、どうかな。
無論、毛利とか上杉とかの信長包囲網への参戦がある事も望ましいけど。
- 664 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 21:34:34.84 ID:9reaESrF.net
- 久しぶりに来てみたら菅沼復活してて草
(精○病院)退院したのかな
- 665 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 21:49:43.92 ID:mMeb5wwa.net
- 信玄が退いたら全部城取り戻されたからな。かといって武田が長期滞在出来る状況でも無い。
- 666 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 21:55:22.00 ID:vcGKya3j.net
- >>664
だからさあ、>>662にも似た事書いてあるように思うけど、
菅沼認定をするならするで、このスレでも、ワッチョイスレでも、
特徴が違うように思える複数の人々に、菅沼認定厨さんと思しき人が、
菅沼認定をしていて、その矛盾に十分な説明を出来てないように思われるけど、
まずはそれに答えて欲しいと思うかな。
そもそも、これまた上記662にも似た事書いてあるように思うけど、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレでIDコロコロ変える事や、
他人を装ったりする事をしている可能性が高い事を指摘されていたと思うけど、
それで君が、そんな事を書いてもしょうがないと思う。
- 667 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:11:01.30 ID:OoczwaDA.net
- >>656
武田が東の優勢を確保
え?
徳川すら抜けずに野田や長篠を奪回されてる武田が何だって?
ああ、菅沼脳では優勢なのか、すまんな（笑）
- 668 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:14:05.97 ID:OoczwaDA.net
- >>656
お前は長島がどういう地形かまずは勉強してから物言え
長島にハイスピード求めてるのはまだ戦後処理じゃないからだろ
小木江の城だけ落として戦後処理にそれだけ時間かかるとかどうかしてるわ
浅井を滅ぼしたのと、小木江の城1つがお前の頭では同程度のことなのか？
- 669 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:15:48.79 ID:OoczwaDA.net
- >>663
二俣、野田、山家三方衆
こいつら味方にして領土はせいぜい10万石から15万石
兵力はせいぜい3000だろ
4か月半もかけて成果がこれだけ？
- 670 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:17:20.92 ID:OoczwaDA.net
- >>646
お前信長公記は信用ならないとか言いながら、始末記はしれっと信頼するんだな
- 671 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:21:02.96 ID:OoczwaDA.net
- >>655
確か武田は二俣とかいう徳川の支城1つにほぼ全軍を向けながら2か月もかかってたよなあ
わずか20日で朝倉浅井を滅ぼせる信長は流石だわ
- 672 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:21:37.79 ID:vcGKya3j.net
- >>665
＞全部城取り戻された
？どういう話をしてるの？君。
軍鑑を読むと、勝頼は信玄がいなくなった後、長篠城を家康が攻略した後で、
二俣城、犬居城、光明城、天方城、只来城に様々な処置をしてると思うんだけど、
君は一体何を言ってるのかな、と思う。
さらに、山家三方衆も、奥平は寝返ったけど、他は概ね武田に従ってたと思うけど、どうかな。
- 673 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:23:37.85 ID:OoczwaDA.net
- >>640
4月7日から4月11日まで信長が何したか調べてから物言え馬鹿
- 674 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:25:01.03 ID:OoczwaDA.net
- >>656
信玄は重病の身だぞ
史実で半年も頑張ったのはむしろよくやったほう
あの時代に治せない病気をしてるのにどうしようもない
- 675 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:26:38.19 ID:vcGKya3j.net
- >>670
>信長公記は信用ならないとか
ちょっと待った。こんな事を僕がどこでどんな風に書いたのか、述べてくれないかな。
僕は>>625を読めばわかるように、
上記625にも似た事書いたように、
朝倉始末記は、信長公記と同種の2次資料だと思ってるし、>>626とかをはじめとして、
信長公記を基にレスを書いている事もいくつもあるように思うのに、
君は何を言ってるのかな、と思う。
- 676 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:30:47.10 ID:vcGKya3j.net
- >>673
それこそ、多少の敵勢力を倒して、さっさと岐阜に戻っただけに思えるけど、
それで君は何を主張したいのかな、と思う。
>>674
こちらは>>630にもあるように、IFの話として、話をしてるんだけど。
そもそも、上記630にも似た事書いたように、信玄の病気が何なのかは、いまだに不明確に思えるけど。
- 677 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:37:40.12 ID:OoczwaDA.net
- >>676
信玄の病気が何なのかは、いまだに不明確
お前が無知なだけ
隔（現在の癌か日本往血吸虫による病気）という病気（『甲陽軍鑑』）。同書によると信玄は死の6年前に侍医の板坂法印から隔の見立てを受けており、心身がくたびれ果てることになる、とある。
肺肝（現在の肺結核）という病気（『武家事紀』）。これは侍医の御宿友綱が武田家家臣の小山田信茂に対して送った申し状に「肺肝の病患」とある。
- 678 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:41:39.02 ID:vcGKya3j.net
- >>671
そんな事を言ったら、>>639や>>631にも似た事書いたように、
信長なんか、朝倉浅井相手に、志賀の陣でも、1572年の対峙でも、東美濃攻防でも、
時間かけて対峙して、しかも敵の防備を崩せず、東美濃攻防では、武田に救援目標の城を攻略されてるように思うし、
第一次伊勢長島のように、普通に城を攻めても攻略できずに撤退とかしてると思うけど、
それで相手側が疲弊や消耗、動揺してて、短期で倒せた時の話だけで、信長を持ち上げるのは違うと思うけど。
そもそも、二俣城なんか、武田が長篠で敗北した後に徳川が攻めても、武田以上の期間がかかって、
しかも攻略できずに、城主城兵と交渉して退去してもらった、っていう城に思えるし、
同じく長篠で武田主力が敗北した後で、織田は岩村城を攻めにかかったけど、
これまた武田の二俣攻め以上の期間をかけて、しかも結局最後は騙し討ちにしたりしてるんだけど、
君はこれで何を主張したいのかな、と思うんだけど。
>>669
上記にある朝倉浅井相手の志賀の陣や1572年の対峙のように、
織田も数カ月もかけても、相手側の防備を崩せずに、ただ対峙してた事例とか普通にあると思うけど、
これで>>663にも似た事書いたように、武田側が4か月半あるかどうかで、遠江、三河、に領土を得て、
徳川野戦軍にも勝利したのを、そのように書くのはどうかと思う。
- 679 ：人間七七四年：2022/10/10(月) 22:50:02.49 ID:vcGKya3j.net
- >>677
だからあ、君が書いているレスでさえ、３つも候補が挙がってて、
結局確定なんかされてないと思うんだけど。
君は、自分が何を主張したいのか、わかってるのかな。
>>668
＞長島がどういう地形か
はあ？
>>631にあるのは、朝倉浅井との対峙や、東美濃での武田との対峙の事例で、
これらは信長が守備を固めた相手に対して、長々と対峙してる事例として紹介してると思うんだけど、
それでなんで君が言うような話になるのか、説明をして欲しいと思うかな。
- 680 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>668
それから、小木江城については、信長公記を基にするなら、
>>614にも似た事書いたように、
織田一族が城主を務めていて、それなりの防備をもっていた城に思え、
長島にとっては、位置関係からしても、まず攻略しないといけない城に思えるから、
そこを攻略した後で、もともとの長島の領域のフリーハンドの確保とかで、
それなりの事後処理はしたんじゃないかと思うけど。
- 681 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>678
二俣は徳川の中根と武田軍本隊の戦い
志賀の陣は織田軍本隊と浅井朝倉本隊の戦い
東美濃は織田軍本隊と武田軍本隊の戦い
あれあれ、たかが城を守る部隊相手に本隊使って2か月もかかってる
のはどちら様ですかあ？
- 682 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>667
武田が信玄がいなくなった後で遠江、三河で確保してる城とか勢力としては、>>672にあるように、いくつもあると思うし、
東美濃でも岩村城が確保されていると思う。
しかも、勝頼時代になっても、この後、高天神城攻略や、東美濃１８諸城攻略や、浜松城近辺の焼き討ち、などがあって、
武田は東において、長篠までは優勢だった、というのは普通に解釈していい様に思うけど、どうかな。
それから、僕を菅沼認定するならするで、>>543とかで聞かれている、菅沼認定の矛盾とかについて、
答える事をして欲しいと思うかな。
- 683 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>681
そんな事を言ったら、
>>678にも普通に似た事が書いてあると思うけど、
徳川の二俣城攻め
長篠の後で主力が援軍に来るのが厳しい武田軍の二俣城守備軍ＶＳ徳川主力軍
これで武田よりも多くの期間がかかって、しかも力で攻略できずに、
城主城兵を無事に帰す条件で渡してもらう。
織田の岩村城攻め
上と同じく、長篠の後で主力が援軍に来るのが厳しい武田軍の岩村城守備軍VS織田信忠率いるそれなりの軍勢
これでこれまた武田の二俣城攻め以上の期間がかかかって、しかも最後は騙しにかけて倒す。
といった感じで、とても織田徳川が武田を笑える話じゃないと思うんだけど。
- 684 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>681
ついでに、東美濃攻防で、救援に来た信長の織田勢主力を押しとどめたのは、
甲陽軍鑑を基にするなら、山県率いる別動隊の軍勢であって、勝頼の主力軍じゃないと思うんだけど。
- 685 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>678
の
はじめの
＞東美濃攻防
の前に、
武田の
を付け足しで。一応、後の文章を読めばわかるとは思うけど、より分かりやすくするために、
付け足しをしておく事にするかな。
- 686 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太さんはアスペルガーだから
他人とうまく会話できない。
しかし、
一人レスバトルをしてでも知識を
ひけらかしたい、という願望は
あったですなあ。
昔は武田織田関連スレで自演がバレて
一時撤退した後、
｢秀吉スレで菅沼らしき人が荒らしてる」
と、武田スレに書いてお客さんを呼び込もうとしたが、文体が菅沼遼太さん調
そのままだったので、
｢菅沼また自演か｣と笑われていましたなあ。
- 687 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 武田精神病院はこちらですか?
- 688 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 小木江城って通説通りなら兵数200じゃ？
- 689 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 他の板でプロ固定っぽいやつ見たけど
行動がまんま菅沼だった
・運営に荒らしと報告されても全くBANされない
・仕事だからかレスを異常にたくさんする
・マッチポンプしているから同時に消える
- 690 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>665
知らないことに無理に口出すなよ、バカがバレるだけだぞｗ
ついでにそういう態度はお前が低学歴というのも知れてしまう
- 691 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>686 >>687 >>689
またそうやって不可解な菅沼認定に躍起になってるように思うけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が書いているような事はしてないと思うんだけど。
>>662にも似た事が書いてあると思うけど、
僕と僕の議論相手は完全に別人だし、君がそんな事を書くのなら、
何をどういう論拠でそんな事を主張しようというのか、という事や、
そのように書くなら、僕の論旨に対して、君が歴史的な論拠などを基にして、
反論とかをしてみたらいいと思うんだけど、そのように君はしないのかな？という事について、
答えて欲しいと思うかな。
そもそもの話として言えば、上記662にも似た事が書かれてるように、
ワッチョイスレにおいて、君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、IDを変える事や、
他人を装う事をしていたり、している可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
それで君がそのように書いてもしょうがないと思うんだけど、どうかな。
さらに言うと、同じく上記662にも似た事が書かれてると思うけど、
この勝頼スレ49においても、ワッチョイスレにおいても、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、
菅沼認定をしている人々は、個人的には、特徴が明らかに違うように思われる複数の人々に思える。
それらをまとめて菅沼認定しようとする場合、矛盾が生じるように思われ、
そういった事について、君こと菅沼認定厨さんと思しき人は聞かれても、
これまでに十分な説明を出来てないように思われるので、まずはそれに答える事から始めて欲しいと思うかな。
ついでに、>>689の菅沼認定厨さんと思しき人のレスについては、
僕は別に書き込みを仕事になんかしてないし、レス数はただ単に議論相手の人に反論レスとかをしてるだけに思うし、
僕と僕の議論相手の人は、昨夜の議論を見ても、書き込みをやめてる時間帯に違いがあるように思われるけど、
これで君はどうやってそのように主張しようというのか、答えて欲しいと思うかな。
- 692 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>688
信長公記には、小木江城の守備軍の軍勢数書いて無くないかな？
- 693 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼といえば勝頼が長篠で撤退できなかったのは菅沼一族の影響もあるんだとか
- 694 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>693
長篠においての、いつの場面の話？
- 695 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 奥平と犬猿の仲だからかな？
- 696 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- プロはレスを連投しないと生活できない
- 697 ：人間七七四年：2022/10/12(水) 08:02:10.24 ID:tcAjD4xz.net
- 荒らし対策のワッチョイ導入が却下されたのもプロ固定に都合が悪いからだったか
納得
- 698 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼一族は武田と徳川両方から調略を受けていて実は親武田と親徳川が混在していた。だから勝頼はギリギリまで田峯城を信用することが出来ず、そして現実裏切られたという。
- 699 ：人間七七四年：2022/10/12(水) 17:09:52.84 ID:hQyOgRSh.net
- 菅沼よ
信玄の病気に諸説あるというなら、信玄が本当に上洛する気があったのかどうかも
諸説あるからな
信玄が本気で信長を倒す気があったのかはわかってないからな
東美濃の山奥に攻撃かけたくらいで信長倒せるんだったら苦労はない
- 700 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>696
なら、僕は書き込みする事で何ももらってないので、そうじゃないかな。
>>697
違うと思う。
ワッチョイスレで、菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイ導入をID切り替えや、
他人を装う事をしつつ、進めようとしたけど、>>691にも似た事書いてあるように、
議論の途中で、ID切り替えや他人を装う事を菅沼認定厨さんと思しき人が、
している可能性が高い事を指摘され、それでワッチョイ導入する事が
菅沼認定厨さんと思しき人に、よくないように利用される事が危惧され、
話がお流れになっただけに思うのに、君はなんでそんな事を書くのかな、と思う。
- 701 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>699
だからさあ、>>691にも似た事書いてあるように、僕を菅沼認定するならするで、
このスレだけでも、特徴も行動も主張も違うように思われる、複数の人々が菅沼認定されてると思われる事について、
矛盾なくちゃんとした説明をする事から始めて欲しいと思うかな。
短期間で上洛する気かはともかく、長期的に包囲網勢力と連携して織田を倒すなり、勢力減少させて、その畿内政権を崩壊させるくらいは目標にしてたと思うけど。
織田徳川を敵にして、包囲網勢力と組んで戦う事にした以上、それくらいは必然的にしないといけないと思う。
信玄がいて西上が続けられ、武田が東美濃から攻勢をしかけ、朝倉浅井が北から、伊勢長島が南から、石山本願寺や足利、三好などが西において、
それぞれ織田の勢力を削減するように動き、織田主力が来た方面は対峙をして、織田主力がいない所を攻めたりしていけば、
やがて織田は畿内政権を維持していくのは厳しくなったように思うけど。
- 702 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>698
それ、結局武田が長篠で敗北した後の話だと思うし、
菅沼家当主は、長篠で敗北した勝頼を城に導こうとしたら、
留守居の家臣に裏切られた、っていうだけの話に思うから、
長篠で敗北するまでは、勝頼も、菅沼家当主も、裏切りがあるかどうかなんて、
考えもしてなかった、って感じに思うけど。
そもそも、長篠で勝頼が勝利してたなら、そのまま城の留守居の家臣達も、
そのまま武田に属し続けてただけの話に思うのだけど。
- 703 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 長篠から直ぐに行ける城が田峯、てことは長篠から逃走した勝頼を織田徳川は簡単に捕まえられたと
- 704 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>703
なんで？
>>702にあるような感じで、田峰城の留守居の家臣は、単に長篠で武田主力が敗北したのを知って、
寝返っただけに思えるから、その時にはまだ田峰城から織田徳川に連絡なんて行ってないと思う。
だから、織田徳川は勝頼がどこに逃げるのか、その逃げた城がどう対応するのか、なんて知りもしないし、
想定もしてないと思うので、勝頼を捕らえるも何もないと思うけど。
- 705 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 捕らえる必要も価値もないしな
軍艦では勝頼は国を亡ぼす大将と評価されてるし
- 706 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>705
軍鑑的には、勝頼の強すぎる性格と武勇がその理由のように思うし、
敵である織田徳川は、この時点ではそんな評価を特に知りもしないし、してもいないと思う。
- 707 ：人間七七四年：2022/10/13(木) 06:30:20.45 ID:BJaJUr78.net
- 先生、武田病院の窓口はこちらですか?
- 708 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 警察病院はあちらでございます
- 709 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太院長がお客が来ないので
困っております
- 710 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>707 >>708 >>709
また不可解な事を書いているように思われるけど、
>>691にも似た事書いてあるように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロ変えたり、他人を装ったり、という事を
している可能性が高い事を指摘されていたように、そんな事をされても、と思う。
さらに言うと、上記691にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事に、
菅沼認定厨さんと思しき人は、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
- 711 ：人間七七四年：2022/10/14(金) 12:37:55.73 ID:v7vtq1VX.net
- 田峯城は鳳来寺街道から直だから勝頼が退いたら織田・徳川軍が真っ先に辿り着く。菅沼氏が裏切ってるなら田峯城は即開城してここを攻撃拠点にして逃走する勝頼を攻撃してくる。これを防ぐには前進するしかない。
- 712 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 武田信玄の長生きIFは、奇跡でも起きない限り無理だろ
信玄の病気は「肺肝」とあり、恐らく結核か癌
どちらも当時は不治の病
ただ、結核にしては信玄の周囲に感染者が全くいない不自然さから、恐らく癌
50を超えて、ろくな治療も受けてない信玄にどうやって長生きするのか是非ご教授頂きたいわ
- 713 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>711
だからさあ、>>702にも似た事書いてあるように、
元々田峰城の城主の菅沼は、普通に武田側で、長篠の戦いでも、武田勢に参加していて、
敗北した勝頼を城に保護しようとして案内しようとしたくらいで、
勝頼もそれに特に疑念を持つ事無く、行こうとしたようだけど、
主力決戦で武田勢が敗北をした事を知った留守居の家臣達が、離反して、勝頼や城主の菅沼を締め出した、
っていうだけの話に思う。
つまり、勝頼も、田峰城城主の菅沼も、上記にあるように、田峰城留守居の家臣が裏切るなんて、
長篠の主力決戦で敗北をして、実際にその城に逃げようとして、拒否されるまでは、
思ってもみなかった、っていう所だと思うし、
そもそも、田峰城留守居の家臣も、長篠の主力決戦で武田勢が敗北しなかったなら、
離反しなかったように思うんだけど、どうなのかな。
- 714 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>712
そんな事言ったら、あらゆるIF想定が出来なくなるだけの話だと思うよ。
信長が明智に本能寺でやられなかったら〜、的なＩＦ論は世間的にはいくらもあると思うけど、
究極的に言えば、「本能寺で少数の部下しかいない信長が、多勢の明智勢の包囲を突破するのは不可能」
で話終わっちゃうし、それ以前の信長の行動を変えようにも、
「信長が急にそんな事する理由がない」でまとまっちゃう話だと思うよ。
信玄の場合、まだそういった、人間の行動的、状況的に厳しいと思われる事じゃないのだから、
ＩＦの想定としてみれば、優しい方の条件だと思うよ。
- 715 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長本能寺はまだイフ設定も可能
信玄は軍艦信じるなら数年前から発病しているから、そこから何とかしないといけなくなる
つまり歴史が大きく変わるから無理
以上
- 716 ：650：[ここ壊れてます] .net
- >>653
それらプラス朝倉が雪で動けないのに秀吉みたいに動かなかったことですね。
- 717 ：人間七七四年：2022/10/15(土) 13:19:53.76 ID:1qzKFlfs.net
- >>716
>>653の書き込みには、僕が>>655 >>656で反論をしているので、
まずはそれに答える事からはじめて欲しいと思うかな。
君が何を書いているのか、いまいち不明瞭に思うけど、
仮に君が、信長が冬に動かなかった、というような事をいってるのだとしたら、
信長はただ単に、1572年から1573年の冬の間は、信玄西上があって、東の方を警戒して、岐阜から動かなかっただけに思うんだけど。
実際に>>640に似た事書いてあるように、信長公記を基にするなら、
足利将軍の敵対を知った信長は、1573年2月の段階で、武将達とその軍勢を派遣して、
足利側と戦わせてるようだし、信玄の書状とかを読むと、1573年の3月の始めごろには、信長は武田を警戒してか、
東美濃の方でうろうろしてたようなので（信長自身でなく、軍勢を派遣していたのかもしれないけど）
（ついでに、軍鑑でも、1573年の3月に馬場美濃が東美濃で、様子を伺いに来た信長の軍勢を襲撃して撃退している事を書いてるように思う。）
信長公記を基にするなら、信長が京都に行ったのが3月25日なら、そのタイムスケジュールは、
１．1572年10月からの信玄西上を知って、その動向を警戒しつつ、美濃で待機。
２．将軍義昭が敵対したのを知って、1573年の2月の段階で武将達の軍勢を派遣、足利側と戦わせる。
３．1573年3月のはじめに、武田の動向を警戒してか、東美濃で軍勢を動かし、様子を伺う。
４．1573年3月25日に、足利将軍と和睦する為に、京都に行く。
５．上記640に似た事書いてあるように、義昭と急いで和睦する為に、信長公記を基にするなら、
京都のあちこちの焼き討ちまでして、4月6日には和睦関係の事をすませ、4月7日に帰国をはじめ、
4月11日に岐阜に戻る。
というような経緯に思え、この時期の信長は武田をはじめとした敵勢力を警戒しつつ、動いてるように思われ、
個人的には、とてもそんなにゆとりがあったようには思われないんだけど、どうなのかな。
- 718 ：人間七七四年：2022/10/15(土) 13:25:14.55 ID:1qzKFlfs.net
- >>715
信玄のIFを否定する程に、厳しい条件で考えるなら、無理だと思うよ。
信長の場合、明智も含めて、それなりに健康な人間が、それなりに健康に考え、行動した結果なので、
信長が少数の配下と共に本能寺に泊まるのも、明智が多くの軍勢を動かして本能寺を襲撃するのも、
どっちもそれ以前から存在した状況や、相応の理由や意思に基づいて、当人達が決定して行動した事に思えるので、
それをいきなり変更する理由や事情がない、という話にしかならないと思うよ。
- 719 ：人間七七四年：2022/10/15(土) 20:32:58.00 ID:Piewo64m.net
- 朝倉が雪で動けない時だけでなく、
73年5月の武田朝倉ともに帰国してる時期も動いていないってのもあるな、
同時期の家康は敗戦後なのに割とすぐ動いているのに。
この辺総合的に考えると信長にとって武田はあまり眼中になく、
室町幕府を再建出来るかの方が大事だったんだろう。
当然そのことを優先させられる程度には余裕もあったと。
室町幕府の件が追放という形で一旦片付いたら一気に敵対勢力片付けていってるし。
- 720 ：人間七七四年：2022/10/15(土) 22:12:57.53 ID:1qzKFlfs.net
- >>719
>>717に書いたように、1573年2月、3月、4月、を織田は周囲を警戒しつつ、それなりに忙しく動いてると思うけど。
特に、武田については、上記717にあるように、わざわざ東美濃まで信長が様子見しにきてたように思われるんだけど。
これでそんな事を書かれても、と思うので、これらにちゃんと答えて欲しいと思うかな。
なんでそんな話になるのかよくわからないけど、逆の言い方をすると、君の言う時期に、
例えばどこと戦うの？
徳川は、武田に制圧された領土を取り返す必要があったから、戦わないといけなかったけど、
織田は君の言う時期に、特にそこまで急いで動いて、しかも信長が容易に勝てる勢力がいたのかな、と思う。
1573年6月ごろにおいての包囲網勢力の状況や動向としては、
１．武田
信玄はいなくなったけど、武田主力は本国に帰国。包囲網をしかれてる織田が武田領土に攻め込んだって、
短期で多くの成果を得られるか疑問。対峙戦にでもなって、その間に他の包囲網勢力に動かれたら、目も当てられない。
２．朝倉浅井
一応、羽柴で朝倉浅井の抑えをしてはいるけど、かといって、織田が攻めて容易に勝てるかというと、そうでもないと思われる状況。
実際に、>>610にもあるように、羽柴と柴田などが小谷に攻めかかっても、浅井によって撃退されている。
信長公記を基にするなら、1573年8月に信長が浅井を攻めたのは、浅井側に織田に味方する武将が現れた事が理由に思う。
そうでなかったら、攻め込んだのかどうか疑問。
３．長島一向宗
この時期の伊勢長島は、>>603に似た事書いてあるように、北伊勢の豪族衆を傘下に従えたり、
拠点に一揆衆を入れたりしてたように思われ、信長も1573年9月から第二次伊勢長島で攻め込んでいる。
信長としても、本領というべき美濃と尾張にほど近い北伊勢で、長島一向宗が勢力を増やすのを、
看過しがたかったと思われるが、信長公記を基にするなら、朝倉浅井を倒した後で、
1573年9月に攻め込んでいるのは、やはり他の包囲網勢力を警戒していた事が理由に、個人的には思われる。
４．足利
この時期は、>>640にあるような経緯で織田と和睦済。ただ、信長公記を基にすると、
織田の方は再度の離反があると思ってたようで、再度敵対した時に備えて、織田は大型船の建造を行っており、
7月に義昭が再度敵対した時に、その大型船を使って攻め込んでいる。
５．石山本願寺
守備力の高さから考えても、簡単に倒せる相手とは思えず、実際に織田はこの時期に攻め込んでない。
他にもいくつもあるけど、代表的な包囲網勢力としては、こんな感じかと思う。
このような感じで、1573年6月くらいでは包囲網勢力はいずれも簡単に倒せるか疑問な状況。
これらを考慮して、さらに、４．の足利の項で書いたように、信長公記を基にするなら、
信長は1573年4月に一応、足利将軍家と和睦はしたけど、足利将軍家が再度敵対する可能性が高いと思っていたようで、
それに備えて、1573年5月22日に自ら佐和山に行き、対足利の為の兵員輸送用の大型船を作り始め、
義昭が再度敵対したのが7月3日で、大型船が完成したのが7月5日で、すぐにその大型船を使って攻め込んだ、
っていうだけに思うけど。
つまり、まとめてみると、単に信長は、上記にあるように、一応足利とは和睦済みで、
足利以外の包囲網勢力を攻めても、短期で倒せるか疑問な状況。
それで、信長公記を基にするなら、足利の再度の敵対も可能性が高いと思われる状況で、
足利が再敵対した時に、迅速に倒せる為の用意として、1573年5月22日から7月5日まで佐和山で
大型船の作成を行い、それを作ってる間に義昭が敵対したので、その大型船を使って攻め込んだだけの話で、
他を攻める所の話じゃなかったと思うんだけど。
- 721 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 12:57:23.11 ID:iCz0dlkV.net
- 朝倉も浅井も限界だから武田を頼った訳だがその武田がまさかの徳川以下。
- 722 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 15:24:24.74 ID:uQv8dzXL.net
- >>721
>>610 >>601にあるように、信玄西上の時の朝倉浅井がそこまでの状況だったか疑問なんだけど。
武田については、>>663 >>672にあるように、信玄西上において、武田は期間的にも状況的にも、
徳川に相応に凄い勝利や戦果をしてるように思われるけど、なんで君はそんな事を書いているのか、説明をして欲しいと思うかな。
- 723 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 16:09:04.16 ID:jPX5Zd3S.net
- 我々がここで云々いうより、家康がすべてを物語っている
もし誰かさんがいうように信長が絶体絶命の窮地なら、家康は裏切って逆に信玄についたらいい
現に義昭も家康に誘いをかけていたらしいし
なのに家康は最後まで信長を裏切らずに信玄と敵対を続けた
軍艦でも馬場が家康を味方にするべきと言ってるけど、家康が三方ヶ原で負けても親信長の姿勢を
崩さなかったことから、1573年の時点で織田徳川連合の優位は明らかとしか思えないわ
- 724 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 16:11:31.81 ID:jPX5Zd3S.net
- 朝倉が12月に引き上げたのも仕方ない
何で俺たちに織田の主力と当たらせて、その間に自分は徳川相手にいつまで遊んでんだ、
という心境だったんじゃねえの
実際、二俣城1つに2か月もかかってるしお話にならない
- 725 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 16:13:35.87 ID:jPX5Zd3S.net
- 信玄よりはるか遠方から上洛しようとした北畠顕家なんかは、上方の足利軍を二度にわたって大いに破ってる
残念ながら奈良の戦いで高師直に敗れて上洛はできなかったかけど
信玄って上方の大軍を破るような勝利1度でも挙げたっけ？
- 726 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 17:00:44.30 ID:uQv8dzXL.net
- >>723
君がそんな事を書いたって、君の言う軍鑑を基にするなら、それこそ、
1575年の長篠の時には、家康は信長に、今度織田の救援が無かったら、武田に味方する、的な事を言ってる事になると思う。
なので、君の理屈で言うなら、1575年の時点で、
1572年の信玄西上の時よりも、織田徳川は包囲網勢力に対して、
圧倒的劣勢だった事になると思うけど、どうなのかな。
家康は、もともと上杉と組んで武田を包囲しようとしたり、
織田と武田が敵対するよう、反武田運動をしていたようなので、
信玄西上がそれを理由の一つとして起こっているなら、
家康が信玄西上から間もない時期に、武田に属したいとか言っても、武田だって受け入れにくいと思う。
>>724
もともと、武田に救援要請をしてる立場なのが、朝倉浅井だと思うし、そんな事を言う筋合いもないと思うけど。
>>683にも似た事書いてあるように、織田徳川なんか、武田が長篠で敗北して、
救援をするのが厳しくなったのに、織田は岩村城、徳川は二俣城に、
武田が西上の時に二俣城にかけたより多くの期間をかけてるように思うのに、
そんな事を書いても、と思う。>>722にもあるように、
武田が西上の時に徳川に対して挙げた戦果は、結構なものがあると思うよ。
>>725
そんな、戦う理由も事情もなかった相手と戦ってないからって、だからなんなの、としか言えないと思う。
君の理屈で言うなら、「家康は関ケ原で、秀吉は九州遠征で、それぞれ九州の軍勢と戦って勝利してる！
信長は九州の軍勢と戦って勝利してないから、天下人の資格なし！」っていう事も可能になってしまうと思うんだけど、どうなのかな。
- 727 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 17:01:05.27 ID:CfXt8s8C.net
- 武田にガンガン領土削られてる徳川が「優位ｷﾘｯ」
バカなのか言葉知らないのかまあ両方なんだろうけど、凄いのがいるよな世の中ってｗ
- 728 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 18:11:54.12 ID:jPX5Zd3S.net
- >>727
領土削られたって
二俣、長篠、野田だよ削ったの
徳川中枢の領土は一つもない
織田にしても美濃岩村だから、中枢には程遠い
昔の大日本帝国がろくな戦略もなくただ敵から領土奪って守備範囲をいたずらに拡大してるだけやん
本当に徳川や織田を倒すなら、どこかで大きな一戦して敵をたたかないと無意味なんだよ
信長と家康は、長篠でそれをやって武田を滅ぼした
- 729 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 18:20:04.87 ID:GD4GD8c8.net
- 織田の岩村はともかく二俣はそれなりに重要だと思うぞ
織田徳川対包囲網で見るなら織田徳川の方が有利だと思うが
- 730 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 18:35:46.69 ID:jPX5Zd3S.net
- >>729
二俣が重要なら、家康が長篠で浜松を留守にした際に襲えよ
浜松からはそんなに距離なかっただろ
- 731 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 18:38:59.17 ID:jPX5Zd3S.net
- そもそも誰かさんは中山道から上洛するとか言ってたけど
北条泰時も北畠顕家も北条貞将も東から上洛してる奴らが使ってるのは全て東海道
木曽義仲と北条朝時が北陸道を使ってるけど、中山道から上洛した例なんか信玄期までございません
- 732 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 21:16:45.20 ID:uQv8dzXL.net
- >>730
>>729の人ではないけど、君は二俣城が長篠の当時に、武田と徳川のどっちに所属してたと思ってるのかな？
信玄西上の時に武田が攻略してから、二俣城は長篠の後に、>>683にあるような経緯で、
徳川に再帰属するまで、武田の城だと思うんだけど。
二俣城から浜松城までの距離がそこまで遠くなくても、二俣城の守兵だけで、
徳川もそれなりの守兵を残すであろう、浜松城を攻略できるかは、普通に考えたら、厳しいと思う。
- 733 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 21:27:46.71 ID:uQv8dzXL.net
- >>731
>中山道から上洛するとか言ってた
誰が言ってたの？少なくとも、僕はそんな事確定的には言ってないと思うかな。
僕としては、美濃を武田や包囲網勢力が制圧し、織田との間に勢力的な優位を作った後で、
尾張の織田をそのまま倒すなり、徳川もそのまま倒すなりしてもいいと思うけど。
君は、>>670の人に僕には思えるけど、仮にそうなら、
僕が>>675にも書いたように、相手側が書いてなさそうな事を書くのはやめた方がいいと思う。
もしくは、本当に相手側がそんな事を書いたのか、よく確認してから書いた方がいいと思うけど、どうなのかな。
僕が歴史的な事例として言うなら、承久の乱において、鎌倉側の武田氏をはじめとした中央方面の軍勢は、
信濃から美濃に移動して、そのまま美濃の上皇側と戦って勝利して、
そのまま東海道方面を移動していた北条の軍勢と合流して、そのまま京都に向かって攻め込んでると思うんだけど。
信濃から美濃に攻め込んだ事例としては、上記の承久の乱の事例のみならず、
戦国時代においても、勝頼が東美濃攻防で攻め込んでるし、
織田も1582年の武田攻めの時に、美濃から信濃に攻め込んでるし、で
特に問題があるようには思われないんだけど、どうなのかな。
- 734 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 21:50:53.19 ID:jPX5Zd3S.net
- >>733
はいはい
勝頼も承久も1か月で突破してるね〜
で、信玄とかいう奴は〜？
え、半年？
マジですか〜？
- 735 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 22:09:51.55 ID:uQv8dzXL.net
- >>728
それだけじゃなくて、>>672にもあるように、武田は信玄西上において、
徳川側の城をいくつも攻略したり、味方につけたりしてるように思うんだけど、
なんで君はその３つしか挙げないのかな、と思う。
＞徳川中枢の領土
と君は言うけど、>>663にも似た事書いたように、
信玄西上において、その実質的に戦闘をしながら活動をした期間は、野田城攻略までの期間で考えても、
4か月半もあるか、という感じに思える。
仮に徳川だけを相手と考えても、2国を保有するそれなりに有力な勢力を相手に戦争を開始して、
たった4か月半あるかないか、という程度で
いきなり敵勢力の重要拠点を制圧した、もしくは、敵勢力に壊滅的な打撃を与えた事例なんて、織田にだってまずないと思うけど。
織田の事例で言ったって、
１．織田ＶＳ斎藤
1561年から1567年まで、斎藤側に複数の敗北をしつつ、地道に領土を得ていき、
美濃三人衆の寝返りを契機に、稲葉山城を攻略。
２．織田VS朝倉浅井
1570年に戦争を始めてから、さまざまな対峙や戦闘、工作活動などを行いつつ、刀根坂までおよそ3年程かかってるように思われる。
３．織田VS武田
1572年10月に信玄自身が動いての信玄西上から、1575年5月の長篠の戦いまででカウントしても、
2年半以上が経過してるけど、この間、織田も徳川も武田領国の重要拠点を制圧できてはおらず、
むしろ、>>682にも似た事書いてあるように、
武田側に織田は東美濃などで１８の城を攻略され、徳川は高天神の城を攻略され、浜松の近くを焼き討ちされ、武田側の城も築かれたり、という感じで
むしろ武田側に押されている状況に思われる。
1575年5月の長篠の戦い以降も、>>683にあるように、織田は岩村の再制圧に時間をかけ、
徳川も二俣城の再制圧に時間をかけてやっと攻略してるように思う。
しかも、その後も、徳川は何のかんのと武田相手に消耗戦を行い、結局武田が倒されるのは1582年に、
織田、北条と一緒に攻め込んだ時の話に思われ、とても短期で武田領土の重要拠点を攻略してるようには、個人的には思われない。
このような感じで、織田だって有力な勢力を相手に、戦争を始めて5か月もしないで、
敵側の重要拠点を攻略してそれを維持して領土化したり、壊滅的な打撃を与えた事例はない様に思われるのに、
なんで武田にだけ、そんな事を求めるのかな、と思う。
- 736 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 22:17:39.00 ID:uQv8dzXL.net
- >>734
信玄は、少なくとも、1573年の4月までは、徳川領土にいて、美濃に主軍で移動してはいないように思うんだけど、
なんでそんな事を君は書くのかな、と思う。
そもそもの話として、>>735に事例などが挙げられているように、
上記735にも似た事書いてあるように、
織田だって自勢力と比して、相応に有力な勢力を相手に、
戦争を始めてから5か月かからずに、野戦で相手側が壊滅的になる程の勝利や、
敵側の勢力の存亡にかかわるだけの、重要と言えるだけの拠点を攻略して領土化した事例はないように思われるのに、
なんで武田にだけそんな事を求めるのかな、と思う。
- 737 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 22:24:13.51 ID:IhotkrdM.net
- 菅沼の文章はほんと気持ち悪いな
- 738 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 22:27:47.75 ID:uQv8dzXL.net
- >>728
ついでに、長篠の戦いについては、信長公記を基にすると、
信長は勝頼が設楽まで移動してきた事に、大喜びをしてるように思う。
そして、信長公記を基にすると、それから酒井勢を武田勢主力のいなくなった長篠城近くの鳶ケ巣山砦攻略に派遣する事を決めたように思われる。
なので、信長としては、信長公記を基にするなら、勝頼が設楽まで来た事は、
信長自身にとっても望外の喜びだったように思われ、信長自身でさえ、
確証をもっていたようには、個人的には思われにくい事で、君がそのように書くのはどうかと思う。
- 739 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 22:32:50.81 ID:hhl0Jm0k.net
- お得意のマッチポンプもすぐ分かる
- 740 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 22:35:32.16 ID:uQv8dzXL.net
- >>737
あれ、また僕を菅沼認定してるのかな、と思うけど、
そんな事を書くなら書くで、>>543にも似た事書いてあるように、
ワッチョイスレや、このスレにおいて、僕とは特徴が違うように思われる、
複数の人々が菅沼認定を受けていると思われる事とかに、
ちゃんと答えて欲しいと思うかな。
さらに、これまた上記543に似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロと変えたり、
他人を装う事をしたり、という事をしてる可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
それで君がそのように書くのはどうかな、と思うんだけど。
- 741 ：人間七七四年：2022/10/16(日) 22:41:45.58 ID:uQv8dzXL.net
- >>739
え？君はその書き方からすると、ひょっとして、僕と今の僕の議論の相手側を、
同じ人認定しようとしてるように思えてしまうけど、
仮にそうだとしたら、僕ははっきりと別人だと主張するしかないと思うんだけど。
そもそも、>>740にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人の方が、ワッチョイスレにおいて、
IDをコロコロしたり、他人を装ったりしてる可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思ってしまうかな。
ついでに、君は>>737の人と同じ人なのかどうかについて、答えて欲しいと思うかな。
- 742 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 家康と戦争しちゃいけないのに更に信長にも喧嘩売ったことで武田の命脈は尽きた
- 743 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>742
なんで？
>>726にも似た事書いたように、家康はもともと、上杉と同盟をして、さらに織田が武田に敵対するように工作をして、
武田を包囲しようとしたり、といった反武田工作をしてたようで、これが武田が織田徳川と敵対する理由の一つに思うけど。
信玄は書状でも、信長に、家康と思われる人間の反武田工作について、抗議をしてるように思うし、
それを織田が放置していた事で、織田に不信感を持って、包囲網勢力と結びつく事になったんじゃないかと思う。
軍鑑においても、信玄は「家康の工作によって、信長が武田領国に対しての欲望を持つようになった、」
というような事を言っており、それを織田との敵対理由の一つとして挙げてるように思う。
これらを考慮すると、上記2段落目にあるように、徳川の反武田工作に対して、武田が織田に抗議をしても、
織田がそれを放置していた事で、織田に対して武田が不信感を持った事が、包囲網勢力と同盟して、
織田徳川と戦う事にした理由の一つじゃないかと思うんだけど。
>>570にも似た事書いたように、実際にその戦略で、武田は包囲網勢力と連携して、
織田徳川と戦い、長篠までは東部での戦いを優勢に進めていたように思うし、
>>571にも似た事書いたように、勝頼が長篠で設楽に行かなければ、織田徳川に長篠城を救援させず、やがて武田が城を攻略する事は可能だったように思え、
そのまま東部における戦略的な優位を確保する事は可能だったように思うんだけど。
- 744 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 07:34:32.43 ID:SggKCPCO.net
- ここの病室、患者が一人しかいないのに誰かが会話してるんです！
- 745 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>744
重病で無理していた信玄と同じだよな
最期は歯まで抜けて相当に衰弱したらしいから
かなり前から何か大病を患っていたのは間違いない
そんな身体で織田や徳川を倒すとか絶対無理だけどな
家康には三方ヶ原の後に城を奪い返されてるし、家康にすら勝てない信玄
- 746 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 21:53:36.51 .net
- >>744
だからさあ、>>691にも似た事書いてあると思うんだけど、
僕と僕の議論相手の人は、完全に違う人なので、君がそんな事を主張したいなら、
相応の論拠や、そもそも僕と僕の議論相手がしている議論について、
君が歴史的な事を論拠にして、反論とかをしてみたらいいと思うんだけど。
君がそういう事をしないで、そんな事を書いて、上記のような僕が聞いている事に答えないのでは、
君は現状では、僕が聞いている事に、十分な説明ができていない、という事になるように思われるんだけど、どうなのかな。
ついでに、これまた>>691にも似た事書いてあるように、
この勝頼スレ49や、ワッチョイスレにおいて、菅沼認定厨さんと思しき人が、
特徴の異なるように思われる複数の人々を菅沼認定していて、
その事について聞かれても答えられてないように思われるんだけど、
君が今やろうとしていると思しき事は、それと類似性を持った事に思われるんだけど、どうなのかな。
さらに言うと、これまた上記691にも似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレでIDをコロコロと切り替えたり、
他人を装っている可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、それで君がそのように書くのはどうかと思うんだけど、
この聞かれている事に答えて欲しいと思うかな。
ついでに、今日、このスレにおいて、書き込みをしている人は、僕と君と>>745の人がいるように思うけど、
君にとってこれらの人々は同じ人として認定してるのかどうか、という事に答えて欲しいと思うかな。
- 747 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 22:00:12.50 .net
- >>745
君は>>681の人じゃないかと思うけど、
>>744の人は、その行動や主張からして、>>686の菅沼認定厨さんと思しき人と共通性があるように僕には思われるけど、
仮に上記744の人が、上記686の菅沼認定厨さんと思しき人である場合、
その人は、僕と君を同じ人として認定しようとしてるように思うのだけど、
君はその事をどう思うのかな、と思う。
- 748 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 22:15:56.87 .net
- >>747
まんま信玄と同じ
「山県、明日は瀬田に我が旗を立てよ」
とか言ったのとな
だから信玄が病的に好きなんだなお前
- 749 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 22:58:41.03 ID:xKpS5r/o.net
- >>745
君の論旨については、まず、>>743にも似た事書いてあるように、
信玄がいなくなっても、勝頼の時代でも、武田は信玄の用意した戦略状況を踏襲して、
織田徳川相手に東で優位だったように思うし、勝頼が長篠で設楽に行かなければ、
その優位を維持する事も可能だったように、個人的には思われる。
信玄西上の徳川戦での戦果については、
>>663 >>672に似た事書いてあるように、信玄は西上において、対徳川戦だけで言っても、
徳川側の城をいくつも攻略したり、味方につけたりし、山家三方衆も従属させ、
徳川主力軍にも、三方ケ原で勝利をしてるように思うのに、そんな事を書くのはどうかと思う。
そして、上記672にも似た事書いてあるように、
１．信玄がいなくなって武田勢が本国に帰国した後で、家康は長篠城をはじめとして、武田に制圧された城の奪還作戦をはじめたようだけど、
甲陽軍鑑を基にするなら、家康が長篠城を奪還した後も、勝頼は二俣城、犬居城、光明城、天方城、只来城に
色々な処置を行ってるように思うので、まずこれらの城は武田側として残ってると思われる。
２．これまた上記672にも似た事書いてあるように、
山家三方衆も、奥平以外は、多くが武田にそのまま味方してたように思うので、
その支配下の城とかも、武田側としてみていいと思う。
３．信玄の書状を読むと、西上において、武田の軍勢は高天神城と接触してるように思うので、
遠江東部の小山城も西上の時に武田に属したと思われ、この城も、軍鑑によると長篠の後で徳川勢が攻めてるようなので、
この城も長篠まで武田の城だったと考慮していいと思う。
つまり、信玄の西上における成果は、対徳川戦争においても、
家康が信玄がいなくなった後で奪還作戦を行った後でも、遠江東部、遠江北部、三河北部、において、
武田側の城が確保されていた、と思われるんだけど、これで信玄が家康に対して優勢でなかった、というのは、
厳しい様に思われるんだけど、どうなのかな。
- 750 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 23:02:31.30 ID:xKpS5r/o.net
- >>748
はあ？全然状況も言ってる事も違うように思うし、
そもそも、君は僕が>>747で書いている事に答えてないように思うんだけど。
上記747にも似た事書いているように、君は文体や主張とかからして、>>681の人に僕には思えるけど、
>>744の人が>>686の菅沼認定厨さんと思しき人と仮に同じ人である場合、
その人は、君と僕を同じ人として認定しようとしてるように、僕には思われるんだけど、
君的にはそれでいいのかな？って事に答えて欲しいと思うかな。
- 751 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 23:37:47.75 ID:xKpS5r/o.net
- >>748
ああ、それから
>>747と>>750のレスは、君が>>681の人であると仮定した場合、の話なのであって、
君が上記681の人でないと主張するなら、それはそれで聞きたい事があるので、
まず君は、その事について、答えて欲しいと思うかな。
- 752 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 08:21:50.57 ID:YPzKUdZe.net
- これは分裂症ですね
お薬出しておきますね
- 753 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 10:12:16.37 ID:8E/9RRGy.net
- 長文の奴って菅沼と一言も言ってないレスにまで菅沼が〜とか言ってるけど
菅沼の言葉も出てきてないのに菅沼菅沼と長文書いててうざいんだよ
そこまでお前がむしろ菅沼菅沼言ってるから、菅沼だと疑われるんだろ
菅沼じゃない！ というなら長文書いてうざいこと言わずに無視して要点だけ言えよ
子供みたいな真似ばかりして情けない
- 754 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 22:13:34.02 .net
- >>753
なんか不可解な事を言われてるように思うかな。
＞お前がむしろ菅沼菅沼言ってるから、菅沼だと疑われる
と君は書いているようだけど、例えば>>861の人の書き込みと、
そのレスに至るまでの書き込みを読んでみてもわかると思うけど、
僕は特に菅沼という事は言ってなくて、普通に議論相手の人と議論をしていただけでも、
上記861の人のように、菅沼認定をしている事例ばかりのように、僕は思われる。
さらに、僕の>>740の書き込みにも、似た事書いてあるように、
このスレでも、ワッチョイスレでも、僕と比して特徴が違うと思われる人々について、
普通に菅沼認定厨さんと思しき人は、菅沼認定をしているように思われるけど、
これは君の書いている論旨と異なるように思われるんだけど、どうかな。
- 755 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 22:24:00.03 .net
- >>754
の
>>861
なのだけど、
>>686
の間違いだったよ。なので、ここでその事について、修正をさせてもらう事にするね。ごめんごめん。
- 756 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 22:25:39.78 .net
- >>753
それで、>>755のように書くと>>753の君は、その日における>>666と>>662の僕の書き込みについて、述べるのかもしれないが、
その2つの書き込みは、それぞれのレス先において、菅沼認定厨さんと思しき人が、
菅沼認定をしている事について、レスをした書き込みだという事を考慮してもらいたいかな。
- 757 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 22:52:10.32 ID:3rTTfvje.net
- >>753
次に、僕の昨夜の書き込みのレス先が、菅沼認定厨さんと思しき人と、関係がないのか否か、についてだけど、
まず、>>744の人は、僕と僕の議論相手を同一と認定しようとしてるように僕には思われるけど、
そのように、このスレのここ最近の傾向として、上記744をはじめとして、
>>686や>>661を見ればわかるように、
議論において、織田徳川優位等を主張してると思しき側が、議論的に不利になって終わったと思われる流れの後で、
その議論の当事者同士を同一と認定しようとする人間が、これまでに複数回最近のこのスレに登場しているように思う。
そして、その書き込みにおいては、上記686や上記661を読んでもらえばわかるように、
菅沼認定が普通に行われているように思う。
なので、この上記744、上記686、上記661の、上記のように、
議論において、織田徳川優位等を主張してると思しき側が、議論的に不利になって終わったと思われる流れの後で、
その議論の当事者同士を同一と認定しようとする人間が、同じ人間であると仮定した場合、
その人間は普通に菅沼認定をしている、菅沼認定厨さんと思しき人だと思われるので、
菅沼認定と無関係な書き込みとは言い難いように思うけど、どうなのかな。
さらに言うなら、上記のように、上記744、上記686、上記661の人が、仮に同じ人で、
菅沼認定をしている、菅沼認定厨さんと思しき人なら、その人は議論の当事者同士を同一と認定しようとしてるように思うけど、
>>740にも似た事書かれてるように、ワッチョイスレにおいて、
そのようなＩDをコロコロ切り替えたり、他人を装ったりしてる可能性が高い事を指摘されていたのは、
他ならぬ菅沼認定厨さんと思しき人だと思うので、その事を指摘するのは、議論の関係上、無関係な話とは言えないと思うんだけど、どうかな。
- 758 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 22:58:56.92 ID:3luM82oa.net
- アスペルガー症候群の主な特徴
・周囲の人間との交流が難しい
・ある特定の物事に強い興味やこだわりを持つ
・日常生活がパターン化(ルーティン化)しやすい
- 759 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 23:22:00.14 ID:3rTTfvje.net
- >>753
さらに言うと、昨夜における、>>745と>>748の人に対してのレスだけど、
この上記745と上記748の人の書き込みは、IDが違うように思われるけど、
僕が上記745の人に対してした書き込みについて、上記748において、
同じような口調で、攻撃的に思われるレスをしているように、僕には思われるので、
同じ人である可能性が相応にあるように思われる。
この上記745と上記748の人のその書き込みに対しては、僕はその上記745と上記748の人が菅沼認定厨さんかどうかとか言ってない。
僕が問題にしているのは、上記745の人と上記748の人が、上記のような理屈で、仮に同じ人であると仮定した場合、
上記745の人は、その書き込みを見るに、何やら>>744の人に賛同してるように思われるけど、
>>747にあるような理屈で、それだと上記745の人が、上記745の人に対して、議論的なスタンスとして良好とは言い難いように僕には思われる、上記744の人に対して、
賛同をする、という状況になっているように思われる事なのだけど。
- 760 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 23:46:46.49 ID:3rTTfvje.net
- >>753
>>745の人は、その書き込みにおいての、
信玄と家康の戦争に対しての評価について、>>667の書き込みの人と類似性があるように思え、
さらに、レスの書き方についても、類似性があるように思えるので、
同じ人である可能性が、相応にあるように僕には思う。
- 761 ：人間七七四年：2022/10/19(水) 23:52:29.78 ID:3rTTfvje.net
- >>753
>>757にあるような理屈で、仮に>>744の人が>>686の人と仮定した場合、
上記744の人は、上記686において、その日に僕と議論をしていた>>667の人を、
僕と同じ人だと認定して、菅沼認定をしているように僕には思われる。
- 762 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 00:03:23.48 ID:H7AvkYSi.net
- >>753
>>667の人が、 >>760にあるような理屈で、仮に>>745の人と同じ人であると仮定した場合、
上記745の人に対して、>>761にあるような理屈で、好意的とは思われない認定をしているように、僕には思われる人に賛同するのは、
色々と不可解な事にならないだろうか、と思うんだけど、どうかな。
- 763 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 00:10:41.53 ID:H7AvkYSi.net
- >>758
なぜそのような事を書くのかと思うけど、
ここまでで、議論とかにおいても、やり取りは普通にされてるように思うので、
そのような事を書くなら、ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
>>752
僕の書いている事は、ここまでで書いてきたように、相応の論拠を基にしてると思うので、
そのように書くなら、君が何について、どのように思ってそのような事を書くのか、という事について、
答えて欲しいと思うかな。
- 764 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 09:58:21.33 ID:9jW1TZYt.net
- 多少反撃しているからって、73年の武田徳川で徳川有利はねーよ。
姉川後の浅井よりかは余裕あるっていうぐらいならわかるが。
- 765 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 10:11:55.51 ID:oN22UKmO.net
- >>764
浅井の場合は姉川で叩かれた後は、佐和山も落とされて
小谷にまで迫られて横山には付城まで作られる始末
横山を何とかしようと朝倉と連合して信長がいなくなった隙を突いたら
秀吉単独の寡兵に負ける始末で城すらひとつも取り戻せない
信玄の場合は有利不利というより、敵の中枢に食い込んで攻撃してないんだからな
三方ヶ原で相手叩いた
なら次にやることは何よ
- 766 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 11:37:45.06 ID:Es7VDd2W.net
- いくら何でも家康にすら勝てない信玄とか、知能の低い学歴のクズってなんでもありだから凄いよなｗ
- 767 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 16:50:00.75 ID:dol0hNCD.net
- >>766
そもそも三方ヶ原で徳川に2000も本当に被害を与えたのか?
徳川の浜松軍8000のうち、2000も死傷者を出したら普通は数か月は動けん
なのに家康は1573年2月から遠州の武田方の城を落としてる
言われてるほど徳川に被害があったのかどうか怪しいんだよ
2000なら3割近いから普通は再起は難しいはずなんだが
しかも岡崎や吉田にいる徳川軍は動いてないし
- 768 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 20:34:15.76 ID:NLjLc/FC.net
- 三方ヶ原に限らずこういったものは誇張されてるものだろ
戦死した武士の名前も徳川だから小身のものまで記録が残ってるってだけだろうし
- 769 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 20:53:47.75 ID:P0Rw5bYu.net
- そもそも三方ヶ原は武田の圧勝のはずなのに、横田の息子とかまあ小粒な奴らが何人か
死んでいるのはどういうことだ
- 770 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 22:57:17.39 ID:H7AvkYSi.net
- >>768
それはどうなのかな。江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞を基にすると、
三方ケ原で奉行、城主、重臣の一族、といったのを含む武将達が数多く倒されてるように思う。
さすがに、それだけ倒されていて、たいした敗北じゃないって言うのは厳しい様に思うけど、どうかな。
- 771 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 23:08:11.02 ID:H7AvkYSi.net
- >>769
そんな理屈で言うなら、信長公記を基にするなら、
第三次伊勢長島の戦いで、既に兵糧攻めを受けて降伏を申し込み、
長島を退去する所で騙し討ちを受けたように思われる、長島一向宗の700人、800人程が、
それも、信長公記を基にするなら、ろくな防具をつけておらず、刀しか持ってなかったように思えるそれらが、
織田勢に逆襲を仕掛けて、織田一族をはじめとした多くの敵を倒したように思われるけど、
それらは君の理屈だと、驚天動地の出来事って、事になるように思うけど、どうかな。
両軍合わせて数万の敵と味方が戦えば、たとえ総合的には一方が圧勝したって、戦場の一部では敗北した側が勝利者側の軍勢に損害を与える事だって
あると思うけど、どうかな。
- 772 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 23:16:28.06 ID:rFZ4Bpmj.net
- 菅沼大激怒やんｗ
- 773 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 23:47:15.64 ID:H7AvkYSi.net
- >>772
誰が菅沼なの？
またそうやって、菅沼認定厨さんと思しき君は、
菅沼認定をしようとしてるように思うけど、そんな事を書くなら、
>>740にあるような、菅沼認定の矛盾に思われる事とかについて、
答えて欲しいと思うかな。
- 774 ：人間七七四年：2022/10/20(木) 23:55:08.39 ID:H7AvkYSi.net
- >>767
１．徳川が長篠城奪還の為に動いた時、武田側の甲陽軍鑑を基にするなら、
武田側は甲斐一国の軍勢だけを動かして、しかもそれを二つに分け、
山県、穴山、一条、武田信廉の軍勢を遠江に派遣し、
家康にはまず馬場、武田信豊、小山田の軍勢を派遣して、
長篠で家康を抑え、他の軍勢をそれへの後詰にする、というプランで動いているように思う。
２．そうなると、１．を基にするなら、家康を長篠の地でその動きを封じるには、馬場、武田信豊、小山田の軍勢だけで十分だった、
という事になると思う。
３．となると、家康は長篠城奪還において、そこまで多くの軍勢で動いているようには思えず、
上記の３将の軍勢でその動きを封じられるくらいなら、家康がこの時長篠城奪還の為に自身で率いた軍勢は、数千程のように思われるんだけど、どうなのかな。
仮にそうだった場合、やはり、三方ケ原の影響はそれなりにあったように思われるけど、どうなのかな。
- 775 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 00:36:18.65 ID:zzp7I8d4.net
- >>765
＞横山には付城
信長公記を基にするなら、虎御前山の砦じゃないかな、と思うけど、どうなのかな。
>>610にも似た事書いたように、
織田側の信長公記だけでなく、朝倉側の朝倉始末記も参考にすると、
朝倉も織田の主力の軍勢にそれなりの打撃を与えてるように思う。
これまた上記610にも似た事書いたように、
織田側は虎御前山の砦を、相応に強固な備えをして、羽柴とその軍勢、その与力武将複数とその軍勢、
で守らせてるように思うのに、それが一回の攻撃で、しかもそんなに長く攻めたのかも疑問な攻勢で、
攻略されたなら、それこそ意味がないと思うけど。
ついでに、これも上記610に似た事書いてあるように、
1573年に浅井側は羽柴、柴谷などに小谷城攻められても撃退してるように思うので、
ただ防御側が有利ってだけに思うけど。
- 776 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 00:53:23.04 ID:zzp7I8d4.net
- >>765
信玄と徳川の西上終了時の戦争評価については、>>735に事例が書いてあるように、
>>736にも似た事書いてあるように、
織田だって戦闘をしつつ動いていたと思われる期間５カ月未満で、自己の勢力と比してそれなりに強力な勢力相手に、
その勢力の存亡を左右しかねない、枢要な拠点を攻略して領土として確保した事例はないように思うんだけど。
- 777 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 00:55:50.85 ID:zzp7I8d4.net
- >>765
>>776にある事を踏まえて考えると、>>749にあるような感じで、
上記749にも似た事書いてあるように、
信玄西上の時の対徳川の成果は、家康が長篠城を攻略した後でも、
北遠江、東遠江、北三河、で城や領土が確保されてるように思われる。
さらに>>770 >>774にあるように、徳川に相応の損害を与えたと思われる、
三方ケ原の勝利もしていて、上記の領土的な成果も合わせると、
上記にあるような、織田の事例と比較をしても、実質的に戦闘をしつつ動いていたと思われる期間5か月未満で
これだけの成果を挙げたのは、十分に信玄優位と言っていい様に思うけど、どうなのかな。
- 778 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 05:45:54.01 ID:lVbWUpbP.net
- >>774
武田側は甲斐一国の軍勢
山県→駿河江尻城代
信廉→信濃大島城代
信豊→信濃小諸城代
馬場→信濃牧野島城代
へえすごいな
領地を持ってない奴らに自分たちの軍を貸して
指揮権与えてたのか〜
そんな例は聞いたこともないぞ
すごい新説だ
- 779 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 06:22:46.89 ID:lVbWUpbP.net
- >>770
四戦紀聞
ワロタ
公記や軍鑑よりずっと後の信頼性皆無の史料やん
- 780 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 11:00:27.28 ID:PKRgdX6E.net
- 菅沼遼太クンの妄想記とそっくりだわ
- 781 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 12:30:39.45 ID:78yGtaTF.net
- 軍記物含む史料の少ない大名なんて、
大名自身かその直系、石川酒井レベルの家老が死んでようやく記録に残る
たまに例外がいたりもするけど
- 782 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 13:42:11.96 ID:UjdmMwT5.net
- >>778
徳川は長篠城を取り返すのに必要な兵数を出すだけだから
そもそも意味のない推論だよな
- 783 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 18:56:29.44 ID:V7nkojlx.net
- 常に総動員するわけないしな
一言坂の戦いとかでも数千で行動していたし
三方ヶ原後も機動性重視してるのか三河衆動員しなかったりとかあるし
三方ヶ原の戦いの方が割と総動員ということで例外的な事例だろう
まあ総動員といっても石川家成ら東遠江衆（地理的に動員出来ない）や
岡崎の信康（初陣前）なんかは動員していないが
- 784 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 20:40:40.98 ID:1Bv1nFFJ.net
- >>769
まず徳川家康が相当戦上手だった、ってのと家康は敗北も考えていて逃走計画も立てていた。つまり追撃部隊を強襲した。多分この戦いで死んだんだろ。布の橋を作って、ってのは作り話だけど。
- 785 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 21:00:07.11 ID:zzp7I8d4.net
- >>778
そんな事を言われてもなあ、と。
実際に軍鑑には、そのように書いてあるように思われるしなあ。
＞そんな例は聞いたこともない
はたして本当にそうかな？
武田でも織田でもそうだけど、一人の武将が軍勢を率いる時は、
その武将に複数の属将がつけられて、一つの軍勢を構成する、というのはありふれた事例のように思うけど。
>>610にも似た事書いてあるように、信長公記では、羽柴が複数の与力をつけて、朝倉浅井と戦ってるように思うね。
これらを考慮して、推測をするなら、この時の武田勢は、山県達は自身の領地から連れてきた軍勢は、それなりで、
後は甲斐の軍勢を率いる武将達を属将としてつけられ、それを率いて戦おうとした、っていう事に思えるけど、どうかな。
- 786 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 21:15:49.03 ID:zzp7I8d4.net
- >>784
>>771にも似た事書いたように、第三次伊勢長島の事例とか考えると、
総合的には一方が圧倒的な勝利しても、一局面においては、敗北した側がそれなりの戦果を挙げる事はありえると思うけど、どうかな。
>>779
そういう話じゃないんだけどなあ。
四戦紀聞は江戸時代に徳川幕府に仕えた根岸によって書かれた書物で、
徳川家持ち上げの要素は無論あると思われるものの、だからこそ、
家康の敗北である三方ケ原で倒された武将達を、無意味に水増しする必要は特にないと思われ、
平和な時代になって、倒された武将達の事を調べてまとめたと思われる。
なので、その三方ケ原において、倒された徳川側の武将達については、信用していいように思うけど、どうかな。
ついでに、君はたったそれだけの書き込みを、そんなに時間空けて、わざわざ口調を変えて書き込みする必要って
あるのかな、って思うんだけど、どうかな。
- 787 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 21:34:31.38 ID:zzp7I8d4.net
- >>780
ほうほう。菅沼認定厨さんと思しき君のその書き込みからして、君は、菅沼という人間について、僕と類似性があるという事を、
主張したがっているように思われるけど、
>>543にも似た事書かれてるように、このスレにおいても、ワッチョイスレにおいても、
特徴の異なるように思われる複数の人々が菅沼認定を受けているように思われ、
それらを全て単一の一人の人間として矛盾なく主張する事は、僕には著しく困難に思われるんだけど。
このような状況において、君は一体何をどのように菅沼という人間の特徴を主張する事ができると思うのか、
答えて欲しいと思うかな。
そもそもの話として、これまた上記543にも似た事書かれてるように、
ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロと切り替えたり、他人を装ったりする事をしている可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき人だったように思われるのに、それで君がそんな事を書くのはどうかな、と思うけど、
君はどう思うかな？
>>781
そんな事もないと思うけどなあ。信長公記とか読むと、やたらと倒された武将が書いてあるように思うし、
そんなに大した身分じゃなかったと思われる武将もたくさん書いているように思うけどなあ。
- 788 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 21:51:22.02 ID:fvpY8waT.net
- ママ～！あの人、壁に向かって会話してるよ～！
しっ！見ちゃいけません
- 789 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 21:56:05.48 ID:zzp7I8d4.net
- >>782 >>783
それはどうかなあ？
>>774にも似た事書かれてるように、甲陽軍鑑を基にするなら、
長篠城を奪還しようとする家康相手に、武田側はまず馬場と武田信豊と小山田が率いる軍勢を派遣し、
それで家康を抑えている間に、さらに後詰の軍勢を派遣しようとしていたように思われる。
これに基づくなら、これまた上記774にも似た事書いたように、
ただでさえ、馬場と武田信豊と小山田が率いる軍勢だけで、抑えられそうな軍勢しか家康は率いていなさそうに思うのに、
さらに後詰の軍勢が派遣されてきたなら、家康は間違いなく窮地に陥ると思われる。
家康だって、長篠城を攻めたら、武田側の救援や後詰が派遣されてくる事は容易に想定可能だと思われるから、
可能だったら率いれるだけの軍勢で動くと思うんだけど。
少なくとも、もっと余力があるのなら、上記の３武将の軍勢だけで抑えられそうな程度の軍勢だけで動く必要はないと思うんだけど、どうかな。
- 790 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 22:05:10.13 ID:zzp7I8d4.net
- >>788
ええ？>>787までで、僕が反論レスを書いているのは、いづれも僕以外の人が書き込みをしているレスだと思われるんだけど、
君は一体なぜそんな事を書いているのか、という事を答えて欲しいと思うかな。
- 791 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 22:47:12.23 ID:gr6dMNb1.net
- >>767
死傷者の比率は長篠の戦いと同じだが長篠と違い、現役の大幹部や幹部、
幹部候補生が多数討ち取られた訳じゃないから数ヶ月くらいで再起も容易い。
とは言え仮に西上作戦が継続された場合、信玄を追撃することは不可能だがな。
- 792 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 23:01:55.69 ID:zzp7I8d4.net
- >>779
ついでに、四戦紀聞については、>>786にも似た事書いたように、
徳川幕府に仕えた根岸が江戸時代になってまとめた書物で、
徳川家を持ち上げてると思われる所が相応にあると思われるものの、
三方ケ原については、武田側は400を超える身分的に下級の兵が倒され、
徳川側は（織田勢も含めているのか？）500を超える兜を身に着けられる武士が倒された事を書いてるように思う。
四戦紀聞にはあえてそれ以外の被害が書いてないように思われるけど、兜を身に着けられる武士だけが500を超える数で倒されて、
それより下の身分の兵士達が無傷なんて事はまずないと思われる。
個人的には、普通に考えたら、兜を身に着けられる武士が500を超える数で倒されたら、
それより下の身分の兵士達なんかもっと倒されてるように思うので、
徳川側持ち上げの要素があるように思われる、四戦紀聞を基にした場合、三方ケ原は文字通り徳川側の大敗っていう事になりそうに思うけど、
これを江戸時代に徳川幕府に使えた武士が、わざわざ徳川側の敗北を誇張して書く必要ってあるのかな、って思うんだけど、どうかな。
- 793 ：人間七七四年：2022/10/21(金) 23:14:22.97 ID:zzp7I8d4.net
- >>775
の
＞柴谷
は
柴田
の打ち間違いなので、訂正しておくね。今読み返して気が付いた。ごめん。
- 794 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 07:53:14.82 ID:SgECxL4A.net
- 誰も読んでないから大丈夫
- 795 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 11:15:46.23 ID:UQICgsPV.net
- >>789
後詰が来る、あるいは城の抵抗が激しくすぐに落とせないなら
撤退すればいいだけ。実際、徳川は長篠の戦いの後に多くの城を
取り返してるけど、武田の援軍が来たときは撤退してる
あなたの理屈は後詰がくれば常に対陣する必要がある（だから
できる限り多く兵を率いる）前提だけど、別にその必要性はない
むしろ後詰との戦いはリスクが大きくなるので避けた方がいい
- 796 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 12:48:56.07 ID:4TCDGz/u.net
- 後詰め出すってことは先遣隊だけじゃ、守り続けるのは無理って考えただけじゃ。
実際先遣隊は家康に叩かれたというし。
- 797 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 21:30:53.76 ID:OBqC5Djj.net
- お薬出しておきますね〜
はい、次の人〜
- 798 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 21:54:59.56 ID:O3ggOQmI.net
- >>797
誰に言ってんの？
ちゃんとした反論や指摘をしないで、そのように書くのはどうかと思う。
>>794
そんな事はないと思う。僕の書き込みは、今日の書き込みだけでも、>>795や>>796の人が読んでるように、
僕には思える。
昨日においても、>>778の人が読んで反論してるように思うので、
君が言うのとは違うように思うんだけど、どうなのかな。
- 799 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 23:10:18.13 ID:O3ggOQmI.net
- >>796
１．甲陽軍鑑を基にするなら、長篠城にはもともと武田側の城主と城兵がいて、
それを家康が攻めて、それに対し、>>789に似た事書いたように、
武田側はまず馬場とその軍勢、小山田とその軍勢、武田信豊とその軍勢、を派遣して、
家康軍の動きを牽制、拘束し、その城攻めをしにくくさせ、
その間に、後詰がやってきて、家康軍を倒す、というプランだったように、僕には思われる。
２．仮にそうであるならば、上記の馬場達3将とそれぞれが率いる軍勢の合計で、家康軍を拘束、牽制して、
その城攻めをさせにくくするのみならず、家康軍にかかってこられても、それと互角に戦って敗北しないくらいでないと、
この任務は実行できないと思うし、任せられもしないと思う。
３．そして、この３将とそれぞれの軍勢だけでは、家康軍とそのまま戦って勝利するのは微妙、もしくは厳しいと思われる数でないと、
後詰を用意してる意味がわかりにくいと思う。
４. 上記２．と３．を考慮すると、上記3将とそれぞれの軍勢の合計は、>>774にも似た事書いたように、
やはりこの時の家康軍と同じかそれよりある程度多いか少ないかくらいだと思われる。
５．上記３将とそれぞれの軍勢の合計は、上記774や>>785にも似た事書いたように、
この時派遣された武田の軍勢は、甲陽軍鑑を基にするなら、甲斐の軍勢が主体だったように僕には思われる。
６．そして、軍鑑を基にするなら、上記774にも似た事書いたように、武田はその甲斐の軍勢主体の二つの派遣軍を、遠江と三河にそれぞれ向かわせてるように思われる。
７．軍鑑を基にするなら、上記774にも似た事書いたように、勝頼とその旗本軍はその二つの派遣軍に参加してないように思われる。
８．軍鑑を基にするなら、甲斐の軍勢は、1575年の長篠合戦の時に一部の抑えの軍勢を残して、
その他の甲斐の軍勢のほとんどを動かして、8千人程動員してるように思う。
９．この1573年の長篠城救援の時は、７．にあるように、勝頼とその旗本の軍勢は派遣軍には参加せず、
甲斐に残っているように思われる。
１０．上記の８．と９．を基にするなら、
1575年の長篠合戦の時に甲斐に残された軍勢よりは、この1573年の長篠城救援の時に勝頼やその直卒軍と共に
甲斐に残っていた軍勢の方が多いように思うので、この時の派遣軍に使われた甲斐の軍勢は、多く見積もっても7千人程のように僕には思われる。
１１．その7千人程に、山県や馬場などの他国に領地を持ってる武将の軍勢が
上記785にあるような理屈で、ある程度の数で参加してると考慮しても、
その総計は8千人程ではないかと僕には思われる。
１２．その総計8千人程が二つに分けられて、三河と遠江に派遣されたとして、
シンプルに考慮するとそれぞれ4千人程、という事になると思われるが、
上記774にあるように、この時に遠江に派遣された武田の武将は4人に思われ、
三河に派遣された武将は、上記のように馬場達3人に思われる。
上記774に似た事書いてあるように、その遠江派遣軍は山県をはじめとする4人の武将が参加していて、
これら7人はいずれも武田家において、相応の有力武将に思われる。
１３．上記の１２．をシンプルに考慮するなら、
遠江に派遣された山県達4人の武将の軍勢の総計は、
三河に派遣された馬場達3将の軍勢よりは多い様に思われる。
シンプルに8千程を７で割ると、およそ1100余、
これで、シンプルに計算すると、およそ遠江派遣軍4千5百程、
三河派遣軍3千5百程、という事になると思われる。
無論、実数ではなく、ある程度の目安にしかならないと思われるが、
それほど無理のある数字ではないように、僕には思われる。
１４．上記４．に書いたような理由で、この時の家康軍が、馬場達三河派遣軍と同数、もしくはある程度多いか少ないか、くらいなら、
それは、上記774にも似た事書いたように、数千程の軍勢数でしかなかったように思われる。
と、僕は思うんだけど、どうなのかな。
- 800 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 23:33:09.44 ID:viuxeyOJ.net
- 仮定に仮定重ね続けても妄想乙としか返せないぞ
- 801 ：人間七七四年：2022/10/22(土) 23:43:54.02 ID:OBqC5Djj.net
- >>800
元々が妄想ばっかりだし
自分のリアルも妄想だらけだし仕方ないよ
信玄上洛とか妄想を垂れ流してるしな
- 802 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 00:06:30.95 ID:tRvN7u2c.net
- なんか一人だけ知らない人がいるみたいだから書くけど
義昭と信長が敵対してからの交渉って遅くとも2月19日からだぞ。
- 803 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 01:06:58.35 ID:mxWaf4MO.net
- >>795
１．甲陽軍鑑を基にするなら、徳川側は1575年の長篠合戦の後で、
武田側の小山城を攻めた時に、武田側の長篠での損害の多さや、
上杉への備えをする必要性を理由として、
勝頼が3年から5年は援軍にやってくる事はないだろう、と思っていたように思われる。
それが、軍鑑を基にするなら、勝頼が徳川側の上記の予想に反して、武田側が大軍で（武田側の軍鑑でも、徳川側の三河物語でも、
この時の武田の軍勢が数だけ寄せ集めた質の低い軍勢だった事は書いてあるように思われるけど。）
援軍にやってきた事で、小山城攻めをやめて撤退してるように思う。
２．上記１．を考慮するなら、徳川としては、長篠の敗北の後で、勝頼が長期に渡って援軍に来れないと思っていたようで、
その間に、城を取れるだけ奪還しようとしたように思われる。
しかし、小山城を攻めた時に徳川にとっては意外な勝頼の救援を受けて退いたように思われる。
３．軍鑑を基にするなら、家康とその軍勢はその次の高天神城においての、勝頼との対峙では、徳川側は8千人を多少上回るくらいしかいなかったように思われるけど、
意気盛んだったようで（上記にあるような、武田軍の質をよく理解していたと思うけど）、勝頼と対峙をし続け、結局主力決戦はなく、高天神も攻略されず、高天神に武田が兵糧を入れたものの、
徳川側も既に築城していた横須賀の城を確保したまま、武田の方から撤収してるように思う。（徳川も追撃しなかったように思われるけど。）
４．上記のように、長篠合戦の後では、徳川は小山城では、武田側の意外な救援を受けて退いてるように思われるけど、
次の高天神の時には、徳川は可能なだけと思われる動員をして、武田勢と対峙してるように思われる。
５．これらを考慮するなら、徳川も、出来る事なら無駄な出陣はしたくなかったように思われ、
1573年の長篠奪還戦の時も、まだ武田軍主力が健在の状況で、その救援や後詰が想定可能な状況で、
出来る事なら城を攻略したいと思うなら、可能なだけ多くの軍勢を率いて城に攻勢を仕掛け、
始めに派遣されてきたそれなりの数の武田援軍を抑えつつ、
自身達を圧倒し得るだけの後詰が来るまでに、城を攻略する事が必要と思われ、
その為には、軍勢数は出来るだけ多い方がいい様に思うけど、どうなのかな。
- 804 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 01:14:16.33 ID:mxWaf4MO.net
- >>800 >>801
なんか不可解な事書いているように思われるけど、
僕が例えば>>799で書いている事は、資料とかを基にして、それなりの論拠を基にして書いていると思うから、
それをそんな風に書くなら、そちらも相応の論拠を基にして、反論や説明をして欲しいと思うかな。
ついでに、>>801の人は、
＞自分のリアルも妄想
とか書いているけど、これ何の事なのかな。僕はこのスレにおいて、君に自身の現実の状況について
そんな風に言われるような事を書いたのか、疑問に思うんだけど、
君は一体何をどういう理由で、そのような事を書いているのか、答えて欲しいと思うかな。
- 805 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 01:27:25.76 ID:mxWaf4MO.net
- >>802
なんか不可解な事を書いているように思うけど、
君が言うような事を、知っているとも、知らないとも、伺わせるような事を、
このスレのここまでの議論で、議論に参加をした人々が表明した事はないように思われるんだけど、
なんで君は君が言う人だけが、君の言うような感じだと思うのか、説明をして欲しいと思うかな。
ついでに、僕は君の言う交渉とやらは、信長公記を基にするなら、結局義昭がそれを聞かずに、
>>717 >>640に似た事書いてあるように、
信長も足利側と戦う為の武将と軍勢を派遣して2月に戦わせ、信長自身も3月25日から、
京都に行って、京都のあちこちを焼き討ちまでして、和睦を締結してるように思うから、
本格的に実のある交渉は、3月25日に信長が京都に行って以降、という感じに思えるけど、どうなのかな。
- 806 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 05:38:17.24 ID:6/3tsFqw.net
- 長文妄想発病が来ましたな
改めて菅沼遼太ラブです
- 807 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 06:24:31.19 ID:8+48Lho5.net
- 長文の奴は分裂症だな
- 808 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 09:25:47.61 ID:GFigKt9K.net
- >>791
短時間で不利を悟り撤退を決めた家康の判断が秀逸だったということ。
三方ヶ原の戦いそのものは無謀きわまりないが早めに撤退をしたことで
貴重な人材の損失を最低限に押さえることができた。死傷者数に関しては
撤退戦なこともあり多めに出るのは仕方ない
- 809 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 09:28:13.75 ID:/ovCO/DD.net
- >>808
勝頼ディスってるだろ
- 810 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 11:24:58.13 ID:mxWaf4MO.net
- >>806
また菅沼認定厨さんと思しき君は、そうやって不可解な菅沼認定をしてるように思うけど、
僕が書いているレスは、例えば>>799や>>803がそうであるように、
>>804にも似た事書いたように、資料などを基にして、相応の論拠などを基にして書いているように思うので、
君がそのように書くなら、君は一体どのような論拠で、どのような論理でそのように書くのか、という事を
説明をした方がいいように思うけど、どうなのかな。
それから、上記にあるように、君は僕を菅沼認定しようとしてるように思われるけど、>>543にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき君は、このスレや、ワッチョイスレにおいて、僕とは異なる特徴の人々複数を菅沼認定しているように思われ、
そういった菅沼認定の矛盾に思われる事について、菅沼認定厨さんと思しき君は、
その矛盾を解消し得るだけの説明を出来てないように思われる。
このような状況では、菅沼認定厨さんと思しき君が、上記のように君自身でも説明をする事が困難と思われる、
矛盾してるように思われる論旨を主張してると、思えるんだけど、どうなのかな。
- 811 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 11:28:59.35 ID:mxWaf4MO.net
- >>807
>>752と同じような事を書いているように思うけど、
>>810や>>804にもあるように、僕の論旨は基本的に相応と言えると思われる論拠などを基にして、
書いていると思うので、君がそのように書くなら、君はどのような論旨で、
僕の論旨のどこをどういう理由でそう思うのか、という事を、論拠などを基にして
説明して欲しいと思うんだけど、どうかな。
- 812 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 12:10:02.65 ID:xP2gQnzi.net
- >>802
あの辺信長公記の日付があまりあてにならないから
一次史料に基づく人と信長公記に頼る人で齟齬出る
- 813 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 16:35:35.35 ID:y1gcQ9yr.net
- >>803
長々と書いてる割に反論になってないです
あなたの言葉でいうなら
＞始めに派遣されてきたそれなりの数の武田援軍を抑えつつ、
＞自身達を圧倒し得るだけの後詰が来るまでに、城を攻略する事が必要と思われ、
これに必要な兵数を用意すればよく
＞その為には、軍勢数は出来るだけ多い方がいい様に思うけど、どうなのかな。
は全く不要です
あなたの理屈が正しいなら、城攻めの際には常に動員できる最大数で
出陣することになり、非常に効率が悪いです
- 814 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 17:16:38.28 ID:IAOyYWqB.net
- 長文妄想厨だということは認めているけど、菅沼遼太擁護厨だということは認めてないのか
- 815 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 21:40:10.92 ID:Mb2jyfLi.net
- 73年3月信長は佐和山にいたのか
4月和睦後岐阜に帰ったのか佐和山に留まったのか
どこまで信長公記信じていいのかわからない
- 816 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 21:56:24.35 ID:mxWaf4MO.net
- >>812
>>802の人ではないけど、そこら辺、信長公記においても、>>805において似た事書いたように、
義昭が敵対した事を聞いた信長は、最初義昭に織田側から複数人の使者を派遣して和睦を求めたけど、義昭がそれを聞いてくれなかったので、
柴田、明智をはじめとした武将達に足利側と戦うように命令し、その武将達は2月の20日から出発して、
足利側と戦い、信長自身は3月25日から京都に向かい、京都において、焼き討ちや交渉を行う、
という経緯に思え、それで概ね理解できそうに思うけど、どうかな。
- 817 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 22:03:17.71 ID:6e8xYh4I.net
- 怪談
患者が一人しかいない病室で会話してる人がいる
- 818 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 22:05:04.59 ID:mxWaf4MO.net
- >>640
の
＞入り
を
入る為に出発し、
に、ここでその文章を修正をしておく事にするね。
- 819 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 22:10:45.60 ID:mxWaf4MO.net
- >>817
また>>744と同じような事を書いているように、僕には思われるけど、
その書き方だと、君には、>>812-814の複数に思える人達と、僕を含めたこのスレにいるように思える書き込み者が、
全員同じ人に思ってるように、僕には思われるけど、
僕にはそっちの方が無理あるように思えてしまうんだけど、どうなのかな。
- 820 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 22:17:04.42 ID:Mb2jyfLi.net
- あと5月の信長の佐和山着も信長公記と他の記録で一週間ぐらいずれてる
- 821 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 22:20:56.12 ID:mxWaf4MO.net
- >>814
誰の事を言ってるのかと思うけど、少なくとも、僕はそんな事どっちも認めてないかな。
君が仮に僕の事を言ってると仮定しての話だけど、
＞長文妄想厨
このように僕の事を認定しようというなら、>>810 >>811にも似た事書いたように、
僕は自身の論旨を資料とかを基にした、相応に思われる論拠に基づいて書いているように思うので、
君がそのように書くのなら、君は一体どのような論拠やロジックを基にした、どのような論旨で、
そのように主張をしようというのか、説明をした方がいいように思うんだけど。
君がそれを説明しようともしないで、そのように認定しようとしてもしょうがないと思うので、
答えて欲しいと思うかな。
- 822 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 22:31:11.22 ID:mxWaf4MO.net
- >>814
それで、菅沼認定については、僕は>>810にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、このスレでも、ワッチョイスレでも、
菅沼認定を受けている複数の人々が、それぞれの特徴が違うように思えるので、
菅沼認定をするならするで、それらの矛盾と思しき事に、
菅沼認定厨さんと思しき人は、説明をするべきだと思うんだけど。
上記にあるような事に、菅沼認定厨さんと思しき人は、
これまでに上記810や>>543や>>662で似た事を聞かれてるように思われるのに、
それに対して十分と思える説明を出来てないように思う。
それなのに、菅沼認定をしようとしたって、それは無理があると僕は思うんだけど、
なぜ君はそのように書くのか、という事について、説明をして欲しいと思うかな。
- 823 ：人間七七四年：2022/10/23(日) 23:20:17.39 ID:mxWaf4MO.net
- >>813
そうかな？僕にはそう思われないんだけど。論旨で語り合おう。
その
＞必要な兵数
とやらが、どれくらいか、という話なのだけど。
まずは、僕の書いた>>799のレスを読んで欲しいと思うかな。
上記799に似た事書いたように、1573年における長篠城救援において、
武田側の甲陽軍鑑を基にすると、対家康軍の為に派遣され、
家康率いる軍勢をある程度拘束し、城を攻めにくくさせ、
後詰の到着まで間に合わせる事を期待されていたと思われる、
馬場達3人の武将の軍勢は、合計して、上記799において、様々に考慮をして、あくまでも一つの単純な計算における推測として、
＞3千5百程、
と僕は書いている。
無論、僕はこれを完全に正しい数字として主張する気は全くないけど、
上記799にあるような理屈を基にして考慮すると、
上記799にも似た事書いたように、そこまで不可解な想定数でもないように思う。
無論、実数（軍鑑にあるように思う経緯が正しいと仮定しての話だけど、）に違いがあっても、
それより多少多いか少ないか、くらいじゃないかと思うので、
馬場達３人の武将の軍勢の合計数は、3千から3千900くらいのどこかじゃないかと思う。
少なくとも4千には達しないんじゃないかと僕は思う。
コンスタンスに考えて、3千数百くらいと思われるその3将の軍勢で、
武田側に家康の軍勢を拘束する事が可能と想定されていたなら、
家康の軍勢数も概ね同じくらいだったように僕には思われ、少なくとも、そこまで圧倒的に上という事はないように思われる。
となると、家康の軍勢がそれくらいの数だったなら、
>>803にも僕が似た事書いたけど、
武田勢の援軍として先発してやってきた軍勢（馬場達の率いる軍勢）の動きを封じつつ、
城攻めを行い、更なる多数の武田の後詰援軍がやってくる前に、城の攻略を達成する、という事が
余裕をもって可能な軍勢数には、とても思われないんだけど、どうかな。
家康だって、>>803にあるような理屈で、
上記803にも似た事書いたように、無駄足はしたくないと思うので、
可能ならもっと多数の軍勢を用意していたんじゃないかと思うんだけど、どうなのかな。
- 824 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 01:19:51.91 ID:8iZwgRMX.net
- >>808
長篠の戦いも仮に勝頼が開始から3時間くらいで異常を察知して撤退を決めていたら
馬場、山県、内藤といった重鎮も失わず東海道の戦線崩壊も防げていたかもしれんよな。
- 825 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 19:26:37.77 ID:MyPdux1c.net
- 現場で指揮とってる連中が分からないんだからどーしようもない
- 826 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 20:40:12.73 ID:cM7J2nok.net
- >>824
設楽ヶ原に出た時点でたとえ早期に撤退しても
そんなに変わらないと思うがね
1万数千の武田軍があそこから撤退を始めたらすぐに渋滞するでしょ
- 827 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 20:41:55.46 ID:cM7J2nok.net
- >>825
いやそれが不思議だね
武田軍は数時間戦っている
つまりその間に何部隊かは壊滅か半壊はしてたはず
土屋昌次なんかは柵で戦死してるし
伝令からその報告聞いて、勝頼か四天王がいったん攻撃中止
とか考えなかったのか？
- 828 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 20:54:04.94 ID:RM5nLFiC.net
- >>827
それプラス
織田と徳川は今までの野戦とは比べ物にならない数の鉄砲を持ってきていて、しかも朝から
ずっと鉄砲の轟音がなり続けてるという状況に勝頼が何も疑問を抱かないのが不思議だ。
- 829 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 21:32:54.97 ID:8iZwgRMX.net
- >>826
余力のある早いうちに撤退してたらわざわざ危険を冒して安全な馬防柵から出て来ないでしょ。
それに早ければその分、殿に置ける兵力は多いし連合軍も痛手を被ることになる。
- 830 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 21:36:11.64 ID:cM7J2nok.net
- >>829
いくら何でも追撃されたら1万5000と3万5000
しかも背後に酒井の別動隊がいるのにそれは無理じゃないか?
- 831 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 21:37:34.66 ID:cM7J2nok.net
- >>828
3000丁はともかく、1000丁は所持していたらしいね連合軍
確かに、それだけ銃声していて不信に感じない勝頼はどうかしてる
- 832 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 21:53:06.20 ID:dzC8SLwc.net
- 川を渡ったらそりゃ撤退は困難でしょ
物理的にも心理的にもね
- 833 ：陽菜：2022/10/24(月) 23:10:14.06 ID:CoIBqCW9.net
- アタシ、不謹慎なんですけど北条夫人×武田信勝の同人誌ネタをどうしても
- 834 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 23:32:33.25 ID:mKc5RrJM.net
- >>833
何でそれが同人誌ネタなんだよ。
女性週刊誌か実話系雑誌の読者エロ投稿コーナーだろ。
- 835 ：人間七七四年：2022/10/24(月) 23:35:35.05 ID:8iZwgRMX.net
- >>830
史実でも武田に壊滅的な打撃を与えた連合軍の追撃は深入りがなかった為に勝頼の一門衆はほぼ全員が
無事に帰国してるわけで。余力のあるうちに勝頼が撤退を決断していても同様に連合軍の深入りはあり得ない。
- 836 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 00:07:36.47 ID:n37o1ELq.net
- わずか3つしか違わない継母にほのかな恋心を抱いていた信勝君を密かに慰めてあげちゃう夫人
- 837 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 07:24:42.99 ID:PHHoBGHJ.net
- 深入りがなかったじゃなく、深入りできないように武田四天王含む主力の先陣衆が殿軍となり逃げる時間稼ぎした
本当に自演してるだけで何も分かってないんだなぁ
- 838 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 11:08:18.68 ID:soUv+raC.net
- 第二次世界大戦に置き換えて武田家がドイツだとすれば
分割支配された今川家はポーランドぽいなあとおもった
火事場泥棒の徳川家をソ連、武田家の盟友の北条家をイタリアとすれば
武田のおやつ勢力だった諏訪・大井・高遠はチェコス、小笠原はベネルクス、村上はフランスあたりかな
上杉や織田はイギリスやアメリカ。スターリングラードは長篠
- 839 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 15:44:52.83 ID:n37o1ELq.net
- そういうわけのわかんない話してても話にならないこら
- 840 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 17:18:06.17 ID:Gx2kQP/j.net
- >>838
戦国時代で例えてくれ
- 841 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 21:48:41.09 ID:/NV6ygSU.net
- >>837
横からだけど、>>835の人じゃないけど、
君のその理屈だと、仮に勝頼が設楽の決戦でそんなに戦わず、戦力を温存した状態で撤収してるなら、
もっと武田は織田徳川への後方防御にあてられる戦力が増す、という事になると思うので、
史実よりも多くの戦力を領国まで戻す事が可能だった、という話になるように思うけど、どうなのかな。
- 842 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 22:16:10.61 ID:sOIYuRTk.net
- そうなんだ！すごいね！
- 843 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 22:26:39.64 ID:n37o1ELq.net
- どうなのかな？じゃねーよ菅沼のバーカ！
- 844 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 22:38:24.42 ID:/NV6ygSU.net
- >>843
おや、またその不可解な菅沼認定を僕にしようとしてるように思うけど、
菅沼認定厨さんと思しき君は、>>740にも似た事書いてあるように、
このスレでも、ワッチョイスレでも、菅沼認定を僕とは特徴の異なるように思われる複数の人々が
受けていると思われる事について、矛盾なく説明をする事から始めた方がいいように思うけど、
どうなのかな。
- 845 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 22:50:12.97 ID:sOIYuRTk.net
- >>844
しゅごーい！
- 846 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 23:14:31.68 ID:vP3kmqNN.net
- 自演してるから代わりに横からだけどと言って毎回答えるワンパターン
- 847 ：人間七七四年：2022/10/25(火) 23:23:16.03 ID:/NV6ygSU.net
- >>846
実際に僕と>>835の人は別人だし、仮に同じ人だったら、
そんな面倒くさい事しないで、普通に議論してると思うよ。
そもそもの話として言えば、>>543にも似た事書かれてるように、
IDをコロコロ切り替える事をしたり、他人を装う事をしている可能性が高い事を、
ワッチョイスレで指摘されていたのが、菅沼認定厨さんと思しき人のように思うのに、
君がそんな事書いたってしょうがなくないかな。
- 848 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 00:10:46.42 ID:Wa30aBIL.net
- そうなんだ！すごい！
- 849 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 07:45:25.53 ID:/J7ejCgi.net
- 毎度飽きずに独りで活動するスゴイ
- 850 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 11:48:45.32 ID:vbPndWs5.net
- 何の策もなく6時間も柵に突っ込むより、2時間くらいで見切りをつけて退却した方が損害は少ないかと。
- 851 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 13:46:21.82 ID:ToQqliwT.net
- 【クイズ】 １００年前の書物に予言 【レジャー】
://medaka.5ch.net/test/read.cgi/quiz/1592896285/l50
sssp://o.5ch.net/1zlpb.png
- 852 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 14:23:42.04 ID:6e+Emu0y.net
- 調べたら長文荒らしは10年くらいいるらしい
10年、壁に向かってずっと一人で話続けてる人がいるんだから
見切りなんて簡単には付けられないよ
- 853 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 14:48:09.63 ID:V2cc7xDL.net
- 昔あった信玄上洛スレの頃からいたから、15年超えるんじゃないか
- 854 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 15:16:45.35 ID:7CVFvBiu.net
- >>823
論点は徳川が長篠城を攻めるための数千の兵について、これが最大数だから
三方ヶ原の影響は大きかったというあなたの主張に対し、私は必要数に過ぎないと
言ってるだけです
最大数の理由として後詰への対処を上げていますが、まず対処が必要な理由は
なんですか？徳川にとっては城と後詰の二方面を相手にするリスクが高い選択に
なるので避けて然るべき方針です
また軍艦を元に長々と書いている数字は徳川には知り得ない情報です
その上であなたの前提が正しいと仮定すると、いつ、どれだけ後詰が来るか
わからない状態で家康はたった数千でイケると判断したことになります
楽天的というより単なる無謀な判断に思えませんか？
- 855 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 17:53:01.81 ID:/J7ejCgi.net
- アスペルガーは菅沼遼太と書けば
コンタクトを取ります
- 856 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 21:36:36.44 ID:9m4s6Og2.net
- アスペルガーはテレパシーで遼太と交信可能だと晴信と輝虎が言っていました
- 857 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:12:26.36 ID:XskqM16T.net
- >>849 >>853
またそうやって変な事書きながら、>>757にも似た事書いたけど、
君にとって気に入らない流れだったと思われる議論的経緯を、
必死に一人の人間の事にしようとしてるように僕には思われるけどさあ、
さすがにそれは無理があると僕は思うんだよね。
>>790にも似た事書かれてるように、
そんな事を君が書くなら、何をどういう論拠でそんな事を主張しようというのか、
ちゃんと説明をした方がいいと思うんだけど。
上記757にも似た事書かれてるように、そもそも、IDをコロコロと変えたり、
他人を装う事をしている可能性が高い事をしてきされていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき人なのに、君がそんな事を書いてもしょうがないと思うし、
そんな事を書くなら、まずは君は上記をはじめとして、
君に聞かれてる事に答えた方がいいと思うんだけど、どうなのかな。
- 858 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:17:24.31 ID:Wa30aBIL.net
- うんうん！それでそれで？もっと話しを聞かせてよ！
- 859 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:18:46.33 ID:XskqM16T.net
- >>857
の
＞してき
の前に
ワッチョイスレにおいて、
というのを付け足しておくかな。>>857にある>>757を読めば、わかるとは思うけど、
一応付け足しておくかな。
- 860 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:23:02.85 ID:XskqM16T.net
- >>857
の
>>853
は
>>852
が正解なので、ここで修正をしておくね。
この後のレスで、>>853にもレスをするので、それがちょっと混じってしまったかな。
- 861 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:32:12.42 ID:XskqM16T.net
- >>852
結局、そうやって僕の事を
＞10年
とか書いているように思うけど、>>843を見ると、
もしくは、>>757にあるような理屈で、菅沼認定もしてるように思われるけど、
>>543にもあるように、菅沼認定厨さんと思しき人は、
このスレでも、ワッチョイスレでも、僕と特徴が違うように思える人々に、
菅沼認定をしていて、その矛盾を解消し得ると思われるだけの、必要なだけの説明を出来ているとは思われないんだけど、
それで君がそんな事を書いたって、結局僕からすると、
君がそれだけの期間、この戦国時代板において、何人もの特徴の違うように思われる人々を、
菅沼認定とか、それに類する認定をして同じ人認定してきただけに思われるんだけど、
それについて、答えて欲しいと思うかな。
>>853
上記のような理屈で、色々と無理があると思うんだけど、どうなのかな。
- 862 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:36:37.70 ID:XskqM16T.net
- >>855 >>856
現状で言える事は、君が仮に菅沼認定を僕にしようというなら、>>543にあるような、菅沼認定の矛盾とかについて、
答える事からはじめて欲しいと思うかな。
また、他の認定を僕にしようとしてるように、僕には思われるけど、仮にそのような認定を僕にしようとしているなら、
>>763で聞かれてる事とかに、答えて欲しいと思うかな。
- 863 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:50:32.22 ID:NAuGSOyi.net
- 天正3年のアスペルガーの戦いは凄かったらしいな
- 864 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 22:58:01.09 ID:SdrXAnE4.net
- >>854
だってそれ妄想だから
武田に都合がいいようにするための
未だに信玄が長生きしてたら上洛できた
とか妄想言ってるような奴だし
癌の信玄がどうやってあれ以上頑張るんだろうね
- 865 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 23:29:52.38 ID:XskqM16T.net
- >>854
それが本当に
＞必要数
と十分に言えるだけの数なのか、という事を、僕は>>823や>>799で説明してるように思うのだけど、どうかな。
＞後詰への対処
これはちょっと僕の論旨を違って解釈してるように思うんだけどなあ。
>>823にも似た事が書いてあるように思うけど、
家康としてみれば、この長篠城奪還において、想定される事態としては、
１．家康自身が長篠城を攻めてる間に、武田側の援軍の先発軍がまず来る可能性が高い、
そして、その先発軍は常識的に考えるなら、まず上記823にも似た事書いてあるように、
家康軍の妨害を主な任務とし、そこまでの大軍でなくても、家康軍に負けないくらいの数でやってくる可能性が高い、
２．その後で、しばらくすると、本格的な武田の後詰の大軍勢がやってくる可能性が高く、
それが来たら勝てる可能性が低い、
という2項だと思う。
なので、家康としてみれば、２．の本格的な武田の後詰の大軍勢がやってくる前に、城を攻略する必要があり、
その為には、１．の武田の援軍の先発軍をなんとか抑えつつ、残りの戦力で可能なだけ早く城を攻略する、
というのが必要に思われる。
なので、家康としてみれば、長篠城奪還に可能なだけの確実性を期したいなら、
武田の援軍の先発軍に抑えをし、それでもなおかつ城攻めをして、武田の後詰の大軍勢が来る前に、
城攻略を達成をするのに必要なだけの戦力を確保可能な数が、できれば欲しかったと思われる。
しかし、三方ケ原の影響もあって、可能なだけの戦力で長篠城奪還に向かうしかなかった、
というのが実態なんじゃないかな、と思う。
家康としてみれば、上記のように、確実な勝利が可能とは想定しがたい状況ではあったけど、
信玄がいなくなって、武田が動揺している隙を逃したくなかった、というのもあるんじゃないかと思うかな。
- 866 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 23:34:05.19 ID:9m4s6Og2.net
- て、天正３年の、な、長篠の戦いは、や、山家三方衆の、菅沼って、ご、豪族が、ポ、ポカをやらかしたとか、ア、アスペルガーだとかで、こ、答えて、ほ、ほしいかな？お、おにぎりも、ほしいかな？
- 867 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 23:39:03.73 ID:XskqM16T.net
- >>864
なんというのかなあ。
>>823 >>865、にあるように、
僕は相応の論拠をもって話をしてるように思うので、
君がそのように書くなら、君がどのような論拠でそのように思うのか、
というのを、ちゃんと説明した方がいい様に思うので、答えて欲しいと思うかな。
はて？僕はそんな事をそこまで断定的に書いてはいないように思うけど。
>>701において、君と思しき人に対して、当時の武田の狙いを推測して説明をしたレスがあると思うけど、
君が言うようなとは、色々違いがあるように思うんだけど、
なぜ君はそんな事を書くのか、答えて欲しいと思うかな。
それから、信玄の身体的な調子や、それを含めたIFについての僕のスタンスは、
>>714に書いてあると思うけど、これまた、君は一体何をどうしてそのように書くのか、
という事を説明して欲しいと思うけど、どうかな。
- 868 ：人間七七四年：2022/10/26(水) 23:40:31.05 ID:9m4s6Og2.net
- 菅沼遼太ごとき下郎の指図を受ける筋合いはない。
- 869 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 00:01:47.20 ID:LYzt1T0R.net
- >>868
おや、その書き方だと、結局君は僕を菅沼認定しようとしてるように思うけど、
仮にそうなら、>>740にあるような、菅沼認定の矛盾について、答える事をして欲しいと思うかな。
上記740にも似た事書いてあるように、
これまでに菅沼認定をされてきたと思われる人々は、例えば、このスレやワッチョイスレにおいても、
特徴が違うように僕には思えてならない、複数の人々だと思うのに、
これでどうやって君は矛盾なく菅沼認定を主張しようというのか、説明をして欲しいと思うかな。
そもそも、>>867で君に着いて聞かれている事は、君の書いている事に対して、
僕が不可解に思われる事を指摘している事なので、
答えて欲しいと思うかな。
- 870 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 00:07:52.72 ID:LYzt1T0R.net
- >>869
の
＞着
を
つ
に、変更しておくかな。別にしなくてもいいと思うけど、一応ね。
- 871 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 00:16:45.40 ID:LYzt1T0R.net
- >>861
の
>にも
の後に
似た事を書いて
というのを、ここで付け加えておく事にするかな。
- 872 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 00:43:03.30 ID:okJBaEX9.net
- >>863
トラファルガーの戦いと響きが似てる気がする
- 873 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 09:12:07.83 ID:GrmnY7PU.net
- 仮に勝頼が長篠城でなく遠江の掛川城を攻めていたら信長は近江から遠征しに来たかな？
- 874 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 09:51:57.90 ID:rp10scVw.net
- 来たんじゃない
- 875 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 20:09:21.84 ID:2k1cJ26b.net
- 掛川城は北に二俣城、社城があるし東は諏訪原城、南東には高天神城に囲まれてるから普通に考えて来ないだろうな。
本当に勝頼は攻める城を間違えたばかりに滅亡してしまった
- 876 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 20:47:16.94 ID:t8xyBvoD.net
- 二俣城や高天神城に囲まれて掛川城の兵糧搬入が困難になってたという話もない
吉田浜松の東海道ラインもあるからすぐ来れる
本当に馬鹿なんだなこいつ
- 877 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 23:18:14.67 ID:M9QdrxO9.net
- 少なくとも長篠城を攻めるつもりで出陣してないしなあ
- 878 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 06:55:22.38 ID:sInSpYvj.net
- 掛川城への救援なら馬防柵の数も鉄砲、兵数も長篠の戦いよりは少ないから
意外といい勝負を出来たかもしれんな。なんであんな連合軍のお膝元で決戦したのか
- 879 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 08:46:50.31 ID:7I8r8Dhs.net
- また一人で喋ってる…
- 880 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 10:10:46.14 ID:LNE7D5CN.net
- 何故掛川を攻めなかったかと言えば無駄だからじゃないか。
確かに徳川は武田に押されていたが財政的にはまるで余裕だった。それは織田からの経済的・軍事的支援があったから。
だから東特に遠江で幾ら軍事行動しても徳川は苦しくない。むしろ織田との連絡路である西三河攻略が必須。
そこでまず岡崎城攻略を企図しこれが失敗すると鉛鉱山を抱える長篠城を狙った。一見すると完璧な戦略スケジュールに見えたが…
- 881 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 10:32:57.62 ID:v2kK9OX9.net
- 高天神城攻めで織田が動かなかったから岡崎城や長篠城に目を付けたのかと。
東濃にある諸城攻めでは信長が自ら迎撃に来たとあるし、直接対決を焦る勝頼にしたら
呑気に東遠江から侵攻なんてやってやれないと考えたかも。
- 882 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 13:04:45.72 ID:ig10nmjA.net
- 掛川が意味あるかないか以前に内通者使った進軍優先しただけでしょ
- 883 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 16:39:52.10 ID:qAd4c8/X.net
- 岡崎、吉田ときてその後長篠に行く意味ってどれほどあったのか
- 884 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 16:47:24.12 ID:FbOYUT8O.net
- むしろ成果が無かったから意地になってる
今のプーチンみりゃ分かるだろ
プライドをズタぼろにされてるから退くに退けない
- 885 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 18:02:27.94 ID:LNE7D5CN.net
- 長篠って目立たんけど割と鉱山地帯なのよね。確か近くに鉛鉱山があったはず。「鉛の近くに金がある」事が多いそうでこの辺りに金がある可能性もある、てかあった。
長篠城は信玄が攻めたら即開城、家康が攻めたら即開城していて防御能力が乏しかったから攻めればすぐ落ちると踏んでいてもおかしくない。
想定外だったのは奥平信昌が長篠城を武田流築城術を駆使して改造してたのと信昌が徹底抗戦をしたことくらいか。
- 886 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 19:16:51.08 ID:LC/4dO+Y.net
- 何から何まで間違いだらけだな
長篠城は信玄が攻めたことなんかない
勝頼の代に落とされたのも奥平が寝返ったから
長篠城は武田流築城術なんか使ってない
奥平は人質を処刑されてる上に武田側の菅沼と犬猿の仲なんだから徹底抗戦されることくらい想定内だろうに
- 887 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 19:31:55.10 ID:S05XBL/z.net
- 長篠城が落ちたのは信玄の西上作戦に伴うものだから信玄に落とされたで間違いじゃないぞ。信玄が命令して無かったという史料あるから別だが。
長篠城は信昌に改築されてるんだから武田流の改造施されたとみていい。
- 888 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 20:24:11.25 ID:XIjJKoSJ.net
- テステス
- 889 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 20:25:30.14 ID:Wsad8ar+.net
- また一人で会話してる也
- 890 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 21:06:28.49 ID:LNE7D5CN.net
- 一等の問題は武田は奥平信昌の去就を掴んでいたのか？
長篠一帯は奥平と深い関わりがあるから長篠城に配置されている可能性は感じていた筈だし長篠城を改造してるのは信昌なんだからそこから漏れても不思議じゃない。
ただ信昌がいると知っていたら最初から犠牲覚悟の特攻作戦で城を落とす必要がある。捕まえた足軽で遊んでる場合じゃ無い。徳川軍を背後に抱えてるから強行策を採れなかった可能性もあるけどそんなの事前に想定出来たはず。武田家は「信長と決戦した」事は失点と非難してるけど「長篠を攻めた」ことは非難してなかったはず。奥平信昌の去就を掴めてなかったのか？
- 891 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 21:23:04.41 ID:xCs9zuX6.net
- 長篠城は二の丸、三の丸を武田に落とされて本丸を残すだけだったからな。
時間を掛ければ大した被害を出さずに落城させることは容易い。
- 892 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 21:31:24.01 ID:JJvN1lM+.net
- >>887
奥平は1570年～1572年の間に既に信玄と連絡取り合っているとおり、完全な徳川家の家臣だったわけではなくよくある境目の国衆で信玄に従属したのは西上作戦の前の1572年7月
もちろん信玄は攻撃もしていない
長篠城が武田流築城術？どんなところが？
奥平はその後武田に従属して1年足らずくらいで離反したんだけど築城術はどうやってマスターしたのかな？
- 893 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 21:50:35.25 ID:FF5bjBNW.net
- >>891
いやいや、そもそも3の丸や2の丸落とすまでに
それなりに被害は出してたんじゃないのか武田軍?
時間を掛ければ、とあるけど、1万5000対500で、半月以上
かけて落とせないなんてちょっと……
- 894 ：人間七七四年：2022/10/28(金) 22:07:28.97 ID:JJvN1lM+.net
- 当代記だと長篠城包囲したのは5/1だけど、5/11まで攻撃しないで新城で荒らし回っていた
そのあと5/11から総攻撃開始で5/14が最後の攻撃
つまり力攻めしたのは4日程度でそれだけで800人近い損害が出た
- 895 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 02:31:43.58 ID:QGsk58Vb.net
- >>865
あなたの言う先発軍は後詰に含まれないんですか？
では言葉を変えて質問になりますが、なんでこの先発軍と戦う前提なんですか？
あなたの主張は、家康が武田軍がどう援軍を出すのかを知っているという
不思議な前提条件をクリアした上で、
D1：長篠城を攻め始めてから先発軍が来るまでの期間
D2：D1から本格的な後詰が来るまでの期間
と定義すると、D1内に城を落とせなくてもD2までに落とすために最大数の
兵力を出したということになります。
あなたの中の家康がD1、D2をどの程度で見込んでいたのかはわかりませんが
D1内で落とせないのに、降伏開城の見込みがなくなり、攻め手が減るD2内に
落とせる可能性は低いです。その前に先発軍が徳川の兵力がほぼ同数と
わかれば、確実に攻めてきます
よしんば城を攻め落とせたとしても、残るのは徳川軍と先発軍になるので
先発軍はそのまま残ればD2を過ぎて本格的後詰と合流して野戦ができます
どう転んでも徳川のリスクが大きすぎて、単なる城攻めのはずがお家存亡の
危機にしかならないですね
- 896 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 08:56:16.16 ID:KJzgzOAP.net
- 思いっきり一人会話
- 897 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 11:01:23.40 ID:qYpBmlN4.net
- 長篠は明らかにチンタラやってるから信長引っ張り出したかった説はかなり有力と思うわ
- 898 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 11:07:29.82 ID:ZjlpiRMy.net
- まあ力攻めするべきだったな
もっとも後世の後知恵ではあるが
- 899 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 12:01:15.31 ID:C6SCisIY.net
- 今のプーチンもチンタラやってる風にみえるか？
キエフ攻略失敗からの東部占領に切り替えと同じように
岡崎吉田攻略失敗からの三河東部占領に切り替えと同じにしか見えん
内応につけこんだ電撃作戦失敗すると大体ああなる
- 900 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 12:25:33.68 ID:8S+gudis.net
- >>894
勝頼は東濃の主要な城を2ヶ月くらいでほぼ落としていたことを考えると、家康はかなり堅固に長篠城を大改修したんだな。
>>898
力攻めで落としていたら北三河一帯と東濃支配がより強固になりそうだしな。
もちろん重臣達の意見通り信永と決戦しないことが大前提
- 901 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 12:29:10.52 ID:QXUxhip8.net
- また一人会話してる…
- 902 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 13:10:29.29 ID:30zAL6Zm.net
- 長篠が持ち堪えたのは城の改修のせい
それとも持ち込まれたと言う鉄砲のせい
- 903 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 14:39:11.64 ID:BSwJIoQY.net
- 武田時代の長篠城も1ヶ月以上篭城して持ち堪えてるけど
- 904 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 19:21:46.47 ID:/m+Z3UqM.net
- >>892
長篠城の遺構調査で長篠城には三日月状の空堀・土塁があったと考えられている。三日月状の堀というと武田流築城の特徴じゃなかったか？
- 905 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 19:32:51.17 ID:BSwJIoQY.net
- >>904
武田時代に築いたものだろうね
- 906 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 21:03:50.24 ID:YUN3W3Fg.net
- 三日月状の空堀ねぇ
https://blog-imgs-84.fc2.com/k/a/h/kahoo0516/2016040322470071f.jpg
- 907 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 21:12:24.24 ID:mJV2LZ4o.net
- 菅沼wikiより
絶対必勝法
2つのIDを使ってレスバトルを展開しどちらかが必ず勝つようにする方法。
例えば「A」では「武田信玄は最強、名君」という自分の言いたい内容の書き込みを行い、
「B」では「織田信長は最強、天下人」等と自分が毛嫌いする内容の書き込みを行わせる。
後は「A」で「B」を追及させ、「B」は発狂したかのように基地外書き込みを展開することで
一見すると自分＝「A」が、第三者の「B」を言い負かしているように見える。
相対必勝法
2つのIDを使ってレスバトルを展開しどちらも嫌悪されるようにする 方法。
この場合「A」も「B」も自分が毛嫌いする内容の書き込みを行わせる。
例えば「A」は「織田信長は最強」と言わせ、「B」は「豊臣秀吉こそ最強、信長はカス」と言わせる。
後は元のスレを廃墟にするくらいに相争わせるのが目的。しかし
対立煽り失敗事件に代表されるように、この手法のみの成功率はものすごく低い。
なるほどなぁ
wikiに書かれるくらい昔からやってるのかぁ
- 908 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 21:32:11.29 ID:/8XUirq0.net
- >>905
長篠城は家康が改修するまでボロボロだったと当代記にあるので長篠城を握っていた菅沼氏が行ったかどうか疑問が残る(武田が改修をしたという史料が無いため)
武田がこの改修をしていたなら武田は何故迂闊にも長篠城を攻めたのかという問題もある。武田重臣衆は勝ち戦に慣れていて敵を侮っていたのかもしれないが…
- 909 ：人間七七四年：2022/10/29(土) 22:23:29.22 ID:BSwJIoQY.net
- >>908
当代記引用するなら都合の良い切り貼り止めましょう
長篠城は二の丸の建物を内通者の放火で失った後も本丸に立て籠って1ヶ月以上も篭城してる(丁度奥平と同じようにね)
事実として即開城したわけではなく、徳川は付城を築き、一方の勝頼は長篠の難所を徳川が越えてきたので挟撃する絶好の機会と捉えていた
それが奥平の裏切りと武田軍の軍の収集が間に合わなかったから落城したということ
その程度のこと、長篠合戦絡みの本にいくらでも書いてるのにね
- 910 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 00:02:26.79 ID:i13J5rrK.net
- >>907
また菅沼認定厨さんと思しき君は、誰かを菅沼認定してるの？
その書きぶりからして、今回は誰かと誰かを菅沼認定して、同じ人認定して、
その議論自体を否定しようとしているように思うけど、
例えば、>>691や>>662とかにも似た事が聞かれてるように、
君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、そのような事を書きながら、
どのような論拠でそのように主張をしているのか、という事を、
これまでにちゃんとした説明を出来た事がないように思う。
それなのに、そのような事を書かれても、と僕は思うし、
そもそも、>>543にも似た事書かれてるように、
このスレでも、ワッチョイスレでも、菅沼認定厨さんと思しき人は、
特徴が全然異なるように思われる複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾について、必要十分といえるだけの説明をしてないように思うのに、
君は一体誰を、どうやって菅沼認定しようというのか、説明をして欲しいと思うかな。
さらに言うと、これまた上記543にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人は、ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロ変えたり、
他人を装ったりする事をしている可能性が高い事を指摘されていたように思うのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないように僕は思うんだけど、どうなのかな。
- 911 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 00:04:44.82 ID:yrQgrwer.net
- しゅごーい！君は博識なんだね！
- 912 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 00:18:47.03 ID:h/YkOCVW.net
- ぼ、僕は、す、管沼なんだな。で、でも、や、山下なんだな。お、おにぎりも、欲しいんだな。ど、どうなのかな？
- 913 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 01:22:32.06 ID:i13J5rrK.net
- >>895
まず、
>不思議な前提条件をクリア
と君は書いているように思うけど、
そこまでの事かな？と僕は疑問に思う。
常識的に考えて、当時の徳川が推測できる武田首脳部のプランは、
１．まず、先発隊を派遣して、時間を稼ぎ、長篠城が攻略される時間を延ばし、
後詰の主力援軍が到着するまで保たせ、後詰の援軍＋先発隊の援軍で徳川軍に攻撃を仕掛け、勝利する。
（>>789にも似た事書いたように、軍鑑にあるように思われる武田側のプラン）
２．先発隊を派遣せず、とにかく後詰の主力援軍の招集に全力を注ぎ、
多くの軍勢が集まった後で、長篠城の救援に向かわせる。
３．そもそも援軍を派遣せず、長篠城を家康に攻略させる。
おおまかには、この3つしかないように思われる。
１．のプランは、上記789にも似た事書いたように、軍鑑にあるように思われる、
武田側の対応だけど、
３．のプランはまず論外だと思われるし、２．のプランは時間が掛かりすぎなように思われる。
家康側としてみれば、仮に２．のプランを武田側が取ってくるなら、その援軍到着までには、
十分すぎる時間があると思われ、その間に城を攻略するなり、攻略できなくても、それだけの大軍勢が到着するまでには、
事前情報だってあると思われるので、現地にそれが到着するまでに、撤収する事も十分可能と思われる。
つまり、家康側としてみれば、さしあたって警戒しなくてはならないのは、１．のプランしかないように思われるので、
これを家康側が想定してたとしても、そこまで不可解な話でもないように思うけど、どうかな。
＞D2までに落とすために最大数の
＞兵力を出した
これについては、ちょっと違うかな。>>865をよく読んでもらえればわかるようと思うけど、
正確に言うなら、上記865にも似た事書いたように、
可能なら、それだけの軍勢を出したかった、でも三方ケ原の影響もあって、それだけの軍勢が出せず、
出せるだけの軍勢でいくしかなかった、という所に思うかな。
家康側からすると、上記１、２、３、のプランのうち、警戒をしなくてはならないのは、１．のプランで、
いくらなんでも、迅速に長篠城を保たせる為に数をそれなりで派遣されてくる先発隊が来るまでに、
城を攻略する事は厳しい様に思われる。
となると、家康側としては、それが来るまでに、城を攻略できない可能性は十分に想定され、場合によっては、
それと戦う事も十分想定しないといけないと思う。
仮に>>803に似た事書いてあるように、軍鑑において長篠後で家康が高天神を攻める時に使ったと思われる、8千を超える軍勢を家康がこの時に出せたなら、
馬場達の先発隊の総数が>>799にあるような理屈で、おおよそ3千に数百くらいつくかどうかの軍勢だった場合、
それこそ家康は一部を、例えば千人程を長篠城の包囲に回し、残りの7千人以上で馬場達先発隊に襲い掛かり、
完勝できたと思うし、仮に家康がそれ程の軍勢であるなら、馬場達がその程度の軍勢で来るとも考えにくいと思う。
なので、家康は結局の所、この時の長篠城奪還において、想定される武田側の援軍先発隊に対して、必勝を期し得るだけの軍勢はもっていなかったように思われるけど、
上記865にも似た事書いたように、信玄がいなくなり、武田側に揺らぎが生じている状況を逃したくなく、
その時において使う事が可能だった軍勢を招集して長篠城を攻めてみた、
そして、その程度の軍勢しか家康がその時に使う事ができなかった程には、三方ケ原の影響はあったんじゃないか、と思うんだけど、どう思うかな。
- 914 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 01:48:31.81 ID:i13J5rrK.net
- >>913
の
＞ようと
を
ように
に訂正をさせてもらおうかな、と思う。文脈を見れば理解可能とは思うけど、一応ね。
- 915 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 02:15:38.86 ID:i13J5rrK.net
- >>911
>>910にある事は、菅沼認定厨さんと思しき人の行状や、その論旨の矛盾などを指摘してるだけに思うので、
特に称賛されるような事でもないように思うかな。
>>912
あれ、君が菅沼なの?君はその書き方からして、>>866 >>868の人だと思うけど、
仮にそうだとしたら、言ってる事に矛盾があるように思うけど、どうなの。
- 916 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 09:20:10.54 ID:k+/k4xBs.net
- >>902
城の防御力が高いからだろ。中世城郭において鉄砲はあくまでも補助的な役割に過ぎない。
- 917 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 10:09:54.84 ID:zE6umvTX.net
- そういやさ
長篠城って廃城しかねーやこりゃｗってな感じのレベルまでボコボコにしたみたいだけど
なんで落とせなかったの
- 918 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 12:16:51.53 ID:vaMSvQqO.net
- そういやさ菅沼遼太ってアスペルガーだコリャwってボコボコにしたけど
なんで居座ってんの？
- 919 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 15:04:18.57 ID:X+m6R0Ul.net
- >>918
リアルに友達いないからここで相手してほしいんだよ
だからいつも長文使って注目集めてるの
- 920 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 17:51:53.67 ID:YQuGWkwu.net
- >>909
切り貼りとか全く無いの草。
もし長篠城が武田時代から堅牢な造りになっていたら「岡崎は失敗したけど長篠は落とそう」なんて軽い気持ちで仕掛ける筈が無いだろ？って話ね。まぁ尤も、武田重臣衆には大きな驕りがあって彼らは家康・信長を甘く見ていた事が明らかなので勝頼に安請け合いした可能性はあるけど。
- 921 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 18:55:59.51 ID:sKGBMl+S.net
- >>920
アンタが
>>885
>長篠城は信玄が攻めたら即開城、家康が攻めたら即開城していて
とか事実でないこと書いて指摘されてるんだから、ゴメンなさいか有難うございますと言うのが先だろ
- 922 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 19:10:24.45 ID:X+m6R0Ul.net
- >>920
家康や信長を甘く見ていたとかマジで草
大日本帝国時代の軍人みたいだな戦場を知らない昭和の
- 923 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 19:22:58.59 ID:D0hkv+3X.net
- 妄想だからツッコむのも野暮だろ
「勝頼に安請け合いした」とか日本語も不自由してるようだし
- 924 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 19:29:47.51 ID:bhlH22EJ.net
- 三方ヶ原の戦い、東濃制圧、高天神城攻めの成功とか調子にのってしまったのも仕方ない面はある
- 925 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 21:23:48.79 ID:X+m6R0Ul.net
- >>924
どれも織田主力とは衝突してないし
徳川主力にしても三方ヶ原だけ
支部隊潰したくらいで調子に乗りすぎだな
- 926 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 21:24:55.87 ID:X+m6R0Ul.net
- おっと、どこかの馬鹿がまた「東農は織田軍主力が」とか言いそうだ
織田軍6万を山県6000で撃退したとかいうお話の
- 927 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 23:57:05.65 ID:i13J5rrK.net
- >>918
おや、また誰かを菅沼認定してるのかな？と思うけど、>>543にも似た事が書かれてるように、
このスレや、ワッチョイスレを見るだけでも、菅沼認定厨さんと思しき人は、
特徴がそれぞれ違うように思われる、複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾について聞かれても、それについての必要な説明をできてないように思われるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
現状では、上記のように、菅沼認定厨さんと思しき君は、少なくとも僕には、
複数の人々を菅沼認定しているように思われるし、それについての説明も君が十分にできないようじゃ、
君がいう菅沼とか言う人間は、これからも特徴も中の人も異なる人々を、君がそう認定し続ける限り、
いつまでも君の主張の中では、居続けるだけに思うんだけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな、と思うんだけど。
そもそも、これまた上記543にも似た事書いたように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロと変えたり、他人を装ってる可能性が高い事を、
指摘されていたように思うのに、それで君はそんな事をいつまで主張しようというのか、
僕にはとても疑問に思うんだけど、どうなのかな。
>>919
上記のような菅沼認定の矛盾について、仮に君が誰かを菅沼認定しているなら、
ちゃんと答えた方がいいと僕は思うよ。
それから、菅沼認定厨さんと思しき書き込みは、このスレだけでも、>>843や>>806をはじめとして、
多様な時間帯で存在するように思うので、そんな菅沼認定厨さんと思しき人が、
果たしてそんなに人生において、他者との関わりにおいて充実しているのか、
僕には疑問に思うんだけど、君はどう思うかな？
- 928 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 00:22:17.40 ID:p031TWcH.net
- >>926
誰の事を言っているのか知らないけど、君自身でさえ、容易に反論が思い浮かぶような事を、
わざわざ書く必要はないんじゃないかな、と僕は思う。
東美濃攻防は、織田側の信長公記を基にしてさえ、信長自身が主力を率いて織田側の城の救援に向かい、
武田側に妨害され、城を攻略されて撤退してるように思うので、織田の戦略的敗北に思うけど、どうなのかな。
>>925
東美濃攻防については、上記のような感じで、同様に高天神の救援も、
信長が主力を率いて救援に向かおうとして、その前に城を攻略されてる事例に思うので、
織田側の戦略的敗北に思うけど、どうかな。
それから、徳川については、三方ケ原以外にも、>>682にも似た事書いてあるように、
勝頼時代には、浜松城の近くまで武田勢に蹂躙され、城まで築かれて、徳川側はそれに有効な対応が出来てないように思われるので、
武田側が優位としていいように思うんだけど。
- 929 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 00:36:58.72 ID:p031TWcH.net
- >>917
後は降伏を待ってたんじゃないかな、と思う。
- 930 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 10:42:39.90 ID:CJFtpSuF.net
- >>909
長篠菅沼氏が長篠城を維持したのは奥平信昌とは事情が違うぞ。当代記によれば長篠城主菅沼正貞はこの時徳川に内通していた。既に家康からの領地宛外も受けていた。これと奥平の寝返りによって家康の戦略には余裕が出来た。
それで家康は、長篠城を攻めるフリをしながら送られてくる武田の後詰を強襲する作戦を決行した。これが大成功！武田軍は撃ち破られ逃走、これを機に菅沼正貞は降伏した。
- 931 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 11:22:55.44 ID:CJFtpSuF.net
- それを窺わせる話が三河物語にある。曰く徳川兵が長篠城に火矢を放ったところ忽ち火が広がって長篠城は灰燼に帰したという。徳川が有能な破壊工作員を送り込んでいた可能性も否定は出来ないがそれより有り得るのは長篠城兵のサボタージュだろう。城主菅沼正貞は既に徳川に降伏している。そんな訳で長篠城兵にも一種の緩みがあったのかもしれない。
火継ぎしたとは思えないが効果的な消火をしなかったのだろう。結果、長篠城は炎上し本丸のみになった、という事か。
長篠城は一ヶ月保ったといえるだろうか？
- 932 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 11:34:33.22 ID:O39OwYvA.net
- 何が言いたいのか分からないが
1ヶ月もったのは史実だよ
- 933 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 11:43:14.08 ID:CJFtpSuF.net
- 何を以て城がある集団に帰属したと言えるか、って問題があるだろう？城主が徳川に内通したならもうこの時点で落城に等しい。つまり武田は女を寝取られた間男。しかも寝取られてるとも知らずに金を与えたようなものときてる。
確かに菅沼正貞は一か月で開城したがそれは奥平信昌とは事情が違う。正貞は家康に内通していて身の安全を買ってる状態。対して信昌は正に必死だった。
長篠はあらゆる面で武田を呪う処になったけど、個人的にはここで馬場信春と穴山信君が険悪な仲になったという記述が気になる。長篠合戦の伏線なのか。
- 934 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 12:23:18.56 ID:2m+drv6V.net
- >>930
徳川が初めて武田を撃破したという遠州森の合戦は長篠城陥落後
- 935 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 13:33:52.47 ID:CJFtpSuF.net
- >>934
当代記の記述だが八月二十八日、家康は退却を装い武田の追撃部隊を撃滅する作戦を実行してる。ご丁寧に陣地で松葉を焼かせて伏兵を置いて待ち伏せたとのこと。
だが智将・馬場信春は騙されてなかった。そのため少数の先遣隊が皆殺しにされた程度で済んだという。
- 936 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 14:25:06.73 ID:aT7PwlQv.net
- >>935
アンタが書いてることと違うぞ
>>930
>それで家康は、長篠城を攻めるフリをしながら送られてくる武田の後詰を強襲する作戦を決行した。これが大成功！武田軍は撃ち破られ逃走、これを機に菅沼正貞は降伏した。
- 937 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 16:52:03.84 ID:CJFtpSuF.net
- 徳川家康がいつからこうした作戦を計画していたかは不明だが少なくとも菅沼正貞が内通した事ではじまったんだろう。
長篠城を開城させようとすれば簡単だったが敢えて落とさず、少しでも武田軍の力を削ごうとしたらしい。
- 938 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 17:06:25.65 ID:O39OwYvA.net
- 知識不足を指摘されると右往左往して妄想で補う
いつもの妄想太郎さん乙です
- 939 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 18:36:35.48 ID:eibSCcj7.net
- それと菅沼本体との一人会話ですし。おすし。
- 940 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 19:31:27.72 ID:LLJvTO/Z.net
- 勝頼は自身も出撃するとか武田全軍連れてくるとか言ってたらしいが結局実現せず。
山県昌景・馬場信春・穴山信君と連携してあたるよう命じたけど色々あって実行されず。
馬場に至っては家康の作戦に翻弄されて長篠城落とされてる。
本当に武田は戦争強かったのか？正直織田と徳川が持ち上げ過ぎてる気がする。
- 941 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 19:38:08.47 ID:QtPVoYXB.net
- >>940
ボケ老人？
- 942 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 19:52:24.17 ID:5nU+ur1s.net
- 管沼遼太が、ボケ老人ではないことは、ハッキリしているかな。でも、重篤なアスペルガーだったら、ますます不味いと思うかな。
- 943 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 20:21:23.99 ID:dpUcm2io.net
- >>913
スレをまたぐ意味もないのでレスはこれで最後にします
結局「自分はこう思う」という回答しかないので意味のないやり取りでした
色々指摘しても意味はないですが、あなたの中の家康は
・城攻めをしたいが後詰までに落とすのは厳しい
・その後詰は自軍の最大数と互角だが、城攻めと並行しつつ対処しよう
・さらなる後詰がくれば勝算は低いが、それまでに城を落とせばいい
と考えていたわけです。これをあなたは不思議に思わないんでしょうね
結果的には厳しいと思ってた期間で城を落とせましたが、私はこの条件で
城攻めを決断した意味がわかりません
- 944 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 20:46:38.78 ID:T8yQl8K/.net
- まあ信長や家康みたいに自身の旗本だけで行動したりするタイプと違って
信玄の場合自身が軍事行動するときは基本最大動員してるから、
信玄を基準に考えると大名自身が出撃するのに最大動員しないというのはおかしいって思い込んでいるんじゃね？
- 945 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 21:10:01.18 ID:dpUcm2io.net
- >>944
本城からそんなに距離のない城を攻めるのに後詰の対処まで
想定する理由も、その根拠も最後まで理解できませんでした…
- 946 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 21:41:40.68 ID:PzqAPWWN.net
- ふたばちゃんねるならDel入れられて隔離されてそうだよな菅沼の書き込み
- 947 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 21:52:15.78 ID:p031TWcH.net
- >>945
君がそんな事を書いたって、実際に軍鑑を読むと、馬場達3将の先発隊は、もう少しで家康軍と対峙する状況になってたように思うし、
結果としてはそうならなくてよかったけど、そうなってた場合の事態を家康が想定してなかった、と仮定するのは、
色々厳しい様に思うけど、どうなのかな。
- 948 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 21:55:04.93 ID:GHC/AJUm.net
- >>936
どこがどう違うのか指摘しないとダメだろ。
- 949 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:02:31.89 ID:p031TWcH.net
- >>943
なんか不可解な事を書いているように思うかな。
君がそんな事を書いたって、僕は資料を基にして、相応の論拠でレスを書いてきたと思うので、
君がそんな風に書くのなら、是非とも君がちゃんとした論拠をもって、反論をして欲しかったと思うかな。
＞自分はこう思う
僕が言える事としては、僕は400年以上前の戦国時代に生きてはいなかったし、体験してもいなくて、
資料を基にして推測をする事しか出来ないので、その推論は、どれだけ資料を自身なりに基に考慮したとしても、
結局確定的な事実とは断定しにくいように思うんだよね。
逆に君に聞きたいんだけど、上記のように、400年以上前の戦国時代の事を、自身が体験してもいないのに、
断定的に確定的に君が答えられる事って何かあるのかな、と思うんだけど、どうなのかな。
うーん？なんか君の言う、その前提条件おかしくないかな？と僕は思う。
>>913でも似た事を書いたけど、君は僕の論旨となんか違う事を、僕の論旨として書いているように思うんだけど。
上記913を読んでもらえればわかると思うけど、
上記913にも似た事書いたように、僕は長篠城を攻めた時の家康が、先発の武田勢援軍に対して、
必ず勝てるとは言えるだけの軍勢は持ってなかったように思うけど、
それでも信玄がいなくなって動揺している隙をついて、可能なだけの軍勢で攻めてみた、
という感じだと思ってるんだけど。
その軍勢で、先発の武田勢援軍に迫られた時、家康がどう対応したのかは、まったく別の問題で、
状況によっては撤退する事も普通にあり得たと思うけど、
なんで君はそんな事を書いているのか、説明して欲しいと思うかな。
- 950 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:04:10.08 ID:LmtZ0ay1.net
- 一人会話だと思うんだけど、どうなのかな。
- 951 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:11:54.28 ID:p031TWcH.net
- >>946
おや？その書き込みだと、ひょっとして、僕の事を菅沼認定してるのかな？
仮にそうだとしたら、>>927に似た事書いてあるように、
菅沼認定を受けている人間が、このスレでも、ワッチョイスレでも、
特徴が違う何人もの人々になってるように思われる事を、
矛盾なく説明する事から始めてみたらどうかな、と思う。
そもそも、>>949や>>913にもあるように、>>943の僕の議論相手の人は、
僕の論旨を何やら誤解して解釈している傾向があるように思われるのに、
それでそんな事を書かれても、と僕は思うんだけど、どうなのかな。
- 952 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:23:04.24 ID:p031TWcH.net
- >>950
そんな事を言われても、実際にただの別人だしなあ。
そうやって、君が僕と僕の議論相手を同じ人として認定をしようというなら、
>>691や>>662にも似た事書かれてるように、その論拠を述べて主張をする事や、
そもそも、僕と僕の議論相手がしている議論について、君はどう思うのか、
どのように主張するのか、という事をちゃんとした論拠を基にして
語った方がいい様に思うんだけど、君はなぜそれをしないのかな？
という事に答えて欲しいと思うかな。
- 953 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:26:24.53 ID:5nU+ur1s.net
- アスペ菅沼のバカ書きこみに答える必要なんかないんだけど、どうなのかな
- 954 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:38:47.95 ID:p031TWcH.net
- >>939 >>942
またそうやって菅沼認定厨さんと思しき君は、
誰かを菅沼認定しようとしてるように思うけど、
そんな事を書くなら書くで、>>927にも似た事書かれてるように、
菅沼認定を受けている人間が、ワッチョイスレでも、このスレでも、
何人もの人間になっていて、しかも特徴が違うように思われる事とかに
答えてみたらどうかな、と思う。
さらに言うと、これまた上記927にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人は、ワッチョイスレで、ＩＤを切り替えたり、他人を装う事をしている可能性が高い事を、
指摘されていたように思うけど、それで君がそんな事を書くのはどうかと思うんだけど。
この事にも答えて欲しいと思うかな。
そもそも、君の>>939の書き込みを読んで思う事は、君は結局、このスレにおいて、
人が今どれくらいいると主張しようとしているのか、まずはそれを答えて欲しいと思うかな。
- 955 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:41:35.77 ID:vuQ7z8PD.net
- 長文連投がくっそ邪魔だと思うんだけど、どうなのかな。
- 956 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:43:02.68 ID:p031TWcH.net
- >>953
君が誰かを菅沼認定しようというなら、>>954にあるような、菅沼認定の矛盾について、
ちゃんとした説明をした方がいいと僕は思うし、
君が主張した事について、質問や回答を求められている事があるなら、それについて答えた方がいいと僕は思う。
そういった事をしないで、そのように書いたって、君がそれに答える事が出来ないのであれば、
それこそそんな事を君が書いたってしょうがないように思うんだけど、どうなのかな。
- 957 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:46:45.79 ID:p031TWcH.net
- >>955
まず、>>954にあるような、菅沼認定の矛盾とか、
菅沼認定厨さんと思しき人について、聞かれている事は、
菅沼認定厨さんと思しき人が、誰かを菅沼認定しようとするなら、
ちゃんとそれに答えた方がいいと思われる事だと思うんだよね。
そういった事をしないで、誰かを菅沼認定しようとするなら、
それについての説明を求めざるを得ないと思うので、
菅沼認定厨さんと思しき人に、君は言った方がいいと思うんだけど。なぜ君はそうしないのかな？
- 958 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:49:47.89 ID:LmtZ0ay1.net
- 僕は長文荒らしです、まで読んだけど、どうなのかな。
- 959 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:57:53.51 ID:p031TWcH.net
- >>944
そういう意味じゃなくて、ただ単に、長篠城奪還の時の家康が、
可能なだけの動員数で行かなかった場合、>>803や>>913にあるような理由で、
むざむざ軍勢数を少なくして、城を攻略できずに撤退するor苦戦する可能性を自身で上げてるだけに思うので、
そんな事をする理由が意味不明に思えるんだけど、君はここまでの議論の経緯を
読み返してから書き込みをして欲しいと思うかな。
>>940
武田の戦争の強さについては、
- 960 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 22:58:40.13 ID:5nU+ur1s.net
- 長文荒らしのうえ、アスペだから救いようのない愚か者だと思うかな。お、おにぎりが、ほ、欲しいんだな。
- 961 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:05:55.98 ID:p031TWcH.net
- >>959
の
>>940宛は、書き込みの途中で送信しちゃったので、ごめん。
改めて、書き直すと、
>>940
武田が戦争が強いかどうかについては、>>682にも似た事書かれてるように、
信玄西上から長篠までで、いくつもの徳川の城や、織田の城を攻略し、戦略的な勝利も複数して、
三方ケ原で徳川との主力決戦にも勝利をし、徳川の当時の主城だった浜松の城近辺を蹂躙し、
城も築いてる、という感じで、これで武田が強くないなら、織田徳川も相当強くない事になりかねないと思うので、
微妙な所に思うかな。
- 962 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:08:28.49 ID:p031TWcH.net
- >>958
そんな事、どこに書かれてるのか、答えて欲しいと思うかな。
>>960
そんな事を書くなら、どのような理由でそのような事を書くのか、また、僕の論旨に対して、
どのような理由でどのような事を主張したいのか、ちゃんとした論拠とかを基にして、
説明をして欲しいと思うかな。
君はまず、>>956で聞かれている事に、答えて欲しいと思うかな。
- 963 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:10:24.82 ID:5nU+ur1s.net
- 手前みたいな無能な長文荒らしの不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズが、って、思うかな。
- 964 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:22:04.13 ID:p031TWcH.net
- >>943
>>949に追記として、
＞この条件で
＞城攻めを決断した意味がわかりません
逆に聞くけど、君はこの時の長篠奪還の為に家康が率いていた軍勢は、
どれくらいの軍勢だったと思うのかな。
>>913にあるような理由で、
上記913にも似た事書いたように、仮に家康の軍勢が馬場達の軍勢よりも圧倒的に多いんだったら、
そもそも、馬場達はそんな数で先発にやってくるのか疑問だし、
仮に家康の軍勢が馬場達の軍勢と同じかそれよりも少ない場合、
それで馬場達（というか、家康の想定としては、やってくる武田の先発の援軍）がやってきたら、
家康はどうする気だったのか、仮に攻略する気がないのなら、それこそ無駄足で来た事になりかねないと思う。
仮に君の言う家康が、武田の先発の援軍の想定をしてなかった、というなら、それこそ不用意に思えるんだけど、
君は一体どのような想定をしているのか、できれば答えて欲しいと思うかな。
- 965 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:26:52.22 ID:5nU+ur1s.net
- 神奈川秦野鶴巻に行くよりも無駄足じゃないんだけど、そうなのかな。
- 966 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:27:23.26 ID:p031TWcH.net
- >>963
はあ？何言ってんの、君、としか言えないんだけど。
僕には君が何を言ってるのかわからないし、誰か他の人と勘違いしてるようにしか思えないんだけど、
マジで君は何を言ってるのかな、と思う。
僕は君が言うような事なんか、してないように思うんだけど。
君がどこかで君の情報関連で何かあったと仮定して、そんな事を無関係と思われる僕に言われても、としか僕は言えないと思うんだけど。
- 967 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:28:48.45 ID:p031TWcH.net
- >>965
なんか観光にでも行きたいの？なんでここでそんな地名が出るのかと思うけど。
- 968 ：人間七七四年：2022/10/31(月) 23:55:49.07 ID:p031TWcH.net
- それから、
>>955 >>958 >>960 >>963 >>965
に対しての僕のレスは、それらが僕に対してのレスであるという仮定に基づいての話だね。
一応書いておくね。
- 969 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 07:34:37.24 ID:FcVmcriL.net
- 長文荒らしがウザ過ぎるってみんなから指摘されたのにまだ分からないと思うかな。
- 970 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 11:07:39.06 ID:8JyUEk+h.net
- 荒らしてレスいっぱい貰わないと
参考書も買えなくなるんですよねえ
- 971 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 12:26:38.28 ID:Yd0SNLoV.net
- アスペルガーだが、だから一生分からないと思うかな。
- 972 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 14:02:01.10 ID:FcVmcriL.net
- バカは死んでも治らないというけど、どうなのかなと、思うかな。
- 973 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 15:37:26.76 ID:oplricpI.net
- >>929
さすが菅沼
勝頼が長篠城の城主とその兵の家族を皆殺しにしてたの知らないのか
それとも知っててわざと言ってるのか？
人質を残らずぶっ殺すような奴に降伏するとか、菅沼はいかれてるな
いやこれが事実だとしたら、武田軍の幹部はぼけ老人の集まりなのか？
- 974 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 15:39:29.75 ID:oplricpI.net
- 昔から菅沼は知識が無い
たまに史料見てるけど、自分の都合のいいように改竄する
そして、都合が悪くなったら長文で誤魔化す
特に「自分は菅沼では〜」と言い出すのが多い
「自分は菅沼では〜」と言い出すのは菅沼の事実上の敗北宣言
知識が無いからいつも「〜思う」と自分の推測をさも史実みたいにほざくし
- 975 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 17:40:52.82 ID:8JyUEk+h.net
- 菅沼遼太が好きだ、と言ってた奴にも
攻撃してたな
- 976 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 19:19:22.05 ID:XrCuWiLT.net
- 長文読んでみたけど武田がどれだけの兵力で後詰めしてくるか、徳川が知ってる前提の理屈じゃん。
- 977 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 20:33:38.06 ID:SE+goz9L.net
- 菅沼は歴史まとめサイトでもあの煙に巻く喋りで武田先生と呼ばれて敬遠されてるからな
- 978 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 21:39:40.18 ID:iRYu6kDu.net
- >>969
＞みんな
本当にそんなに多数がいるのかな、と僕は疑問に思うかな。
昨夜からここまでで、僕にレスをしていると思われるって、>>953や>>977の人のように、
>>927にあるような、菅沼認定の矛盾に答えられてないように思われるのに、
菅沼認定に躍起になっているように僕には思われる、菅沼認定厨さんを思しき人の書き込みが
いくつもあって、上記927に似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、
IDを切り替える事をしたり、他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されていたと思うけど、
その事を考慮すると、果たしてどれだけの実数がいるのか、疑問に思うんだけど。
君は、その事についてどう思うのか、答えて欲しいと思うかな。
>>970
何を言ってるのかな、君。
まじめに、僕が知りもしない設定で君が書いたって、
僕には何を言ってるのかわからない、としか言えないと思うんだけど、どうなのかな。
- 979 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:00:55.53 ID:iRYu6kDu.net
- >>971
おやおや？また変な認定をしようとしてるのかな、と思うけど、
>>535を読むに、菅沼認定と同義で使われているように思うそのような認定を誰かにするのなら、
>>927にあるような、菅沼認定の矛盾について、答える事から始めて欲しいと思うかな。
上記927に似た事書いてあるように、このスレでも、ワッチョイスレにおいても、
菅沼認定厨さんと思しき人が、菅沼認定をしてきた人々は、何人もいるように思われ、
それらは特徴が異なるように思われ、その矛盾について、菅沼認定厨さんと思しき人が、
矛盾ない説明をこれまでにろくにできた事がないように思われるのに、
それで菅沼認定をしようとするなら、上記のような矛盾にちゃんと答えて欲しいと思うかな。
>>977
そうやって、君が他者に菅沼認定をしようというなら、
上記にあるような、菅沼認定の矛盾について、ちゃんと答える事から始めて欲しいと思うかな。
そもそもの話として言えば、>>987にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人は、上記のような菅沼認定の矛盾について、ちゃんと答えられてないように思われるのに、
そんな事を書くのはどうかと思われるし、
上記927に似た事書いてあるように、菅沼認定厨さんと思しき人は、
IDをコロコロと切り替えたり、他人を装ったりすることをしている可能性が高い事を、ワッチョイスレで指摘されていたように思うけど、
今日の今朝からここまでで、菅沼認定していると思われる書き込みの一体どれだけが違う人間なのか、僕には疑問に思われてもしまうかな。
今日の今朝からここまでで、菅沼認定をしていると思われる書き込みで、一人も上記927にあるような、
菅沼認定の矛盾について、十分な説明を出来ていると思われる書き込みが無いのにもかかわらず、
菅沼認定をしようとしていると思われる書き込みが、ID上では複数あるように思われるけど、
その誰もが違う人、というのは、上記にあるような、菅沼認定厨さんと思しき人が、
ワッチョイスレで指摘されていたように思われる事を考慮すると、色々と疑問に思えてもしまうんだけど、どうなのかな。
- 980 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:11:17.76 ID:iRYu6kDu.net
- >>979
の
>>987
は
>>978の間違いなので、ここで修正をさせてもらう事にするので、よろしく。
菅沼認定厨さんと思しき人は、菅沼認定をするならするで、>>927とかにあるような、
菅沼認定の矛盾と思われる事について、答えて欲しいと思うかな。
>>972
誰に対して言っているのかは知らないけど、君が言いたい事があるのなら、ちゃんとした論拠を基にして、
話をした方がいいと思うかな。
- 981 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:23:21.38 ID:Ihwxa2lP.net
- またひとりで喋ってる……
- 982 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:33:00.63 ID:iRYu6kDu.net
- >>975
何の話をしてるのか、いまいち僕にはわかりにくいけど、
>>979にも似た事書かれてるように、仮に君が誰かを菅沼認定しようとしているなら、
上記979にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事について、答える事から始めた方がいいと思うんだけど、どうなのかな。
>>976
ええ？その書き込みが、仮に僕に対して言われているとしたら、君が書いているのと似たような事を、
>>895の人が書いていて、>>913において僕が、色々と説明をしていて、
上記913にあるように、上記913にも似た事書いたように、
当時の徳川軍が武田側の動きを普通に想定した場合、その複数の候補の中で、
さしあたって、まず徳川に脅威になりうると思われるのが、
ほどほどの軍勢で、先遣の武田勢援軍がやってくると思われる想定なので、
家康側がそれについての対処を考えていたとしても不可解な話ではないように思う、という話なのだけど。
このような事は、上記913で既に答えられているように思うけど、
君はなぜそのような事を書いているのか、という事について、答えて欲しいと思うかな
君はなんでそれに反論をせずに、そのような事を書いているのか、答えて欲しいと思うかな。
- 983 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:39:35.25 ID:iRYu6kDu.net
- >>978
の書き込みは、そのレス先の人間が、僕にレスをしているという仮定の話だね。
>>981
仮に僕に言ってると仮定してレスをさせてもらうけど、
さすがに、今日のここまでの流れを、それも、>>969から>>977までの数々の書き込みと、
僕を同じ人に認定していくのは、厳しい様に思うけど、そんな事を書くなら、
君がちゃんとした説明をした方がいいように思うけど、どうかな。
- 984 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 22:51:22.01 ID:Ihwxa2lP.net
- あたおか……
- 985 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 23:04:05.99 ID:iRYu6kDu.net
- >>974
君の>>973の書き込みからして、僕を菅沼認定していると仮定して話をさせてもらうけど、
＞改竄
ほう。例えばどこで？このスレの事例で提示をして欲しいと思うかな。僕は普通に資料を基にして、書いてきたと思うけど、
君がそんな事を書くなら、このスレの事例で、君が説明をする事が可能ではないかと僕には思えるので、
答えて欲しいと思うかな。
説明をしっかりしていくには、それなりの文章になるのはある種自然なように思うけど。
＞自分は菅沼では〜
実際に、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、違う名前やレッテルを他人から押し付けられそうになったら、
違う、と説明するのは自然なように思うけど。
僕を菅沼認定しない人と議論をしてるなら、もしくは、菅沼認定がされていないなら、
または、その話題や必要性がない限りは、
僕が自身を菅沼という名前でないと説明する理由は、あんまりないように思うんだけど、
君は一体どういう状況の話をしてるのか、このスレの事例で説明をして欲しいと思うかな。
＞〜思う
これについては、>>949で既に僕が似た事を答えてると思うけど、君はなぜそんな事を書くのか、
僕は疑問に思う。
上記949において、似た事が書かれてるように、
僕は僕なりに資料とかを基にして論旨を書いていると思うけど、僕は議論において議題となっている事を戦国時代において体験してはいないし、
その当時に生きてもいなかったので、僕がどれだけ資料を基にして推論を書いたとしても、
それを絶対確実な事実とは主張しにくいように思うんだけど。
そのように書くなら君は、戦国時代においての議論の議題となっている事について、おそらく戦国時代当時に生きてはいなかったと思われる君が、
絶対確実な事実として君の論旨を主張する事が可能だと思うのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
- 986 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 23:06:16.45 ID:iRYu6kDu.net
- >>984
誰に何を書いているのか、誰に対して、どのような論拠や理由でそのような事を書くのか、
という事を、ちゃんと君は述べた方がいいように思うんだけど、どうかな。
- 987 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 23:11:32.68 ID:o7iIOX3O.net
- 怒涛の長文で発狂してると思うんだけど、どうなのかな。
- 988 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 23:46:39.65 ID:iRYu6kDu.net
- >>973
君はその書き込みからすると、僕を菅沼認定しようとしてるように思うけど、
仮にそうなら、>>927にあるような菅沼認定の矛盾とかについて、
君が十分な説明をしてはいないように思われるのに、そのような認定を僕にしようとしてる事になると思う。
なので、君が仮にそんな人なら、そのような事を僕に対して書いてもしょうがないように思うけど、どうかな。
＞長篠城の城主とその兵の家族を皆殺しに
？当時の長篠城を守っていた城主は、奥平だと思うけど、甲陽軍鑑においては、
奥平の裏切りを知った勝頼が、奥平の妻を処断した、というような事は書いてあるように思うけど、
兵士達の家族をそうしたかは書いてないように思うけど。何の資料を基にしてるのかな？
常識的に考えれば、兵士達の家族全てを処断するとしたら、長篠城の軍勢数が仮に500だとして、
数千人もの家族を処断しないといけないと思うし、さすがにそんな事例はちょっと思い当たらないんだけど、どうかな。
大抵は、城主やその一族、有力家臣の人質が処断されて、兵士達の家族までそうされる事は、
あんまりないように思うけど、どうなのかな。
- 989 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 00:08:01.33 ID:w0En4z5d.net
- >>987
僕に言ってるの？仮にそうだと仮定して、
僕は単に僕にされていると思われるレスや、菅沼認定をしていると思われるレスとかに、
説明や指摘をしているだけに思うんだけど、それをそんな風に書くのはどうなのかな。
そもそも、そんな事を書くなら、>>978にあるような感じで、
上記978にも似た事書いたように、
ワッチョイスレで菅沼認定厨さんと思しき人が、IDを切り替える事や、
他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されていた事、
菅沼認定をしていると思しき人は、>>927にあるような菅沼認定の矛盾とかについて、
十分な説明とかをしていないように思われるのに、なお他者を菅沼認定しようとしているように思われる事、
とかを考慮するに、
昨夜から今までにおいて、このスレで菅沼認定をしていると思しき人が、
どれだけの数が実数として存在するのか、僕には疑問にも思えてしまうんだけど、どうかな。
- 990 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 02:22:29.29 ID:rm+DUcGD.net
- 日本語がイカれているから、こんな奴の（成年被後見人級アスペの菅沼遼太）せいでスクリプト荒らし、埋め荒らしされて、スレ潰しが毎度毎度されているけど、どうなのかなと思うかな。
- 991 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 06:26:25.13 ID:gOMZ1gla.net
- 武田信玄や勝頼もこういう基地×だったのかな?
- 992 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 15:31:34.91 ID:t1Rv6dkx.net
- おいおいいくらなんでもこんな知恵遅れのクズっているのかｗ
こいつこの知能で小学校は卒業出来たのか？ｗ
- 993 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 18:13:48.31 ID:maD2X4lw.net
- 彼は特別学級だろうから学校は追い出したいので留年とかはないんじゃないかな、と思うかな。
- 994 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 18:40:27.30 ID:w0En4z5d.net
- >>990
おや、また誰かを菅沼認定してるように思うけど、
そんな事を書くなら書くで、>>927にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、このスレでも、ワッチョイスレでも、
特徴が違うように思われる何人もの人々を菅沼認定していて、
その矛盾に思われる事に、十分な説明を出来てないと思われる事とかに、
答えた方がいいと思う。
現状では、君のような菅沼認定厨さんと思しき人が、上記のような事に答えられてないように思われるのに、
そんな事を書いたってしょうがないと思う。
さらに言うと、君がそのレスで書いている、菅沼認定されている人の所業と思しき事だけど、
誰かこのスレでそんな事してる人いるのかな？と思う。
例えば僕は、>>985や>>988を見るだけでも、資料や論拠を基にして、
必要と思われる反論や指摘、論旨の説明をしているだけに思うんだけど、
君は一体誰の事を書いているのかな？
＞毎度毎度
と君は書いているように思うので、さぞ頻繁に君の書いているような事をしている人はいるんだと思うけど、
少なくとも、このスレでは、君の言うような事をしている人はちょっと見当たらないように思うので、
ちゃんとした説明をして欲しいと思うかな。
それから、
＞日本語
と君は書いているようだけど、そもそも、菅沼認定厨さんと思しき人を文章を読んでも、そんなに文章能力において熟達しているようには
思われないんだけど、君は一体どのような基準でそのような事を書いているのか、という事についても、
答えて欲しいと思うかな。
- 995 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 18:53:52.17 ID:w0En4z5d.net
- >>991 >>992 >>993
おやおや、また不可解な事が書かれてるように思うけど、
仮に僕の事を書いていると言う仮定で話をさせてもらうけど、
現状では、僕は>>994にあるような感じで、
上記994にも似た事書かれてるように、資料を基にして、自身の論旨を説明したり、
菅沼認定についての矛盾とかを指摘したり、説明を求めたりしてるだけに思うんだけど、
なぜそのような事を書くのかな？
現状では、菅沼認定厨さんと思しき人が、
>>978にも似た事書かれているように、
１．菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロと切り替えたり、
他人を装う事をしたり、してる可能性が高い事を指摘されているように思われる事、
２．菅沼認定厨さんと思しき人が、このスレでも、ワッチョイスレでも、
特徴が違うように思えてしまう、何人もの人々を菅沼認定しているように思われ、
しかも、その矛盾を指摘されても、これまでに十分な説明をした事がないように思われる事、
３．２．のような状況であるのにも関わらず、菅沼認定厨さんと思しき人は、
上記のような矛盾に答える事なく、他者に菅沼認定をしようとしているように思われる事、
などを考慮すると、上記978にあるように、具体的な反論や説明をせずに、ただ相手側に抽象的によくないレッテルを貼ろうとしてるように思われる、
ＩＤ上では複数に思われる『人々』の一体どれだけが実際の数として存在しているのか、
僕には疑問に思えてもしまうかな。
そのように書くなら書くで、ちゃんとした論拠とかを基にして説明をして欲しいと思うし、
現状で、そのような事をやってないと思われるのに、そのような事を書いたって、
こちらとしては、多少の困惑を感じるだけにしかならないと思うかな。
- 996 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 19:03:02.45 ID:w0En4z5d.net
- >>995
の
＞上記978に
の後に、
一部似た事が書かれて
という文言を付け足しておくかな。その方が文章的にいいかな、と思うので。
それから、菅沼認定厨さんと思しき人は、次スレを立てないのかな？
勝頼スレ44の経緯とかを考慮するに、他の人がスレを立てても、
菅沼認定厨さんと思しき人は、勝手にスレを立ててしまうだけに思うので、
乱立になるよりは、菅沼認定厨さんと思しき人が、早く次スレを立てて欲しいと思うかな。
- 997 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 20:04:10.62 ID:7khrB4p8.net
- ぼ、僕は、や、山下なんだな。菅沼みたいな、奴は、特殊学級にいれても、ど、どうにもならないと、お、思うかな。
- 998 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 22:07:15.94 ID:w0En4z5d.net
- >>997
だからね、仮に君が僕を菅沼認定してると仮定しての話だけど、そのような事を書くのなら、
>>994や>>995にも似た事書かれてるように、
まず、上記994や上記995にあるような、菅沼認定の矛盾に答える事からはじめて、
さらに、君がなぜそのように書くのか、というのを、論拠を基にちゃんとした説明をし、
さらに、上記994や上記995で聞かれている事とかに、君がその行動や主張において、
該当すると思われる所に答えて欲しいと僕は思うんだけど。
- 999 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 22:08:00.09 ID:2+HT90EX.net
- 💩
- 1000 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 22:08:36.03 ID:2+HT90EX.net
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