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究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part02
- 1 :ナイコンさん :2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net
-
究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。
父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない!オレサマの叶わなかった願望を今ここで…!! という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。
究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。
また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。
実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。
後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2019/08/27(火) 04:29:09.38
>>究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ
全ては、この一言のせい。オレジャナイ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 439 :ナイコンさん (アウアウカー Sa05-gff5):2020/06/07(日) 18:41:20 ID:rPEtp4iba.net
- >>438
V30互換を維持しつつ286互換を高めるってできるん?
V30系が286と互換性がないのは独自拡張した命令に関してだから、V30と286の両方に互換するというのは難しい気がするのだが
- 440 :ナイコンさん (ワッチョイ d9cb-1AfB):2020/06/07(日) 20:50:37 ID:/Vil033x0.net
- V33Aって286よりも早いけど高速なV30であって
286の新機能のプロテクトメモリには対応して無かったような
仮想EMSとかも使えないから9801でもまるで使われず静かに消えた記憶が
- 441 :ナイコンさん (ワッチョイ d9cb-1AfB):2020/06/07(日) 20:55:46 ID:/Vil033x0.net
- 仮想EMSが使えるのは
仮想86モードの有る386からだったかそういや
286のプロテクトモードはまるで使われ無かったか
- 442 :ワシもひろゆき (ワッチョイ caed-yTrI):2020/06/07(日) 23:21:57 ID:Pc0YE3zX0.net
- >>433
横を削っただけで、アーケード並みに縦のピクセル数が増えるわけではないな。
画面いっぱい使うよりも、縦横比が元のゲームに近いほうが良い。
そういうやつも居るからな。
プレステのナムコミュージアムの他の縦画面のゲームでは
288ドット中ゲーム画面256ドットを、240ドットに収めるために
ディグダグ 16ドットだけ縦にスクロール
マッピー 屋根を削る
ドルアーガの塔 上の外壁16→8 下の外壁24→16に削る
グロブダー 外枠を削り、さらに少し画面外にゲーム画面がはみ出る
こんな感じでアーケードの状態を再現してるな。
- 443 :ワシもひろゆき (ワッチョイ caed-yTrI):2020/06/07(日) 23:24:07 ID:Pc0YE3zX0.net
- >>434
QDだからMZ-1500は89,800円と安く出来たんだ。
1年後発売のX1Fは
漢字ROMとフロッピー1ドライブを内蔵したモデルが
データレコーダ内蔵モデルより、5万円高い。
フロッピーだったら、それぐらいになったんじゃね?
安けりゃ3年で使い捨てで十分!
3年後には2HDに移行することを前提に、QDで十分じゃね?
2HDオンリーなら、2HDにしては安めのドライブに出来るだろう。
87年なら以降長く使える3.5インチにしても良い。
このスレ的には、短期間でQDより大容量を求められることは
分かってるからw内蔵せずに外付けドライブで売り
3年後にフロッピー内蔵の上位互換の16ビット機発売
買い替えのために、そのQDは16ビット機でも
そのまま使えるようにすれば良いし
8ビット時代のソフトも、もう売れそうにないクソゲーw
以外は、そのままで2HD版も出せば良い。
QD 19,800円
2Dか1DDのフロッピー 69,800円
2Dか1DDのフロッピー2ドライブ 109,800円
これで市場に選ばせれば、市場はQDを選びそれに
合わせて、ゲームソフトはQDで出るんじゃね?
インターフェイスをQDとフロッピー共用にせず
QD専用だけ内蔵にすれば、かなり安く出来るんだったら
フロッピーはインターフェイス別売で、さらに割高になる。
- 444 :ナイコンさん (ワッチョイ eac3-Ldpn):2020/06/07(日) 23:42:28 ID:FcovPnG70.net
- 安物買いの銭失い
- 445 :ナイコンさん (ワッチョイ 4afd-BoFv):2020/06/08(月) 06:25:07 ID:iROJsRfL0.net
- >>443
だから、MZ-1500のQDが安くできたことは確か。
ただ、2HDに移行するとなると、Z80DMAかPC-8801のようなサブCPUが必要だからね。
あと、別売り(外付け)にすると市販ソフトがサポートされないのはよくあること。
MZ-2500のRAM256KBやV-RAM128KB、X1のFM音源等、
PC-8801もMシリーズの拡張分128KBメモリや2HD対応のソフトは殆どない。
標準記憶メディアの選定と、標準に組み込むべきハードウェアの問題は時の運もあるよ。
- 446 :ナイコンさん (ワッチョイ 5d0f-iTgw):2020/06/08(月) 09:09:43 ID:18NkSqRa0.net
- カセットでいいじゃん
- 447 :ナイコンさん (ワッチョイ a1ed-uNiy):2020/06/08(月) 09:25:35 ID:fMVXBQDE0.net
- QDのスピードに慣れると、もうカセットテープには戻れない
- 448 :ナイコンさん (ワッチョイ d9cb-1bbd):2020/06/08(月) 09:27:36 ID:igGNFFhe0.net
- QDはコピーに対して無力なのがなぁ
- 449 :ナイコンさん :2020/06/08(月) 11:12:29.73 ID:Z9p2qF4K0.net
- ダビング専用機のように16倍速なデータレコーダを使えなかったもんかね
- 450 :ナイコンさん :2020/06/08(月) 18:04:22.03 ID:YPj8L4vfM.net
- >>440
V30は40ピンでV33は68ピンに拡張されてるけど
増えたピンはなんなんだろ
- 451 :ナイコンさん :2020/06/08(月) 20:38:01.17 ID:b9OEyXeV0.net
- V30(8086)はアドレスとデータピンを共用して時分割してるがV33では両者は分離されている。
- 452 :ナイコンさん :2020/06/08(月) 20:54:38.73 ID:a0KzlgPVa.net
- NECのVシリーズのwikiには
V33 (μPD70136) - V30に最大16MBまでのメモリ空間を扱えるようアドレッシング機能を拡張し、さらにオールワイヤード化したプロセッサ。
V33A (μPD70136A) - 未定義命令割り込みベクタ等、V33に存在していた80286との非互換部分を修正したもの。
て書いてあるな
- 453 :ワシもひろゆき :2020/06/08(月) 22:19:17.21 ID:ijSOcu3x0.net
- >>445
だから標準メディアは一切無しにして別売、市場に選ばせるのだ!
FM−7なんかは本体に記録用のメディアが無かったが
そういうハードのゲームソフトは当時はテープだったな。
>>446
じゃあアイワのデータレコーダ
DR−1 28,500円
RS-232C接続で9600ボー
60分のメタルテープ片面に
2HDより多い1.6MB入るとある。
1分間で54.6KB読み込めるってことになるな。
QDが1秒で8KB読み込めることを売りにしてたから
QDの1/9のスピードはある。
2倍速モードの19200ボーモードのある
DR−150 もあるが 75,000円!
>>444
これはDR−1で我慢するだろw
>>449
エラー出まくりの上に、音と違いすぐデータが読み込めなくなりそうw
- 454 :ナイコンさん :2020/06/08(月) 23:16:04.12 ID:A+KPi7iu0.net
- >>443
QDは容量が少なすぎた、MZ-1500の時代ではまだ良かった。
8bitマシン向けのサイズ。
ファミコンでもROMに直ぐ負けた。
互換性を捨てる覚悟が要る
QDで多少の安さを取るくせに、87年なら高い3,5インチでも良いとか支離滅裂
QDにしろFDDにしろ、RAMが沢山欲しくなるから高くなる。
ファミコンディスクは値段頑張ったけどRAMが少なかった。
コピー対策考えたらROMカセットも悪くない。
88時代のコピープロテクトも割と頑張ってたがコピーはソフト販売側には痛い。
ゲーム等のデータのセーブメディアとして意味があるが、シーケンシャルは辛い。
>>445
オプションになってるとサポートが悪いよね。
88の拡張メモリはキャッシュ位にしかあまり使われなかったよね
- 455 :ナイコンさん :2020/06/08(月) 23:32:30.06 ID:igGNFFhe0.net
- Mシリーズの128KB拡張メモリは初代88からの由緒ある(?)オプションを標準化したものなので、
NEC純正ソフトやSRになる前のビジネスソフトではわりと対応してたりします
どっちかと言えば2HDの方が不憫。8インチFDDユーザの乗り換えくらいにしか使われないし
- 456 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 09:16:07.56 ID:sMecEOFhM.net
- 5インチ2HDの真価は、CP/Mユーザーでないと理解できないだろ
8インチと同じトラック/セクタ構成で使える低コストの5インチドライブが、どれだけ有り難かったか
欧米では既にMSDOSが来ていたので、べつにCP/M互換なんかどうでもいいよそれよりギリギリまでセクタトラック詰めようぜ…で1.44MB
- 457 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 09:24:34.65 ID:Pb/VfTMTM.net
- 88の128KBバンクメモリもCP/M上でオーバーレイでデータやコードをロードして使っていた
ゲームで対応しているのはほとんど無いだろうけど
こうやって見ていくと、88mkIIはCP/M環境として見たときにほぼ完成形と言っていい
弱点は日本語の取り合い(表示)が厳しかったくらいで、表計算やDB、プログラミング環境としては全部入りの殿様環境
この弱点を衝いて来たのがX1turboだったのだが…turboの投入を後目に、88はSRでホビー向け(ゲーム機)に路線変更してしまう。
NECは98に社運を掛けて腹をくくり、それが成功するわけだ
- 458 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 09:47:10.53 ID:Ul8ctMrV0.net
- 88の拡張メモリ対応のゲームって、英雄伝説以降のファルコムが使ってた
スタークルーザー、ハイドライド3、エメラルドドラゴンも対応してたっけ
末期のメジャータイトルではわりと使われてる印象あり
- 459 :ナイコンさん (ワッチョイ 856a-BoFv):2020/06/09(火) 10:12:48 ID:vFRTzjc/0.net
- 記録メディアは大量採用されて量産されてるのが正義だろ
入手性悪いのとか使い難くてどうしようもない
国際的には5インチ2Dの360KBが一番標準で一番安い
特別小型化したい事情が有ればQDやその頃の3.5インチFDDも出番が有るだろうが、
ゲーミングPCにそんな特別な小型化は要らんだろうに
- 460 :ナイコンさん (ブーイモ MM2e-ByNB):2020/06/09(火) 10:45:23 ID:KlHTaOcQM.net
- 85年に市場投入で90年頃まで売る設定だと、最悪標準搭載は1基からでもいいから5インチ2Dだろうねえ
他の選択肢は考えるだけ無駄
- 461 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 12:15:15.88 ID:jeJRTPGu0.net
- >>460
シエラペンギンの翻訳ADVとかデゼニとかなら2Dでおkなん?
AmigaやSTは2DD@セクタ増量800KB。さらに圧縮済みプログラムファイルを
起動時自動解凍実行していたけどね。実質1MB超。1988年のダンマスは2DD FD1枚。
- 462 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 12:23:13.01 ID:sCm1LOQOM.net
- 最廉価モデルは5インチ2D内蔵1基
上位モデルで2基内蔵とか出して、市販ゲームもFDD2基で2枚組以上とかで構わない
史実の88も98もそういう売り方だったし、それでmodel10ユーザーが人権侵害をうったえたりもしなかった
- 463 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 12:27:10.49 ID:vFRTzjc/0.net
- フロッピーディスクなんてドンドン入れ替えて使うもんだ
入れ換えるのが嫌ならハードディスク付けて、ハードディスク対応ゲームで良い訳
AmigaやSTはハードディスク使いたがらないために今から見ると変な進化してた
IBM PC互換機の安いFDDと安いHDDとで安かろう悪かろうだろうが好き勝手に拡張できるってのが正しかったかと
- 464 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:09:35.44 ID:Ul8ctMrV0.net
- 1ドライブでもいいから2DDだったら嬉しいね
筐体もキーボード一体型でお安く、apple2cみたいなの
- 465 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:10:51.69 ID:jeJRTPGu0.net
- >>463
> AmigaやSTはハードディスク使いたがらないために今から見ると変な進化してた
そんなことはないっスよ。
HDDならAmiga500でも520STFMでも メーカーが純正20MB販売していたけどね。
Amiga2000/3000/4000ならHDDベイあり。MegaSTは専用ドライブ箱。TT030や
MegaSTeならIDE専用ベイあったけどね。SCSIなサードパーティHDDもいっぱい。
- 466 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:19:06.57 ID:vFRTzjc/0.net
- >>465
馬鹿高いSCSIの出番が有るのが既に変
サーバ以外に出番なんて無い
98のSCSI普通ってのが当時は異常だったから
- 467 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:26:55.82 ID:JXsqECbO0.net
- SCSIは中古で安く手に入ったからな
物理フォーマットすれば大抵使えた
- 468 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:31:18.59 ID:vFRTzjc/0.net
- SCSIでなければ中古でもっと安く手に入ってた
後から出て来たSCSIの中古が出るよりも、それより前のが中古で出る訳
- 469 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:40:50.84 ID:JXsqECbO0.net
- 中古のST506はまあ安かったけどESDIとかIDEは日本じゃ入手困難だったし高かったぞ
SCSIはサーバーとかワークステーションで使われてた大容量の中古品が出てきたからな
- 470 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:42:34.39 ID:CzPjeX5SM.net
- 5インチで2DDは最悪の選択肢だな
本体一体型も頭どうかしてる
5インチベイは当時まだ国産機では概念として無かった汎用ベイである点を明記して、ハーフハイトで3段を縦置きがいい
もうひと手間かけて、ハーフハイト3段を格納するシャーシを噛ませておいてユーザーが任意で縦置き・横置きに組み換えて変更できるとさらにいいな
最小構成5インチ2D1基から当初は2FDD+HDD、将来的に光学ドライブや3.5インチFDDの需要が来てもユーザー側で変更できるといい
- 471 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 13:45:34.04 ID:CzPjeX5SM.net
- 中古のHDDなんて使う気しないな
SCSIドライブはNiftyやPC-VANで共同購入を募っていたところにひと口噛ませてもらったりした
きちんとメーカー保証のついてくる市販品も98向け製品が出回って、X68やMacユーザーが流用していた
- 472 :ナイコンさん (ワッチョイ 856a-BoFv):2020/06/09(火) 13:55:23 ID:vFRTzjc/0.net
- 98では外付けSASIのハードディスクケースの中に変換ボード入れてST-506使ってたりしてた訳
ST-506をそのまま流通させろって話でさ
- 473 :ナイコンさん (ワッチョイ 867a-5Z5n):2020/06/09(火) 14:10:13 ID:jeJRTPGu0.net
- >>472
ST-506 なHDDって実はとても扱いづらい。特にフルハイト。
インタフェースはほぼほぼBUS直結みたいなもんだし、
接続はエッジコネクタだし。電気バカ喰いだし。重たいし。大きいし。
フライホイール付きのスピンドル回すのに12v5A程度用意しないといかんし。
PC-9801VM2の外付けで9801H51買ったが別売りの9801-27基板込みで
定価ベースで50万程度したし。お高い。中身はハーフハイトの20MBな506+基板。
SCSI外付けといってもそんなにお高いわけじゃない。87年ごろmac plus用の
jasmine DIRECTDRIVEを個人輸入したが本体定価はせいぜい500ドル前後、
円ドルレートは忘れたが10万しなかった。イケショップはぼったくり価格だったけどねw
https://www.appleworld.today/blog/2015/5/14/throwback-thursday-that-affordable-2795-300mb-hard-drive
- 474 :ナイコンさん (ワッチョイ 5d0f-ESlP):2020/06/09(火) 14:13:45 ID:JXsqECbO0.net
- ST-506売ってただろ
増設用ドライブとかST-506そのままだったりするし
- 475 :ナイコンさん (ワッチョイ 856a-BoFv):2020/06/09(火) 14:20:49 ID:vFRTzjc/0.net
- 高くてぼったくりだったろ
ビルゲイツだって黄金かよって文句言ってたくらいで
今って後から振り返って文句言わない方が可笑しいだろうに
- 476 :ナイコンさん (ブーイモ MM2e-ByNB):2020/06/09(火) 14:28:44 ID:7B1MA/SnM.net
- 98向けのSASIドライブの中身ってST506だったよねえ
1基目は変換基板つきで、2基目がベアのまんま
これも勝手を知った連中が98向けのを買って分解して流用したりしていた
架空機で85年スタートだと、SASIは無視してSCSIのみというのはコスト的にも厳しそうだけど、どうするか。
最終仕様がSCSI1になるのは確定なんだけど、最初の2〜3年で捨てられるのが判ってる仕様をいちいち考えるのも不毛な
- 477 :ナイコンさん :2020/06/09(火) 21:42:58.58 ID:QNP+9rsx0.net
- 前に書いたがPC-Eや88MCのCD-ROMがSCSIだったようなので
これが使えるまでは88のドライブ流用の5インチ2D〜2HD
使えるならSCSIのHDD追加可能に。
まあでも90年超えるまではHDDは金持ちだけのものみたいな感じ
90年まではメモリも沢山積めなかったし、2HDなら割と速い方。
- 478 :ワシもひろゆき (ワッチョイ caed-yTrI):2020/06/09(火) 23:24:31 ID:bmqS0hRU0.net
- >>454
ホビーユーザーなら、そんなに大量にディスクを買わんだろうから
87年なら最初から3.5インチ
ドライブを買い替えずに済むほうが良いんじゃね?
>QDで多少の安さを取るくせに
5万円差が付くなら多少じゃないだろw
QDぐらい安けりゃ、3年で使い捨てでも割り切れる。
>>457
まあ、8ビットでビジネス機は辛過ぎる。
ビジネス需要は98
ホビー需要は8ビット機を売る子会社に任せる。
それが上手く行ったね。
88をホビー志向にシフトするんだったら、80SRは発売せず
88SRに320x2002画面モードや64色モードを加えてもらいたかったな。
80SRは低価格機の60SRとの間の、中途半端な存在だったしね。
- 479 :ナイコンさん (ブーイモ MM2e-ByNB):2020/06/09(火) 23:31:13 ID:QQ0cbk64M.net
- 8bitでビジネスが辛いとかド素人ファンタジーだろ
CP/M実務機が一体どれだけあったと思ってるんだ
あとキチガイの分際で俺に話し掛けるな、リンクも飛ばすな、キチガイ。
- 480 :ナイコンさん (ワッチョイ d6bc-9g3o):2020/06/09(火) 23:38:07 ID:EYdnAwhp0.net
- 漢字扱うのに無理がある
- 481 :ナイコンさん (ブーイモ MM2e-ByNB):2020/06/09(火) 23:45:16 ID:sqrrNIxgM.net
- 2バイト文字を扱うにはレジスタ幅が16ビットでないと〜みたいな与太をまだ信じてるのか?
自分じゃコードも書いた事がないくせに?
勘弁してくれ、21世紀ももう20年目なんだぞ
- 482 :ナイコンさん (ワッチョイ d6bc-9g3o):2020/06/09(火) 23:54:51 ID:EYdnAwhp0.net
- メモリの狭さと遅さはどうにもならん
- 483 :ナイコンさん (ブーイモ MMff-6Bey):2020/06/10(水) 00:01:31 ID:lxoyHNB0M.net
- 遅くても使えるし
遅くても当時はそれしか無いので
10や100のものを持っていていまさら1とか2しか無いものを使う気など起きないが、
0が1になる世代のインパクトは後から遡ってきたガキには理解できんよ
そこで馬脚を現すわけだ、こうしてな。
- 484 :ナイコンさん (ワッチョイ 7fc3-x7Gn):2020/06/10(水) 00:45:13 ID:N6bd7AT+0.net
- 漢字を使うのはワープロぐらいで集計なんかはコード入力なので8ビット機でもfdがあれば問題ない
今でもエクセルで集計するときはvlookupで番号からデータを拾ってくること多いし
- 485 :ナイコンさん (ワッチョイ 23a4-Qjg9):2020/06/10(水) 06:52:10 ID:k6UaYshr0.net
- >>479
あんまりなかった
- 486 :ナイコンさん (ワッチョイ cf7a-fwwJ):2020/06/10(水) 07:14:46 ID:c+plWAQP0.net
- >>480
まあそうだね。漢字を扱えた8bit機は無理ゲー力技で息絶え絶えだったしね。
81年に漢字表示ができるパソコンとして鳴り物入りでデビューしたFM-8だが
単漢表示デカすぎの花飾り機だった。羽田のマイコンショーとかでデモ見たが
即閉じスルーw それに比べればPC-8801は文筆v2とか実用ソフトもそれなりに
出た。 社内にあって実務使用したがいかんせん表示能力が貧弱でスクロール遅すぎ。
かな漢字変換も単漢字レベル。一度触って放り投げた。夢はあったが儚い。
cp/mと他かのビジネス機はSORD筆頭でCECとか工人舎/SOTECとか輸出用や
オフコンのリプレース用で作られていたが出荷数僅かなニッチ。所詮半角カナ機だったし。
82年のビジネスショーでSORDの大声営業おじさんがガナリ声で68000/8086機の
プロモを大々的にぶち上げていたが余命0年。同年登場の9801にしてやられた。
パソコンじゃない感熱プリンタ内蔵の一行LCDの簡易ワープロ機でわの世界だったかもだが。
- 487 :ナイコンさん :2020/06/10(水) 15:02:03.80 ID:8+0GSrYyp.net
- ハードディスクがあれば8ビットでもCUIなら90年くらいはビジネスができないほどパワー不足ということは無かった。
ただ、86系がどんどんパワーアップするのが見えてるから、先が見えてる8ビットに投資する気がある人はほとんどいなかった。
- 488 :ナイコンさん :2020/06/10(水) 15:07:38.17 ID:8+0GSrYyp.net
- 当時はエディタにしろクロスアセンブラやコンパイラなどMS-DOS上の環境が充実していた。
後出しジャンケンでアーキテクチャ違うのにMS-DOSとファイル互換性をとったMSXやX68000は賢かった。
- 489 :ワシもひろゆき (ワッチョイ ffed-FsV4):2020/06/10(水) 21:14:31 ID:Xoekt8qQ0.net
- >>487
そもそも8ビット機用のハードディスクが、どれだけあったのか?
少なくとも、メーカー純正品があった記憶は無い。
8ビット機買うようなやつが、ハードディスク買えるわけねーよなw
どこの本体メーカーも、周辺機器メーカーもそう思ったんじゃね?
>>488
1985〜1986年、専用ワープロが急激に普及した時期だが
CPUは何が多かったか、知ってるやつは少ないのか?
昔メインワープロ専用機専用スレッド今は倉庫 P2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1520944772/
>230 ナイコンさん 2018/10/13(土) 19:53:34.51
>メモリが辛かったんだろうなって勝手に想像してる。64kじゃ狭すぎる。
>パソコンと違って旧機種との互換性要らないから、
>バンク切り替えしてまで前機種で使ってた8bitCPUを続ける必要も無いしなー
>301 ナイコンさん 2020/05/01(金) 08:28:54.16
>CPUが8ビットから16ビットが主流に変わったのっていつ頃?
>302 ナイコンさん 2020/05/01(金) 12:25:31.02
>最近
84年春?頃発売のニュー書院WD-2000がZ-8000か。
その頃既に高級専用ワープロでは16ビット機があったのか。
低価格機の専用ワープロでも、16ビットが当たり前に
なったのはいつぐらいだろう?
- 490 :ナイコンさん (ワッチョイ 43de-EVMN):2020/06/10(水) 21:21:15 ID:N3Qcj7DQ0.net
- MB27651というハードディスクがFM-8に対応しているようだ
- 491 :ナイコンさん (ワッチョイ ffed-nTpD):2020/06/10(水) 21:38:36 ID:j57yWz2o0.net
- >>489
X1turboは純正ハードディスクがあったで
- 492 :ナイコンさん (ワッチョイ 33cb-Qd01):2020/06/10(水) 22:09:35 ID:/t0vpgy30.net
- PC-8801-07
88用HDDインタフェースボード。PC-98H33Nが接続できます
- 493 :ナイコンさん (ワッチョイ 233a-NjyN):2020/06/10(水) 22:24:21 ID:/qVo6mYK0.net
- >>478
>5万円差が付くなら多少じゃないだろw
5インチ2Dのドライブ、高いNEC価格の88mk2でも差額で計算すると5万
X1turbo時ので見れば3万クラス
88でも以後FRの時には3万
FM77で調べて思ったが、3.5インチ2DFDDドライブ自身は高くはなかったな
当時はフロッピーも5インチ2Dでも安いとは思わなかったなあ
ホビーユーザでフロッピーを数買わないというならROMカセットでも良かろう
ROMカセット併用なら割と簡単にコピー対策出来たはずなので。
3.5インチならメディアも安くなかったのだし。
ユーザーディスクやセーブメディアとして有ればよいのでFDD1つでも良い
- 494 :ナイコンさん (ワッチョイ cff3-EVMN):2020/06/10(水) 22:44:16 ID:5UKJxlDr0.net
- >>488
賢かったってMSXのMSは何の略だよ
- 495 :ナイコンさん (ワッチョイ 23d3-paAU):2020/06/10(水) 22:58:04 ID:HHyTY76H0.net
- Matsusita Sony
- 496 :ナイコンさん (ワッチョイ 436a-Z00E):2020/06/10(水) 23:41:28 ID:DHp5YWyg0.net
- >>489
CP/Mが使えたNECの文豪ミニ5シリーズ
文豪mini5(PWP-50)1985年10月、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5E(PWP-50E)1986年5月、標準価格148,000円、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5G(PWP-50G)1986年10月、液晶40字×11行
V20(7.9872MHz)、RAM96KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11、標準価格不明実売価格115,000円
文豪mini5H(PWP-50H)1987年12月、標準価格128,000円、液晶40字×11行
V20(6.2MHz)、RAM160KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11
う〜む、この無茶苦茶なコスパの良さは何だろう
そりゃパソコンよりもワープロ専用機の方が売れてた訳だ
- 497 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 00:44:58.36 ID:x2JrVHMQa.net
- >>491
同じくシャープが出してたMZ-2500も純正のSASIボードとHDDがあったんやで!
- 498 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 01:15:18.30 ID:FJWAWzYF0.net
- 77AVにはSCSIボードあり
主要8ビット機にはHDD繋がるね
- 499 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 05:41:30.79 ID:JZZbOsrN0.net
- MSXもアスキー純正のHDDインターフェースがあった。98のSASIがそのまま繋がるので手軽で俺もディレクトリに対応したMSX-DOS2を入れていた。
MSXマガジンで広告も打ってたから、低い8ビットのHDD普及率の中では一番高かったと思う。
- 500 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 06:59:43.88 ID:8IeJiWX30.net
- >>499
あれ買った奴なんてそんなにいるのか?周りでは1人もいなかったぞ
- 501 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 07:42:12.77 ID:LESb+hwH0.net
- >>499
何年ごろの話で、価格はどれくらいだったの?
- 502 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 07:45:32.07 ID:LESb+hwH0.net
- MSX-DOS2も3万円から4万円くらいしなかったか?
- 503 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 09:04:24.52 ID:sPL1qjGy0.net
- DOS2は松下のMSX買ったやつからコピーしたな
HDD I/FはMSX末期でSASIも無くなりそうな時期に出てきたはず
- 504 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 09:09:21.20 ID:FJWAWzYF0.net
- これな
ttps://www.msx.org/wiki/ASCII_HD_Interface
1989年7月30,000円
- 505 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 10:39:41.81 ID:LESb+hwH0.net
- 1989年だと8bit末期か
そこまでして8bitに金かける人少なかっただろうね
そのインターフェースにMSX-DOS2にHDD買ったら
中古の98買えちゃうじゃん
- 506 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 10:44:12.81 ID:LESb+hwH0.net
- 8bitが1990年頃に衰退したのは1990年にスーパーファミコンが発売されたのも理由のひとつだろうけど
中古の98の価格が下がってきたのも大きな理由の一つだろうね
- 507 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 10:51:06.42 ID:sPL1qjGy0.net
- 286機が中古で3万位で売ってたもんな
- 508 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 10:55:05.76 ID:o38T6nQx0.net
- 公官庁・大企業の5年後リース落ちPC-9801VMで流れが変わったのかねえ
でVM基準ばかりってな低い所に落ち着いて、Winになるまで高値安定なコスパ悪い低性能で国際競争力を失ってたと
最新技術を導入できてない遅れてる業界じゃ負けるわな
- 509 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 11:21:11.33 ID:LESb+hwH0.net
- そりゃ半導体メーカーにAT互換機用のチップセットまで作られたらどこも対抗できないよ
AT互換機なら技術力のないメーカーでも作れたんだから
- 510 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 11:29:26.79 ID:LESb+hwH0.net
- 技術が必要な部分はIntelとMicrosoftが提供
パソコンメーカーはただの組み立て屋さんになったよね
パーツを自社開発してた技術力のあるメーカーは高コストで競争に敗れたりPC事業から撤退
- 511 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 12:48:52.89 ID:slCoz7Q0p.net
- MSXのはニフティのfMSXでたまに遭遇したよ。
88,X1,7では会ったことなかった。
- 512 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 12:50:32.59 ID:mDfBzjhFM.net
- 90年頃にはすでにV30は産廃だったな
- 513 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 13:49:03.54 ID:9/DDcjXj0.net
- >>505
89年だとVMあたりでも中古で十万以上してなかった?
- 514 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 14:02:17.34 ID:dJuddzXT0.net
- PC/ATのキモはマザーボードとビデオカードが分離していることだと思うが
日本ではそういう発想のパソコンは出なかったね
- 515 :ナイコンさん :2020/06/11(木) 14:09:08.03 ID:FJWAWzYF0.net
- VM2が一番安くて約15万円くらいかな。386出始めだけどクソ高い
V30はバリバリの現役だったよ
ttps://archive.org/details/Io19896/page/n373/mode/2up
- 516 :リビドー全開 ◆Libido7LxE (ワッチョイ 2316-mv9L):2020/06/11(木) 17:11:50 ID:XAKTZdCW0.net
- 90年頃だとLV21とHB-F1 XDJ使ってたなぁ。
LV21の8階調液晶が懐かしい。
MS-DOSとFDにMIEL、VZと3太郎&ATOKはコピー品だった。
後年にDX2買ってIBMの486SLC2なアクセラレータと増設メモリとSCSI HDD買って、その次がPro-486Cだがコレはスレ違い。
90年代前半の、特に386SXが市場を席巻した頃は、286以下の16bitな98の価格がガタガタと落ちてた気がする。
PC-CLUBとかPC-286LPとかは出たのが遅かった。
スレチだが、PC-386MとPC-386Pの256色モードってアリスソフト以外に使ってたトコあったのかね?
- 517 :ナイコンさん (ワッチョイ cf7a-5nVN):2020/06/11(木) 17:48:05 ID:xGIt0XEk0.net
- >>515
89年ごろって中古って結構割高だったよね。VGA対応なビクター製のマルチシンク
モニター買い替えで98純正モニターを買取に出したら5万ちょい出たんで驚いたことがある。
89年から10年ちょい後、日電が9801/9821製造終了前後が98中古が最安だった。
秋葉のツクモ本店脇の路上にリースバックと思しき98本体山積みで叩き売りしてた。
配送無し持ち帰り限定だったので一台だけ。9821RaII23、CBus基板入が千円。
- 518 :ワシもひろゆき (ワッチョイ ffed-FsV4):2020/06/11(木) 21:45:25 ID:/8Gp6zQs0.net
- >>490-492
本体よりインターフェイス+ハードディスクのほうが高そうw
ろくに数売れないから、実売価格はさらに差が付きそうだ。
本体カタログの隅の方に載ってたが、そんな高い物にワシが
興味を持たず、覚えてないだけって可能性もあるな。
>>493
だが、1ドライブのFM-77はFM-new7
1ドライブのturboはデータレコーダのモデル10に
対してかなり割高だった感じがある。
実質SRの値下げをしたFRを出した85年秋に
価格競争が起きて、かなり安くなったって感じだ。
X1turboIIも実質X1turboの値下げ
FM-77AVもおまけを追加した上での、77の値下げ
せっかくだから、ゲーム機と互換ソフトが大量生産出来れば
ROMでもゲームソフトが安くなって良いかな。
>>496
結局の所、文豪にはいくらでも競争相手が居たが
98にはエプソンが互換機を出すまで、独占状態だったから
16ビットパソコンは高かったのか?
それでも機能を絞った専用ワープロなら、それなりに
安く出来ることで、パソコンに比べて市場が大きく
NECにとっても、売る価値はあったんだろうね。
1行40字の専用ワープロがあるんだから
家庭用テレビ接続を前提の、低解像度のパソコンでも
上手くやれば、ワープロソフトの需要はかなりあったんかな?
- 519 :ナイコンさん :2020/06/12(金) 00:04:36.40 ID:ujs+ltvV0.net
- >>87
文豪mini5のCP/M起動法などがザベで特集組まれたことがあったな。
文豪mini7はまんま9801だった。違いはグラフィクスVRAMが
1プレーンのみ。BIOSもほぼほぼ9801。9801のアプリは簡単な
手直しで文豪で走った。
ただし起動FDの構成はDOSとは随分と違っていたが。
- 520 :ナイコンさん :2020/06/12(金) 00:05:18.10 ID:ujs+ltvV0.net
- 安価無用
- 521 :ナイコンさん (ワッチョイ 233a-NjyN):2020/06/12(金) 00:30:10 ID:J3kZdwQO0.net
- >>518
差額5万もしないのはわかったよね、
88はFDD制御用にZ80とメモリがあるのでゲームでも有効活用された。
アクセス中もゲームが進み、音楽も止まらない、簡易な圧縮データの展開。
こういうのが有るからサブCPU有りは良いよね。
NECだから自前のZ80何だろうけど。
当時はメモリが少ないから2ドライブ無いとコピーも大変だったからね。
QDもシーケンシャル書込みだから片面分64kのメモリが追加で欲しくなるしね。
X68もコピー問題でソフトが出なくなる問題もあったので
ROMカセット併用は悪くないと思う。
- 522 :ナイコンさん :2020/06/12(金) 08:13:28.63 ID:VO/qsENla.net
- >>521
コピー防止を考えるなら、ディスクドライブに大容量の独自規格を採用しちゃうという手もあるかも
例えば2TDにプロテクトをサポートしたような規格があれば、大容量でゲームプレイの利便性を高めつつ
コピー難易度を上げるのもやりやすいだろうし
問題はその規格と2DDの両用ドライブ(2HDは諦める)を作ったときの値段がどうなってしまうかだが
- 523 :ナイコンさん :2020/06/12(金) 08:33:07.33 ID:X1eXKZ4g0.net
- 難易度上がっても喜んで外す奴は出てくるし
コピーツール作られて終わりでしょ
- 524 :ナイコンさん (ワッチョイ 436a-XHGE):2020/06/12(金) 09:15:13 ID:iLX9MXnJ0.net
- ROMカセならメインメモリ拡張としてROMが直接見えててメモリマップ上必要で良いが、
フロッピーじゃコピープロテクトチェック部分外されちゃどうしようもない
E0000〜EFFFFの64KBがROMカセとかでさ
- 525 :ナイコンさん (ワッチョイ 630f-fao0):2020/06/12(金) 09:44:07 ID:IJSBLekY0.net
- 大容量は書き込み可能メディアを売らないとかならまだましだけど
書き込みできるならコピーは必ずできる
まあ小容量メディアでもディスクアクセスでフックしてメディア入れ替え
させれば少量メディアにコピーもできなくは無いね
でかい容量でコピー対策は過去に何度も失敗してるからな
- 526 :ナイコンさん (ワッチョイ cf7a-NjyN):2020/06/12(金) 10:58:41 ID:uWUvNDOj0.net
- コピープロテクトのために独自ドライブなんて絶対に失敗する
ROMカートリッジ併用も一見よさげに見えるが、10MHz動作のカートリッジとかカードエッジでできるのか
またただのROMなら結局コピーされて終わり、もしくはROM回避パッチを書かれて終わり
ゲーム機と違って潤沢なメモリと解析環境があるので、コピー対策はカジュアルコピー潰し以上を期待すべきではない(コストも掛けられない)
- 527 :ナイコンさん (ワッチョイ 436a-Z00E):2020/06/12(金) 12:05:56 ID:iLX9MXnJ0.net
- >>526
IBM PCjrとIBM JXとで使われてる2スロットのROMカートリッジは、
カードエッジでIBM JX5の8088 7.2MHzに対応してるね
PCとしてPCjr互換は意味ないが、ROMカートリッジだけ互換カートリッジというのも、IBMが捨ててしまってて嫌がらせされる心配なしで良さげ
- 528 :ナイコンさん (ワッチョイ 630f-fao0):2020/06/12(金) 12:33:17 ID:IJSBLekY0.net
- >>527
こんなのだけどね
https://www.raphnet-tech.com/products/pcjr_cartridge_pcb/main.jpg
- 529 :ナイコンさん :2020/06/12(金) 20:03:15.26 ID:J3kZdwQO0.net
- 価格他普及しない問題もあるので独自ドライブは失敗要因ね。
ROMカセット提案したのだけど、タダのROMだけなら簡単に対策されるので
後のドングルや、ファミコンやMSX等のように拡張機能も追加できるようにして
MSXのSCCやファミコンの拡張音源のように使えるとよいと思います。
速度の問題はサブCPU側にスロット用意しておいて、
こちらはアクセス速度を変え無い事で対応。
ドングル的、メモリとセットで拡張音源追加とか
また、メインCPU側のカセットはCPUやクロックが上がったら
端子の設定で自動判断して互換用に速度下げるモードなどで対応
スロット複数持たして漢字ROMや日本語辞書対応?
- 530 :ワシもひろゆき (ワッチョイ ffed-FsV4):2020/06/13(土) 12:14:46 ID:An8nN5k50.net
- >>521
MZ-1500の8ヶ月前発売
X1C データレコーダモデル 119,800円
X1D 3インチフロッピー1台モデル 198,000円
(ベータビデオよりマイナーで終わったw)
フロッピーとデータレコーダの価格差が8万円
MZ-1500と同時期発売のFM-new7 99,800円
FM-77 フロッピー1台モデル 198,000円
フロッピー+MMU内蔵+描画速度アップ+漢字ロム+LOGO
で価格差10万円、うちフロッピー代はいくらだ?
MZ-1500の4ヶ月後発売
X1turbo データレコーダ内蔵モデル 168,000円
X1turbo フロッピー1台モデル 248,000円
デジタルテロッパ、RS-232Cとマウスのインターフェイス
VRAM+48KBで価格差8万円、うちフロッピー代はいくらだ?
MZ-1500の1年4ヶ月後発売
PC-8801mkIIFR
フロッピー無しモデル 99,800円
フロッピー1台モデル 148,000円
- 531 :ワシもひろゆき (ワッチョイ ffed-FsV4):2020/06/13(土) 12:15:20 ID:An8nN5k50.net
- MZ-1500発売の84年6月の時点では、十分5万円差があるぞ。
85年後半に、コンピュータの全体的なコストダウンが進み
これならフロッピー搭載モデルでも売れる。
専用ワープロの爆発的な普及もあり、国内のフロッピーの
生産台数が増え、価格低下もようやく始まったんじゃないか?
それでも88のフロッピー搭載モデルは、フロッピー代が1/3を占める。
2台モデルだと4/9も占め、バランスが悪い。
貧乏人はどうせ買わないだろwということで、2Dや1DDより
2〜3割安く出来たとしても、日本で1Dは広まらなかったんかねえ?
>>463
入れ替えて使うなら、QD並みに安くなる必要がある。
ミツミとマクセルは、低価格機のMSX用の記録メディアとして
QDを売り込もうとしなかったんかねえ?
- 532 :ワシもひろゆき (ワッチョイ ffed-FsV4):2020/06/13(土) 12:19:15 ID:An8nN5k50.net
- >>522-529
コピー防止を考えるなら、それこそ
・再生専用機のゲーム機
・ハードとソフトは一体販売の専用ワープロ
この2つさえあれば良い。
ゲーミングPCなんか、コピーで市販ソフトが出なくなり、史実より
売れなかったが、名機と言われたX68000さえあれば良い。
と言うのであれば、人の夢と書いてはかない。
パソコンのゲームソフトは、レンタルビデオやDVD同様に
コピーされること前提でw2万円ぐらいでレンタルビデオ屋に
売ったほうが商売としては良かったかもしれない。
(レンタル用のDVDソフトは個人向けの3倍する。
レンタル品が無ければ、個人用がそれぐらい売れることが
前提の価格設定で、レンタル店側と合意した価格だ)
ビジネスソフトメーカーは、ゲームソフトメーカー以上に
疲弊していたのだろうか?
ロータスとコラボって、表計算機能を強化した専用ワープロ
なんかもあったんだろうか?
ロータスもパソコン用の1−2−3がコピーされるより
専用ワープロ用に売れたほうが良いと、考えなかったのか?
ゲームしかやらないのに、パソコン買うやつは
本体が高いのにコピー出来なかったら、そもそもパソコンなんか
買うわけがないってやつが、かなり居ただろうな。
ファミコン発売から1年後頃に、それまでのソフトがまだ
コピー対策をしてなくて、ファミコンのROMをコピー出来る。
コピー用のROMは2000円でソフトより安いw
そんなコンピュータの新聞広告を見た覚えがあるよ。
残念ながらコピー機本体側の価格は覚えてないなあ。
- 533 :ナイコンさん (ワッチョイ 7fc3-x7Gn):2020/06/13(土) 13:13:12 ID:fVjolAWc0.net
- 123はセル内の禁則処理とか出来たので、ワープロソフトの代わりに使えた
- 534 :ナイコンさん (ワッチョイ 233a-NjyN):2020/06/13(土) 13:14:11 ID:iJTM+ON/0.net
- >>530
FM-7と77比較はひどいな
77のFDD1台と2台の価格差をまず見ろよ
X1turboもmodel30で+3万な
FDインターフェース部分の値段次第だね
後はQDとの価格差が5万と言ってたのだからな
MZ-1500の頃がQD搭載する良いタイミングとしてはギリ
16bitゲーミングPC向けとしては容量小さすぎる。
8bit低価格マシン向けでしかない。
ゲーミングPCなんだからユーザーも作れる事も重視している
ゲームしたいだけの奴はゲーム専用ハードで良かろう。
- 535 :ナイコンさん (ワッチョイ cf7a-RTCu):2020/06/13(土) 13:22:39 ID:WZZU8YdO0.net
- >>531
PC-8001用の初代FDD PC-8031は1Dだったね。31万だったかな。超お高い。
後継品 PC-8031-1W。次にPC-8031-2Wが出てようやく2D。
Apple][はウォズニアクのチョッチ変態なTTL-FDCのお陰で長年1Dのまま。
70年代設計のFDDはみな1D。シュガートのフルハイト5インチFDDが1Dで
70年代の5インチは他に選択しようがなかったからねえ。
- 536 :ナイコンさん (ワッチョイ ff16-0+gn):2020/06/14(日) 23:49:30 ID:kQuvaAZN0.net
- Embeddable Linux Kernel Subset
https://en.wikipedia.org/wiki/Embeddable_Linux_Kernel_Subset
The Embeddable Linux Kernel Subset (ELKS), formerly known as Linux-8086, is a Unix-like
operating system kernel. It is a subset of the Linux kernel, intended for 16-bit computers with
limited processor and memory resources such as machines powered by Intel 8086 and
compatible microprocessors not supported by 32-bit Linux.
- 537 :ナイコンさん :2020/06/16(火) 03:13:09.09 ID:YkLtOQBC0.net
- >>536
そういうのは32bit以上の開発環境でクロス開発した実行環境を実装するためのものでしかない。
意味がわかっていないだろうし、たぶん英語も満足に読めてないんだろうけど、
8086でLinuxあるじゃん!で即張りするような見識の低さが君の全て。つまり役立たず。
- 538 :ナイコンさん :2020/06/17(水) 17:41:59.37 ID:jKvNKO4E0.net
- >>536-537
ELKS知らんかったわあ。Linuxのkernel開発協力者でもあったAlan Coxが1995年に開始した
8086などの非32bitパソ用のLinux サブセット。ということらしいね。途中終了しかかったが
有志がフォークで開発継続。ネット対応やFATサポートなど。v30用のイメージ配布をgitとかで。
現在も開発継続中だとか。Linuxはライナス登場当初から386必須で8086や286じゃインスコすら不能。
16bitなスレ的に、実に興味深いプロジェクトと言えるかもね。
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