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究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02
- 563 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:48:54 ID:6v0n7WLa0.net
- >>562
？？？俺は8MHzバージョンの65816が無かったなんて一言も書いてないけど？
そもそもそんなバージョンのチップが出荷されてたのかどうかすら怪しいが。
データシート上は存在しても実際にチップが存在しないなんてよくある話だからな。
で、その文章のどこに8MHzバージョンのGSがあるなんて書いてあるの？英語ロクに読めないのにwikipedia必死に持ってきたの？
そのwozって、68000と同じ8MHzなら65816の方が速いと至極当たり前のことしか言ってないが？
appleが8MHzバージョンを使って作ってるってどこに書いてあるの？？
そもそも1985年ってGS発売の1年以上前だろ。チップのスペックだけ見て語ってるだけじゃん。
- 564 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:52:26 ID:6v0n7WLa0.net
- GSが出たのって1986年後半だから1年前どころじゃないな。
2年近く前だから、開発開始前に65816調査してます程度の発言でしか無い。
ていうか、必死に持ってくるソースがwikipediaの時点で、あぁ・・・って気持ちにしかならんわ。
メモリとかチップのデータシートとか読めない人なんだろうね。
- 565 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 17:01:50 ID:VE3hSlB40.net
- >>563
実際に当時のプロトタイプが発掘されて動いてる
実際に作られてた訳でスペックだけの話ではないよ
データシートが読めるなら一世代前のバンダイのメモリよりも速いメモリが使える年だと分かりそうなもんだがなあ
ＰＣエンジンでは実際に高速なSRAMを40KB使っても安いゲーム機が作れてるんだし
- 566 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 17:03:50 ID:VE3hSlB40.net
- >>565
40KBじゃないや
72KBね
ワークに8KBでVRAMに64KB
バンダイのガンダムよりも倍ほど速いSRAM使えてる
- 567 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:47:33.96 ID:5v6EdKcVp.net
- GSは教育市場向けって印象あるね
- 568 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:52:21.85 ID:6v0n7WLa0.net
- >>565-566
だから、そのプロトタイプってのは90年代になって開発されたモノだろ。ほんと英語マトモに読めないのなら書き込みするなよ。
そもそも1986年当時に65816の8MHzを採用した商品が存在しないのに、なんでappleが採用できたと思うんだ？
そんなに必死になるのならまず他に採用された例を探してこいよ？
apple2GS用のアクセラレータも1988年以降になってからやっと発売されたんだけど？
あと、PCエンジンは1987年年末で1年以上も後だぞ。ほんとロクに時系列もロクに把握できてないんだなお前。
それにPCエンジンに乗ってるSRAMでは遅くて65816の8MHzはノーウエイトでは動きません。
何度も書くがバンダイのパソコンに乗ってるSRAMは速度が遅いから同列に語っても意味がない。
もしかしてwikipediaソース君は速度も性能のうちだとわからないレベルのアホなのかな？
- 569 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:52:57.19 ID:6v0n7WLa0.net
- メモリ速度の話をしてるのにバンダイのガンダムガーって低能にも程があるわ。
- 570 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:41:42.87 ID:VE3hSlB40.net
- >>568
PCエンジンのSRAMにウエイト入ってたって初耳
- 571 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:42:50.53 ID:VE3hSlB40.net
- >>569
ガンダムのメモリ速かったなんて話出てないよう
- 572 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 511a-hVrb)：2020/07/27(月) 21:43:41 ID:XTlPDIeP0.net
- PCエンジンは7.16MHzだから。
7.16MHzでギリギリで8MHｚは無理って事じゃね。
- 573 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 593a-5TCi)：2020/07/27(月) 23:01:38 ID:byHFwGfD0.net
- こうしてみると、微妙な時期なんだね。
85年以降位でないとメモリは高い遅い。
16bitCPUもそんなに選択肢がない。
90年代に入るとマシになるがゲーミングPCとしては32bitが欲しくなる
TOWNSが89年だからなあ、これ、逆に若干早く出し過ぎたので初期の仕様が足を引っ張る
X68000が87年
PCEのCPUをサブ、68816カスタム7.16MHzでメガドライブ的マルチCPUマシンを
87末～88中に出して、89年にCD-ROMと拡張メモリで延命？
- 574 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 01:51:47.82 ID:MyH9Y+eO0.net
- https://archive.org/details/GTW_G65SC802_G65SC816
1985年のDatasheetにも8MHzって載ってるんだよな
- 575 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 11:17:02.03 ID:MyH9Y+eO0.net
- >>572
話の元がMSXで水晶発振子は一つだけで済ませたいパソコンなのだから、
turboRと同じく7.16MHzになるはずで、その例は既に出てるんだよな
CPUの種類として8MHzの65816が使えるかどうかではあっても、動作としては7.16MHzの話の流れでPCエンジンと同じでしかない
- 576 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 12:43:58.36 ID:6aBDJSZb0.net
- というかMSXも家庭用ゲーム機もクロックが3.58MHzの倍数なのは家庭用テレビに画面出力する為のNTSCのリフレッシュレート絡みでは
セガサターンまでその縛りはある
- 577 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-m51P)：2020/07/28(火) 13:55:56 ID:JnPmd56+0.net
- >>576
リフレッシュレートは関係ない
NTSCのカラーバースト生成用水晶がTV用に大量生産されていたので低価格で購入できたから
- 578 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 22:16:39.59 ID:ZowKyK4j0.net
- >>574
Cycle timeが125nsだからDRAMだと60ns品必要だな
当時だとSRAM専用だなこりゃ
- 579 ：ナイコンさん ：2020/07/30(木) 18:10:55.44 ID:4erSH1aH0.net
- 3.58の3倍で10MHz定格のV30を10.74で回せないかなー…って妄想
- 580 ：ナイコンさん ：2020/07/31(金) 10:19:11.76 ID:DfZ/unhVa.net
- >>576
テレビ出力とCPUでクロック水晶を共有してコストダウンのためだね
- 581 ：ナイコンさん ：2020/07/31(金) 10:22:42.77 ID:DfZ/unhVa.net
- >>573
タイミング的にはX68000が絶妙にいい感じだが時代がバブルだったので重装備で高い
多くのナイコン族が求めていたのはMSXとX68000の中間性能＆価格のテレビに繋がるホビーPC
和製AMIGAみたいなものが欲しかったのだ
このポジションが日本ではぽっかり空いていた
- 582 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d50f-PgHv)：2020/07/31(金) 14:47:21 ID:3g4ckPtq0.net
- MSXの水晶交換したらテレビに表示出来なくなった
- 583 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a16-VDNQ)：2020/07/31(金) 18:03:35 ID:y4w4ipaq0.net
- クロックアップしたら24kモニターに映るのだらうか
- 584 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-4XSP)：2020/08/01(土) 10:59:13 ID:qvq2onkDd.net
- >>583
バッ活でMDのクロックアップ改造記事に「ある程度以上回すならRGB化改造必須」と書いてあった
- 585 ：573 (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/02(日) 11:18:32 ID:mKFEgnZS0.net
- >>574
良く見りゃ65C816ってデータバス8bitなんだから速度的にこちらが問題にならんか？
>>578
さんの言う通り、早いメモリを要求するのにチグハグ
>>579
NECならPCEベースにメインをV30かV50にし、テキストとグラフィック追加
2HDを最低1台(2台にも可能、後にCD-ROMも)で88年になんとか20万を切る値段とか
プログラムが作りやすいのを目指してMDや、X68000対抗でネオジオ類似の構成
68000@12.53(1.79*7)か、10.74MHz+Z80HかHuC6280@7.16(1.79*4)MHz
音源はX68000類似化MD類似にPCM追加、HuC6280ならPCE内蔵音源も使える
X68000は10MHzでそこから速くし辛かったのと価格等がネックだったからねえ
TV前提にすることで価格対策、速度はサブCPUに仕事させる事で対策
- 586 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/02(日) 11:49:22 ID:hJl3B/5n0.net
- >>585
8bitゲーミングPCの上位互換な16bitゲーミングPCならばってお題での話題だからね
16bitバスで作っても速度互換モードにも切り替えられないと完全ゲーム互換取り難くなりそうだが
- 587 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/02(日) 13:06:21 ID:xR1HTTeu0.net
- それなんてPC-FX？
- 588 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 13:18:33.95 ID:b5la8tDn0.net
- >>585
>良く見りゃ65C816ってデータバス8bitなんだから速度的にこちらが問題にならんか？
8bitバスでも秒間8MB読み書きだから問題ないよ
68000なんて16bit読み書きに8サイクル使うから秒間1MBだし
- 589 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 13:19:23.14 ID:b5la8tDn0.net
- >>588
補足：8MHzで比べた場合ね
- 590 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/02(日) 14:08:43 ID:xR1HTTeu0.net
- 65816は8bitモードで使った方が早いらしい
- 591 ：585 (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/02(日) 15:31:24 ID:mKFEgnZS0.net
- >>586
スレの話題で有れば元の8bitゲーミングPCが無いからそこに立ち戻っての話
MSXならMD方式で行くのが一番だったろう。mkIIIのゲームも動かせたのだし。
>>587
PC-FX要素が何処に？PCE拡張前提が？
>>588
ん？16bit=2byteなのに8MHz8サイクルで秒間1MBか？
PCとしてはSRAM前提にしちゃメモリ増やすのに値段が上がって85C816を選ぶ意味薄い
68000にするのは開発者が作り易くするため。
Z80サブの場合も類似でZ80採用マシンの利用者を狙う。
85C816比ではクロック上げる事と、サブCPUで対策
遅い68000でもX68000はそれなりにゲーミングPCしてたんだしさ。
- 592 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/02(日) 16:20:02 ID:b5la8tDn0.net
- >>591
2MBの間違いだね
- 593 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7aed-O9TE)：2020/08/02(日) 16:48:32 ID:N5gmWI7B0.net
- >>581
1985年秋の、コンピュータの製造コストが急に下がったと思われる時期が
１６ビットの新製品を出すには、良かったんじゃないだろうか？
これの２９ページ参照
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DB00010490.pdf
たまたまそういう良いタイミングで出す予定で
発売前に考えてたより安くした新機種があったら？
というＩＦで考えるのは、このスレ的に意義あるよな。
1987年春の８８ＶＡとX68000の発売時期じゃあ、すぐ３２ビット機が迫って来る。
アクションゲームマシンとして、ファミコン未満のＭＳＸ２じゃ要らない。
スプライトすら無い他の８ビット機は論外
だがX68000は高くて買えないｗ
そういう層が買って、ワシのようなナイコンさんが減ったかもしれない。
>>270
＞分裂してたからこそ、それぞれがベンチャーみたいなものだったのでは。
＞X1やX68000もMZが有る中だったし
大企業の一部署じゃあ、赤字出そうがコンピュータを売り出すこと自体が
研究所のようなもんだから、消費者が求めるコンピュータを作らなかった。
アーケードから徐々に撤退し、最初から家庭用ゲーム機に専念する気が
あったから、どうすれば売れる商品になるかをしっかり考えたことで
ファミコンは成功し、ファミコンこそが日本のコンピュータのベンチャーと
言えるんじゃないか？
だからやる気があって、当時としては破格の画像チップを
製造能力があったリコーに依頼して作った。
- 594 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 22:08:49.78 ID:mKFEgnZS0.net
- >>593
256DRAMが安くなった時期があってもクロックが遅いCPUとVDPが微妙で
VDP性能も87年のPCE位無いとCPUと釣り合わなくない？
85年末頃のその時期に合わせるなら98ならVM辺りみたいで高いな
ファミコンのクロック倍、スプライトは8色、横限界を倍位で、MSX型で出すくらいが関の山か？
ベンチャーの件は
ファミコンの事をそういうなら、SG-1000 やSC-3000、ｍｋIIIにMDだってPCEだってそう
スーパーカセットビジョンは期待外れだったな。
8bitホビーPCは乱立したが16bitでは少ないな、時期的に日米半導体摩擦が原因かね。
- 595 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ded-/TM2)：2020/08/02(日) 22:57:19 ID:Fpz3DGIH0.net
- >>594
日立は80年代後半はパソコン用のMPUではなくH8マイコンに傾注していくから
それがSHの開発に繋がって行く
- 596 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/02(日) 23:07:57 ID:b5la8tDn0.net
- >>594
〉日米半導体摩擦
まあそうだろう
結局日本メーカーはセカンドソースばかりでオリジナルでヒットしたのなかったし
>>595
モトローラと揉めてオリジナルCPU開発に力入れてくんだよな
- 597 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/03(月) 01:07:39 ID:IUBe4B3k0.net
- >>593
1985年のSEGAマーク3相当なVDPの16bitパソコンで良いんだろうな
Amiga1000やAtari520STに対抗できるパソコンになるかと言うと難しいが
ゲーム性能はマーク3のCPUが16bitなら十分だが、パソコンとしてのワクワク感でAmigaやAtariを超えられそうにない
- 598 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/03(月) 02:01:06 ID:Fwxxlp1z0.net
- いやぁマーク3はきついよ
- 599 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 997a-xE3T)：2020/08/03(月) 13:04:34 ID:wUh8Xn7Z0.net
- マーク3もMDもPCEも低解像度しか無い時点でスレチなので
- 600 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-6hkO)：2020/08/03(月) 13:30:18 ID:IUBe4B3k0.net
- スプライト用チップが低解像度のみでも、フルグラフィック画面の方は高解像度も対応してれば良いのでは？
元々スプライトに制限あるの多かったし
- 601 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/03(月) 17:58:29 ID:+tJkARd10.net
- >>600
つうかラインバッファいるかって思うんだが
NECも富士通もDRAM作ってたんだからフレームバッファ行っちゃえば良かったと思うんだが
PCのアドバンテージは正にこれでしょ
メモリ速度の問題はデータバス32bit接続で稼げばいいんだし
- 602 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:00:57 ID:cTXTN2HQH.net
- マークIIIやMDはビットマップグラフィックすら無い(セルベースのBGしか持っていない)ので、PCとしては甚だ不適格だろう
PCEもか
ゲーミングPCを妄想するとしても既存ゲーム機との互換性や仕様コピーは無理ってことだよ
600レスも費やしてまだわかってないボクちゃんが居るようだが
- 603 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:01:51 ID:cTXTN2HQH.net
- >>601
スレの>>1をよく読めよ
ルールに沿って妄想できない奴は要らないんだよ
- 604 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:05:04 ID:cTXTN2HQH.net
- 「1990年頃には展開終了」も、「1990年に実現可能なキワキワまで盛ったスペック」は無理って事だからな
90年終了でそれまでに何年間展開してきたのか、88年スタートで2年しか持たなかったのか、
まさか80年スタートって事はないだろうが、その頃にANK2000文字表示はまだ無茶だろうとか
そういった話がほとんど無いまま、PCEのチップをーマーク3のVDPﾀﾗﾚﾊﾞｰってくだらねえ妄想に終始してる奴ら…
馬 鹿 な の ？
- 605 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-JMKJ)：2020/08/03(月) 18:05:46 ID:Xoo+zW5Ia.net
- このスレでは68000は32bit機なので不適切だよ。
x68030ならともかくx68000は外部データBUS16bitだから16bitマシンだろうと思うが駄目らしい。
8087付けたマシンは80bit機になっちゃう
究極の16bitだからね。
- 606 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 411a-X03T)：2020/08/03(月) 18:07:30 ID:UxtqkTCI0.net
- >>602
MSXだってPCなんだし、その辺は構わんだろ。
ようは全画面をすべて違うパターンで埋めるだけのパターン定義数があれば疑似ビットマップをやれるんだし。
- 607 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:08:31.61 ID:cTXTN2HQH.net
- 16bitレジスタを束ねて32bitや64bit演算するのは構わないが
68kは32bitレジスタ持ってるからアウトって理屈だな
>>1は386SX封じのつもりだったらしいが、今では卑しい68kアンチということになっている
- 608 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:10:07.57 ID:cTXTN2HQH.net
- MSX2は16色ビットマップで256x256を4面持てるばかりか、
512x256すら2面持てるしその2面をインターレース表示で縦448表示すらできる
むしろMSX2に無かったのは16色BG(セルグラフィックプレーン)
- 609 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:43:00.60 ID:rlT+793ra.net
- >>608
1985年発売のMSX2の16色BG持てってのは酷すぎる
そのぐらいハードルが高い
翌1986年が頑張って限界だと思う
- 610 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-6hkO)：2020/08/03(月) 18:54:56 ID:IUBe4B3k0.net
- 1985年にVDPを1チップのみで画面表示は集積度足りないだろ
スプライト&BG用1チップ＋漢字テキストVRAM＋フルグラフィック1画面、
ってな複数構成で1988年程度に集積化コストダウンするってなスケジュールで考えて、
1チップにこだわらない方が良いのではないかな
- 611 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 19:05:48 ID:cTXTN2HQH.net
- V9938ってワンチップで実現してたよね＆そんな多チップ構成にするくらいならスプライトBG要らなくね？
- 612 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/03(月) 21:45:40 ID:ZcYdpAJB0.net
- >>599
PCEの横512がまともに使えるだけのメモリが有れば良いんじゃね？どうしても640要る？
スパグラがVDP2個合成なんで、同様に片側をテキストやビットマップで合成はダメか？
アレだったら、テキストとビットマップだけ高解像度でスプライトとBGは半分の解像度で重ねるとか
>>601
32bitで89年のフレームバッファのTOWNSでもあの内容。16bitじゃね。
データバス32bitとか、当時の98以上に高くなって売れんぞ
85年辺りからでもメモリも速度も潤沢ではないのでアクションにはまだスプライト有利
フレームバッファなら90年代の32bitでないとダメだろう。
ココでは特に高解像度が無いとダメとかうるさいし。
はっきり言って中途半端なマシンしか現実的には無理な時期のなか、
どの位だったら良かったのかなという話
- 613 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/03(月) 22:08:15 ID:IUBe4B3k0.net
- >>611
1985年なら比較対象になるAmigaも複数チップだったからねえ
MSX2のCPUだけ16bitなパソコンこそ究極の16bitゲーミングPCだって結論なら良いが、
そうじゃないなら複数チップは必然
- 614 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cdd3-JLuk)：2020/08/03(月) 22:09:38 ID:lEo4bshH0.net
- H8が出て思ったけど、H8積んだやつ出てたらどうなってたんやろ
- 615 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7aed-O9TE)：2020/08/03(月) 23:19:24 ID:RFKZRqnM0.net
- >>597
ドンキーコングの２年後にドンキーコングが再現出来るファミコンが登場
グラディウスの２年後にグラディウスが再現出来るX68000が登場
だったらゼビウスの２年半後に、ゼビウスが再現出来るパソコンぐらい
登場したって良いんじゃないか？
マーク３はファミコンと違い、アンダージェネシス登場時にも
背景をスクロール出来るぐらいの性能がある？
>>607
プログラムカウンタ用に、１６ビットレジスタを２本使うことで
６４ＫＢを超えてメモリに１度にアクセス出来る。
そんなモードがある、Ｖ２０やＶ３０の上位互換ＣＰＵを作ることって可能？
教えてくれ、コンピュータの専門家よ！
上位互換は無理だけど、全く新しい１６ビットＣＰＵだったら可能なら
それでも良いけどね。
８ビットＣＰＵが、プログラムカウンタ用レジスタだけ１６ビットにすることで
６４ＫＢまでメモリアクセス可能にしていたように
プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。
>>613
その割にはアミーガは安いと言える？
単に当時の為替レートの問題か？
- 616 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 10:22:28.57 ID:sinHJWv/0.net
- >>615
>だったらゼビウスの２年半後に、ゼビウスが再現出来るパソコンぐらい登場したって良いんじゃないか？
登場してたけど売れなかった
https://www.youtube.com/watch?v=EPC5zZ1pU4M
〉プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。
それが68000でしょ
このスレだと32ビットCPUらしいが
- 617 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sac5-UD9X)：2020/08/04(火) 10:55:40 ID:PGWPXI8Na.net
- >>601
1989年に32bit接続でパターンRAM(SRAM)→フレームバッファ(DRAM)のTOWNSでさえあの程度のスプライト性能しか出ないのに
DRAM→DRAMでまともな性能がでるわけないでしょｗ
アーケード並みに全部SRAMにしたらとてもじゃないがコスト的に無理だし
- 618 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 19:52:55.97 ID:Hj3WaFJn0.net
- タウンズは横320でもスプライトを使えて独立したBG面もあれば、スプライト描画能力はあのままでも十分だった。
- 619 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 20:06:55.04 ID:oD9YQV73p.net
- >>618
アーケードゲームの移植ももう少し多かったかな？
- 620 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 20:16:52.37 ID:sinHJWv/0.net
- >>618
スプライト使用可能
640ドット×480ライン / 1024ドット×512ライン （4096色中16色 × 2画面） （※1）（※2）
320ドット×240ライン / 512ドット×256ライン （32768色 × 2画面） （※1）（※2）
256ドット×240ライン / 256ドット×512ライン （32768色 × 2画面） （※1）（※2）
（※1） スクロール付きの独立した2画面を合成表示して使用可能。1画面をスプライト画面にすることも可能
（※2） 16色モードと32768色モードを1画面ずつ使うことも可能
スプライト画面
解像度 : 256ドット×256ライン固定[注 31] （アスペクト比を横長にすることも可能）
確かにバランス悪いね
1677万色中256色モードあるんだから320×240 256色なら裏画面2枚増やせたのに
- 621 ：ナイコンさん ：2020/08/05(水) 19:40:07.38 ID:ATdt/Ro0a.net
- 32bitの話しがしたいなら32bitのスレにいけよ。キチガイ
32bitを16bit*2回で表すなら可
ALU4bit2回で8bitで表すのは8bit
- 622 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 61de-GaqW)：2020/08/06(木) 12:28:58 ID:0rM6BBZ+0.net
- 16bitバスでの高速化として、バーストモードは使えなかったのかな？
64bit単位アクセスになるが、そこをDRAMの4bitバス4レーン扱いして16bit単位のグラフィックで扱えるように工夫するとかで
256ドット×240ドットでならフレームバッファスプライト も間に合いそう
- 623 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 13:49:15.47 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>622
バーストモードはMSX2のV9938が既に使ってる
しかもメモリチップ2組1セットにして半分のクロックでアクセスするDDRみたいなことやってるし
最大8バイト連続読出しで速度は931ns
海外のMSXサイトの解析で分かったんだけどAMIGAのDMAより速いとの事
ただ残念なのは512ドット16色モードと256ドット256色モードのビットマップ表示のデータ読出しにしか使われてない
- 624 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 13:55:32.11 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>623
ちなみに当然8bitバス
マーク3やメガドライブはこれをフル活用してる
よくメガドライブはデュアルポート8bitバスでよくあれだけの表示能力出せたなって話出るけどこういうカラクリでした
- 625 ：946 ：2020/08/06(木) 14:36:31.48 ID:Jg3Ar/SW0.net
- ↓みたいなベンチ眺めると16bitCPU@8MHzじゃダメだろって気になる.
でもSNES版DOOMってあるんだよねえ。
DOOM bentchmark
https://www.complang.tuwien.ac.at/misc/doombench.html
- 626 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 14:43:09.54 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>625
SFC版DOOMは特殊チップ積んでる
https://ja.wikipedia.org/wiki/スーパーFXチップ
- 627 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 14:58:25.99 ID:qLjfyvVwa.net
- >>623
MSX2の場合はデュアルポートRAMじゃないから
CRTCがテレビに映像を出力するためにVRAMを読み出す期間もあってその間は描き込みできないから
理論値通りの描画性能は出ない
表示OFFでアクセス期間をフルに描画に使えれば別だろうけど
- 628 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/06(木) 22:24:16 ID:vU5FYbgB0.net
- >>616
68000は演算の一部は３２ビットだからなあ。
＞「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
これを２スレ目では削除したほうが良いと思ったが
絶対だ！
演算を全て１６ビットでやらないＣＰＵはダメだ。
さらに、TOWNSのような完全な３２ビットの話をするのは論外だ。
逆にＶ２０や65816はバスが８ビットだから、ダメだって言う
頭の固いやつが居るからな。
＞登場してたけど売れなかった
ゼビウスが横スクロールのゲームだったら
７７ＡＶじゃあそのレベルで再現するのは難しいんじゃね？
個人的には、縦が200ドットしか無いのも不満だな。
水平同期１５．７ＫＨｚ
垂直同期６０Ｈｚ
のモニターなら、240ドットまでの表示は問題ない。
- 629 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/06(木) 22:26:34 ID:vU5FYbgB0.net
- >>627
デュアルポートVRAMっていつ頃からあった？
また、同じ容量だったら価格は１．５～２倍ぐらいしたんかな。
- 630 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 23:07:23.60 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>627
何か勘違いしてないか
バーストモードの話でその例としてメガドライブを出したんだが
バーストモードの速度はきっちり理論値通りに出るよ
>>628
65816は良いCPUだよね
68000が死んだ後も高クロック版作られて生き残ってるんだから
>>629
確か85年にはTIが作ってたような
当然高いから通常のDRAMをV9938方式で16bitバスでいいと思うんだけどね
バーストモードも8バイトじゃなく最大の256バイトまで拡張して
- 631 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:14:56.01 ID:lHAihTR+0.net
- >>621
じゃあ、68000はOKだね
68000の32bit演算は内部では16bitの演算を2回してるだけだから
>>628
68000でサポートされてる32bit演算命令は加算、減算、論理演算だけ
内部では16bit演算を2回行ってるだけ
だから8bit、16bitのレジスタ間の演算は4クロックでできるのに
32bit演算は8クロックかかる
- 632 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:16:32.17 ID:lHAihTR+0.net
- ちなみに386SXはアドレスバスが24bit、データバスが16bitなだけで内部は32bit
その証拠に386とトランジスタ数がほとんど変わらない
- 633 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:34:20.17 ID:lHAihTR+0.net
- >>615
＞８ビットＣＰＵが、プログラムカウンタ用レジスタだけ１６ビットにすることで
＞６４ＫＢまでメモリアクセス可能にしていたように
＞プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。
Z80はBC、DE、HLが16bitレジスタとして使えて16bit演算ができたし
IX、IYのインデックスレジスタも16bit
6809はA、Bを組み合わせて16bitレジスタとして使えて16bit演算ができた
X、Y、U、Sも16bitでX、Y、U、SはLEA命令で16bitの演算ができたよ
内部が8bitなだけ(Z80は内部4bitらしいが)
- 634 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 05:03:05.59 ID:SnWvHtTj0.net
- レジスタ幅32bitはダメだと>>1に書いてあるんだよもう本当に死んでくれ68kキチガイ
そんなに究極の68kPCを妄想したいなら、そういうスレを他所に建てろ。ここでやるなキチガイ
- 635 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/07(金) 05:43:04 ID:lHAihTR+0.net
- 68000がダメ
65816がダメだと8086系のみになるじゃん
結局、8086系に誘導したいやっぱりIntel信者だったか
- 636 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/07(金) 05:45:22 ID:lHAihTR+0.net
- 8086系なんてゲーム機に採用されない糞CPUじゃん
- 637 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:36:51 ID:VPwti1wf0.net
- >>1
> 究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」を
>レギュレーションとさせていただく。
XT busは8bitで×。ISA busは32bit対応で×。PCIは32/64bitで対象外。IBM-PCだと5150やXTや
jrが8988で×だからPC/ATだけだね。PS/2&ISA以前のAT bus対応のビデオカードってEGAだけじゃないの？
結局選択枝は9801初代/E/F/M/U//VM/VX/DX 8086@5MHz ～ 286/12MHz 1982-1987年限定？
multi16は8088。そいえばSHARPが8086機出していたね。店頭ですら見たことないけど。
データバス幅16bitって絶妙おバカな亀甲シバリですなあw
- 638 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:38:03 ID:VPwti1wf0.net
- 8988 /8088
- 639 ：ナイコンさん (JP 0Ha3-e++8)：2020/08/07(金) 06:49:24 ID:vp+b/c+aH.net
- >>638
敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
>>135-137
CPUやGPUのレジスタやメモリバスだけでなく、コントローラー等の内部バス幅も最大16bitまでだからな
いまさら>>601みたいな醜態さらすなよ殺すぞ
- 640 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-k5eD)：2020/08/07(金) 06:54:24 ID:68ku8NUm0.net
- >>637
EISAとして32bitバスに拡張はされたが、本来のISAは16bitバスだよ
80286の25MHzとオーバークロック12.5MHzなISAバスなAT互換機で良い
オーバークロックに対応できないISAカードは8.33MHzで
- 641 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:57:43 ID:VPwti1wf0.net
- >>639
> >>638
> 敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
XT bus用のVGAカードは実在するけどね。お墨付きとかオデコとかに彫り入れたんか？
> いまさら>>601みたいな醜態さらすなよ殺すぞ
通報準備中ニダ
- 642 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-k5eD)：2020/08/07(金) 07:01:41 ID:68ku8NUm0.net
- >>639
8087、80287が使えないのが悲しい所
標準装備ではなく、後から拡張するのなら有りなのかね？
- 643 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 10:42:32.06 ID:FhekQCj80.net
- >>636
ワンダースワン
- 644 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-cEXh)：2020/08/07(金) 12:55:51 ID:hESLLHGt0.net
- >敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
個人の言動でコロコロ変えるなよ68kOKにするぞ
- 645 ：ナイコンさん (JP 0Ha3-e++8)：2020/08/07(金) 13:25:50 ID:vp+b/c+aH.net
- >>644
決定権のないカスが何言ってんだ
- 646 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 14:08:53.40 ID:hESLLHGt0.net
- ビット数を書くとレギュレーション云々で下らない煽り合いで埋まるから
"究極の90年代ゲーミングPCを妄想するｽﾚ"
がいいよな
- 647 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 19:29:13.90 ID:iC/Amc/F0.net
- >>615
ゼビウスはMSX2でも行けるとみていいんじゃね？
>>616
FM77AVのこれは個人製作で更に当時の物ではないので、一応の能力を示したという事ですね。
12プレーンをパレットで調整して複数画面のように扱うやつでしょうね
なんでbit数にそこまでこだわるというか、68000敵視するのかね？
16bitでゲーミングPCなら80年代で、90年代は実力で厳しい
この時代でX68000より売れ、成功するゲーミングPCを考えるので良いと思う。
>>646
90年代ならもうPSの時代でもあり32bitになるよ。32bitスレでやる話になる。
- 648 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-cEXh)：2020/08/08(土) 00:27:04 ID:UGtlKOvq0.net
- MSXや68の後継やアケゲ携帯ゲーム機PC色々あるからバス幅でもレジスタでも
ビット数縛りは邪魔なだけスレチだレギュ違反だみたいな排斥レスこそ不要じゃないかね
- 649 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 00:33:34.99 ID:UGtlKOvq0.net
- "究極の非x86ゲーミングPCを妄想するｽﾚ"
これもいい
- 650 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-zmRj)：2020/08/08(土) 08:24:41 ID:TGcMONsoa.net
- アドレスバスも16bitって64kバイトまでしか使えない？
8087もアウトだから辛いよな
r0(16bit)とr1(16bit)の値をセットしたらr0’(32bit中の下位16bit)にコピーされr0”(32bit中の上位16bit)に0が自動的に値がセットされる。
r2(16bit)には計算結果のフラグが入る為0を自動でセット
r0とr1で計算してr2を読み出し確認して桁溢れ等している値をそのまま利用するならr0を読み出しす。
32bitに収まる範囲ならr0をpopしてr0’を読み出してメモリに移す更にr0をpopしてr0”を読み出す。
- 651 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/08(土) 11:11:47 ID:XoGADaMO0.net
- ちなみに8087の内部レジスタは80bitね。
- 652 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51a4-Ocqz)：2020/08/08(土) 11:21:09 ID:dc9pJgyu0.net
- 8087単体で使うならOK
- 653 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6bf3-FoHg)：2020/08/08(土) 11:27:01 ID:i5mxg1pI0.net
- >>648
普通に時代で分けりゃいいと思うけどね
80386（完全32bit）登場前に出たCPUおよびそれらの派生品、要するに84年の80286まで
当てはまる主要なCPUは8086、68000、65816など
残念なのはザイログ系に碌なのがない事か
単純にZ80を16bit化したのを想定して妄想してもいいだろう
- 654 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-qEq0)：2020/08/08(土) 11:27:12 ID:NFlOi7ir0.net
- >>652
8087知らないで書き込まれてもな
- 655 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 99d3-8Dnx)：2020/08/08(土) 13:20:56 ID:d+AOZ5m80.net
- 俺が初期からいた32bitスレはPentiumが蹂躙して終わっていったけど選択肢があるのもなかなか激しくなるんやな
- 656 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:11:51.51 ID:pO4teQEW0.net
- ペンティアムくらいだと、同時期のRISC勢に素で負けるんじゃねーの？
- 657 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:23:48.30 ID:dc9pJgyu0.net
- alphaとかsparcとかには完敗だったな
- 658 ：ワシもひろゆき ：2020/08/08(土) 21:29:50.81 ID:iiTtssNl0.net
- >>609
１６色のＢＧはマーク３が実現している。
>>633
そこまで１６ビット度が上がってても
Ｚ８０と6809はメーカーが８ビットＣＰＵとしていたし
さらに68000も１６ビットＣＰＵとしていた。
バスが８ビットってだけで、他は１６ビット（以上）の
8088と65816と68008はメーカーが１６ビットとし
バスが１６ビットってだけで、他は３２ビットの
386SXやＶ６０は３２ビットとしていた。
>>643
ワンダースワンのＣＰＵは、80186をＶ３０化したもののようだが？
Ｖ３０は直交性の高い命令が追加され、8086より
アクションゲーム向きになったと書き込みがある。
- 659 ：ワシもひろゆき ：2020/08/08(土) 21:31:36.77 ID:iiTtssNl0.net
- >>647
ＭＳＸ時代にナムコがソフト出してたから、電波新聞社は
ナムコの移植をＭＳＸ２でやらなかったんだろうか？
７７ＡＶって320x200時は4096色同時発色以外にも
4096色中６４色 ２画面
4096色中１６色 ３画面
4096色中８色 ４画面
4096色中４色 ６画面
4096色中２色 １２画面
これだけ画面モード持ってるんだっけ？
ＭＳＸ２でも、アンダージェネシス出現時にスクロール出来るかね？
とはいえ、ＭＳＸ２も７７ＡＶも横スクロール機能が無い時点で
当時の究極のゲーミングパソコンからは程遠いなあ。
ＭＳＸ２はVRAM６４ＫＢでも（そういう機種もあったが松下、ソニー、
三洋が出した格安機でも、１２８ＫＢ積む頃には消えた）
横スクロール出来たほうがバランスの良いマシンだった？
- 660 ：ワシもひろゆき ：2020/08/08(土) 21:34:42.25 ID:iiTtssNl0.net
- >>653
次スレのタイトルは
1980年代後半発売の究極のゲーミングPCを考えようぜ！
でどうかね？
1985年前半 ８８ＳＲ、ＭＳＸ２に対抗し、ゲームマシンとして
マーク３を上回る
後半 ８ビット最後の激戦期に対抗し
在米のアミーガとアタリＳＴを知る人が、羨ましいと思わない
1986年後半 格安ＭＳＸ２に対抗する
1987年前半 X68000に対抗し、８８ＶＡを葬る（ＶＡ２の発売を断念させる）
後半 ゲームマシンとしてＰＣエンジンを上回る
1988年後半 ＭＳＸ２＋を葬り（turoRの発売を断念させる）
ゲームマシンとしてメガドラを上回る
1989年前半 FM TOWNSに対抗する
もっと売れそうななゲーミングPCをだ！
- 661 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:44:29.70 ID:ONB655Foa.net
- >>658
だからそれは1986年
MSX2の1985年には無理
- 662 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:49:51.55 ID:i5mxg1pI0.net
- >>661
無理じゃない
MSX2で採用した高速DRAMアクセスのおかげでマーク3は16色BG16色スプライト可能になったんだから
MSX2はBG強化よりもBITBLTにロジック使う方を選んだだけ
- 663 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:52:03.21 ID:NFlOi7ir0.net
- >>661
？
もしかしてセガ・システムEと勘違いしてる？
- 664 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 22:16:41.13 ID:NFlOi7ir0.net
- >>661
話題として出てたのは、これね
https://sega.jp/history/hard/segamark3/index.html
セガ・マークⅢ | セガハード大百科 | セガ
発売日：1985年10月20日
価格：15,000円
カラー 64色
パターン 8×8ドット最大448種類
1ドット毎16色設定可
スプライト 8×8ドット最大256種類
1ドット毎16色設定可
1画面に64個まで表示可
- 665 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 18:07:51.13 ID:HOpMYD5W0.net
- >>658
8bitCPUといえど、アドレスは16bit欲しいから16bitレジスタを持つのは不思議ではない。
ワンダースワンはV30MZらしいから8086系だね。
>>659
アンドアジェネシス時の多重スクロールを実現したのは少ないので
それ以外の動きがほぼ再現できている面で良しとするしか。
PCEならスプライト、MDなら2画面BG、SFCも完全再現できそうだな。
>>660
1985以前にも拘っていたと思ったが、流石に85年より前は色々厳しい状況だとわかったのかな。
こうしてみると88SRやMSX2からX68000やTOWNSにと数年でスペックが劇的に上がる時代だ、
FCはよくSFCまでなんとか持たしたなという所か。
寧ろ、FCが当時頭抜けていたとはいえ、2年後のmk3やMSX2がちょっと不甲斐ないかな。
- 666 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 18:16:10.78 ID:mIbW+euA0.net
- >>665
FCのグラフィック回りがＲＯＭカセットに入ってるってのがチートすぎる
走査線カウントしながら好き勝手な容量のROMやRAMを割り当てられるとか、もうどんな書き換えだろうが自由に表示できてしまうわ
もう少し寿命長けりゃカセット内部でフレームバッファスプライトすらできるだろう
- 667 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 19:57:41.71 ID:fNednfOC0.net
- ファミコンってBG書き換えが激遅じゃなかったっけ?
カセットが高性能でも本体に依存するところはどうにも
- 668 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 20:33:56.12 ID:TYDv5GmS0.net
- >>667
本体のCPUからやると遅いからカセット側にCPU積んでそっちで画像データの加工含めてやるって方法でしょ
ただFCのビデオチップは色の制限あるからグリグリ動かすとなると結局固定4色のビットマップ+スプライト止まりだね
- 669 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 21:05:45.84 ID:HOpMYD5W0.net
- >>666
FCのグラフィック周りがROMに入っているというのは微妙に違う気がする
データがROM側にあるから、ROM側をバンク切り替え等で
パターン高速書き換えに相当する事が出来るとかは有ったと記憶。
>>667
VDPがVRAMアクセスしてる間に書き換えが出来ない為、
垂直回帰時にしか書き換えできないので苦しいということらしい。
逆に、画面非表示にすればその限りではないので、一瞬非表示を利用（Wizardryなどだったかな）
mk3とかでは処理が遅くなるが表示中も書き換え可能だったらしい。
>>668
それで有名なのはSFCの方だね、スターフォックスとか。
カセットにCPUはカセットビジョンが有名・・・本体はコントローラ兼出力装置
しかし不思議なのはアメリカよ。
NES発売が日本より遅れており、当時スペックも傑出していた訳でもない。
類似のゲーム機は早く出ていたりしたにもかかわらずNESの圧勝。
結局はソフトなのか、そこに売れる16bitゲーミングPCの活路が有る？
- 670 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 21:26:46.04 ID:mIbW+euA0.net
- 極端な話、FC本体側のVRAMは書き換えないまま、
カセット側で接続を切り替えてフルグラフィックアニメーションもできると言う
マニアのネタとしてなら、黒赤緑青の四色でワンセグ表示カセットなんてのも作れるだろ
- 671 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 21:29:44.04 ID:TYDv5GmS0.net
- >>669
カセットビジョンは開発者がスト2も出せるって言ってたな
映像・音声信号がカセット端子に出てるんだろうけど
ソフトだろうね
80年代は日本のゲームが世界を席巻してたから
AMIGAやATARI STが北米で全くダメだったの見ると16bitゲーミングPCがゲーム機に勝つのは厳しいな
- 672 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0bbc-e++8)：2020/08/10(月) 01:03:49 ID:G+8YMitQ0.net
- マーク３のVRAMは2個8bitのデータバスが別々に接続されているから16bitバスじゃないのか
- 673 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 61ed-1G7t)：2020/08/10(月) 07:06:42 ID:430YCIQ10.net
- >>639>>645
JP君乙！！
- 674 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/10(月) 11:37:39 ID:GpEYtsFX0.net
- >>594
＞85年末頃のその時期に合わせるなら98ならVM辺りみたいで高いな
FM16βSD
80186 ８MHｚ
RAM ２５６ＫＢ
ＣＰ／Ｍ付属
で325,000円ってことを考えると
余計なＣＰ／Ｍを取っ払えば、メモリをＶＭと同じ
３８４KBに増やした上で、同価格で行けるんじゃないか？
ＤＯＳではなくＣＰ／Ｍ付属としたことでつまづいた？
１６βはもうＶＭの競争相手にならない。
富士通の関連企業ぐらいしか買わないｗ
MZ-5500はそれなりの価格だったのに、MZ-6500はＶＭどころじゃない
高さだったからなおさら無視して良い。
てことで９８はＶＭ以降、強気な価格設定をしたんじゃないか？
エプソン参入により、実売価格が下がるまでは
高値安定状態だっただろう。
使われないプロテクトモードがあることで、トランジスタ数が大幅に増えて？
高価になったのなら、80286なんか要らん。
速い8086があれば良いと、Ｖ３０を作ったのは良い判断だっただろう。
＞スーパーカセットビジョンは期待外れだったな。
1983年末にスプライトあるPCは実現できるスレだったかな？
８８ＶＡとはまた違った、おかしな設計ｗをＮＥＣがやったおかげで
スーパーカセットビジョンも残念なマシンになったって
書き込みがあったなあ。
- 675 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/10(月) 11:41:34 ID:GpEYtsFX0.net
- >>665
ワンダースワンは8086系だが8086ではないな。
アーケード基板もＶ３０はあっても、8086のものがあるって
情報はここでも出て来てない。
VRAM６４ＫＢでもグラフィック画面１６色２枚持てるから
１枚でアンダージェネシス＋もう１枚で地形
これでＭＳＸ２でもスクロール可能か？
別に特定の時代にはこだわってないぞ。
この時代だったら、これぐらいのものが出来て良いんじゃね？
そう考え、内容は時代で変えるだけだ。
ファミコン発売後に、ゲームマシンとしてファミコン未満の
ゲーミングパソコンを出しても、究極とは程遠い。
MZ-2500
FM-77AV
PC-8801mkIIFR
X1turboII
これらの実質値下げ合戦が起きる前は、まだフロッピーが贅沢品の時代
フロッピーベースでソフトを供給して売るのは厳しい。
定価で45,000円安い１ドライブの８８ＳＲ買って、後で増設した友人も居た。
だがデータレコーダでは、商品価値が一気に下がるｗ
片面６４ＫＢのＱＤ採用を前提に、メモリも６４ＫＢで
それまではゲームマシンとしては、ファミコン以上の性能がある
８ビット機が良いと思っただけだ。
アドレスバスも１６ビット、細工しなければ６４KBまでしか使えない
１６ビットＣＰＵのZ8002で、ＱＤ搭載機を作っても良い。
- 676 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/10(月) 11:45:43 ID:GpEYtsFX0.net
- DOS/V登場後になると、こういうことを考えるのも
面白い時代じゃなくなっていくな。
ＡＴ互換機用に、究極のゲーミングビデオカードを考えるスレ
のほうが面白いか？
>>671
ハードがしょぼかった分、アクションゲームは小さなキャラが
ちょこまかと動くゲームが多く、日本はそういうゲームを作るのが
得意だった。
- 677 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM53-QdDF)：2020/08/10(月) 12:11:00 ID:oYfYNHXXM.net
- >>674
スプライト128枚と8＊8のセミグラフィックのみで画面描写する
仕様がネオジオとほぼ同じ
- 678 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 12:49:22 ID:Swy3enOa0.net
- PC8801VAで大コケしてるのにV30はありなのか？
- 679 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 12:56:33 ID:Swy3enOa0.net
- PC88VAか
マイナー過ぎて記憶があやしいわ
- 680 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 12:56:34 ID:cZECcL51a.net
- >>674
PV-1000もNEC製のビデオチップだったけど
NECが担当したゲーム機で成功したの一つもないな
- 681 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 13:03:28 ID:cZECcL51a.net
- >>677
TMS9918ですら256ドットだったのにあの解像度の低さは酷いな
スプライト画面だって横192ドットぐらいの分解能しかないよね
単音の音源も酷すぎる
スプライト水平何個表示できたんだろう
- 682 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 13:04:49 ID:Swy3enOa0.net
- 286が高かったのは高速化したからでしょ？
トランジスタ数も134,000
68020が約200000
しかもNECの286マシンはV30も載せてた
高くなるのは当たり前
- 683 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 13:17:05 ID:cZECcL51a.net
- >>682
V30は遅かったけど286はかなり速かったな
286で一気に68000を突き放した感じ
- 684 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 14:23:09 ID:Swy3enOa0.net
- 速くなったところで64KBのセグメントの壁と640KBの壁
640KB超えると糞遅いEMSメモリ使わないといけないDOSの宿命
- 685 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:27:20.04 ID:qNc8zykp0.net
- DOSに640KBの制限なんてない
その機種のメモリマップの問題
- 686 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 18:26:25.10 ID:sPnRag0x0.net
- >>672
VDPに16bitで繋がっていたとして何も問題ない。PCEもそうだったと思う。
>>674
>８８ＶＡとはまた違った、おかしな設計ｗをＮＥＣがやったおかげで
>スーパーカセットビジョンも残念なマシンになった
BGがしょぼいのもサウンドがしょぼいのもエポック社側が仕様決めたのではないの？
>>675
>ワンダースワンは8086系だが8086ではないな。
元の発言は「8086系」でなので問題ない
>>678
88VAはV50カスタムなので確かにV30系だが、このCPUが悪いというよりは色々作りが残念
MD方式でツインCPUとし、88モード、VAモードと98互換モードも付けたら面白かった？
>>680
PCEがNEC担当で成功した方かな。設計してないチップ多いけど。
- 687 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 513a-e++8)：2020/08/10(月) 18:45:13 ID:sPnRag0x0.net
- >>681
スパカセ調べたら、有志がソフト作ってYouTube上げてるけど凄いな
スペースハリヤー
https://www.youtube.com/watch?v=XD9iHAbbzIQ
スーパーマリオ
https://www.youtube.com/watch?v=MudYEDUK3Nw
ドラクエ1
https://www.youtube.com/watch?v=iisV8xHCB-w
- 688 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 19:01:27.55 ID:kr8tkcFL0.net
- >>684
80286は68000と同じ16Mバイトのメモリ空間を持ってるのだが。
MS-DOSの仕様はそれとは別の話。
- 689 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 19:58:58.02 ID:Swy3enOa0.net
- 286が16MBのアドレス空間を持ってようが当時主流だったMS-DOSから使えなければ意味ない
16bitのOS/2は爆死したしな
- 690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 89cb-f2iR)：2020/08/10(月) 20:17:30 ID:yst+HGF90.net
- またエクステンダの話に戻るの?
何ループ目だろう
- 691 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:07:31 ID:PVwqxF6Za.net
- >>686
PCEの主要チップは全部ハドソン＋エプソンだろ
- 692 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:11:17 ID:PVwqxF6Za.net
- >>687
今の技術と開発環境で作っても当時のファミコンに敵わないこの程度とも言える
- 693 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:12:36 ID:PVwqxF6Za.net
- >>689
MZ-2861はどうだろう？
DMAも24ビットで16MBのアドレス空間をサポートしてたらしいが
- 694 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 21:25:31.90 ID:RrrqSUe60.net
- 286のプロテクトメモリを活かした環境と言えばDOS/Vだろ
フォントをプロテクトメモリに複数置いたりできて大容量使えてた
フォントで使えてるのにゲームでは使えないは無いわ
- 695 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51a4-Ocqz)：2020/08/10(月) 21:58:39 ID:qNc8zykp0.net
- >>694
？？？
- 696 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a1cb-oNdC)：2020/08/10(月) 22:04:32 ID:e5Y0DKBV0.net
- int15hのことかいな
- 697 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:30:19.46 ID:sPnRag0x0.net
- >>691
元コメではNECが担当したゲーム機とあるのだから間違いないだろう。
>>692
糞スペックのスパカセでもここまで作れたという驚きに過ぎない。
元よりファミコンに殆ど劣っているマシンだからな。
スペハリだけはスプライトでゴリ押しの意味だけでFCよりはという所。
- 698 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:45:27.16 ID:PVwqxF6Za.net
- スパカセのスプライトは192÷16で水平12個ぐらいは並べられるスペックはあるのかな？
あるとしたら単色なのでMSX2の1.5倍の水平表示性能か
- 699 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:46:17.81 ID:PVwqxF6Za.net
- >>697
今の技術と開発環境ならFM77AVゼビウスみたいにファミコン超えるのも作れるしなぁ
- 700 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 02:12:43.31 ID:81Ktf8mXa.net
- パース―カセットビジョソ
- 701 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/11(火) 05:38:42 ID:wIGFCgAc0.net
- >>694
DOS/Vが出てきた頃は既に386全盛だった気がするがな
- 702 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/11(火) 05:48:38 ID:wIGFCgAc0.net
- Windows 3.0があっという間に普及したのはDOSエクステンダーの機能も兼ねてたからだな
64KBのセグメントの壁はあったけど
Windows3.0アプリではプロテクトモードを使って一気に使用できるメモリが増えたからね
まあ、Windowsを快適に使うには486が必要だったわけだけど
Windows 2.11まではEMSを使ってたから非常に遅かったようだ
Windows 3.0が出て1年後にはWindows 3.0用のExcelも出てた
- 703 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 07:59:10.98 ID:wIGFCgAc0.net
- 286が活躍した期間は短かったのに
386以降の時代になると286は足かせになったな
386はリアルモードでも32bitの演算命令が扱えたのに(64KBのセグメントの壁は残ったが)
286ユーザがいたせいでDOSソフトではほとんど使われなかった
DOS後期になると一部ゲームで386用のDOSエクステンダーを使ったのが出てきたけどな
- 704 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:07:58.15 ID:wIGFCgAc0.net
- 低価格の16bitゲーミングPCってなると、結局メガドライブになるのでは？
- 705 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:18:17.02 ID:wIGFCgAc0.net
- 大幅にRAMを増やしたメガドライブって意味ね
- 706 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:26:11.26 ID:wIGFCgAc0.net
- そういえば、NEOGEOもあったな
本体もソフトも高かったけど
- 707 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 09:03:24.77 ID:81Ktf8mXa.net
- >>704
ほんとDOS/Vと合体なんかしないでメガドライブをそのままパソコンにしたものを10万円以下で売るべきだった
過去にはSC-3000を作ってたんだからできたはずだ
- 708 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c1ea-e++8)：2020/08/11(火) 11:20:03 ID:4mt6uu560.net
- メガドライブはSGDKで手軽に開発できるようになっているから
今更だけどやりたいことがあれば障壁は低い
USBキーボードとSDカードが使えるBASICカートリッジを、、、要らんな
- 709 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 18:43:48.60 ID:k7+9lr390.net
- やっぱりV33だわ
V30は産廃
- 710 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 19:36:17.30 ID:cuX+/qzK0.net
- V33はピーキーな設計で高速メモリとペアで使わないと性能が全然出ないって聞いたが。
- 711 ：ワシもひろゆき ：2020/08/11(火) 21:25:07.69 ID:6bzHncUI0.net
- >>686
＞BGがしょぼいのもサウンドがしょぼいのもエポック社側が仕様決めたのではないの？
ＮＥＣ
「本当にこんな仕様で良いんですかｗ？
こんなんじゃ売れませんよ！
音源なんかあのセガのSG-1000ですら、ＰＳＧ３音積んでますよ」
と言わない、または言うべきことに気が付けないんだったら
エポックが決めたとしてもＮＥＣも同類だ。
＞MD方式でツインCPUとし、88モード、VAモードと98互換モードも付けたら面白かった？
スプライトの仕様を変更しない限り、９８互換だろうがどうにもならん。
横640ドットでスプライトが256ドットまでしか使えないんじゃあ
ＶＡに320x200低解像度モードがあっても、タウンズのように
256ドットまでしかスプライトは使えなさそうだｗ
９８まで互換にすれば少なくともＶｍ２１よりも高く
ＶＡならすぐ買えたから、X68000を買わずＶＡを買って失敗したｗ
ＶＡが高かったら、もう少し金貯めてからX68000を買ってた。
そういうＶＡユーザーを減らせた気がするが
逆に９８互換ならと、高くてもＶＡを買って失敗したｗ
というやつも現れたかもしれない。
- 712 ：ワシもひろゆき ：2020/08/11(火) 21:26:33.68 ID:6bzHncUI0.net
- >>707
テラドライブからＡＴ互換部分を取っ払えば
１年半早くメガドライブと同時発売で、テラドライブと同価格の
メガドライブ版SC-3000を作れただろうか？
せっかくだから、３１．５ＫＨｚのモニターが必要だが
高解像度モードありの上位機にしたい。
- 713 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 22:16:52.59 ID:WUSQOTRV0.net
- >>711
＞エポック
昔から日本では金を出す方が命令的で言うことを聞かないので
NECを同類（同罪の間違いだろ）とはNEC憎しじゃね？
＞88VAの改編案
勿論VAモードに関してはスプライトとかのまずい部分は対策する前提
PCEみたいに横320モードでも使えて、数も32じゃなく64は必要でしょ。
テキスト表示のチップにスプライト組み込んでたんだねえ。
98互換は多少高くても売る為のもの、
フロッピーやCPU、メモリなどがそのまま使える。
V30系積んでメモリもそれなりのVA、98並みに資源消費するだけに高くなる
マシンが普及しないとソフトが出ないので
まずは売れる事が必要で、史実通り88モード＋VAモードでは生き残りは困難
あれでもVAモードがX68並みに使えれば未来は違ってたか？
- 714 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/13(木) 17:18:21 ID:SjUBKREn0.net
- >>713
余力余りまくってるテキスト用チップにスプライト機能盛り込むのは悪くないと思う
98って1キャラ3バイトデータだっけ
8MHzとして4,000,000サイクル
テキストアトリビュート読出しに80*3*25*60/2で180,000
フォントデータ読出しに一番時間かかる80*25だと1,920,000
半分以上の2,078,200サイクルは余るんだな
- 715 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/13(木) 17:47:38 ID:SjUBKREn0.net
- DRAMリフレッシュが抜けてた
2,078,200-131,072で1,947,128
半分弱か
- 716 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/13(木) 18:22:07 ID:VCRugE900.net
- >>714
その考えが横640でないと使えないとか、
表示数や横表示256止まりの中途半端を招いたと思う
空き時間は有ってもリアルタイム処理なんで。
- 717 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 18:48:13.10 ID:SjUBKREn0.net
- >>716
それほど難しいかね
テキストとスプライトの両立なんてそれこそTMS9918の時点でやってるけど
ちなみにメモリアクセス的には320*200だとPCエンジンと同等の64枚1ライン16枚もOK
- 718 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 19:47:59.80 ID:VCRugE900.net
- >>717
難しいかではなく、余力に詰め込んだ程度にしたから足りない性能と考える。
9918は横256モードで単色横64dotまでの32枚
「メモリアクセス的にはPCエンジンと同等」とはVAのチップでの事かな？
だから横320での320dotとか最低64枚は使えるようにしてほしかったわけ。
MSX2でも32枚、単色で横128dot、ファミコン並み4色にしたら半分で64dot
VAのは32枚、横640モードで単色or16色で横256dotまでとスペックアップはしているが中途半端。
64枚つかえるのはファミコンとセガmk3の方、これ等横64dotまでね。
PCE64枚、MD80枚、X68とSFC128枚
- 719 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 20:23:16.72 ID:SjUBKREn0.net
- >>718
>VAのは32枚、横640モードで単色or16色で横256dotまでとスペックアップはしているが中途半端。
1,947,128/400/60で1ライン辺り81サイクル
横256ドット16色だと64サイクル必要だから順当じゃないの
不思議なのは座標データ読み込みに使うサイクルが殆ど残ってない事
もしかしてサイクル無視して1ライン全32枚分表示する仕様なのか
そうならば制限超えると崩れるってのも確かに分かるんだが
- 720 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 42ed-dACh)：2020/08/13(木) 21:46:46 ID:b/dMSRzx0.net
- 訂正
×ＶＡに320x200低解像度モードがあっても
○ＶＡに320x200低解像度モードにもスプライトがあっても
>>713
重箱の隅をつつくなあｗ
犯罪者じゃないんだから、ダメなものを作ったとしても
同罪って言うのは両社ともちょっと可愛そうだなと、思ったんだよ！
金を出す側が言うことを聞かないんだったら、こんな売れなくて
赤字になりそうなマシンを作ることは、断るべきだったな。
やっぱり売れるものを作らないと会社が潰れるｗ
ベンチャーが作らなかったら、このスレが理想とする
コンピュータは作れないんじゃね？
>>718
ＶＡの問題は、何よりスプライトの解像度を落とせないこと！
合計横256ドットまでという制限があったとしても
320x200だったら、X68000よりは貧弱にしてもかなり問題は解消される。
今更３２枚という全体の枚数の少なさもあるけどね。
- 721 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sab1-++7W)：2020/08/13(木) 22:04:06 ID:JKqnR/xKa.net
- >>719
スプライトが水平256ドット以上並ぶとテキスト画面巻き込んで表示が崩れるのマジやべえよな
NECの設計者はあれで問題ないと思って発売したのかな
- 722 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/13(木) 23:39:17 ID:VCRugE900.net
- >>719
ちなみにvブランク hブランクの時間は考慮した計算なのか？
>>720
NECを責めていたのは貴方の方だが？
金を出すエポックが出した仕様なんでしょうからNECの責任は無いと思うぞ。
赤字になりそうと思わないからSCVの仕様を決めて発売したのでしょう。
>>721
>テキスト画面巻き込んで表示が崩れる
その意味もあってテキストと同じチップにしたの間違いじゃね？と思ったのよ
テキスト最優先でしょ。
- 723 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/14(金) 00:00:38 ID:bBWtuMdv0.net
- >>722
考慮してない
逆に教えて欲しい
MSXの人なんでMSXのビデオタイミングは調べて分かってるんだが
- 724 ：ナイコンさん ：2020/08/14(金) 06:08:15.02 ID:gChqoQKR0.net
- >>721
上限超えると画面崩れるのが開発能力含めたハード的な限界なら、
その仕様に見合った画面モードを用意するべきだったな
低解像度グラフィック256×200テキスト32文字25行モードを用意して、
それ以上高解像度ではソフトの方で回避して、って仕様なら使い分けできて成り立ってたのに
スプライトの解像度が640ドット固定って酷すぎるな
- 725 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bebc-p5K4)：2020/08/14(金) 11:44:55 ID:y4+etTNw0.net
- >>715
VRAMにリフレッシュは無用かと
- 726 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/14(金) 12:14:41 ID:EG+77taB0.net
- >>725
SRAM使ってたの？
DRAMだったらVRAMもリフレッシュは必要だよ
8801みたいに表示画面＝VRAMならいらないけど
- 727 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/14(金) 18:07:16 ID:/zpHDU170.net
- >>723
垂直と水平の周波数で垂直分は計算できるけど水平は詳しくない。
探したら98のがあったので、これと同じだろう
http://radioc.web.fc2.com/column/pc98bas/pc98dispout2.htm
640x400 24.83 kHz 56.42 Hz
vが40Line分もある
hが208Pixce
仮想的には、848x440のうちの640x400分が表示領域という感じだね
ただ、88で実測したらテキスト80x20と80x25で周波数が違うという情報も見たので何とも
テキストが崩れる原因はスプライトよりテキストが必ず後ろらしいのも関係するのか？
mk3のスプライトはY座標0でBGの1ライン目に表示で1ラインずれているらしいが
0座標ライン計算後に1ライン目に合成しているのかねえ
- 728 ：ナイコンさん ：2020/08/14(金) 19:21:03.06 ID:EG+77taB0.net
- >>727
お世話様です
なるほど60FPSは出て無かったのか
y座標が440となると1ライン当たりのメモリサイクルがさらに減ってスプライト表示どころじゃないな
ということはデュアルポートRAMかバス幅が16bit以上だったんだろうか
SPRITE(0.0)の場合BG（0.1）に表示されるって事？
- 729 ：727 (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/15(土) 15:43:48 ID:ZFGgy4ea0.net
- >>728
http://hraroom.s602.xrea.com/msx/document/files/MSX_DOC_VDP.pdf
9918の方のこの辺見ると
背景表示用のVRAMアクセスのないhブランクの間に
VRAMから表示用の情報を内部レジスタに保持
らしいので色々タイミング厳しいだろうね。
自己訂正
mk3のスプライトチップへのy座標指定が0指定が下に1ラインずれる件。
9918系の時点からそうだったみたいだし、FCでも同じだった。
0位置に表示するには-1=255を指定しろと書いてある
- 730 ：ワシもひろゆき ：2020/08/15(土) 23:22:38.62 ID:2M1j0w4Y0.net
- >>722
そんな売れそうにないものを引き受けちまう時点で
ゲーム機を作るセンスは無いってことだなｗ
それだけＮＥＣはコンピュータに関しては、お堅い会社ってことですな。
PC-100を自ら葬っちまうような会社だし。
ＰＣエンジンの時は、ハドソンがアクションゲームに何が必要かを
ＮＥＣにしっかり叩きこんでくれたんだろう。
＞こうしてみると88SRやMSX2からX68000やTOWNSにと数年でスペックが劇的に上がる時代だ、
＞FCはよくSFCまでなんとか持たしたなという所か。
＞寧ろ、FCが当時頭抜けていたとはいえ、2年後のmk3やMSX2がちょっと不甲斐ないかな。
ファミコン 14,800円
ＰＣエンジン 24,800円
マーク３がもう少し金掛けて、ファミコンとＰＣエンジンの中間の19,800円で出せば
それなりに高性能に出来たかねえ？
- 731 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/16(日) 12:55:07 ID:+bwd6xfB0.net
- >>729
VDPはVRAMの情報を参照してもレジスタには書き込まないよ
http://map.grauw.nl/articles/vdp-vram-timing/vdp-timing-v2.png
これがMSXのVDPのメモリアクセスの内訳
実はVDPはVRAMからデータ読み込んで次のラインに表示する画像データを作るをひたすら続ける設計
だからブランクのタイミングとかは実のところ関係なかったりする
そっちは用意された画面データをVDPが別の処理としてやってるから
画面表示域以外の時は空いた分をVDPコマンドやCPUからのデータのやり取りに回してる
スプライトのY座標が+1されるのは少しでも座標サーチの手間省くためだろうね
アドレス-1する必要がないから
- 732 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 13:05:53 ID:fiDXiH9q0.net
- >>730
モンスタークレーマーみたいだな、
金を出す発注者の仕様を守らない方が色々問題になるだろうに
mk3は互換性を取ったから厳しいでしょ。
MSX2といい、あの時点でのVDP設計は色々厳しかったと思われる
Z80HでCPU速度倍にするにも、自社の88での搭載も86年ですからまだ無い？
86年ならパワーアップ版出せるとしても翌年PCEが出る
- 733 ：729 (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 13:29:26 ID:fiDXiH9q0.net
- >>731
なるほど、自分が見た引用元の資料の間違いということですね。
リンクの画像資料を見ても良く分かりませんが、
自分が見た引用元9918ではなく、9938の仕様という訳でもないのですか？
ヤマハは9918仕様を元に1からVDP設計したそうです。
その関係でmk3のチップでの9918互換モード時の色違い等の問題を起こしてる
- 734 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 14:06:41.73 ID:+bwd6xfB0.net
- >>732
Z80の高速化が遅かったよな
当時の感覚だと今更8bitCPU高速化してどうするのって空気だったんだろうけど
R800も個人で設計できるようになったのが89～90年だっただけで設計自体は目新しいものじゃない
R800と同じ思想の65816が1984年には出来てたし
- 735 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 14:14:09.86 ID:+bwd6xfB0.net
- >>733
VRAMの情報を内部レジスタに保持ってのはパレットレジスタの事かな
それだとBASICの機能でチップは関係ない
VDPのレジスタは書き込みか読み込み専用で読み書きできないからそれ補助するための機能
これ以上はスレ違いなんで他の該当スレで
- 736 ：ナイコンさん (JP 0H8a-p5K4)：2020/08/16(日) 14:51:40 ID:c7U0+2EfH.net
- Z80は8bitCPUの高クロック化としてはむしろ最初期の部類の先駆者だっただろうに。何言ってんだコイツ。
CPUの高クロック化には成功し製品も登場したものの周辺LSIが揃わず、
また廉価化し終了が迫っていたホビー機には、バスを高速/低速で分けるような高コストな実装もできなかった。
8bitの後期御三家の初代リリース時からZ80Hにしておけとか無理筋だし、末期に高コスト化しろってのももう98買ってろよキチガイで終わり。
88の8Mhz機はある意味オーパーツよ。NECだからできたことで、NECでなければこんなもの市場投入なんかできなかった。実際他社はできなかったからな。
- 737 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ e57d-NX49)：2020/08/16(日) 15:02:14 ID:L+l1A1UP0.net
- 延々と8bitなスレチなゴミ書きが続きますね。秋田
- 738 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/16(日) 15:04:36 ID:+bwd6xfB0.net
- >>736
Z80が高速化出来なかったのはリフレッシュ機能を内蔵したためで高速化が遅れたんだが
Z80Hではそれ取っ払ってるしR800もリフレッシュ機能は持ってない
リフレッシュ機能があったからホビー向けに流行ったけど数年後にはそれが足かせになった
高クロックって言っても4クロックのうち2クロックはリフレッシュに使ってるから低いパフォーマンスの割に高クロックメモリ用意しなくちゃいけなかったし
- 739 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 15:55:03.67 ID:HasbWHT70.net
- Z80はメモリなど含めての周辺が対応させ辛すぎたな
アーケードゲーム機でも6MHzが精々とか
さっさとR800的なの出せば良かったのに
Z80互換の呪われっぷりが酷いな
ザイログが作れなかっただけでなく、V30だって対応したかったが作れなかったって話じゃん
- 740 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 19:41:34 ID:fiDXiH9q0.net
- >>734
>Z80の高速化が遅かった
6502もずっと上がらなかったし、6809もそう、8bit系皆遅いか、当時は無いまま
アメリカなどでは外部8bitな16bitCPUを使う流れで放置されたんでは？
V30の争いや6309他の問題もあって勝手拡張もし難くなってたし。
>>735
知らんが例の資料では、VDP内部に持っておくように読める。
実際にパレット変換やPCG展開などの元データを一々DRAMから読むと？
>>746
寧ろ日本の8bitPCが8bitで頑張り過ぎた感じなのでは。
本来16bitPCに代替わりしててもおかしくなかった。
>>739
>R800的なの
16bitじゃないけどHD64180とか6309とか
8086か80186に対してはV30やV33系の改良？はありましたね
1985～86年辺りで65816の3.58MHzでMSX2的なPCであれば成功したでしょうかね？
- 741 ：ワシもひろゆき ：2020/08/17(月) 23:35:12.40 ID:ga55cwhQ0.net
- ＞アメリカなどでは外部8bitな16bitCPUを使う流れで放置されたんでは？
欧米は早いコンピュータが欲しけりゃ、１６ビット機買うってことで
８ビットＣＰＵが進化する必要は無かったんだろう。
ＩＢＭ互換機のために、8088とＶ２０は売れただろうし。
- 742 ：ワシもひろゆき ：2020/08/17(月) 23:40:10.95 ID:ga55cwhQ0.net
- >>732
より売れるものを作るために、仕様を変えたほうが良いと
注文付けるのは当然だと思うんだが？
金を出すほうが偉いってほうが、悪い考え方だ。
金とその代価を提供する側って、本来対等な立場なんだけどな。
モンスタークレーマーも、金出す側だｗ
その典型が、俺らの税金からあんたら先生の給料出てるんだ。
それを前提に、上から目線で学校にクレームを入れるから
先生を尊敬する心が、日本人から無くなってしまった。
８３年 ファミコン
８５年 ＭＳＸ２ マーク３
８７年 X68000 ＰＣエンジン
８３年から８５年の間の進化はしょぼかったのに
８５年から８７年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ？
８５年はアミーガとアタリＳＴが出た年でもあるが
日本でそのクラスの68000搭載機が出なかった理由は
アメリカに比べてコストが高く、その時期に作ろうとすれば
８８ＶＡ程度の価格になったからか？
アミーガやアタリＳＴを見て
ＮＥＣホームエレクトロニクスは８８ＶＡを
シャープはX68000を
遅れて富士通はFM TOWNSを作ろう！
という気になったのか（と言っても高いけどな）？
ハドソンはファミコンで儲かったから、ＰＣエンジンの開発費に
かなりの額を注ぎ込めたのか？
- 743 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bebc-5se6)：2020/08/18(火) 01:33:00 ID:TE+ehf4p0.net
- 当時は4MHzのZ80ってありがたい高速CPUに感じたんなぁ
バスが半分以上遊んでいても気にしなかった
- 744 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM92-ndB+)：2020/08/18(火) 07:40:15 ID:XgzmG0B+M.net
- >>742
そもそもMSX2は83年のMSX立ち上げ時にZ80A+V9938+OPMで出す予定だった
でも開発が遅れてそのとき出せるもので
出したのがMSX1
YAMAHAも初めてのビデオチップ制作で色々残念な所あるのは仕方ない
- 745 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sab1-++7W)：2020/08/18(火) 10:32:53 ID:0apcXURPa.net
- >>744
>>742
MSX2は85年で256色同時発色とか結構頑張ってるような
512×212ドット512色中16色ってのも8色しか出ないPC8801と比べて段違いの綺麗さ
- 746 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-YxgR)：2020/08/19(水) 17:25:38 ID:1D2V/10K0.net
- 仮に、V9938が予定通り完成していたとしても、
1983年にV9938搭載＋VRAM64KBで発売していたら、廉価モデルでも13万円は下らなさそう。
（メインメモリの最低水準とかも引き上げられるだろうし、実際はそれ以上？）
同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど、
一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。
ただその世界線だと、V9958も史実より早く登場するだろうから、
前スレにあった『V30＋V9958＋OPN』みたいなホビーPCが1986年頃に登場したかも？
- 747 ：ナイコンさん ：2020/08/19(水) 18:39:29.18 ID:jt5LrUq5a.net
- Weitek 2167がアクセラレータとしては良いよ。VGAのコア的と言うか演算的にはP9000も有りかも。
ベクターラインは早かった。
- 748 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-or4H)：2020/08/19(水) 22:39:50 ID:Cs3P1mWU0.net
- >>745
それまでの８ビット機がVRAM少なかっただけじゃね？
1984年発売の以下の２機種
Ｘ１turbo
VRAMが９６ＫＢもあったのに、デジタル８色はもったいない。
640x400 ８色
640x200 ８色２画面
320x400 ８色２画面
320x200 ８色４画面
SMC-777C
VRAMが３２ＫＢしか無く、4096色のパレットがもったいない。
640×200ドット4096色中4色
320×200ドット4096色中16色
何でどっちもこうバランスが悪いんだｗ
Ｘ１turboはパレット4096色を加えた上で
モデル１０は価格＋２万円
モデル２０、３０はVRAM標準４８ＫＢに削った上
モデル１０同様増設したければ別売の上価格据え置き
標準では
640x400 モノクロ
640x200 4096色中８色
320x400 4096色中８色
320x200 4096色中64色、4096色中８色２画面
が良かったんじゃないか？
- 749 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/19(水) 23:14:20 ID:xzayvMfd0.net
- >>742
>８３年から８５年の間の進化はしょぼかったのに
>８５年から８７年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ？
このスレでも語られたと思うけど85年にメモリがぐっと安くなった
それは集積度が上がったうえに大量生産可能になったからだと思うが
だからこそ、それまではメモリを潤沢に積めないので64KiBの壁の有る8bitでも問題が少なかった。
メモリを(それまでより)安く沢山積めるようになると前提が変わるので8bit卒業
集積度が上がればクロックも上げやすくなるのもあって、進化が激しくなったのかと。
>>745
88批判してもしょうがないでしょ、互換性取ってるのだから
640x200で1プレーン16KiBでRGBで3つで48KiB、8bit機ではバンク切り替え他苦労してこんなもん。
MSX2の例示のモードも128KiB搭載機だけ可能みたいでメモリ足かせだったのね。
- 750 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-zGXf)：2020/08/20(木) 00:12:05 ID:y3Sl5crI0.net
- msx2のvdpはクソ遅くてcpuの足を引っ張っていた
- 751 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/20(木) 09:01:57 ID:P/BddRjVa.net
- >>750
Z80A 3.58MHzとのバランスはあんなもんじゃない？
CPUとVDP描画が同時並行して走るからそこをできるだけ上手く処理させる
R800とV9958の組み合わせは明らかに足引っ張り過ぎで酷かったけど
- 752 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f16-hfJc)：2020/08/20(木) 16:14:07 ID:gHDFdbqr0.net
- あの使い手次第で化ける所がなゴミと言われたり好きと言われたり
- 753 ：ナイコンさん (JP 0H7f-YpYZ)：2020/08/20(木) 17:54:54 ID:2/tST1VPH.net
- MSX2の時点では、ロジカルオペレーション等はCPUでやって転送しても速度に大差ないとは言われたが
つまりCPUが掛かり切りになる処理を肩代わりしてもらえるのでありがてぇって話にしかならなかったね
遅くてクソとかTurboRしか知らん世代か
- 754 ：ナイコンさん ：2020/08/20(木) 22:52:18.41 ID:xZporZcK0.net
- もしかして１バイトの読み書きに8us,１ピクセルの処理に16usかかるのかな
- 755 ：ナイコンさん ：2020/08/20(木) 23:11:28.47 ID:6ori5Mtl0.net
- >>754
V9938の事かな
VDPのVRAM1バイト読み書きは279ns
VDP内部のCPUだと372nsでブロック転送が遅いのはこれのせい
解析したサイトではどうもVDPCPUは2.68MHｚで動いてるようで本体CPUより遅いそうな
- 756 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-or4H)：2020/08/20(木) 23:49:07 ID:Z72PKlWy0.net
- >>746
＞仮に、V9938が予定通り完成していたとしても
１年遅れても良いから、横スクロール機能追加が良いな。
＞同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど
＞一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。
それだけでもむちゃくちゃ大きいんじゃないか？
当時のコンピュータの性能じゃあ、機能を絞らなければ
万人受けするコンピュータは作れなかった。
汎用ホームコンピュータは普及せず、１人１台の
パーソナルコンピュータの時代になってから
やっとコンピュータは普及した。
>>749
＞85年にメモリがぐっと安くなった
８５年秋には、高級８ビット機の怒涛の値下げという形で現れたが
ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
コンピュータを作るには、１年半もの時差が必要だったのか？
ＭＳＸ２の発売が半年遅ければ、ゲームマシンとしては
ＭＳＸと同等のSG-1000の上位互換機、マーク３並みの
ＶＤＰを積めたのか？
- 757 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/22(土) 00:31:37 ID:oGjrlP0i0.net
- >>756
>ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
>コンピュータを作るには、１年半もの時差が必要だったのか？
メモリが安くなってから設計はじめると意外とそんなものかもしれない。
mrk3のVDPをかなり良いモノと勘違いしてないだろうか？
結構残念な仕様だとの事
http://fawlabo.com/2016/10/20/post-153/
https://togetter.com/li/752959
スプライトは16色だがパレットが1つしか無い、左右反転上下反転が無い
9918の系譜で256dotで足りないのを補うスプライト毎の左寄せ32dotシフトが無い
16bitでメモリに接続しても処理能力が足りなかったのだろうね。
MSXパソコンとしてほしいグラフィック画面を優先した結果がMSX2じゃない？
- 758 ：ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ)：2020/08/22(土) 00:35:39 ID:nAurxmAHH.net
- mkIIIは、TMS9918から「VRAMを増やさずに16色OBJ/BGを実現する」という目的としてはオーパーツ級に頑張った設計ではあるが
VRAMを倍の32KBにしたら、OBJとBGで食い合う事もなくなったんじゃね？…ってくらいにVRAM容量に縛られた残念アーキテクチャでもある
まあファミコンがDRAMをたったの2KB+2KBしか積んでいないところにぶつけるには、VRAMだけで16KBも使う時点でコスト高すぎて負けが確定してる
- 759 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 12:30:33 ID:XqcNUzGB0.net
- すべての性能でFCを上回ってる訳では無いが、
トータル性能では間違い無くMkIIIの方が高性能だろう。
見た目からしてわりと違うし、後発なんだから当然だが。
VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
コスト的に不利とは思えんが。
- 760 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fd3-t8xw)：2020/08/22(土) 12:45:22 ID:XbZ8H0lB0.net
- 勝ってるの同時発色数とBG書き換えぐらいだよ
- 761 ：ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ)：2020/08/22(土) 12:48:42 ID:lADdE2stH.net
- >VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
>コスト的に不利とは思えんが。
こいつバカだな
- 762 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 12:52:37 ID:XqcNUzGB0.net
- 国産のスペハリやPS、国内未発売のゴールデンアックスとか見ると、
逆立ちしてもFCでは無理なレベルのグラフィックを実現してるわ。
- 763 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 13:36:51 ID:4DHYOEOaa.net
- >>760
BGパターン数もマーク3の方が多くね？
ジリオンのビジュアル画面はファミコンにはできないと思う
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/010/843/57/N000/000/000/137302400974713230983_zil000.jpg
- 764 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 13:38:08 ID:4DHYOEOaa.net
- ただマーク3は音源やCPU速度でファミコンで全然優位に立ててないのが残念
- 765 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/22(土) 20:31:12 ID:vyqGutXM0.net
- >>758
あんまり知ったかの知識で書き込まない方がいい
FCはDRAM使えなくて全部SRAM
SRAM4KBとDRAM16KBは価格変わらない
- 766 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-k5df)：2020/08/22(土) 20:39:08 ID:JUajzKx00.net
- >>757
だったら
８８ＶＡ～X68000の価格帯を考えていたが、嬉しい誤算でメモリが急落ｗ
８５年秋発売だが想定より安くなり、和製アミーガ相当の物が出来ました。
そういう後付けで、都合の良い方向で考え良いスレだぜ！
- 767 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f6a-KCZZ)：2020/08/22(土) 20:58:52 ID:uUt1/5yG0.net
- DRAM価格は1kbitや4kbitの頃はまだしも、16kbitや64kbitや256kbitでは半導体プロセスルールのスケジュールで読めてたから、
パソコンメーカーは基本的に合わせて製品開発してたろ
例外はセガくらいで
何故かセガだけは半導体業界の周期性を無視して自分の都合で開発して成功したり失敗したり勝手にやってたが
- 768 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 21:03:42 ID:XqcNUzGB0.net
- MkIIIは純粋なDRAMじゃなくて疑似SRAMだけど。
FCも疑似SRAMじゃなかったっけかな、SRAMだっけ？
- 769 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/22(土) 21:07:51 ID:vyqGutXM0.net
- >>768
SRAM
FCはリフレッシュ機能がない（回路を少なくするためだろう）
- 770 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 22:55:58 ID:4DHYOEOaa.net
- >>766
もうAMIGAをどこかの大手が正規輸入して日本語マニュアル整備とOSローカライズしてカタカナとひらがなだけ表示できるようにして発売すればいいんじゃないだろうか
ひらがなとカタカナだけでもMSXやMSX2と同じだし十分だろ
- 771 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 22:56:54 ID:4DHYOEOaa.net
- >>768
疑似SRAMって何？
- 772 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 22:59:46 ID:XqcNUzGB0.net
- >>771
メモリ素子はDRAMだが、プロセッサ側から見てSRAMに見えるメモリ。
当然リフレッシュ回路は不要。
- 773 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/23(日) 00:05:19 ID:mOw76PeK0.net
- >>758
ファミコンは一から設計したからか、キャラデータをRAMに持たずROMカートリッジに持つようにして
9918の系譜はPC系出自だからRAMに持つ前提だからね
ゲームカセット毎にではROMでもあまり困らない、VRAMに持つと柔軟性はあるが一旦転送しないと・・。
賢い設計ともいえるけど、SFCの頃には既にROMの方が遅くて足枷の時代に。
>>759
後発でもMSXと同じVDPとPSGのSG-1000の互換取っちゃったから。
VRAMも8bit接続のDRAMから、
8bit x 2の疑似SRAM(リフレッシュ回路内蔵で外部に不要)みたいだし違う
>>768
回路書いてあるサイトにチップ名があったので検索するとNECの疑似SRAMみたいだね
http://www43.tok2.com/home/cmpslv/Mark3/EnrM3.htm
リフレッシュ回路不要なだけでDRAMの制約はあるのでは
- 774 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/23(日) 00:12:16 ID:zC/sLaJj0.net
- >>770
トラミエル親子がコモドールに残ってたら間違いなく出ただろうね
- 775 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fa4-r283)：2020/08/23(日) 00:14:03 ID:fjYQu4PE0.net
- 擬似SRAMはアドレスがRASCASじゃない
- 776 ：ナイコンさん ：2020/08/23(日) 03:24:16.52 ID:xEKhjmbj0.net
- >>770
大語界 だっけ？ 市販されていたよね。Amigaの日本語化ツール。
STでも似たようなツールがフリーウェアでながれていたような。
- 777 ：ナイコンさん ：2020/08/25(火) 23:30:01.66 ID:sOllLIRn0.net
- >>766
>>770
結局AMIGAみたいなPCがということで、レギュレーション違反と言われる68000が現実的と。
mk3の所を調べたときにもあったが、サウンド系チップはPSGでも待たされるとか遅い。
MDみたいにサブCPUに任せるのが正解かなと思う。
日本版AMIGAとしてAMIGAのPCMにFM音源も追加で。
この時代ではまだメインも速いCPUではないので。
- 778 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 21d3-c4X5)：2020/08/26(水) 00:56:10 ID:FrPJIuV70.net
- 結局X68000がかなり理想に近かった
と言うことだね
それがあるからMC68000は禁止なんて言い出したのだろうし
- 779 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a9ed-PotD)：2020/08/27(木) 22:31:10 ID:iIQANt2c0.net
- SRAMは1bit情報を保持するのに6トランジスタ必要なので80年代前半の集積度だと製造コストがかかる
- 780 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-Rt8p)：2020/08/28(金) 07:05:28 ID:9Q3PrWEkM.net
- >>779
単純にDRAMの4分の1の容量だからだよ
これは昔も今も変わらない
- 781 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 213a-1etN)：2020/08/29(土) 14:01:47 ID:e1zoWgrV0.net
- >>778
ある意味中途半端だったのかな。Apple的なモノになれなかった。
IBM-PC程ではないにしても、コストダウンは行うべきだった。
冒険はし難いといえど、チップ統合は進めてコストダウンも出来れば。
MDもNEO-GEOもだが68000とZ80でそれなりの成功をしている
ゲームを売る為にもROMと機能拡張可能なカートリッジスロットを全モデル1～2持つとし
NEO-GEO的なコントローラを可能にするポートを2つもつ
model10:ROM前提でRAMが少ないモデル。キーボードの代わりにスティックを付ける
model20:2HD FDD*1
model30:2HD FDD*2
- 782 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-IbKy)：2020/09/03(木) 21:34:33 ID:xRLjh7zV0.net
- ８ビット時代との互換性を考えず、それによる制限を受けない
新機種なら、マーク３の時代にファミコンとＰＣエンジンの
中間クラスのＶＤＰを積めるか？
- 783 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7ff3-Q6Op)：2020/09/04(金) 20:00:54 ID:ClUahjbp0.net
- >>782
マーク3の時代ってPCエンジンのビデオチップ自体は85年末には完成してるから
本気で出す気があるなら86年にはPCエンジンクラスは詰めるよ
- 784 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:59:09.32 ID:Ee4CFsdla.net
- >>783
岩崎啓眞によるとX68000のチップ設計者がその後ハドソンに移籍してPCエンジンのチップを設計したらしいから85年末にはPCエンジンのビデオチップはまだ完成していない
- 785 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-IU+y)：2020/09/05(土) 09:27:28 ID:QxdotNX40.net
- 当時のアケ基板が限界としてゲーム機で使うには基板サイズ的に1/4規模くらいじゃね
- 786 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-IbKy)：2020/09/06(日) 01:06:53 ID:8bCHwNJU0.net
- スプライトの枚数
８ｘ８ドット、全体で１２８枚、ラインに３２枚
または１６ｘ１６ドット、全体で６４枚、ラインに１６枚
各パターンスプライト、ＢＧ共に4096色中８色
スプライトとＢＧは320x240ドット時だけ使用可能
使える画面は以下から選択
・ビットマップ１面 4096色
・ビットマップ２面 4096色６４色
・ビットマップ４面 4096色８色
・ＢＧ１面＋ビットマップ１面 4096色中６４色
・ＢＧ１面＋ビットマップ２面 4096色中８色
・ＢＧ２面
究極と言うからには、マーク３の時代で
これらから選べるぐらいの表示能力は欲しいなあ。
- 787 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-IbKy)：2020/09/06(日) 01:07:57 ID:8bCHwNJU0.net
- スプライトやＢＧ定義用のVRAMに
この中だったら最もコスパが良いのはどれだろうか？
・３２ＫＢのSRAM（X68000と同じ）
・６４ＫＢのデュアルポートDRAM
・１２８ＫＢのDRAM
- 788 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 01:18:37.18 ID:GVjSHf5k0.net
- >>782
mark3、PCEのVDPの入力も8bitだったから、16bitに上げる他、コストを許容すれば出来るかもね。
でもPCEでもソフトで取り返さなければ倍以上の販売価格と言ってたから色々厳しいね。
88VAがもっとちゃんと設計出来てればと思わないでもないな。
>>785
一応ゲーミングPCのスレなんでゲーム機よりはまだ余裕が有る。
- 789 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 07:10:31.59 ID:S5N3YE7n0.net
- >>786
それ一番ハードル高いのは色数だと思う
色数増えるとコストが跳ね上がる
88SRやMSX2が何で512色だったのかは正にこれ
>>787
X68000のSRAMって60ns品でしょ
85年に手に入るんだろうか
デュアルポートDRAMも存在してなかったような
ぶっちゃけ当時はメモリが遅いから8ビットPCでもビデオは24ビットバスとか普通だったんだよね
全部16ビット縛りって85年想定だと実はハードルがやたら高くなる
- 790 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0716-oL3M)：2020/09/06(日) 09:21:35 ID:pnYt+Cqi0.net
- 1万円で買えるゲーミングノートPC
しかしWindows10仕様
http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/7030035.html
16ビットを動かすには性能が良すぎるが
スマホとの連動に良いでしょう
- 791 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-IU+y)：2020/09/06(日) 12:40:10 ID:xWY7zX2I0.net
- ユーザーの居ない古臭ガラパ環境よりもPCでブラウザゲームでも作ってたほうが自分のためにも良いだろうね
- 792 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c73a-XrX+)：2020/09/06(日) 13:38:42 ID:GVjSHf5k0.net
- >>786
PCEとSGの関係と同じようにするとBG使うとbitmap側が貧弱になるのを避けられる。
スコアなど表示にもPCEではスプライトを使わざるを得ない所も有ったので
テキスト用BG画面含めて2面は欲しい所ですよね。
>>787
X68000 は後述のように高解像度対応の為の40nsSRAMなので
PCEのようにSRAMだけど64KiB位にしておく？
>>789
色数のハードル高いのはメモリを使う量だと思うのだが違うが？
同時発色数は少ないのと解像度が低いので
FM77AVで4096色、85年に出てる。
解像度と色数はコレを目安にしたのではないかな。
bitmapが12bitカラーで128KiBあれば足りる
http://www.asahi-net.or.jp/~ua3r-smmr/x68k/html/x68k001.htm
ここによるとスプライトは40nsらしいので高いのでは。
PCEはメインメモリ100nsでVRAM120nsらしい。
>8ビットPCでもビデオは24ビットバス
具体的にマシンは何ですかね？
- 793 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sabb-Q6Op)：2020/09/06(日) 22:15:26 ID:4j6rMjVMa.net
- >>786
BGとビットマップを合成表示しろとは何という無茶ｗ
- 794 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7ff3-Q6Op)：2020/09/06(日) 22:49:57 ID:S5N3YE7n0.net
- >>793
無茶ではないけどね
ビットマップの方が読み込みデータ少なくて済むし
ただBG1面+ビットマップ1面なら16色、BG1面+ビットマップ2面なら4色に落とさないと厳しいだろうね
それ以上求めるならX68000になっちゃう
- 795 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 01:08:54.85 ID:g7ZnV/bR0.net
- 同一メモリーでBGとビットマップ画像は生成タイミング的に間に合わないんじゃね
- 796 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:54:27.97 ID:kn7bdUQK0.net
- ビットマップグラフィックはせいぜいカラーパレット変換程度なのでリアルタイムで変換してるのが普通だろうが、
BGは左右反転上下反転が欲しいだろうからなあ
スプライトと同じラインバッファに書き込むパターンじゃね？
BGより後ろのスプライト、BG、BGより前のスプライト、ってラインバッファに書き込んでって、ラインバッファから映像化する
- 797 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 09:06:44.97 ID:8s+Mm6Vr0.net
- 1989年だと386sxとはいえTOWNSが登場するし68020も値が下がって来ているし翌々年にはPowerPC連合も出来るし16bitパソコンも短命に終わりそう
- 798 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ c716-8r9T)：2020/09/07(月) 09:45:34 ID:8nWOekzn0.net
- >>797
TOWNSって386DXだよね。
386SXってマーティーだけだった記憶がある。
- 799 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ c716-8r9T)：2020/09/07(月) 09:46:49 ID:8nWOekzn0.net
- >TOWNSって386DXだよね。
初代からTOWNSって386DXだよね。
- 800 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 67cb-EsR/)：2020/09/07(月) 10:03:54 ID:poLtRfOS0.net
- TOWNSII UXとUGも386SX
- 801 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ c716-8r9T)：2020/09/07(月) 10:13:02 ID:8nWOekzn0.net
- >1989年だと386sxとはいえTOWNSが登場するし
文脈的に初代がSXだったように見えるが？？
- 802 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 67cb-EsR/)：2020/09/07(月) 10:25:21 ID:poLtRfOS0.net
- まあ間違いだね
TOWNSは386DX→386SX→486SX→486DX2の順番に出たし
- 803 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 11:01:16.23 ID:aT4Zc99O0.net
- TOWNSで386SXを最初に搭載したのは1991年11月のUX（16MHz）
1992年にUG（20MHz）が、1993年2月にマーティー（16MHz）が発売。
FM-TOWNSの386SX機はその３機種だけの筈。
余談だけど、PC-9801で386SXを最初に搭載したのは1989年11月のRS。
その２ヵ月後に、286-20MHz搭載のPC-286VXが出ていたりする。
68000系が駄目で、かつコスト度外視で究極16ビット機を求めるなら、
この286-20MHzが一つの終着点になるだろうか…。
- 804 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 18:13:08.08 ID:Go0DQ32e0.net
- 286/386にはキャッシュが無いし、20MHzで動作させるとなると相当に高速なメモリが必要になるはずだが。
不思議とあんまりそういう話は聞かないよね。
- 805 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 18:22:12.45 ID:CMN7nojc0.net
- >>793
必ずbitmapが後ろか、前に来ると言うなら割と楽だろう
PCEのSGがVDP2個の合成という力業。
PCと同じ表示系と出力前に合成で実現可能
>>795
mark3やMSX、PCEでは、VDPの向こうにVRAMがある
bitmap系はメインメモリに対してバンク切り替えか、
別VDPの向こうにして同一メモリに置かなければ良い。
スプライト系の高速性が必要なメモリよりは制限が緩いが量が必要
>>803
究極の取りかただと思うけど、高すぎて実際には売れそうにない究極では面白くない。
- 806 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 18:58:00.69 ID:kn7bdUQK0.net
- >>804
four-way interleaveで0 waitってな事をしてたから
- 807 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4792-Sl7E)：2020/09/08(火) 01:46:30 ID:9SUBJJ5v0.net
- そうなんだ
- 808 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:15:03 ID:duOI8HTP0.net
- >>793
８５年秋発売でそこまでやったら、クソ高くなると言うなら
アクションゲームはＢＧ２面のみ
他の用途向けにビットマップ（＋ＰＣＧの無いテキスト画面）のみ
でも構わんよ。
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用せず、縦横スクロール出来るＲＯＭにある文字だけのテキスト画面＋ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面＋ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面２面
この選択ならそんな無茶なことでもないんじゃないか？
それとも、テキスト画面に横スクロールさせるのは難しかったりする？
MZ-1500がもっと高機能だったら、という感じのVRAMの使い方だと
思うんだがどうだろうか？。
２４ＫＢのVRAMで
・８色のＰＣＧを１０２４個使えるテキスト画面
・８色のＰＣＧを２４個使えるテキスト画面＋320x200、８色のビットマップ画面
X68000は３２ＫＢのSRAMを、スプライトとＢＧのパターン定義に
共用で使うんだよね？
ＢＧは速さより容量が多いほうが良さそうだけど。
- 809 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:17:34 ID:duOI8HTP0.net
- >>794
スプライト＆ＢＧ使用可能時のX68000は最大512x512
その１／３以下の320x240に落とせば
ＢＧ１面＋ビットマップ１面６４色orＢＧ１面＋ビットマップ２面８色ぐらい行けるんじゃね？
X68000は
・贅沢なビットマップのテキスト画面 65536色
・贅沢なビットマップのグラフィック画面 65536色or256色２面or１６色４面
・ＢＧ２面
色数重視で４面、画面数重視で７面を同時に使える。
>>796
容量の多いビットマップ画面用VRAMの流用で、パターンを多く使えることで
左右反転上下反転は諦めるという妥協はどう？
>>805
ビットマップは主に単なる背景に使う（二重スクロールさせるなら遅い方）
ことを前提に、後ろ固定が良いよね。
- 810 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:18:22 ID:duOI8HTP0.net
- ワシも無駄にハイスペックで高価な機種より
ユーザーが求める機能だけを積んだ、ユーザーにとってコスパが良く
たくさん売れて名機と言われる機種こそ究極だと思う。
ユーザーが多けりゃ、>>616のようなハードの限界を超えたかのような
すげえソフトも、ユーザーによってたくさん作られる可能性が高まる。
TOWNSを作った富士通やＰＳ／２を作ったＩＢＭは
8088があるんだったら、バス１６ビットの３８６も早く出せ！
とインテルに要望しなかったんだろうか？
初代TOWNSはバス３２ビットが原因で高コストになり
コストを下げるために、あんなクソ遅いメモリを
積むことになってしまったのか？
それとも速いメモリは歩留まりが悪く、あまり作れなかったことが
問題だったのか？
- 811 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-m1Uj)：2020/09/09(水) 00:50:30 ID:Fi0UTuipa.net
- ワンチップに接続された同一メモリからBGとビットマップっていう異なる画面を生成して合成表示(独立スクロールも？)しろなんて無茶にも程があるｗ
>>809
X68000の場合テキスト、グラフィック、BG(&スプライト)が別々のチップにそれぞれにメモリが接続されてるからな
88VAですらグラフィック側とテキスト(&スプライト)は別チップでそれぞれにメモリが接続されてる
- 812 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-m1Uj)：2020/09/09(水) 00:53:33 ID:Fi0UTuipa.net
- >>808
MZ-1500だってテキストとPCGは別メモリだ
- 813 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ c5cc-CXe+)：2020/09/09(水) 20:45:15 ID:mTFkfc+O0.net
- MZ-1500はVRAM２４ＫＢ＝24576バイトのうち
・24000バイトを320x200ドット８色のビットマップ画面、576バイトをテキスト画面での２４文字のＰＣＧに使う。
・24576バイト全てを、テキスト画面での1024文字のＰＣＧに使う。
どっちかを選べる使い方が出来るんじゃないかね？
上手いメモリの使い方を考えることも、設計者の仕事なんじゃないのか？
無理だって言うんなら、下位モデルではビットマップ画面用VRAMは別売り！
でも構わないよ。
VRAMがある程度あれば、違うパターンのＢＧで画面を埋め尽くすことも可能だ。
グラディウスのレーザーのような用途のために
ビットマップ画面が必要だって言うんなら、２色か４色程度の
ビットマップ画面だけ、別にあっても良い。
ＣＧやりたいやつは、別売りのビットマップ画面用のVRAMを増設してくれにするか
ＣＧの用途に向いた性能はバッサリ切って、ＣＧやりたいやつは
X68000を買ってくれでも良い。
たいしたコストにならないんだったら、ＢＧ面とビットマップ面のVRAMが
別にあっても良い。
- 814 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ c5cc-CXe+)：2020/09/09(水) 20:49:16 ID:mTFkfc+O0.net
- >>788
ワシはＰＣエンジンの本体価格並みの赤字を、ソフトで取り返せるほど
１つのゲーム機のソフトに金を使った覚えはない。
中古で買ったソフトや、貸し借りしたソフトなんかもあるしな。
今の課金システムのように、たくさん金使ってくれる客が居ることで
それを可能にしていたのか？
- 815 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sd0a-JNnE)：2020/09/10(木) 12:14:21 ID:KuwjET4Ed.net
- >>814
PCEはHEシステムのゲーム機なのでロイヤリティはハドソンが取っている(HEシステムの権利はハドソン所有)
- 816 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d3a-pVuC)：2020/09/11(金) 00:59:04 ID:X4jdoyF00.net
- >>813
VRAMを分けるのは速度が必要なモノとそこまで必要ではない物を分ける為
同じバスに乗ってたらそれぞれでアクセス待ちが発生するからより高速性が必要になる
というのがわからんのかね？
このころのメモリだと速度が問題で苦労しているのでね。
PCEでも不足気味だったそうなのでスプライトとBG側を倍にして128KiBにするか、
貴方の要求した横320でR-TYPEで違反とされた横16枚分に対応するため120ns→100nsに
- 817 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 02:29:53.29 ID:OtwHlTno0.net
- 画面表示用途なのにデータバス分けて良いの？
レギュレーションとして周辺でも16bitバス
スプライト16bit、BG16bit、テキスト16bit、ビットマップグラフィック16bit、な計64bitビデオカード有り？
- 818 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 07:16:33.03 ID:mSxR7bQmM.net
- >>817
だからこのｽﾚの想定の８５年頃の状況知ってると16ﾋﾞｯﾄ縛りがどれだけ無意味かってなるんだよ
ﾒﾓﾘがとにかく遅くてそれ補うために各ﾒーｶーはﾃｷｽﾄとｸﾞﾗﾌｨｯｸを別ﾁｯﾌﾟに分けたりﾊﾞｽ幅増やしてなんとか性能出るようにしてたのに
１６ビット縛りに固執する人はレギュレーションも提示するべきだよ
提示したものが当時以下の性能ならそいつの話は無視すりゃいいんだから
- 819 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 11:15:13.18 ID:Lul44sw50.net
- >>817
分けていい、というか分けないと85年当時には実現できない
ただし例えばビットマップ用のデータバスをなぜかスプライトも使っていてみなし上32bitバス、とかは×
>>818
85年当時の16bit機で16bit以上のバス幅で実装されていた例とは具体的に？
- 820 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 23:33:48.86 ID:e3Lq35D50.net
- >>817
スプライト毎にBGの前や後ろなど処理しようと思ったら
VDPでデータバス16bitがスプライトとBG用に16bit要るし、
VDPへCPUとの入出力も考えるとピン増えすぎるのでそこまで分割はしないだろう
>>818
とりあえずCPUとメインメモリのデータバス16bitまでだろうね。
VDP経由で直接繋がっていない先のメモリなら16bit超えてもというところかね。
PCEはVDPの向こうが16bitの8bitマシン。米国では誇張？
88mk2まではテキストVRAMがメインメモリに配置されてたから表示の為のアクセスで
メインメモリアクセスが遅い。表示を止めると少しマシになる。
SR以降でバンク切り替えの向こう側で改善。
>>819
ルールを決める側か？
当時速度を出すには速いメモリを使うだけでなくこういう工夫が必要ということだよね。
- 821 ：ナイコンさん ：2020/09/13(日) 20:05:36.15 ID:a2aYqi0O0.net
- 1988年迄はまだ8bit機の天下だったけど、1989年になると急に16bit化(98化)が加速するんだな
そして1991年にはDOS/Vが日本に上陸して終わる
- 822 ：リビドー全開 ：2020/09/13(日) 23:36:43.12 ID:LMTgb4IQ0.net
- 91年当時だとDOS/Vってか、OADG準拠仕様って方がしっくりくる。
- 823 ：ワシもひろゆき ：2020/09/14(月) 21:18:58.50 ID:rsn3/AQM0.net
- >>816
さすがに８５年秋でSRAM１２８ＫＢは高そうだが、どうなんだろう？
だったら１００ｎｓのSRAMをこだわるなら１２８ＫＢ
コストで妥協するなら６４ＫＢ
これに加えビットマップ画面用のDRAMで１２８ＫＢ
640x400で4096色中１６色が使え、９８の非アクションゲームの移植も問題ない。
と言うよりあらゆるゲームは、先に究極の１６ビットホビー機で出て
後から９８に移植されるようになれ！
さらに
640x240 4096色中６４色、4096色中８色２画面
320x240 4096色、4096色中６４色２画面、4096色中８色４画面
スプライト、ＢＧは320x240時のみ使用可
これで良いかね？
１５．７KHｚ時に縦200ドットまでしか表示できないのは、もったいないし
アーケードゲームは縦224ドットが標準だからなあ。
じゃあ、X68000のように
スプライトとＢＧは同じ速いVRAM、ビットマップは遅いが容量の多いVRAMのほうが
スプライトだけ速いVRAM、ＢＧとビットマップは遅いが容量の多いVRAM
より効率良いってことで良いかね？
X68000はＢＧ＆スプライトに使えるVRAMが少ないが、そこを補うために
ビットマップ画面を使っても、スピードに問題ないソフトが多いのか？
それともビットマップ画面があんなに贅沢でなくて良いから
ＢＧ＆スプライトのVRAMが倍あったら、もっと出来の良いゲームになった。
そういうソフトもそれなりにあるのか？
- 824 ：ワシもひろゆき ：2020/09/14(月) 21:22:14.96 ID:rsn3/AQM0.net
- >>815
それだとハドソンは儲かっても、ＮＥＣはＰＣエンジン売れば売るほど赤字じゃねｗ？
>>821
既存ユーザーはともかく、安いＭＳＸ２、２＋を除けば
８７年以降に８ビット機買ったやつは少ないんじゃね？
貯金の期間に充てて、後に１６ビット機買ったやつが多いだろう。
- 825 ：ナイコンさん ：2020/09/14(月) 22:47:19.78 ID:yGPi7Tfd0.net
- >>823
85年秋はきついから88VA発売かPCE発売辺りに延期すればいけそう。
640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
この時期だとTVでその表示は厳しいので専用モニタに。
スプライトとBG諦めるモード(テキストとビットマップのみでプログラミング等？)とする？
98の移植狙うならメインCPUはV30か？
PCEのVDPが256x224, 320x224, 336x224, 512x224らしい(縦240の説もある)
336x224 では画面の両端が途切れて表示されるらしい
ぶっちゃけコレつかってコストダウンでいいかな。
合わせるVDPもこの解像度で
PCEベースのサブCPU側(完全にPCEとして使用可能)にメインV30の512KiBを初代(テラドライブ的)で
MSX2+以上X68000未満のコア構想万歳仕様(PCEのCD-ROMもつく)
スプライトとBGが1つなのはスプライトがBGの前と裏どちらにも配置できるとか
スプライトとBGでパターン共用に使うとかで良いんじゃないかな。
- 826 ：ワシもひろゆき ：2020/09/15(火) 22:51:50.37 ID:ibNQn3b00.net
- だがアタリＳＴは８５年６月、続けてアミーガが７月に出てるんだよなあ。
その時間の差のインパクトはデカい。
最初はテレビで低解像度でアクションゲームだけ出来れば良い。
後で金貯まったら専用モニター買う。
専用モニター買ったら、漢字が表示されるウィザードィやるぞ！
そんなのでも良いじゃないか！
＞640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
ＶＡのように、横640ドット時にスプライトを使える必要は無い。
TOWNSのように、高解像度ではスプライトを諦めて良い。
- 827 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 23:47:48.79 ID:V87bwj5N0.net
- 現実解→X68000
実現しなかった解→MSX3
- 828 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:02:02.01 ID:AkoKRzGza.net
- >>826
VAのスプライトは問題点が多すぎて駄目だよね
スプライト画面解像度が640x400か640x200しかない
スプライトの上下左右反転機能がない(同じキャラパターンで右向いたり左向いたりできない)
スプライトのカラーパレットが1本しかない(同じキャラパターンの色違い表示ができない)
スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
スプライトが水平表示限界を超えると表示がめちゃくちゃに壊れる(もはや論外の仕様)
- 829 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:42:04.19 ID:Akv/4npa0.net
- NECは低解像度恐怖症なのか？ってグラフィック仕様だったな
別に高解像度有っても低解像度も用意すれば良いのに
富士通やシャープはもちろんIBM PCとも違い、なんか独自な拘りがあった
- 830 ：リビドー全開 ：2020/09/16(水) 04:47:21.82 ID:zme30UqM0.net
- >>829
ハイレゾも1120×750だったしなぁ。
自分もハイレゾ機買ったが、結局殆ど使わず後年にグラフィックアクセラレータ増設して1024x768使ってた。
- 831 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 06:28:47.70 ID:Zl8ZeylV0.net
- PC-6001系列を正当進化させておけば良かったのに
- 832 ：ワシもひろゆき ：2020/09/16(水) 21:25:33.21 ID:i86xw/kx0.net
- >>828
＞スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
そんな欠陥まであったんかい！
その面倒な処理をやらずに済ませるために、一部だけの
絵も用意したり、急に敵キャラが消えるゲーム、その２つを使って
それなりに見えるようにごまかしたｗゲームもあったんかな？
- 833 ：ワシもひろゆき ：2020/09/16(水) 21:28:28.30 ID:i86xw/kx0.net
- >>829
640x４00のある８８ ホビー志向になったＳＲでも640x200まで
640x200のある６０や８０のＳＲモード 320x200まで
縦横共に半分、ドット数１／４に削るモードは無しだね。
電波新聞社は320x200、２画面モードが無くて、よりアクション
ゲームを作り辛い８８ＳＲを嫌って、ソフトを出さなかった。
だからと言って、スプライトの無い機種への移植は
Ｘ１やＦＭもしょぼかったのはしょぼかったけどｗ
８８だともっとしょぼくなるからね。
ところで、ＦＭ－７も320x200は無かったんじゃね？
77AV発売後、電波はＡＶ専用ソフトを出すようになり
（Ｔ＆ＥのレイドックもMZ-2500、ＭＳＸ２、Ｘ１、77AV用が出た）
320x200のあるＸ１には、長くソフトを出し続けた。
ワシは当時のスプライトの無いハードで、アーケードからの
移植ゲームなんか作るぐらいだったら、ハードに合った
ゲームを作ることに、労力を向けたほうが
良いだろうに、そういうソフトを出すんだと思ったけどね。
専用モニターで、絵がボヤけないことぐらいしか
ゲーム機に比べて利点が無い。
- 834 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:41:26.71 ID:gw4FcFSI0.net
- >>826
日本は欧米に比べ遅れて採用だったし、日本ではまだ割高な時代だからamiga比はしゃーない
6502系のファミコンが頑張って83年に出したけど向こうでは更に前にゲーム機が出てる
そのアメリカで85年に売り出して大当たりさせる所が驚きであり凄いことだが。
640x400の時にテキストとグラフィックしか使えなければ98にも劣る事になりそうだがいいのか？
>>827
X68000は826の人の言うように割高だったと思うのでX68未満で良いのが出せそうという考え
MSX3はVDP開発と互換性含めた取捨選択にミスった
だからPCEをサブとした16bitゲームPCを考えてみた。
>>828
話を聞くと、解像度の問題と表示崩れを除きmk3のVDPと同じ問題を抱えてるね。
スプライトの反転が無い、カラーパレットが無い、
座標系の横マイナスオフセットが個別にないっぽいmk3
処理速度不足で機能が削られたのだろうよ
スプライトとBGは320x200のまま640x400や640x200の画面にアップスキャン的に重ねる仕様で十分だったろう。
>>831
6001系はMSX系が吸収、8001系は8801系に、8801はVAでやらかし8bit死亡
- 835 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:56:17.93 ID:mdSV4jHg0.net
- >>833
電波はX1の次にゼビウスをFM-7に移植してるんだが
- 836 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:55:38.18 ID:4kW1WfARa.net
- >>832
左上から一部だけ見えるスプライトを表現するには
スプライトサイズを変えてパターンデータ先頭アドレスも変えることによって再現する
面倒くさい
- 837 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:58:38.01 ID:gw4FcFSI0.net
- >>833
88は元々ホビー機ではなかったからだし、
ホビー志向になったのはビジネスで使うには見劣りするようになったから。
アクションはゲーム機に任せてしまえば良いしね。
実際RPGやADVに色々出てきたじゃないですか、スナッチャーとかも
やはり文字が沢山出せて読みやすいのは悪くなかったよ。
- 838 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 11:45:10.71 ID:tqIzy1tG0.net
- >>837
漢字はグラフィックで描くべきって発想なら高解像度グラフィックとの組み合わせしかなくなるが
高解像度な漢字テキストVRAMと低解像度多色なグラフィックとの組み合わせで良い
SRでVRAMを独立させたる時に漢字テキストVRAMにしとけばねえ
98だって最初は漢字ROMオプションだったし
で640×200×512色中8色だけではなく320×200×512色中64色を持ってればホビー機として良いだろ
- 839 ：ワシもひろゆき ：2020/09/17(木) 20:58:01.04 ID:zyCRZnX50.net
- >>834
4096色中１６色が１画面でもあれば良いんじゃね？
VRAMを１２８ＫＢ→２５６ＫＢに増設出来る設計にすれば
後で９８のＶＭ２１やＶＸに追い付ける。
ＶＭ標準の4096色中８色２画面よりは良いんじゃね？
>>835
ＦＭ－７用ゼビウスを作った当時は、ＡＶがまだなかったし
初代８８よりは、マシなのが作れたってだけじゃん。
>>837
とはいえ８８は640x400じゃあモノクロだからなあ。
ウィザードリィだったら、モノクロでも
640x400で漢字使ったほうが良いと思うけどな。
640x200で漢字を使って、文字が縦長になるのも微妙だ。
>>838
高解像度のテキストと低解像度のグラフィック
そういう組み合わせで色数を確保するのも手だよね。
エロゲーなら粗くすることで、それで楽しめるかはともかく
モザイク無しぎりぎりセーフになるかｗ？
パレットはせっかくだから、512色じゃなくて4096色欲しい。
- 840 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 21:40:29.17 ID:oklSkLax0.net
- PC-98用のゲームアクセラレータが
企画されていたとか言う噂
- 841 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 22:25:56.99 ID:y6KaVnGV0.net
- >>838
漢字はグラフィックで書いても良いということ、その方が柔軟性が有る。
プログラムやログ表示みたいなのは高速の方がいいが、
ゲーム等で使うなら全面を使うことも少ない。漢字テキストVRAMは割高過ぎる。
高価な分は幾らでも構わないPCならそれでいいが。
>>839
後継機で後追いするのは悪いとは言わないが、だから欲張ると高くなって誰得PCになると
VMのは2画面あるから良いのじゃないか、ダブルバッファというか。
88は8bitCPU、640x400の1プレーンとしてもこれだけでほぼ32kB
バンク切り替えするにしてもね64KiBのメモリ空間では使いにくい。
実際の88の640x400白黒モードでは640x200の2プレーンを上下で使う感じ
だから8bitでは640x400のカラーグラフィックはあまり使われない。
ファミコンでもウィザードリィをそれなりに実現したし、88でも有ったでしょう。
潰れるけどなんとか雰囲気で読める縦200で半分に畳んで表示とか、
縦16ドットそのままで表示しない手法使われてたよね。
グラフィックに描く利点の一つの自由度ね。
- 842 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 00:05:23.35 ID:QsXpUm0y0.net
- >>841
別に高解像度モードを無くせって言ってる訳ではない
どうやらNECは高解像度モードと低解像度多色モードの両立は不可能と思い込んでいたようだが、
他メーカーは実現してる
グラフィックに描きたければ高解像度モードを使っても良いが多色使いたい低解像度モードも有れば、
画面書き換えが高速になりアクションゲームも成り立つ
X1turboって8bitパソコンでの漢字テキストVRAMの実例を見ればそんな割高ではない
仕組み的にも8bitテキストの文字コード8bitとアトリビュートの8bitの計16bitから、
文字コード16bitとアトリビュート8bitの計24bitな1.5倍で漢字テキストVRAMは済む
1.5倍は割高過ぎると言うなら、その2/3もの高コストな独立テキストVRAMを付けたSRは間違ってて、
FM-TOWNSのように仮想TVRAM化するべきだったって事になる
それまでの88は画面表示に半分取られてたようなもんだし、2倍使うならサブCPUでテキスト表示してたFM-8/7と同じ速度程度になるんだし
- 843 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 00:48:09.84 ID:o8eHgE+a0.net
- >>842
自分も低解像度モードとの両立に反対は全くない。ただ、
88はそういう個性だったというだけだ。SRでホビー向けになった時点で重きを置かれない。
その意味で98との間にココのスレの本題の16bitPCが生まれれば良かったなと。
そしてそれには高解像度と低解像度の混在は有った方が良いと考えている。
漢字テキストVRAMの件は98のようなマシンに必要なモノなのであって、
8bitPCの88で、ホビーに舵を切った後のSRにはなおさら微妙なモノ。
独立テキストVRAMの件は88の互換性を大事にした上での性能改善だから。
下手に8bit機で粘るより手頃な16bitPCをという事。
ここで新規設計であるPCでは842の言うように漢字テキストVRAMはアリだったかも。
ただ、TVを使いたい自分の考えでの、512x224まででは活かしにくいかなあと。
- 844 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 01:04:07.95 ID:QsXpUm0y0.net
- FM-TOWNSはテキストVRAMのあったFMRと互換性を保って仮想テキストVRAM化したし、
X1turboはX1のテキストVRAMと互換性を保って漢字テキストVRAMを付け加えてるよ
- 845 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 06:54:45.65 ID:RrsrAu+10.net
- ターボはX1の漢字ROMと互換性無いけどね
過去の資産活かせてないよ
- 846 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 07:07:08.72 ID:QsXpUm0y0.net
- X1シリーズ用純正漢字ROMボード載せられて互換できるよ
- 847 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 07:26:11.84 ID:RrsrAu+10.net
- 漢字ROM搭載の機種なのに、別途漢字ROMが必要になる設計ってどうよ
- 848 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 12:40:32.23 ID:oNMV1HwFM.net
- >>840
PC-FXGA
- 849 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:31:51.89 ID:QsXpUm0y0.net
- >>847
互換が必要な買い替えた人は拡張ボード持ってるだろうから内蔵させてコストアップさせるより良いだろうって考えじゃね？
ソフトウェアで両対応しやすい部分だから、コストかけたくない人は対応ソフトを使えば良いだろうって
元々オプションだった低機能を必要ない人にまでコスト負担かけるより従来ソフト必要な人だけコスト負担する方が良いってな
- 850 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:36:48.30 ID:D7bhI6EO0.net
- turbo用の漢字TVRAM用の漢字イメージROM(CRTCが読み出して使う用、CPUから読めたとしてもブランク時のみ)と
漢字TVRAM搭載以前のX1用(CPUが読み出して使うだけ、CPU空間(メモリかI/Oかは知らん)から見えるだけ)の漢字ROMが
アーキテクチャ的にも互換性ないのは自明だろ
むしろ互換性が無いからturboにもX1用の漢字ROM乗せて使えた訳だし
- 851 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:39:06.98 ID:D7bhI6EO0.net
- >>849
だからX1用の漢字ROMを持っていてもturboのTVRAMの表示には使えないんだよ
X1用はROMイメージがCPU空間にぶら下がっているだけでCRTCとは繋がっていないからな
逆に、turboのCRTCからアクセスする漢字ROMはCPUから読めなかった(バス自体が繋がっていなかった)としても不思議はない
仮に読めたとしてもCRTCが優先だろう。
98なんかもこれで、漢字のフォントイメージの読み出しはクソ遅かった(本来CRTC用なので、CPUから読めるのは余禄でしかなかった)
- 852 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:59:32.11 ID:QsXpUm0y0.net
- >>851
そのだから、がどう繋がってるのか分からんのだが
X1用の漢字ROMを持ってようが持っていまいが、turboの漢字TVRAMは漢字ROMを持ってるんだからそっちで表示できてる
表示できてるのに使えないって困るとか悩むとかしない訳で
- 853 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 14:02:03.72 ID:QsXpUm0y0.net
- >>851
狭い帯域奪い合って遅くなるくらいなら別メモリを別のバスに載せた方が速くなって使いやすいって当時のメモリ状況の漢字ROM版になってたって事だよね
無理にメモリ統合して低コスト化しても速度落とすから選択が難しいって
- 854 ：ワシもひろゆき ：2020/09/18(金) 19:17:49.14 ID:kb9h3/kD0.net
- いずれにしても、８５年秋同時期発売の
テキスト画面に漢字を表示出来る
Ｘ１turboII 178,000円
テキスト画面に漢字を表示出来ない
PC-8801mkIIFR 178,000円
同価格ってことを考えると、さほどコストが問題になることは無いんじゃね？
テキスト画面に漢字を表示出来るようにするなら
ゲームもビジネスもの欲張りＤＯＳマシンで考えても良いかな。
Ｘ１とＸ１turboのように、このスレで考えるパソコンはそういう互換性を考えなくて良い。
- 855 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 19:28:53.13 ID:Hx5+ccd9a.net
- ゲームで文字表示するなら融通が効かない漢字VRAMは悪手じゃないかな
グラフィックに表示すればドット単位で表示位置を調整したり多色フォントにしたり縁取り、グラデーション、その他色々表現が幅広い
- 856 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 19:58:06.30 ID:QsXpUm0y0.net
- 低解像度が求められてたアクションゲームに文字の装飾って必須かね？
- 857 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 23:35:35.66 ID:o8eHgE+a0.net
- >>854
他のスペック違いを差し置いて酷い扱いだな。
X1turbo2は
・640x400の8色まで出せるがデジタル8色のまま、88SR以降のALUのようなサポートも足りない
・PSG3音を継続
・キーボードの同時押し問題
・PCGは良い
・スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
違いがあり過ぎて漢字テキストVRAMのコストが分かりにくい
先に書いたように8bitマシンで用途を考えるとあまり嬉しくならない存在。
>>856
先に書いてるけど、640x200の画面に表示する為に、縦方向圧縮して加工表示。
単色だと見えにくいので縁取りさせる等。
- 858 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 00:21:43.55 ID:1pjKxn4M0.net
- >>857
漢字テキストVRAMは640x400x8色表示で、グラフィックは320x200x64色ってなのが重なってるので良いだろう
テキストならグラフィックとは違いメモリ不足にならないんだから
- 859 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 13:41:50.56 ID:1Vo1YLZya.net
- 16ビットのCPUパワーだと、フレームバッファのスプライト機能は無理かな。
現行では、32ビットの方がコストダウンできそう。
- 860 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 21:38:33.98 ID:mjEnVyeh0.net
- >>858
メモリ周りのコストや速度の限界は下げられるけど内部アップスキャンでのコストがどんだけかかるかと
結局24kHzの専用モニタが必要になるのがなあ。
>>859
メモリをと処理速度を食うからね。
VDP任せで更に低解像度(256x192以下)、スプライト毎のパレット無し32bitデータバスとかすれば可能かなあ。
- 861 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 23:06:27.13 ID:1pjKxn4M0.net
- >>860
アップスキャンなんてしないて
160×100dotモードなんかも100ラインな画像信号を作ってアップスキャンなんてしてなかったろ
100dotのメモリデータを200ラインで最初から作ってた
320×200も24kHzモニターやインターレースとして作って、
640×400のテキストと従来通り重ね合わせれば良いだけ
- 862 ：ワシもひろゆき ：2020/09/19(土) 23:45:47.33 ID:WLaFzIQ40.net
- >>857
・Ｘ１ターボにあって８８ＳＲにない機能
・Ｘ１ターボになくて８８ＳＲにある機能
がどっちも同じぐらいで値段も同じ
そう考えると、テキスト画面の漢字表示が
たいしてＸ１ターボのコストアップになってはいない。
と言えないか？
＞スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
データレコーダの時代は、ロード中にテレビを見る。
これやってたＸ１ユーザーは多いんじゃね？
>>859
８０年代ぐらいまではアーケード基板でも
ラインバッファが主流だったんじゃね？
>>860
専用モニターを持たないユーザーには、同じソフトでも
漢字でのメッセージ表示を諦めてもらうんじゃダメ？
漢字で文章を表示する８８用ソフトは、漢字ＲＯＭ持たない
初代だと、漢字部分が白四角になったな。
>>861
640x400のテキストと320x200のグラフィックを合成するなら
グラフィック側は１つの点を表示するのに、４つの点を同じ色で表示する。
これが一番低コストってことで良いかね？
- 863 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 01:03:31.32 ID:GXtEvHrO0.net
- >>861
アップスキャンに相当する処理が必要なんだよ。640x400に320x200を重ねるには
出力はあくまで640x400相当のスキャンなんで320x200だとしても
640で2ライン分出力する間に320の1ライン分を計算し、1ライン分をメモリに持って
次の640の2ライン出力時に2回参照するような処理が
160dotのメモリデータの間違いだろ
>>862
他のコメント通り、X1turboは互換性はとってないし、漢字テキストVRAM用に別途漢字ROM用意
- 864 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 01:32:21.97 ID:hW/njbH90.net
- 2回読めばいいだけ
- 865 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 02:11:45.53 ID:tyKnTvdJ0.net
- >>862
見掛け上は4つの点を同じ色だが、処理的にはドットクロックが2倍幅な1dotを2ラインだろうな
>>863
テキストVRAMなんか一行の先頭アドレスを8ラインなり16ラインなり繰り返して読み込み直すのが多いよ
80文字16bitや24bitだろうが1行分をメモリに持って出力時に参照し直したりしない
グラフィックでも1ラインごとに読み込み直した方が低コスト
CPUとタイムシェアしてたりしてて、読み込まなければ使わない分CPUに割り当てられるとかならバッファメモリに保存するコスト価値出るが
グラフィック専用バスを使ってるならば読み込みを繰り返した方がシンプル
- 866 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 02:48:57.85 ID:GXtEvHrO0.net
- >>865
320x200が何の出力の話か忘れて話してるだろ
グラフィックだけならそっちの言う通りだがスプライトとBGの合成出力だ
- 867 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 09:07:20.38 ID:tyKnTvdJ0.net
- >>866
スプライトとBGはラインバッファ持ってるんだから、ラインバッファか、2回出力してもコストアップしないよ
- 868 ：ワシもひろゆき ：2020/09/20(日) 18:47:18.82 ID:jHt1yODW0.net
- >>865
色数や画面数は320x200と同じだけ使えるが
スピードは640x400の表示並みに落ちるんかね？
そうであるなら、同時発色数が増えることで
より遅くなって問題かもしれんが。
落ちないんだったらなおさら良いな。
>>866
高解像度のテキストと低解像度を合成出来るのは、ビットマップ画面だけで良い。
アクションゲーム用のＢＧやスプライトまで合成する必要はない。
たまに漢字でメッセージを出すにしても、粗くてでっかい字で十分だ。
- 869 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 19:32:39.14 ID:RUNPjVdi0.net
- >>867
画像処理ビデオチップ丸投げだったら当然落ちるよ
デュアルポートRAMでビデオチップは画面表示のみでデータ書き換えは全部CPUがやるんだったら落ちないけど
高解像度モードは高解像度専用だよ
- 870 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 21:18:33.48 ID:GXtEvHrO0.net
- >>867
ラインバッファメモリを2回読む事になるのでメモリアクセス増えるし
2回目読んでいる時も変わらないようにうまく処理しとかないとね
その意味で高解像度時に限界値が下がるので能力低下かコストアップで解決させるか。
>>868
メモリアクセスが増えるだけ処理速度が落ちるのはあるだろうね
まあ、実際、高解像度と低解像度画面を重ねる処理はスーパーインポーズ以外で
実際実装されなかったのでそれなりに意味が感じられなかったか簡単ではないのでは。
>>869
そうだよね、更にデュアルポートRAMは88年頃までなかったのではないか？
MDのVRAMがそれだった気がする
- 871 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 21:59:26.29 ID:tyKnTvdJ0.net
- >>870
高解像度な画像で表示するよりはドットクロックが半減してる分、ずっとメモリアクセス減ってるぞ
640×400なスプライトとBGで640×400出力よりも、
320×200なスプライトとBGで640×400出力の方が減ってる
ラインバッファ読み出しメモリアクセス上は320×400になってるのだから、
640×200と同じなだけ
2回読む事になってメモリアクセス増えるのは320×200な画像出力に比較してになる
320×200な出力であるべきって話ではなかったのだから増えないんじゃね？
- 872 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 22:47:25.11 ID:GXtEvHrO0.net
- >>871
640x400でスプライトBGを作らないが320x200で作ったものを640x400に合わせる話
だから比較対象は320x200に比べての話
- 873 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 22:57:27.05 ID:RUNPjVdi0.net
- >>870
デュアルポートRAMは84年ごろにはある
https://www.datasheets360.com/pdf/3126832517077041865
これは85年頃のチップ
まあおそらくTIがTMS34010用に用意したんだろうけど
MDもTIから新しいDPRAMが出たんでこれ使って何か出来ないかって事から始まった
- 874 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 01:03:03.58 ID:Xyq4nwyw0.net
- >>872
テキスト320x200、グラフィック320x200、スプライト320x200ならそうだが、
話の元の88VA駄目だなってのにはそもそも無いモードな訳で
テキスト640x200、グラフィック640x200、スプライト640x200からの改善点なので違うだろう
- 875 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 07:18:28.72 ID:mXFcHlNe0.net
- ET-4000があと一年早く出ていて日本でも知られていたら
- 876 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 11:35:37.99 ID:6nrsorI40.net
- >>875
調べたらDOS時代の16ビットバスのビデオカードでメモリは256K*4bitの70nsか
ハイエンドだろうけど1989年にはこれぐらいの速度は出てたんだな
これメモリ使えるんなら色々妄想が膨らむな
- 877 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 21:05:17.32 ID:RP7lY5JF0.net
- >>874
VA駄目だから、スプライトとBG系は320x200(224)として640x200に重ねるのは良いかなと思うのだが
640x400で漢字テキストだとかと重ねるのも簡単なはずとかいう人が居たので話がこじれている。
個人的には最大解像度はTVで実用的なPCEと同じ512x224(240?)でも良いとは思うが
※インターレースで縦を倍表示（テキストとグラフィックのみで十分）
640が欲しい人が少なくないようなので専用モニタでスプライトは諦めるがBGは出せると良いな。
>>876
これを考えると、上手くすればタウンズがこれ系で32bitで全力を出せば
フレームバッファ式のゲーミングPCになれたのかな。
- 878 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 23:01:46.22 ID:Xyq4nwyw0.net
- >>877
ゲーミングパソコンであっても日本の16bitパソコンで640x400持ってないとか、
漢字まともに扱えないとかじゃ受け入れられんだろ？
- 879 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 13:35:56.82 ID:7U1UMi7S0.net
- >>878
640x400や漢字テキストが必要ないとまでは言わないが、
640x400でスプライトやBGを使えないと98等と比べて何が優位になる？
X68000未満の価格で当時足りなかったアクション系に強いゲーミングPCをと考えての事
フレームバッファでパワーに任せてゴリゴリはタウンズとか32bit以降でのゲーミングPCになるかと
- 880 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:11:51.10 ID:k1idm/HQ0.net
- >>879
640x400でスプライトやBGを使えなくしなくても、特にコストアップせずバス帯域不足でスプライト横同時表示数を減らす程度で高解像度に対応できるなら、した方が便利じゃないかな
高解像度対応しても低解像度は選べるんだし
両方選べるならソフトで使い分けられる
仕様の方で選んで排除する必要はない
- 881 ：ワシもひろゆき ：2020/09/22(火) 22:20:26.57 ID:NoHhfhpn0.net
- 非アクションのゲームで優位に立つ必要は無い。
何より９８よりは安い上に、低解像度で優秀なアクションゲームが作れること！
当時は640x400なんかアーケードだってやってない。
すげー金掛けた特殊なハードではあるかもしれんが。
３画面のダライアスですら、横は288x3=864だが縦は224だ。
９８も拡張性を削った３．５インチ機は、ある程度安く売ってたな。
- 882 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:35:01.43 ID:k1idm/HQ0.net
- >>881
グラフィックやスプライトでの640x400ではなくって、漢字表示での640x400と低解像度グラフィックや低解像度スプライトとの組み合わせだから
アーケードで漢字表示の優位性を出してるゲームが無いからだけじゃあないかな
98より安くする部分は、グラフィックメモリ削って320x200x64色って多色に振ってはどうか？って話だったから、メモリ半減してる分でやすくなる余地はある
と言うか98を本気で安くしようとするなら、NECのワープロ専用機見りゃ分かるが、他社は勝てない
- 883 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:55:56.62 ID:7U1UMi7S0.net
- >>880
640x400だと単位時間当たりの処理ほぼ4倍必要なんだよ、
それで横同時表示数はちょっと減らす位では済まない
だからコストアップあまりせずに何とか出来ないかを考えてたのじゃないか
X68000はあの解像度の為にか40nsのSRAMらしいく、高いので32kBしかない
VAではあの始末だ。
高解像度ではスプライトやBG使えないとしてもコードを書く為に有ってよいけど
こっちを高性能方面に欲張ると98などより高くなりかねんよ。
- 884 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:56:58.84 ID:lFMKC/41H.net
- 640x400のバックに320x200相当を2倍角で表示するだけなら
最低でも400ライン側の偶数ラインの描画開始前にx200側の出力が終わって
ラスターバッファ的なものに1ラスタ分のカラーコード(修飾前でいい)が充填できていればよい訳だから、
x200側のラスターバッファのメモリが2ライン分あれば十分だろ
BGとOBJで合計256カラーパレットなら200バイトが2ライン分(書き換え中と読み取り用でそれぞれ1ラインずつ)、
BG/OBJで独立256カラーパレットか、いっそ32k色同時発色の超リッチ仕様でもそれが2倍になるだけ。
現在の技術なら造作もなく実現できるし、1985年当時でもなんとかなるんじゃねーの？
難があるとすれば、85年当時は640ドット表示のドットクロックで読み出せる高速なメモリを2ライン分用立てるコストと、
ラスター割り込みによるトリックがスプライトとBGに関しては見かけより数ライン遡って処理する必要が出て来る辺り
まあここまでリッチな仕様するならラスタースクロールに関してはラスター毎にスクロールレジスタ作るでしょ常識的に考えて
割り込みを掛けるラスターと実際に処理が反映されるラインのズレを意識するのはスプライトダブラーでも組む辺りか
まあ実害は無いと言っていい
- 885 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:58:47.90 ID:TDSEyYpa0.net
- 究極ってのは究極の貧乏って事か？
- 886 ：ナイコンさん ：2020/09/23(水) 07:47:04.13 ID:fmtwXVsr0.net
- ハードウェア直叩きでプログラムを書くのが正しい時代だったから、VGAをドライバ経由で利用する発想が知られて無かった事が9801のグラフィックが固定のまま発展しなかった理由かもしれない
- 887 ：ナイコンさん ：2020/09/23(水) 07:52:56.93 ID:8kgrLwV80.net
- DOSのゲームとかはVGA直叩きだよ
- 888 ：ワシもひろゆき ：2020/09/24(木) 22:04:22.13 ID:IQy21RQg0.net
- >>882
じゃあ、ビットマップ画面用VRAM１２８ＫＢを前提に
640x400 １６色
640x240 ６４色、８色２画面
640x200* 256色、１６色２画面
320x240** 4096色、６４色２画面、８色４画面
320x200*** 256色２画面、１６色４画面
* ８０桁５０行のテキスト画面と合成可
** ８０桁３０行のテキスト画面と合成可
*** ８０桁５０行、８０桁２５行のテキスト画面と合成可
テキスト画面は４倍角の漢字使用可
640x400はＲＧＢ出力の２４．８／１５．７KHｚのモニター必須
640x240、640x200はＲＧＢ出力の１５．７KHｚのモニター推奨
320x240はオーバースキャンを防ぎたかったら
当社が新発売するテレビを推奨
横画面の縦224ドットまでしか使わないゲームだったら
多くのテレビで大丈夫だろう。
これでどうかね？
パレットは８４年発売のSMC-777Cが、4096色中１６色
そして８５年発売のFM-77AVは、4096色同時発色があるんだから
２５６色時以外は4096色欲しいな。
- 889 ：ワシもひろゆき ：2020/09/24(木) 22:05:51.65 ID:IQy21RQg0.net
- >>883
X68000でスプライトとＢＧが使えるのが
最大512x512ではなく384x256だったら
SRAMは１００ｎｓで十分ってことになり
だったらそれなりに安くなると、６４ＫＢ積もうぜとなってたんかね？
>>885
ゲームやゲームを作るのに向いた機能には拘る。
だがコストが上がる原因になる、余計な機能は削る。
そこを徹底したマシンをいかに作るか？
X68000は高機能だが高過ぎる。
ＭＳＸ２は安いがしょぼ過ぎるｗ
アタリＳＴやアミーガに相当する価格の、アクションゲームの作り易い
パソコンが当時の日本には無かった。
- 890 ：ナイコンさん ：2020/09/24(木) 22:15:00.61 ID:gObSLRJAa.net
- >>889
ディスプレイ31kHzモードに出力するのに高速なメモリアクセスが要求されるから40nsのSRAMになってるので最大384x256ドットにしても変わらない
スプライト出力はディスプレイモード15kHz時だけにすれば遅いメモリでも可になって安くできる
- 891 ：ナイコンさん ：2020/09/24(木) 23:58:20.59 ID:n2ekk3LL0.net
- つうても本体だけで30万円オーバーな機体なんだし、
高価なSRAMを4倍積んでも極端には値段上がらんのではないか。
2万円のゲーム機ならいざ知らず。
- 892 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 00:34:43.20 ID:kFHvNxUK0.net
- そんな端金ケチって性能を落とすのが究極なのかね
- 893 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 00:38:10.00 ID:x89Db4T20.net
- >>891
そこがスプライトやBGに重きが置かれると思ってなかった部分なのかと。
同時表示数や横並びは良い性能だが、16x16なのでデカキャラ表示に困る事と
32kBでパターン不足に悩むことになるまで読めなかったのでは。
- 894 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 02:50:17.18 ID:yXnXQIkr0.net
- 市販されてた8bitパソコンにも劣る仕様はスレの主旨と違うような気がするんだが
- 895 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 09:51:40.84 ID:S8MGAg5pa.net
- >>891
当時の40nsのSRAMの値段しらんのか…
- 896 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 09:55:59.75 ID:S8MGAg5pa.net
- 1987年当時40nsのSRAMを32KB→128KBに変更したら定価は6万円高くなる
- 897 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 21:04:35.08 ID:x89Db4T20.net
- >>894
解像度と色数やVRAMのメモリ量だけで判断されても困るで。
ゲーミングPCとしては使いやすく速度が出ないと意味が無いし
数が売れる為にも値段もこなれてないといけない。
※ソフトを出して貰う為にもね
- 898 ：ワシもひろゆき ：2020/09/25(金) 21:33:39.43 ID:4SwM2Quu0.net
- >>890
スプライトとＢＧは888に書いた通り
１５．７ＫＨｚを使う320x240/200ドット時だけで良いよ。
>>893
でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら
表示数に余裕があれば、16x16固定で構わないが
どうだろうか？
定義数も２５６個では、足りなかっただろうか？
速さを生かしてどんどん描き変えれば良い。
そういう判断をしたんじゃないだろうか？
- 899 ：ワシもひろゆき ：2020/09/25(金) 21:36:53.58 ID:4SwM2Quu0.net
- >>894
それらの８ビット機はスプライトすら無いわけで、ゲームに関しては
安いＭＳＸ２よりも劣ると考えるが？
一定以上の性能、それでありながらコスパが良く
多くのホビーユーザーを獲得出来ること！
８５年秋に出たら
８８ＦＲ
Ｘ１ターボII
FM-77AV
これらをみんなMZ-2500程度のシェアに追いやり
安いＭＳＸ２以外の８ビット機を葬る。
そして１年半後にX68000が出ても張り合える！
究極の１６ビットホビー機は、X68000よりは安いが
本体だけで、これらの機種のモニター込みぐらいはする。
もう１回書くが、高級８ビット機を買うぐらいだったら
とりあえず本体だけ買ってテレビに繋ぎ、金貯めたら
モニターも買おうという気にさせる！
ワシはそういうクラスのマシンを、ここでの究極と考える。
もっと安く出来るんだったら、それが理想だが
日本でアタリＳＴやアミーガ並のコスパのマシンを
作るのは無理だったんだろう。
- 900 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 21:46:09.12 ID:x89Db4T20.net
- >>898
>でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら
違うよ、X68000の例ではデカいスプライトが無いから16x16で数を消費して不足するのと
定義数も足りなくなさそうで移植できない例だよ。
一応PCEでは頑張って移植したのもあるのだっけな。
PCEではスプライト数が足りないのでスコア表示など1枚のスプライトを書き換えて使用という事も
- 901 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 22:19:59.47 ID:8XHpv1Sb0.net
- つまりMSX3
- 902 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:05:05.88 ID:3e0c5Y1cp.net
- 当時最高だったここのレギュレーションに沿った、発売されてた最高のマシンは何になるの？
それのスペックを教えて。
- 903 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:39:39.97 ID:HpsxiDn50.net
- >>902
X68000
ただクソ高かったしそこまでの性能は必要じゃなかったってのがこのスレの主要意見
メガドライブに640*400 16色モード付いたパソコンがここの理想じゃないかな
まんまV9990なんだけども
- 904 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:56:52.04 ID:tZU/oR1/0.net
- 「究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ」じゃなくて
「程々の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ」だな
- 905 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 11:09:27.98 ID:5lrZj/Ke0.net
- メガドラ相当だとクロックが遅く無いかい？
- 906 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 11:15:04.80 ID:TMNf+s2Na.net
- まあそもそも究極の16bitCPUどころか、16bitCPU自体の選択肢がそれ程無い訳で。
- 907 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 13:22:06.43 ID:HpsxiDn50.net
- >>905
AMIGAやATARI STより高クロックだよ
>>906
当時の選択肢じゃ安くて速くて高性能な16ビットってないよなあ
Acornが6502の次のCPUの選定で片っ端から試したけど出した結論が該当なしで結局自前でARM作ったし
- 908 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 13:24:48.74 ID:JhZ5EO2Fa.net
- テラドライブは
x86とメガドラのいいとこどりの16bit機にはなれなかったらしい
- 909 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:06:03.70 ID:L8bfO8t10.net
- >>903
ちょっと無駄に高級（フロッピーとか）な所とか、
性能はCPU周りが相対的に貧弱(グラフィックのメモリの使い方の割に）等
>>904
売れてヒットするようなバランスの良い という方向で考えている
>>907
Z80側の倍の7.16MHｚではなく、68000の8Mhzに近づけるために少し上にしてるよね。
>>908
完全に別物を引っ付けただけのPCEやファミコン付きとは違い、
相互を使えない仕様ではなかったが、時期といいメイン側のスペックといい非常に微妙過ぎたからね。
だから、自分は、PCE側ベースのサブにMDの構成のような16bitメインを乗せるのを
PCE発売同時期にNECが行えば作れたかなと思うのだが
ゲーム機に比べRAMを沢山積む必要がある分値段は苦しいなと思ってしまう。
このころなら遅いRAMならそれなりに積めそうではあるがねえ。
- 910 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:08:15.30 ID:BtdGwjfJa.net
- >>905
当時の10万円台の8ビットPCと比べたら全然速い
サブCPUも結構役に立つ
- 911 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:14:34.81 ID:TmAhEf+A0.net
- >>902
そりゃあ。、PC-100@1983 でしょうな。x68Kを遡ること4年弱。
8086＋8087＋8089。DMAで8089採用機種といえばPC-100だぜ。
911 ナイコンさん[sage] 2020/09/22(火) 02:35:18.34 ID:
------
CPU 8086/7MHz（RAMをノーウェイトアクセスするため8MHzからダウン）、
コプロセッサ 8087（オプション）。ROM 32Kバイト（BIOS、フォント等）。
RAM 128Kバイト（最大640Kバイト？）、GRAM 128Kバイト（モノクロ）、
512Kバイト（カラー）。テキスト 80×25、90×25、90×32、120×64（英数カナ）、
80×25、90×25（日本語）。グラフィック 720×512ドット（VRAMは1024×1024ドット）。
512色中16色（カラー時）。
GRAMは、PC-9801E/Fのように2画面切り替えふうにも使えるし（BASIC上では表示領域を
瞬時に移動させるとか）、見えない部分をデータ等の置き場にも出来る。
表示領域より広い仮想画面は、他の高級16ビット機にも見られ（機種名失念）、
グラフィック画面がすばやくスクロールする様は壮観
- 912 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:17:42.32 ID:TmAhEf+A0.net
- ただしゲームはほぼほぼロードランナーのみ(涙
- 913 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 15:46:33.15 ID:TMNf+s2Na.net
- >>912
まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。
- 914 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 17:56:47.59 ID:fFz510Cb0.net
- 286の25MHzは16bitとして飛び抜けてたな
- 915 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 19:44:07.95 ID:/6dkQIfk0.net
- 286の25MHz品の登場って何時頃だっけ？
Am286の16MHz品が1987年、20MHz品が1989年頃ってのは↓で見た事があるけど…。
ttps://en.wikichip.org/wiki/amd/am286
- 916 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:16.22 ID:OAGcdcDp0.net
- >>913
> まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。
初代x68Kが368000円だったことを思えばPC-100が高額だったとはいえないんじゃね？
100にはビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
-----
PC-100は3グレード。1983年10月
PC-100 model 10（PC-10010）39万8000円（FDD1基内蔵,+1基内蔵可）
PC-100 model 20（PC-10020）44万8000円（FDD2基内蔵）
PC-100 model 30（PC-10030）55万8000円（FDD2基内蔵、カラーボード搭載）
バンドルソフト
日本語版MS-DOS Ver2.01、日本語ワープロJS-WORD、日本語対応スプレッドシートMULTIPLAN、N100-BASIC、スクリーンエディタNOTEPAD、ビジュアルシェルVISUAL COMMAND INTERFACE、ファイルコンバータFILCON、通信ユーティリティTELCOM、ゲーム・ロードランナー。
モノクロディスプレイ PC-MD651（5万9800円）
カラーディスプレイ PC-KD651（19万8000円）
ｰｰｰｰｰ
x68000 1987 年 3 月
X68000 CZ-600C 36 万 9,000 円
ｰｰｰｰｰ
- 917 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:32.32 ID:OAGcdcDp0.net
- 1988 年 3 月
X68000 ACE CZ-601 31 万 9,800 円
X68000 ACE-HD CZ-611C 39 万 9,800 円
1989 年 3 月
X68000 EXPERT CZ-602C 35 万 6,000 円
X68000 EXPERT-HD CZ-612C 46 万 6,000 円
X68000 PRO CZ-652C 29 万 8,000 円
X68000 PRO-HD CZ-662 40 万 8,000 円
1990 年 3 月
X68000 EXPERT II CZ-613C 33 万 8,000 円
X68000 EXPERT II-HD CZ-613C 44 万 8,000 円
1990 年 4 月
X68000 PRO II CZ-653C 28 万 5,000 円
X68000 PRO II-HD CZ-663C 39 万 5,000 円
1990 年 6 月
X68000 SUPER-HD CZ-623C 49 万 8,000 円
1991 年 1 月
X68000 SUPER CZ-604C 34 万 8,000 円
1991 年 5 月
X68000 XVI CZ-634C 36 万 8,000 円
X68000 XVI-HD CZ-644C 51 万 8,000 円
1992 年 2 月
X68000 XVI Compact 29 万 8,000 円
1993 年 3 月
X68030 CZ-500C 39 万 8,000 円
X68030-HD CZ-510C 48 万 8,000 円
1993 年 5 月
X68030 Compact 38 万 8,000 円
X68030 Compact-HD CZ-310C 47 万 8,000 円
- 918 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 09:13:39.47 ID:GjuM5U2a0.net
- こんな高かったっけ。全然意識してなかった
バブル恐るべし
- 919 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:00:49.01 ID:t99rV4Wia.net
- >>916
PC-100が出た頃って大卒初任給が13万の頃でバブル前ですよ？
そもそも狙ってた客層が違うので…。
- 920 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:04:50.32 ID:8Zm27zF3a.net
- PC-100にはサウンド機能もスプライト機能もないしホビー用途とは程遠いような…
- 921 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:15:14.29 ID:iucZaMuK0.net
- PC-100がどうこう言ってるのは当時の事知らないのがWiki見ただけで書いてるだけだから相手しなくていい
そういうのがAMIGAとATARI STもまるで同等性能のように書いてるんだろうから
ATARI STは性能高いのはずっと後の後期モデルで初期モデルは98以下の性能って知らないみたいだし
ご自慢のMIDIポートも対応ゲームなんか碌に出てなかったのも知らないんだろう
- 922 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:44:18.95 ID:Rg96ivS40.net
- そのMIDIはゲームじゃなくてちゃんと音楽作成で一時代を築いたからな
- 923 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 13:58:27.12 ID:OAGcdcDp0.net
- >>922
スタインバーグCuBase と C-Lab のNotatorSL/Logic ですね。
前者はWindows世界で今もバリバリ。後者はAppleに買収されて今もLogic してますね。
89年ごろホイットニーヒューストンの来日コンサートでPA機材のSTが不調で
急遽代替機材を当時青物横丁にあったAJ社に借りにきた。という話を中人に聞いた
ことがある。音楽業界的にプロ機材だったですね。MIDIげーむといえばking‘s quest。
MT-32につないでBGMを実際に流したことはあるけど。内蔵音源で十分だった鴨ネギ。
- 924 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:07:17.14 ID:OAGcdcDp0.net
- >>920
ここ人は二言目にはスプライトなんだけど。BITBLTの話にはならないんだよな不思議。
そいえば、ST/AMIGAにはSTOS/AMOSというゲーム作成に特化したBASICコンパイラの
スーツがあった。￡30弱。中にスプライトエディタとか音源エディタとかあって
画像操作命令とか変態していたなあ。x68Kに移植されれば良いのにと思っていた。
って出なかったよね？
- 925 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:29:36.36 ID:OAGcdcDp0.net
- >>921
思わず「ということにしたいのですね」と言いたくなりますなあw
STの最初期バージョンの260はTOS/GEM ROM不備でFD起動。
起動画面のAtari富士のロゴがレインボーカラーでグラデーション。
一度だけ見せもらったことあるな。260は激レアなんで。
YouTubeとかにあるかもね。
- 926 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:33:23.82 ID:OAGcdcDp0.net
- 130か260。どっちだったかなアレ。俺は520から。最後はTT030。1000から4000。
- 927 ：ワシもひろゆき ：2020/09/27(日) 16:08:27.95 ID:AqUQHini0.net
- >>900
じゃあ、１６ｘ１６のスプライトを繋げるんじゃあ１２８枚でも足りない。
デカャラを出すにしても、スピードにはまだ余裕がある場合が多く
大きなスプライトが使えたほうが良いってことか。
>>903
でも９２年じゃ遅い。
２年前に既にスーファミがあり
１年前にネオジオがあり
１年後には３ＤＯが
２年後にはサターンとプレステが、すぐ追いかけて来る時代だ。
互換性を諦めて、ＭＳＸ３が早い時期に出てたらどうだったかなあ？
>>904
ワシの価値観なら、高くて売れないものを究極とは言わない。
この価格ならハードが売れると、多くのソフト会社を引き付ける。
ユーザーの多い８８や９８用のゲームソフトを作る会社も
電波のような、アクションゲームに最も向かない
８８にはソフトを作らない会社も参入して来る。
自作アクションゲームを気合入れて作るなら、この機種以外の選択は無い。
採算を考えなくて良い、個人が趣味でユーザーの少ない機種で作っても
やってくれるやつがあまりにも少なかったら、つまんねーよｗ
究極と言うからには、そういうコンピュータでありたい。
>>916
＞ビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
PC-100のように社内政治力ｗで潰されたわけでもないのに
それをやって失敗したのがMZ-6500じゃね？
MZ-5500よりかなり高く、９８の対抗馬にならなかった。
- 928 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 17:57:23.54 ID:JjoqbW8I0.net
- MZ-3500系列は存在意義が謎マシンやししゃーない
- 929 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:32:43.38 ID:i9bvwNxea.net
- >>923
Logic触った時はたまげたな
日本のショボいレコンポーザとは次元が違う
発想のスケールがデカい
- 930 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:34:22.59 ID:i9bvwNxea.net
- >>924
当時のメモリ速度を考えたらBITBLTじゃ厳しいから
まさかグラフィックVRAMを全部SRAMで構築するってわけにもいかんし
- 931 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:38:14.79 ID:i9bvwNxea.net
- >>927
そこでスプライトサイズ可変のPCエンジンが登場したが
デカいサイズを使う場合ちょいとパターンRAMの使用効率が悪くなる
そこで更にメガドライブが登場し
サイズ可変でありながらパターンRAMもできるだけ効率よく使える工夫が施されている
ただアトリビュートテーブルがギチギチに詰まってて
パレット指定が2ビット分しかない
- 932 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:51:11.25 ID:Gqf219ti0.net
- x68以下を妄想して何が究極だよ
紛らわしいタイトルつけるんじゃないっての
- 933 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:01:29.27 ID:26/HmQx40.net
- あれを基準にしても31kモードあると値段が上がるからな3080でも8kは遅い的な
15kなら豪勢に盛れるが
- 934 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:26:52.99 ID:CObaXYILa.net
- >>932
実際のとこ1986～1987年のゲーミングPCとしてあれが究極では
- 935 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:36:11.54 ID:Z8jK01r+0.net
- >>930
そうだよねえ。
デュアルポートVRAMで検索したときに出た下記見たけど
https://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1986/07/1986_07_15.pdf
プレーンタイプに丁度良いサイズで横方向にbitずらしてメモリ上で上書き工夫が出来る
上手く生かせるとある程度どうにかできたかねえ。88SRのALUの下請け相当かなあ
>>932
16bitCPUの選択肢が殆どない上に68000禁止とか言われたり
実質なんぼでも高価な方は語る事が無いのでは？
だから当時欲しかったであろうMSX2超でX68000に近い手頃なPCを考えてみてる
高くて高性能PCならもう16bitじゃなく、85年からある386DXを使えになる
- 936 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:06:07.80 ID:kHGDGG9n0.net
- >>935
それが究極なのか？
- 937 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:08:22.93 ID:2AHufzGi0.net
- >>930
c64はスプライト機能あり。ST/Amiga はスプライトなしでBITBLT。
メモリ速度よりblitterとかagnusといったCPUの介在無しでも
ビットマップ移動が行えるカスタムLSIの性能差の問題でしょう。
それと2次元アニメ文化の日本ではスプライト技術が直感的に肌合いが良く
3Ｄ光シェイディング文化な欧米ではBITBLTによるビットマップ処理が
より文化適合するんだろうね。長短、良し悪しの問題は別にして。
- 938 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 02:25:29.59 ID:A+r5Q3Rw0.net
- >>937
AMIGAはスプライトあるよ
ATARI 8bit由来の機能なんでショボいけど
- 939 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 07:30:54.37 ID:N+8z3dFF0.net
- 25MHzな286対応AT互換機マザーボードでやってたメモリインターリーブをVRAMに前倒しで使えるようになるのは何時くらいからかね
30ピンSIMMを8個組で使うとかしてたが
疑似SRAMチップ16個組とかで、256kbitDRAM時代に512KBでは低価格化路線には使えんか
ランダムアクセス性能も求められるメインメモリよりもVRAMの方が活かせそうだがそこまで大容量では高くなるのが使い難い所かね
- 940 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 21:12:54.65 ID:Z8jK01r+0.net
- >>937
スプライトやBGだとギリギリ責めない限り、ゲームが作り易かったからだと思うね。
BITBLTによるビットマップ処理だと、十分なメモリや速度が無いと
ライブラリ経由ででもプログラム作成の敷居が高いとかで。
TOWNSの時期でも疑似スプライトの形としてBITBLTやってるけど十分な速度が出なかった
なんで16bit＆BITBLTで当時スプライト以上の能力が出せると思うのか不思議。
- 941 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 00:21:27.75 ID:ffRCOrXG0.net
- ただX68000も完璧ではないよね
知らんけど
- 942 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:22:08.96 ID:QOb7CtSa0.net
- AMIGAのデモを始めて見た時はただただ度肝を抜かれた
日本のパソコンとは世界が違うと思ったわ
- 943 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:48:01.02 ID:IifQCJkEp.net
- ここの方針だとスーファミ以下になって議論するだけ無駄やな
- 944 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 02:04:33.38 ID:W+SARlz/a.net
- >>942
でも2Dゲームとなるとデキが悪いのでやっぱりあの当時だとゲーミングPCには強力なスプライトが必須なんだなと思う
- 945 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 08:07:35.67 ID:k1JqFCMbH.net
- X68超えは想像力の限界を超えたスプライト＆BGを作るだけだから造作もないだろ
CPUが68kでないとｲﾔﾀﾞｰというダダっ子が拗ねてるだけで
- 946 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:06:44.32 ID:R9/QxB7KM.net
- H8/500が1988年に出ていてパソコンに搭載されていたら
- 947 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:34:35.20 ID:If/iJFSU0.net
- >>942
MacIIとかIBMは貧相だなと眺めていたが
Amigaはスゲーと感心して本体を買った
ソフト作ってみたいと思ったが結局手出しはできず98とm5の貧相な環境で終わった
- 948 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 11:50:55.71 ID:PFIMBvaA0.net
- AMIGAは本当に特別感あったな
ゲーム好きなだけでパソコン興味無い人が買ったりしてた
まあゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかったが
海外でもC64ばかり売れて倒産する羽目になってたし
あのパソコン自体が好きな人にはアピール不足だったのが振り返っても不思議だ
- 949 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 14:24:10.61 ID:O7COcVnv0.net
- AMIGAゆうたらVideoToasterやろ。
ウゴウゴルーガでも使われてたし。
- 950 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 16:37:54.97 ID:F8UYZc5qM.net
- そういやAMIGAのMacエミュレータは本物のMacより速かったな
- 951 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 20:35:17.03 ID:pCpMaioV0.net
- >>943
スプライトってファミコン@6502とか非力CPUのグラ強化には最適手法だよね
技法的にパラパラ動画を走査線ビームのタイミングで画面上でぐるぐる回すだけで
そこから先に進まない。テクスチャマッピングとか各種レンダリングなどとは断絶あるよねえ。
AmigaとかSTとか1990年前後からポリゴン3Dゲームがどかっと増えて活況。
ただし面白い良い出来かといえば ？ 。良ゲー多かったがそれにも増して糞ゲーの宝庫だったし。
アーケード移植モノとか映画翻案モノとかにガッカリさん多数だったなあ。
Worst 100 Amiga Games
https://www.lemonamiga.com/games/votes_list.php?worst=true
- 952 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 22:33:30.15 ID:HFoP9l890.net
- >>943
スーファミ何時出たと思ってるんだ。もう32bitの時代だぞ。
SFCはスプライトとかが強力なだけでCPUや処理能力は低過ぎたぞ。
>>945
68000はダメだーの方が騒いでた印象だが
>>948
>ゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかった
メガデモを作る位の人には良かったが、それでも敷居は低くはなかったという事でしょう。
メガデモの人には68000系は作り甲斐が有ったというべきか。
>>951
ポリゴンなどはPSの時代まで待たないと余り現実的ではなかっただろう？
フレームレートが低いとか、画面が汚くても良いなら出来てたけど。
16bitで先端の時代を考えるとまだ力不足だったよ。
- 953 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 16:15:48.78 ID:/JnBfLBY0.net
- GPU描画をフレームバッファ式スプライトと呼ぶのは大雑把だがやってることは同じようなもんだな
- 954 ：ワシもひろゆき ：2020/09/30(水) 20:54:03.68 ID:ooveHxmh0.net
- 950超えた所で、次スレの1は
究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
↓
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。
に変えようぜ！
>>947
ソフトの自作に手を出さなかったのは、日本では情報が少な過ぎたから？
アミーガのガントレットやったことあるけど
ちゃんとしたガントレットになってるなと思った。
キャラがうじゃうじゃ出て来るが、スピードはそんなに要らない。
アミーガはそういうゲームに向いてるのか？
>>952
スーファミはＣＰＵをＰＣエンジン並みのクロックを倍にすると
3000円ぐらい高くなり、だったら遅くて構わんという判断をしたんかね？
- 955 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 21:53:07.14 ID:dx4Q6qwC0.net
- そのレギュレーションX68000外したいだけでしょ？
ならX68000は除外とした方が分かりやすい
- 956 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 23:14:32.98 ID:ULRaaRXSp.net
- 意味も通じないしスレ自体不要だわ。
被害者が増えない為にも次は建てないで欲しい。
- 957 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 01:06:10.34 ID:yqGB9nv/a.net
- >>954
スーファミはPCエンジンと同じクロックにすると3000円アップ程度では済まないのでは
PCエンジンはCPUの速さを活かすためにメインメモリもSRAMになってるが8KBしかない
スーファミはメインメモリを128KBも搭載してるのでこれをSRAMにするとかなり高くつく
CPUだけ速くしてもウェイト入りまくりで意味ないし
- 958 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 05:27:32.37 ID:T9zgeSB80.net
- >>954
16bit cpu の文言による定義設定が言葉の意味に境界域が大きく厳密決定が不能
具体的な実在デバイス名で限定すれば良い。漏れもあろうから追加可で。
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
秘宝館16bit cpu
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/index.html
- 959 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:25:54.24 ID:T9zgeSB80.net
- 追加
DataGeneral Nova/Eclipse
- 960 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:54:10.16 ID:6QTUX/9f0.net
- PDP-11ってマイクロチップじゃなくてTTLで組んでるよね…(笑)
- 961 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:01:25.35 ID:T9zgeSB80.net
- >>960
というわけでもないのね。LSIー11もだけど。8080も1chipじゃ動かないし。
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/j11/index.htm
基板、LSI関係なしに16bitコンピュータを個人的に使いたいという願望は
大昔からあったですね。
DGのeclipseのデバッグ最終テストプログラムがrogueだったというし。
TTLとバイポーラ、ECLとかの基板CPU時代大型・ミニコンの時代から
最先端のコンピュータでゲームを遊ぶというのがそれぞれの時代の手近で
実現可能なエンジニアの夢だったのですよ？ space warsとかrogueとか
dungeonとかstar trekとか。
1970年の大阪万博のIBM館ではSYSTEM360にベクタグラフィクスの
端末をつなげて月面着陸ゲームを来場者が遊べた。古河館／富士通では
来場者が入力した音階をアレンジして自動演奏する音楽ゲーム。
まあこの辺は32bitなんで範囲外でしょうけど。
- 962 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:12:29.91 ID:0EJfpefP0.net
- 68008は16ビットに含めて良いのかな…。
現状、8ビット機スレにも16ビット機スレにも居られなくてｶﾜｲｿｽ
- 963 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:21:42.03 ID:o2ooBwlt0.net
- メガドライブ本体にデカデカと16bitと書いてあるから68000禁止は一部のアホの意見ということで
- 964 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:31:43.96 ID:Z2lmfya00.net
- 64bit級とか言っちゃうセガを信用しろとw
- 965 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:37:43.16 ID:ZNfX8Jrh0.net
- >>961
ビットスライスプロッセサと比べたら8080なんて1チップみたいなもんだろ
- 966 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 17:41:36.19 ID:0kmFz3340.net
- SFCの128KBのメインメモリって2.68MHzで動いてるんだよ、DMAもこの速度。
CPUだけ倍の7.16MHzにするくらいなら、メモリやI/Oをフルスピードの3.58MHzにする方がパフォーマンスは上がるだろうな。
- 967 ：ワシもひろゆき ：2020/10/01(木) 21:33:44.13 ID:JZ+1B+mW0.net
- >>955
X68000の長所短所を書き込むことに問題は無いよな。
>>957
じゃあＰＣエンジンとスーファミの３年間の間に
残念ながらメモリはあまり安くなってない。
だが、スーファミとサターン、プレステの時代の４年間の間では
むちゃくちゃ安くなったんかな？
ＣＰＵだけ速くしてもキャッシュの無い時代、ほとんど早くならないから
ＣＰＵ分だけでも高くなるぐらいだったら、遅くて構わない。
だからと言って低クロックの割には速いＣＰＵを作ろうとすれば
ＣＰＵ自体が高価になりどっちもどっちだｗ
そんな感じで一長一短で、どっちが良いとは言い切れないって所か？
一部だけSRAM、それ以外はDRAMとし、速さより容量が欲しいプログラムでは
ＰＣエンジンのアーケードカードのようにDRAMも使う。
そういうことをやるのはどうだろうか？
>>958もテンプレに追加で良いんじゃないかな。
>>962
含めて良いよ。
だが３２ビットのレジスタを持ちながら、８ビットのデータバス
バランス悪過ぎで非効率過ぎて、推すやつは居ないんじゃね？
せっかく高速化したのに、それをあまり生かせないってことで
インテルは80288を作らなかったんじゃないか？
- 968 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:03:25.12 ID:U41+KQY30.net
- >>967
勘違いしてるようだがメモリは順当に高速化してた
SFCはビデオチップにコストかけて高性能にした分CPUの方は安く上げるために遅いメモリを使った
どのみちROMがクソ遅くて足引っ張られるからそれでも十分って判断したんだろう
- 969 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:41:26.97 ID:t1cAmfFQ0.net
- 8bitバスの低機能CPUで足りない時はDSPをアクセラレータとして使う
いい方法だと思う
- 970 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:48:48.97 ID:0kmFz3340.net
- ゲーム買うたびにDSPもいっしょに買うのはさすがに効率が悪いだろう。
ゲームとは別に汎用DSPを装着できれば効率いいんだが。
- 971 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 01:47:04.88 ID:dvV0aFG10.net
- >>967
PCEのアーケードカードでDRAMだと、CDのキャッシュの意味が大きいし
PCMデータを置くことや、頻繁には書き換えの必要のないスプライトやBGの置き場には
使えたのではないでしょうか？
PCEやSFCの6502や65816系では命令がシンプルで実行クロックが少なく
メモリをレジスタのように使う様な仕様だとメモリが付いてこないと
CPUだけクロック上げても効果が薄いのでしょう。
だからこそデータバスも16bitの方が良いのだがSFCは・・・。
>>968
ROMも3.58MHzの方に対応だと高いとかでか、2.68MHz以下のものだとかどこかで見たな
でも遅いのは容量稼ぎの為のデータ圧縮分の展開(CPUとデータバスが効く)や
サウンドチップ用のプログラムとデータの展開と転送が遅かったらしい。
>>970
自分もそう思う。SA-1とかはSFCのCPUと殆ど同じでクロックも上なのでアホらしい。
- 972 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 07:38:03.50 ID:Js7XJ9n+a.net
- >>967
プレステやサターンはSD-RAMの登場で実現したんじゃなかったっけ
- 973 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:37:37.86 ID:0MwbaeGMF.net
- >>972
プレステはEDO-DRAM。
- 974 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:55:59.96 ID:Js7XJ9n+a.net
- >>973
エドラムが画期的だったのか
サムスン辺りが安くて大容量で性能のいいエドラムを生産しはじめたのかな
- 975 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:20:20.68 ID:fuTiz1Rn0.net
- >>973
となるとメモリの読み出し速度は60ns程度か。
- 976 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:27:26.80 ID:omeHH8+gM.net
- >>975
ｗｗ
- 977 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:53:33.36 ID:u3EtKre20.net
- 乗算命令が無いようだが
- 978 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:30:55.17 ID:iIQ1rJ7b0.net
- >>968
高速化は実現しても、それを安く作る技術が無ければ
ゲーム機に採り入れるわけには行かないな。
ＲＯＭもそれなりに速いものもあったが、ソフトごとに積むんじゃあ
なおさらコストが高くてどうしようもない。
じゃあＣＰＵもＲＡＭも遅くて良い。
１個作れば良いビデオチップに金掛けたほうが良い。
スーファミはそういう判断をしたんだろうな。
>>970
４８６のオーバードライブプロセッサのような感じで
そういうチップを追加出来たら、長くソフトが出続けるハードになるか？
そう考えると３２Ｘは売れなかったけど
メガアダプター付きメガドライブ以上に、頑張ったマシンなのか？
最初からサターン買ったほうが良かったからなあ。
- 979 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:40:35.93 ID:iIQ1rJ7b0.net
- >>971
６５系のＣＰＵは、８６系や６８系と比べてRISCに近い？
データバス１６ビットで転送速い。
アドレスバス２４ビットで当時としてはメモリをじゃぶじゃぶ使える。
プログラムカウンタ２４ビット
２４ビットだと都合悪いんじゃあ３２ビットにすれば良い。
たいしたコストにならないんだったら、アドレスバスも３２ビットにすれば良い。
これでメモリをセグメントのような６４ＫＢの区画で区切る必要なし！
の65616でも出てたら、このスレにふさわしいＣＰＵになるか？
日立がＳＨシリーズより早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ６０より早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ３０を8086互換モード以外そういう設計にした
１６ビットＣＰＵを作ったら、と考えるのはあって良いかね？
>>972-975
そういう情報ありがとう！
同じ性能のものを、SRAMより安く作れる技術が確立されたってことだね！
それだけ９０年代前半は、コンピュータのハードが大きく進化した時代
そしてWindows ９５の発売に繋がって行くんだろうな。
だが６０ｎｓというスピードでは、プレステの時代としてはどうなんだろ？
- 980 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 21:45:50.61 ID:JkbftJ9z0.net
- 95年くらいならバーストSRAMかパイプラインバーストSRAMをメインメモリにすればいいじゃん
- 981 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:03:21.26 ID:LtEXGmsM0.net
- 何度やってもMSX3と言う結論しか出ない
- 982 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:32:27.14 ID:dvV0aFG10.net
- >>978
メモリは容量と値段が同じなまま速度性能が上がっていった時代だってこと。
ある程度以上安くなると作らなくなるから。
クロックはそこまで上がらなったけれど連続読み込みが多いのを利用して。
>>979
6502や6809の系統の特別な位置のメモリをレジスタ代わりにする機構が
16bitだとかメモリが増える状況では良いとは言えなくなった。
後の1次キャッシュのようにCPU内に高速メモリを持つしかないかね。
アドレスバス24bitかどうかより、86系と同じようなセグメントが微妙
- 983 ：ナイコンさん ：2020/10/03(土) 06:14:47.51 ID:OtnUJQ2M0.net
- メインメモリ領域をレジスタ扱いする究極で一般人も使えたCPUはぴゅう太のTMS9995だろうが、
レジスタ扱いするメモリ領域をバイト単位な16bitアドレスレジスタで指定してるので実質のスタックポインタレジスタとスタックポインタ相対アドレッシングのレジスタ扱いだったんだよな
C言語で使うまで生き残れなかったのが勿体なかった
- 984 ：ナイコンさん ：2020/10/05(月) 21:38:16.70 ID:uuwtjv8gp.net
- この板の空きレスも残り少なくなってきたな。
大切に使うんだぞ。
いいな絶対だ。
- 985 ：ワシもひろゆき ：2020/10/06(火) 22:04:29.32 ID:4DvFtKT20.net
- >>982
コンピュータに詳しい友人が、68000はメモリの使い方が非効率で無駄に食う。
と言ってたが、そういうことで良いんかね？
３８６ キャッシュ無し
68020 キャッシュ256バイト
68030 キャッシュ512バイト
４８６、68040 キャッシュ８Kバイト
初代ペンティアム キャッシュ１６Kバイト
４８６のキャッシュは、当時としてはかなり高価でも無理した感じで積んだんかな？
80286は
プログラムカウンタ１６ビット、アドレスバス２４ビットより
プログラムカウンタ２０ビット以上、アドレスバス２０ビットで
プロテクトモードは、アドレス空間が少なくてもアドレス空間の
メモリには連続してアクセス出来て、セグメント不要のほうが
使われただろうか？
>>984
板の空きだったらいくらでもあるｗ
68000や65816やＶ２０を使ったマシンはやだと言うんだったら
そういう別スレを立てて好きにやってくれ。
新スレをﾜｯﾁｮｲ有りのスレにするには
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を１行目に書き込めば良いんだよな？
色々なスレで、新スレ立てる時は↑を最初の２行に入れてください。
とあるが、微妙に内容が違ってたりするんだがｗ
- 986 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 00:31:35.07 ID:v36Qv+210.net
- FM77AVとかのスレに張られたコレ
>https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrosoft/1135198.html
>1985からたった４年で8bitから32bitに切り替わってんのかよ…時代のスピードはやすぎ。
16bitで戦えるマシンは厳しいのだろうね。
日本では8bitは87年は没落の開始時期
386DXが85年には出てるのに386SXが待望されるとか価格が問題だったのかねえ。
>>985
80286は結局速い8086としてばかり使われ、互換性重視だから使われた。
その意味でセグメントは重要視されなかった。
68000系の方が進化に失敗したのが大きい。
NECのZ80コピー他V30での訴訟問題、日立6309の問題などなく、
日本で68000系の改良や進化が有れば少しは違っただろうか？
R800といい、日本ではbit数増やす方向は遅いな。
8bitCPUの改良ばっかりだし、時期も遅めだな。
- 987 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 01:26:52.19 ID:eQs/Bcmk0.net
- 組み込み用途だったから直接パソコンには無関係だったが、実は結構使われまくってたのはルネサス7700ファミリって65816非公式互換CPUだって話じゃ
三菱電機は互換CPU作ってもV30のように裁判沙汰になってないのが謎
1989年では遅すぎるか
1995年には40MHzとかってな、16bitでもクロックを上げまくったりしてたようだが
- 988 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:04:15.05 ID:bDMhVCpU0.net
- >>987
三菱の8086？ 日電vsインテルの8086民訴を傍観して外販しなかったからでしょ。
Multi16でさえi8086搭載で自社製8086じゃなかったし。
- 989 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:58:41.97 ID:eQs/Bcmk0.net
- >>988
三菱が開発した7700ファミリがルネサスのになったの
- 990 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 04:36:13.71 ID:bDMhVCpU0.net
- >>989
ファミコンの6502はRICHOがライセンス購入済み。
MOSTEKは金欠だったからなあ。日電のuPD780(z80)は
後付けでライセンス契約したという話。8086/v30以後、
リバースエンジニアリングなパクリ・セカンドソースって
どこもやらなくなったのでは？
80386は高価だったはず、というのも386の時代はAMDと
インテルが長年法廷闘争やっていてAMDが386互換品の販売が
差し止められていたから。486登場時期に和解決着で486以後は
CPUの市場価格競争が機能するようになった。
- 991 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 19:24:43.86 ID:TRMVsIyJa.net
- IBMのSLCシリーズだっけ？
ワイヤードロジックの集大成
データ BUSを狭めてで言えばFBなチップセットならCPUとメモリの間はシリアルバスになるな。
- 992 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 21:33:54.41 ID:BNsGHi9bd.net
- >>991
今度は日本語で是非
- 993 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 00:45:00.50 ID:nG6+Xl9U0.net
- 当時はチップセットなんて概念は無かったけどFM音源は遅いらしいから
バッファに命令積んでおいて後は勝手に調停して発行してくれる機構があれば良さそうよね究極の16bitチップセット
- 994 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:04:53.30 ID:lZi9kpm40.net
- 面倒くさいからZ80でも積んで当たらせれば良いのでは
Z80側もメモリ64KBフル実装とか今なら楽勝だろうし
- 995 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:29.17 ID:RmlFGnr1a.net
- メインCPUとサブCPU両方からアクセスできる設計じゃなくて
FM音源はサブCPU側のみ接続って設計ならシンプルで安く上げられそうな気がするな
サブCPU用メモリでちょっとコストがかかるか
X68000もアーケードゲーム基板を参考に音源処理用にサブCPU搭載すればよかったのに
性能ベンチマークに参考にしたグラディウス基板はサウンド用CPU搭載してたよね
- 996 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:32.15 ID:Dd6G7Tlf0.net
- >>989
6502に乗除算を追加するとレジスタが無いから苦労するね
- 997 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 13:17:18.89 ID:PpDfxgUi0.net
- そんなにゲーミングPCがほしいなら、ゲーム機の基板でシステム組めばよろし。
- 998 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 14:07:23.41 ID:nG6+Xl9U0.net
- 究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602133567/l50
- 999 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:21:39.60 ID:VYJLo9do0.net
- 999ならバス・アドレス幅厨爆死
- 1000 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:30:54.85 ID:lZi9kpm40.net
- 究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602139862/
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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